Diskussion:Humoralpathologie

Artikelansetzung

Bin ich ein Medizinhistoriker?
Nein! Ich hoffe, ich habe richtig recherchiert. Galen wird ja teilweise als Begründer der Viersäftelehre bezeichnet - siehe hier.

Vielleicht kann jemand noch ein schönes eigenständiges Bild beifügen, siehe z.B. hier oder wie in "Die Chronik der Medizin" -- Robodoc 20:32, 21. Okt 2003 (CEST)

Ähm, aber das die Theorie veraltet ist, könnte hier schon stehen, oder? --'~'

Dass dann ein 4-Säfte-Jünger oder eine Hildegardianerin kommt und alles besser weiß? Aber von mir aus, auf deine Gefahr... --Robodoc 10:17, 26. Okt 2003 (CET)

Ich denke, dass als Ursache für Depressionen mitllerweile irgendein Säfte-Übeschuss/Mangel doch allegmein ausgeschlossen wird, oder hab ich was nicht mitgekriegt? --'~'

Ist der Artikel irgendwie mit dem Artikel Temperamentenlehre zusammenzufügen? Pgu 22:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Verlinkung

Dieser Artikel hier verweist auf diesen als Bestandteil, jedoch steht hier ueber Uroskopie gar nichts. Da ich keine Ahnung von dem Thema habe dachte ich, ich weiss einfach nurmal drauf hin :) --Guenny 11:18, 19. Sep 2004 (CEST)

Der Hinweis ist leider immer noch aktuell, da nicht im Artikel vorhanden. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:57, 11. Okt. 2017 (CEST)

Corpus Hippocraticum

Corpus Hippocraticum hinzugefügt -- Laran 12:31, 17. Apr 2005

Mittelalter/ Astrologie

Die Trennung von Blut in Plasma und Zellen und die Zuordnung zum Knochenmark sind sehr modern, das passt nicht zum unmittelbar zuvor genannten Mittelalter. --84.62.57.96 23:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Griechische Schreibweise

Die griechischen Akzente stimmen nicht. Ich weiß leider nicht, wie man das ändert. Vielleicht kann das ein Kundiger tun.(nicht signierter Beitrag von 85.180.159.134 (Diskussion) 18:41 Uhr, 26. November 2007)

Veraltet?

Schade, dass ältere Theorien immer mit "veraltet" also "falsch" abgetan werden. Näheres Hinschauen lohnt nämlich manchmal... In der Natur und im menschlichen Körper vorkommende Vorgänge wurden zu Zeiten der Entstehung dieser Theorie viel besser zusammengebracht als heute (aus gutem Grund). Dass diese Theorie komplett mit den funktionellen Vorgängen des Körpers übereinstimmt, wird leicht übersehen. Nicht alle Humores sind "schlecht" - nicht nur das wurde z.B. komplett falsch dargestellt...so einfach ist es nicht. Werde versuchen, eine Version zu erarbeiten, die etwas konstruktiver wissenschaftliche Erkenntnisse mit der bildhaften Struktur der Humoralpathologie verknüpft.(nicht signierter Beitrag von 88.217.94.103 (Diskussion) 18:24 Uhr, 10. Juni 2008)

Enneagramm

Ich plädiere dafür, von den vier Sätzen über das Enneagramm allenfalls den ersten hier stehen zu lassen und die anderen drei im Artikel Enneagramm unterzubringen, da ja eher Aussagen über das Enneagramm getroffen werden, als über Humoralpathologie. --Volmar 20:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Nachricht. Natürlich verstehe ich Deinen Gedanken. Ich freue mich, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast! Es gibt übrigens noch andere dringende (z.B. grammatikalisch-stilistische) Korrekturen in diesem Absatz!

1. Natürlich, wer das Enneagramm nicht kennt, der fühlt sich im Artikel Humoralpathologie plötzlich auf einem etwas fremden Boden. Er möchte im Zweifelsfalle lieber bei der Sache der Humoralpathologie bleiben. So weit so gut.
2. Indem man diese genannten Sätze herausnähme wird auch der Nachsatz mit dem Hinweis auf Heraklit deutlicher, nämlich was mit dem Begriff Übergangselement überhaupt gemeint ist. Ich mußte jetzt auch erst mal auf der WP-Seite über die Seele nachlesen, was Heraklit dazu im einzelnen gesagt hat.
3. Gegen Deinen Vorschlag spricht, daß das weit über 1000 Jahre gültige und sehr verbreitete Vorstellungsschema der Humoralpathologie, das ja seinen weit älteren, mehr als 2000 Jahre zurückliegenden Ursprung bei den ionischen Naturphilosophen hatte, eben sog. Äquivalenzen bei anderen Erklärungsmodellen hat, was ja auch modern im Computerzeitalter als Kompatibilität bezeichnet werden könnte. Das Phänomen der Äquivalenz bzw. der Isomorphie von Modellen halte ich für recht wichtig, gerade weil es der Auffasung widerspricht, es handle sich bei der Humoralpathologie um etwas Überholtes. Insofern es sich um eine Idee handelt, ist ein Modell niemals überholt! Höchstens naturwissenschaftlich kann man etwas als überholt ansehen! Ich betrachte natürlich die Humoralpathologie als etwas problematisch wegen der Förderung des medizingeschichtlich leider ziemlich fatalen rein naturwissenschaftlichen Selbstverständnisses der Medizin.

Fazit: Das mit der Äquivalenz würde ich ehrlich lieber nicht so gern in eine andere Seite übertragen, sondern lieber in ein neues Kapitel, das man eben benennen sollte mit Äquivalenz, Isomorphie, Analogie, Übereinstimmung oder Strukturgleichheit des Modells oder eben mit Kompatibilität sowohl auf der WP-Seite Humoralpathologie als auch auf der Seite Enneagramm. Denn beides sind ja getrennte Kap. für sich. Keines kann eine logische Priorität für sich beanspruchen. Gerade weil es m.E. so interessant ist, die Ideengeschichte in allen Verzweigungen zu verfolgen, erscheint auch auf der Seite Humoralpathologie eine zweite zusätzliche Überschrift angebracht, nämlich Kritische Würdigung. Ich würde mich gern der Sache annehmen. Was meinst du dazu? --Anaxo 13:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bitte erläutere mir, an welche Äquivalenzen mit welchen Erklärungsmodellen du gedacht hast. Noch kann ich es mir nicht recht vorstellen, was du meinst. --Volmar 22:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

. Äquivalenzen bei anderen Erklärungsmodellen hat, was ja auch modern im Computerzeitalter als Kompatibilität bezeichnet werden könnte. Der Verweis auf das Vokabular des kybernetischen Zeitalters ist Käse. Bei Kompatibilität geht es um ein gemeinsames Äußeres, gemeinsame Schnittstellen - wenn man so will, vereinbarte Formen und Namen, damit eine Entität entweder mit der anderen in Dialog treten kann (zB Plugins) oder die gleiche Rolle wie ein anderes einnehmen kann (zB Treiber, die denselben Klangbefehl in Aktionen ganz verschiedener Soundkarten umsetzen können). Bei Äquivalenz hingegen geht es darum, dass zwei verschiedene Strukturen dasselbe ausdrücken, etwa zwei Grafikdateien verschiedener Dateitypen, die dasselbe Bild enthalten. Es wäre vielleicht gescheiter, beim Thema zu bleiben und die nach heutigem Wissensstand falsche Vorstellung von Medizin und Ernährung als konkretes historisches Ding zu beschreiben, statt krampfhaft irgendwelche Analogien zu suchen. Dass diese Lehre erwiesenermaßen falsch ist, heißt nicht, dass eine Ernährung nach diesen Vorstellungen schlecht oder ungesund sein muss. Es heißt lediglich, dass die vorgestellten Gründe und Zusammenhänge nicht stimmen. Insofern wäre jedes weitere logische Äquivalent genausowenig eine Rettung der Humoralpathologie wie die obenstehenden Bemühungen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.85.44 (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2010 (CEST))

Hallo Volmar, es tut mir leid, aber ich habe heute per Zufall auf diese Seite gesehen und dort Deine Antwort entdeckt. Ich wußte nicht, daß Du mir geantwortet hattest, weil ich keinen Hinweis auf meiner Diskussions-Seite registriert hatte. Als ersten Hinweis darauf, was mit Isomorphie der Modelle gemeint ist, möchte ich zunächst mal auf den folgenden Link verweisen:

Isomorphie der psychischen Modelle

Auch habe ich hier mit dem Begriff Äquivalenz verlinkt. Gruß --Anaxo 23:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Chili und Kartoffeln im Mittelalter?

Mindestens diese beiden Zutaten sollten aus dem Abschnitt raus, da sie (in Europa) zur Neuzeit gehören und nicht ins Mittelalter.
Weiß jemand, welche Gemüse oder Gewürze als Beispiele passender wären?
-- Nac Mac Feegle 12:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Zuordnung der Temperamente

Es gibt auch folgende Zuordnung:

"Den Elementen entsprechen die vier klassischen Temperamente: Melancholiker (Erde), Choleriker (Feuer), Phlegmatiker (Wasser) und Sanguiniker (Luft). "

Quelle: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:JQsQhLDAKB0J:www.ezw-berlin.de/downloads/Materialdienst_02_1976.pdf+&cd=7&hl=de&ct=clnk&gl=de Seite 7-8

Demnach wäre etwa der Skorpion ein Phlegmatiker, während die Jungfrau ein Melancholiker ist.

Diese Ansicht wird gestüzt durch

"Nach der Temperamentenlehre gehört der Skorpion zu den Phlegmatiker, was ihn langsam, ruhig, schwerfällig, gleichgültig, aber auch friedliebend, ordentlich und zuverlässig macht."

auf der Seite www.questico.de/horoskop/sternzeichen/skorpion.do#.WMFMsikwcdU

--80.147.195.18 13:39, 9. Mär. 2017 (CET)

Bei angesprochenen Zuordnungen gab es wohl eine Verwechlsung bei den Elementen Erde und Wasser. Jetzt dürfte es wieder stimmig sein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:22, 12. Mär. 2017 (CET)

Vergangenheit

Wieso tut man sich so schwer, eindeutig zu erklären, dass so etwas nach aktuellem Wissenschaftsstand Unsinn bzw. außerhalb des respektablen Geschichtsunterrichts nicht existent ist (jedenfalls in einem echten Medizinstudium, was hierbei vorrangig relevant ist). Nur weil sich ein paar nicht medizinische Bereiche ein bisschen was aus dieser Vergangenheit rauspicken, um ihre vollkommen unreglementierten Heilpraktikerberufe zu bereichern, in denen sie anbieten können, was sie wollen (also auch Gift, um es mal drastisch zu formulieren), kann es doch nicht sein, dass man diese vom Wissenschaftsbetrieb nicht berücksichtigte Lehre als durchaus legitim in der Gegenwart, aber halt von den bösen Wissenschaftlern stiefmütterlich behandelt, darstellt o. Ä. Ich möchte hierbei keinem Autor einen Vorwurf machen (und habe übrigens auch Respekt vor ernstzunehmenden Heilpraktikern), aber ich würde gerne darauf verzichten, den Leser falsche Grauzonen fühlen zu lassen, die ihn glauben lassen könnten, täglich zehn Liter Schlacke von Amazon runterspülen zu müssen, um vorsorglich Gallensteine aus dem Körper zu entfernen, sei eine vertretbare Prozedur. Ja, ich kenne (ohne Übertreibung) jemanden, der so etwas macht. --SamWinchester000 (Diskussion) 11:37, 12. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich ist es sinnvoll zu beschreiben, dass Bestandteile bzw. bloß Inspirationen davon noch von anderen Bereichen verwendet werden. Das schließt aber nicht aus trotz der respektablen Lebensleistung antiker Persönlichkeiten, zu allererst eindeutig festzustellen, dass diese alte, durch keine der Gegenwart standhaltenden Nachweise belegte Lehre keine Daseinsberechtigung in der medizinischen Forschung hat und Begrifflichkeiten wie „Schwarze Galle“ einfach unwissenschaftlich sind. Außerdem wär ich mir ja nicht so sicher, ob andere Werke nun wirklich auf dieses hier aufbauen, nur weil vier Elemente vorhanden sind, das ist ja nun kein seltenes Motiv in der Menschheitsgeschichte. --SamWinchester000 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2017 (CEST)

Da steht doch klipp und klar, dass diese Lehre eine historische ist. Etwas schwammig ist allerdings in der Einleitung, dass die Viersäftlehre bis ins 18. Jahrhundert allgemein anerkannt war, aber bis ins 19. Jahrhundert die Denkweisen bestimmte. Weiter unten im Artikel wird das leider auch nicht klarer. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:19, 13. Okt. 2017 (CEST)

kritiklos verschwurbelte falsche Saftlehre voller schöngefärbter Parteilichkeit = POV

Die Einleitung ist unkritisch und es wird im Einleitungssatz bereits absichtlich unterschlagen, daß diese Lehre schlicht falscher Nonsens ist = Bauernfängerei. Der Abschnitt Kritik, der sonst bei Artikeln über umstrittene Konzepten steht, fehlt leider gänzlich.

Stattdessen gibts einen schöngefärbten und weichgespülten Abschnitt "Wissenschaftsgeschichtlicher Stellenwert" wo das Wort "wissenschaftlich" verfälscht in Gebrauch ist und sogar der explizite "Fortschritt" wörtlich betont wird. Das ist ein sehr seltsamer Eiertanz um einen nichtsnutzigen Friedhof der Geschichte, der gleich die nächste Frage aufwirft - Cui bono? auf deutsch - Wem nutzt diese Verschleierungstaktik?

Unter wessen Schutz und Interessen steht der Artikel? Tummeln sich etwa bezahlte Autoren, die Ihre wirtschaftlichen Interessen vertreten, oder gibts andere Gründe, wieso diese theoretische Sackgasse der Wissenschaft nicht klarer formuliert wird als das was sie ist und wohin sie gehört, z.B. eine der Kategorien Vorwissenschaft, Parawissenschaft, Protowissenschaft oder gar Pseudowissenschaft?

Inwieweit kann das diese Saftlehre mit ähnlichen Sackgassen wie Goethes Farbenlehre oder gar mit der Phrenologie verglichen werden?

Der Disput ist eröffnet. Hier steht Wie schreibe ich einen guten Artikel--2A02:810D:4640:2238:9C9:5835:69DA:3F6E 08:30, 12. Mai 2019 (CEST)

Ähnlichkeiten zu Ayurveda sowie zur antroposophischen Ernährungsprinzipien

So weit mir bekannt, gibt es der Humoralpathologie ähnelnde Ansätze im Ayurveda sowie in der Antroposophie. Z.B. kennt Ayurveda drei Prinzipien des Lebens bzw. Lebensenergien (Doshas):

   Vata (Wind, Luft und Äther), das Bewegungsprinzip
   Pitta (Feuer und Wasser), das Feuer- bzw. Stoffwechselprinzip
   Kapha (Erde und Wasser), das Strukturprinzip

Beispiel Antroposophie: So warnte die führende anthroposophische “Medizinerin” Dr. Michaela Glöckler, ehemals jahrzehntelang Leiterin der “medizinischen“ Sektion an der Schweizer Anthroposophie-Zentrale Goetheanum vor „Kartoffelgenuss“:

   “Wurzeln unter der Oberfläche entsprechen dem Nerven-Sinnes-System“. Kartoffeln „regen es nicht an“.

   In der Schwangerschaft und im ersten Lebensjahr raten wir von regelmäßigem Kartoffelgenuss ganz ab.“ (Michaela Glöckler in „Kindersprechstunde. Ein medizinisch-pädagogischer Ratgeber„, 2016)

Frau Glöckler empfiehlt anstatt von Kartoffeln Getreide zu essen. Glöckler, die Rudolf Steiner als „Propheten“ verehrt, gibt viele weitere Ernährungstipps: So sollte man Fast-Food meiden, da es laut der Grande Dame der anthroposophischen „Medizin“ den „Ätherleib langweilt".

Vielleicht gibt es jemanden, der zu einem oder zu beiden Aspekten mehr und vor allem Fundierteres beitragen kann.

Thomas von Aquin

Im Artikel Thomas von Aquin steht:

Thomas’ Anthropologie weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz zwischen den Engeln und den Tieren zu. Er vertrat laut Annerose Sieck die Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau. Er bezeichnete die Frau gemäß ihrer Übersetzung als „Missgriff der Natur“ oder „misslungener Mann“:

"Die Frau ist ein Missgriff der Natur […] mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger […] eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann […] die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann." (Annerose Sieck: Mystikerinnen Biographien visionärer Frauen. Ostfildern 2011, ISBN 978-3-7995-0856-8, S. 52. )

Ist das hier einzuordnen? Gibt es einen Zusammenhang mit der Humoralpathologie? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:07, 1. Mai 2024 (CEST)

Zumindest der Passus "Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur" ist eindeutig humoralpathologisch. Zu Zuordnungen von Geschlecht oder Lebensphasen vgl. auch Temperamentenlehre. Minderwertigkeiten, Verfehlungen und Verstümmelungen hingegen dürften eher irgendwie aquinisch (paulinisch, biblisch ...?) sein. --Georg Hügler (Diskussion) 13:32, 1. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich fahnde mal nach der Fundstelle bei Thomas und erwähne sie im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 1. Mai 2024 (CEST)