Diskussion:Hundeerziehung

Beuteln

Das Beuteln ist keine natürliche Strafe - Caniden schütteln so ihre Beute tot. Der so bestrafte Hund fühlt sich ,assiv bedroht, keineswegs artgerecht diszipliniert. Wenn schon körperlich strafen, dann bitte von oben pinnen, d.h. mit einer Hand den Nacken kurz runterdrücken.- Nur bei sehr robusten und selbstbewußten Welpen zu empfehlen. Vielleicht kann das ja jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von 141.84.137.201 (Diskussion | Beiträge) 13:09, 7. Jul. 2004 (CEST))

Das kann man natürlich ändern. Der Hund kann ohne körperliche Gewalt, also ohne Strafen erzogen werden. Unter Strafen verstehe ich, wie oben schon erwhnt, das Beuteln (Nackenschütteln), auch das sogenannte "Pinnen" ist bereits ein Strafakt, da es niemals dann erfolgen kann wenn ein "Tat" des Hundes zu bestrafen wäre. Wenn der Hund z.B. etwas aufnimmt, das er nicht fressen darf, macht es keinen Sinn mehr einzugreifen wenn er es bereits in der Schnauze hat. Als Beispiel, das Leberwurstbrot das verführerisch auf dem Küchen- oder Couchtisch liegt. Wenn hier eine "Bestrafung" erfolgt, muß sie in dem Moment erfolgen in dem der Hund das Brot nehmen will. Es muß sich also das Brot "selbst wehren", damit der Hund die Verknüfpung zum Brot so herstellt: Ich will das Brot nehmen, aber wenn ich zu nahe komme dann "beißt" es mich. Jeder Hund ist bestrebt, ohne in eine Kampfhandlung einzutreten zum Ziel zu kommen; jeder Kampf bedeutet Risiko verletzt zu werden und dadurch dem Rudel nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Da der heutige Haushund es nicht mehr nötig hat selbst für sein Futter zu Sorgen, wird er bei entsprechender Konsequenz selbst das noch so verführeischte Leberwurstbrot verschmähen, es sei denn es wird von seinem "Rudelführer" angeboten. Artgerechtes disziplinieren von nicht erwünschten Tun erfolgt z.B. Ignorieren. Wenn der Hund für sein Tun keine Bestätigung bekommt, wird er es sehr bald lassen. Auch ein Eingreifen bei erfolgtem negativen Tun ist bereits für den Hund selbstbelohnend, denn er hat die Aufmerksamkeit bekommen. (nicht signierter Beitrag von 88.134.93.248 (Diskussion | Beiträge) 03:40, 30. Mär. 2006 (CEST))

Das Kommando "Bleib"

Bei diesem Kommando soll der Hund auf der ihm zugewiesenen Stelle ruhig sitzenbleiben und dem Hundebesitzer nicht folgen. Desweiteren darf der Hund nicht jaulen oder jammern, wenn sich der Bezitzer entfernt. Um dieses gewünschte Verhalten mit dem Hund zu tranieren ist es wichtig Anfangs nach kurzer Zeit wieder zu dem Hund zurückzukehren. Nach dem Kommando "Bleib" entfernen sie sich einige Meter vom Hund, bleiben stehen, lassen ca. 30 Sekunden vergehen und kehren unbedingt zum Hund zurück und loben ihn. Falsch ist es den Hund nach erfolgreichem "Bleib" Kommando zu sich zu rufen. Bei den Übungen lassen Sie stufenweise immer mehr Zeit vergehen bevor Sie zurückkehren. Der Hund verknüpft Ihre Handlungsweise mit der Tatsache "Herrchen kommt immer wieder zurück und lobt mich". Der nätürliche Drang des Tieres seinem "Rudelführer" zu folgen wird hier von dem zu erwartenden Lob überschattet. Da der Hund immer bestrebt ist das Wohlgefallen seines Besitzer zu erringen, wird er geduldig, ohne jammern, bellen oder zu winseln auf sein Frauchen oder Herrchen warten. Für den Hundebezitzer ist dieses antrainierte Verhalten des Hundes von Bedeutung, wenn Sie Wohnung verlassen oder den Hund vor einem Geschäft anleinen um einkaufen zu gehen.

Überarbeiten

• Bitte den Artikel vom HowDo-Charakter befreien, siehe auch Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 8--Zaphiro 12:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Habe es versucht.--Init 13:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Habe es jetzt nochmal versucht, dabei alles etwas umgestellt, Wiederholungen reduziert, aber keine Inhalte gelöscht.--Init 21:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Kritik an Bleib

Im Grunde, obwohl von vielen benutzt, ist Bleib ein komplett unnötiges Kommando. Sitz ist Sitz und Platz ist Platz bis es durch ein anderes Kommando oder eine Freigabe ersetzt wird. Wenn der Besitzer die Wohnung verläßt, ist ein Bleib absolut kontraproduktiv. Sollte der Hund nämlich gerade beim Verlassen der Wohnung im Sitz sein oder sich irgendwo hingelegt haben, dürfte er seine Position auch nach zwei oder mehr Stunden nicht verändern, ansonsten würde er sein Kommando eigenständig auflösen. Ich bitte doch um mehr fachliche Exaktheit in den Erklärungen. ––kynologic 16:38, 9. Jan. 2007 (CET)––

Was wird denn hier als unumstößliche Wahrheit verkauft? Ich muss mich wundern. Gestern erst begann der Grundkurs an unserer Hundeschule und dort empfiehlt der Trainer vom IRGV (internationaler Rasse- und Gebrauchshundverband) das Schütteln am Nacken, wenn man den Hund strafen will. Auch erklärt er, dass der Hund auch nach einer halben Stunde noch genau wisse, warum er z.B. beim verspäteten Herankommen auf Zuruf bestraft werde. Alles Unsinn? Also, mir kommt das vor wie Religion. Jeder nimmt für sich in Anspruch, die unumstößliche Wahrheit zu kennen und qualifiziert andere Meinungen ab. Nicht gut.

Naja das Schütteln im Nacken kannst du dann gerne machen, wenn du vorhast deinen Hund das Leben zu nehmen.*Augen rollt* Kein anderen Zweck gibt es dafür und das ist eine schlichte Tatsache... Der IRGV lebt wohl offensichtlich noch im Jahre 1950 -.- Praefekt 21:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Man muss da unterscheiden zwischen Reaktionen, wie sie auch "zwinschenhundlich", also von einem höherrangigen Caniden als Antwort auf eine Aktion des anderen erfolgen und daher (da nicht erst "übersetzt" werden muss) besonders gut und leicht verständlich für das Tier sind und daher gute Erziehungserfolge erzielen. Unabhängig davon, ob irgendein IRGV-Trainer das Nackenschütteln immer noch als Erziehungsmittel empfiehlt, gehört es NICHT zu den zwischen Hunden gebräuchlichen Negativ-Verstärkungen (wie man derartige Reaktionen richtig nennt). Vergl. hierzu z. B. die Beobachtungen G. Bloch, bereits auf einem Vortrag des "Intl. Symposium on Canids" Ich glaube das war 1998... Und das mit Strafen nach langsamem Herkommen geht schon mal gar nicht. Der Hund hat keine Ahnung, dass der Kern der Kritik das "Langsam" ist - wie auch? - und fühlt sich für's Herkommen bestraft. Logisches Resultat: NOCH zögerlicheres bzw. GARNICHT- Herkommen Inge W.

tutorial?

hi! ich mag zwar die bücher von frau rehage und ihrem mitautor, aber trotzdem gibt dieser artikel vor allem eine meinung zur hundeerziehung wieder (so macht mans und das und das ist falsch).

es gibt allerdings auch gänzlich andere meinungen zu diesem thema - ob diese falsch oder richtig sind sollte nicht von der wikipedia beurteilt werden.

--88.73.115.182 16:33, 15. Aug 2006 (CEST)

Erziehung ohne Zwang?

Bezugnehmend auf den Eingangsbeitrag halte ich es für mehr als fragwürdig einen Hund ohne jegliche Form von Zwang oder "Strafe" erziehen zu können. Unerwünschtes Jagdverhalten z. B. unter positiver Verstärkung abtrainieren zu wollen, ist zwar ein hehres Ansinnen, funktioniert aber nicht. Da Hunde in Hunderudeln oder -gruppen über z.B. Bewegungseinschränkung, Über-den-Fang-greifen, Kopfauflegen oder Drohen oder Schnappen reglementieren, gibt es für den Halter keinen Grund dies nicht auch zu tun und auch mal das anonyme Strafen (das sich wehrende Brot) außer Acht zu lassen. Im Übrigen möchte ich in manchen Situationen durchaus, daß meine Hunde mich als Reglementierenden wahrnehmen, da ich vermitteln möchte, daß sie ganz klar Kompetenzen überschritten haben und dies ihrer Stellung nicht zusteht. –– kynologic 20:07, 1. Jan. 2007 (CET) ––

Kommando "Auf" und das sogenannte Ablegen

Die fragliche Passage aus dem Artikel:

Auf: "Auf" wird in Sinne von "Los, gehen wir" gebraucht. Wenn der Hund beispielsweise im Sitz ist und der Hundeführer möchte losgehen, sagt der Hundeführer "Auf!" Zum Aufheben aller vorigen Kommandos ist "Auf" sinnvoll. Die Ausnahme ist das sog. Ablegen, hier darf der Hund keinesfalls abgerufen werden sondern ist vom Hundeführer abzuholen, z.B. durch das Berühren des Kopfes mit der Hand.

In diesem Zusammenhang und auch später im Artikel wird der Begriff des "Ablegens" nicht erklärt.

Nach Überlesen der anderen Disku-Beiträge kann ich mir vorstellen, dass es mit dem korrekten Verhalten des Halters nach dem Kommando "Bleib" zu tun hat, bin aber nicht sicher.

Sollte im Artikel erklärt/definiert werden.

Gruß --80.130.243.137

zu "Erziehung ohne Zwang"

Jagdverhalten kann sehr wohl durch positives Training umgelenkt werden oder der Hund muss in bestimmten Gebieten an der langen Leine laufen.

Hunde bringen sich weder gegenseitig "Sitz" und "Platz" bei oder versuchen einen anderen Hund vom Jagen abzuhalten. Wer Hunger hat besorgt sich was. Dieses natürliche Verhalten ist im Zusammenleben unerwünscht.

Es wäre sinnvoller, wenn man das Zusammenleben zwischen Mensch und Hund als das betrachten würde, was es wirklich ist: Eine Symbiose! Der Mensch benimmt sich nicht wie ein Hund!

Man sollte immer bedenken, dass Hunde sich nicht "erziehen" im menschlichen Sinne - sie bringen sich keine Kommandos bei. Deshalb entbehrt es auch jeglicher Logik, "Bestrafungen", die nur im sozialen Zusammenspiel stattfinden, bei der Ausbildung und Erziehung von Hunden anzuwenden. Das irritiert und verunsichert nur den Hund.

Lernumgebung

Mir fehlt hier eindeutig die Tatsache, dass Hunde kontextbezogen lernen. Was sie im Wohnzimmer gelernt haben, übertragen Hunde nicht sofort auf alle anderen Umgebungen und Situationen. Das müssen sie lernen. Hunde haben ein Problem mit der Übertragung von Gelerntem auf neue Situationen. Das ist auch das bekannte Phänomen, wenn Hunde auf dem Hundeplatz funktionieren und im normalen Leben scheinbar nie etwas von den bekannten Signalen gehört haben.

Das liegt mit daran, daß DER BESITZER vor seinem Lieblingswautzewuff "dahinschmelzt" und eben nicht konsequent genug seinen Willen gegenüber dem Hund durchsetzt in anderen (Alltags-)Situationen. Dadurch kann es dann auch zu Zwischenfällen wie Beißattacken und anderen unkontrollierten Hunde-Handlungen kommen. --Init 20:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Rudelführer

Mir ist dieser gesamte Artikel viel zu rudelführerlastig und fußt auf den alten "Weisheiten" von alten Wolfsforschungen. Dabei ist es schon schlimm genug, Wolfsverhalten auf den Hund übertragen zu wollen - Forschungen, die an Individuen gemacht wurden, die in einem komplett anderen Lebensraum agieren, als Hunde.

Ich würde es begrüßen, die Allgemeinplätze dem Stand des heutigen Wissens anzupassen. Wichtig dazu wären die Forschungsarbeiten von Dr. Adam Miklosi, der die Interaktionen zwischen Hund und Mensch und Wolf und Hund untersucht hat. Daraus zu schließen ist ganz einfach, dass Wölfe niemals Hunde werden, auch wenn sie handaufgezogen wurden.

Dementsprechend kann dieses Verhaltensübertragen Wolf - Hund auf die Mensch-Hund-Beziehung nicht funktionieren. Kaum ein Hund zeigt alle Verhaltenssequenzen des Jagdverhaltens, schon ein riesiger Unterschied zum Wolf. Hunde wurden dazu ausgesucht, um MIT dem menschen zu arbeiten. Das heißt im Klartext, dass der Hund auch einmal die Führung übernimmt - besonders im Bereich der Blindenhunde sehr schön zu sehen, dort treffen die Hunde großartige Entscheidungen für Ihre Menschen. Trotzdem haben sie noch nicht die Weltherrschaft an sich gerissen. Suchhunde übernehmen die Führung des menschen, weil das unser Riechorgan eben dafür nicht gereicht. Beliebig fortsetzbar.

Es ist eine Geben-Nehmen-Gemeinschaft - und kein "hierarchisches" Oben-Unten.

Hallo! teilweis ich dir recht! aber mach es dir nicht zu einfach! natürlich könneen wöle nie hund werden, aber nach 100 generationen? oder 1000? davon abgsehen ist durch eobachtung von wolfsrudel erst nach lange zeit herauszubkommen wer der boss ist, soeinfach ist das nicht. dein beispiel als blindenführhund führt der hund scheinbar, er geht vorraus... abber wer sagt wos lang geht? der hundeführer. auch im wolfsrudel werden aufgaben von anderen selbstständg ausgeführt. ist wie bei den menschen: der gute boss ist immer im hintergrund, er deligiert!

Hallo, ich muss meine Erfahrungen hier kundtun. Ich habe einen Hund aufgenommen der von Besitzer zu Besitzer weiter gereicht wurde. Sie alle konnten nicht mit ihm umgehen, da er sich keine Führung von seinen Ex Besitzern erwarten durfte. Als ich ihn übernommen habe, war er extrem ängstlich und zugleich Angst aggressiv. Denn wie viele Hunde Besitzer, haben auch seine Vorbesitzer ihn vermenschlicht. Ich habe in den ersten eineinhalb Jahren tausende Tipps von allen möglichen Leuten erhalten, auch von den diversen Hundeschulen.... alles mit viel Streicheln und lass ihm doch seine Freiheiten... was hat es gebracht?? NICHTS!! Dann hab ich den Tipp bekommen: Setze dich als Rudelführer durch. Ich habe mir ein Buch gekauft (Jan Fenell: Mit Hunden sprechen), habe das sofort angewandt und siehe da, mein Hund war wie ausgewechselt. Es ist richtig, dass man Hunden auch eigene Entscheidung treffen lassen soll und nicht alles vehement unterbindet.. es sind schließlich und endlich eigenständige Individuen. Aber wenn ein Hund dir auf gut Deutsch auf den „Schädel scheißt“, muss man sich als Rudelführer etablieren und man hat dann wirklich ein harmonisches Miteinander leben. Ich denke es ist viel, viel schöner und angenehmer mit einem Hund zusammen zu leben, der gehorsam ist und nicht ständig Stress und Ärger bereitet. Es bringt überhaupt nicht´s den Hund zu bestrafen, bzw. ihn zu schlagen, wenn man wieder einmal die Nerven verliert, denn ein Hund versteht nicht warum er bestraft wurde. Auch bringt es dem Hundebesitzer nicht´s wenn er ständig mit dem Hund schreit und wie ein „Rumpelstilzchen“ springt weil sein Hund wieder einmal auf Taub schaltet. Wobei sind wir mal ehrlich, wie würdet Ihr euch verhalten wenn ihr ständig angeschrienen und geschlagen werdet???!! Ich war in der selben Situation und jetzt: Ich flüstere nur mehr mit meinem Hund, gebe Sichtzeichen, kurze und prägnante Kommandos. Ich kenne Hundebesitzer die ihrem Hund ganze Geschichten vorbeten... was soll das bringen??!! Der Hund versteht es nicht und kann es auch nicht umsetzen.... mich würde es auch nerven wenn mich ständig irgendwer zudichtet;) Und wenn es wirklich mal zu einer gefährlichen Situation kommt und ihr euren Hund ruft, kommt er nicht, weil ihr ja eh ständig mit ihm schreit. Mit der Rolle als Rudelführer ist das anders, flüstern, Handzeichen, kurze und prägnante Kommandos und wenn hart auf hart kommt ein Ruf und der Hund ist da. Und was ich auch total schön finde an der ganzen Sache: Meine Hund genießen ihre Streicheleinheiten viel mehr als vorher. Ich weiß natürlich das Hunde keine Wölfe sind, aber es steckt mehr Wolf ihn ihnen als ihr denkt und wenn man einen Mittelweg findet hat man ein wunderbares Miteinander leben. .................................................................................................. (nicht signierter Beitrag von 217.149.224.126 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 9. Apr. 2009 (CEST))

die zitierten Erkenntnisse im Wolfsrudel wurde alle an Gehegewölfen durchgeführt. Neuere Untersuchungen an echten, freilebenden Rudeln bestätigen keinesfalls diese strikte Hierachie. Es ist vielmehr eine Familienorganisation mit Schwerpunkten für bestimmte Aufgabenbereiche. Genau diese Beobachtung habe ich auch an meinen Hunden gemacht. Während eine Hündin immer die Aufgabe hat, Fremde Hunde abzuchecken, übernimmt ein anderer Rüde die Schutzfunktion.

Ebenso gibt bei Hunden welche, die keinerlei Ambitionen auf die "Weltherrschaft" haben, andere dagegen, die dies nahezu permanent austesten. Eine Pauschalisierung ist also fehl am Platze.

--HWFranz 14:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Verschiebung nach Hundeausbildung

ich möchte gerne hundeerziehung nach -ausbildung verschieben. der Artikel geht immer mehr in richtung hundeausbildung, außerdem ist das wort "erziehung" doch was antiquiert. Grüße aus der Eifel Caronna 18:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sinnvoller wäre, beide Begriffe und übliche Vermischungen/Abgrenzungen belegt (!) darzustellen. Anka ☺☻Wau! 13:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kulturelle Dimension

Ich kenne mich mit der deutschen Medienlandschaft nicht mehr aus, aber in den USA sind Hundeerziehungs-Fernsehprogramme gegenwärtig äußerst populär. Am bekanntesten ist hier en:Cesar Millan, der nicht nur eine eigene Reality-Show (en:Dog Whisperer) hat, sondern auch Bücher schreibt. Ähnlich populär ist in den USA die thematisch verwandte britische Show en:It's Me or the Dog mit en:Victoria Stilwell. Im Discovery Channel läuft auch eine Show Dog Town über die Rehabilitation von Kampfhunden. Gibt es in Deutschland ähnliche Trends? Gruß, --Stilfehler 23:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

KLar! jeder Müll des aus den USA herüber kommt nehmen die privaten auf. DIe sendungen sind grottenschlecht, platt, dumm und unerträglich. Grüße aus der Eifel Caronna 09:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten (rudelführer)

die beschreibung ist was überholt! z.b. sind ruden familienverbände, in > 50% aller rudel führt die wölfin (also nix mit... führer) die rangfolge ist halt das gefälle elterntiere --> nachwuchs (bis 2 Jahre) usw. Grüße aus der Eifel Caronna 12:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Dein QS Baustein ist nicht gerade hilfreich. Warum änderst Du den Text nicht, wenn er so grauenvoll ist? Würde es ja selbst machen, wenn ich darüber genug wüsste. Kennst Du ein gutes Fachbuch? --Dellex 07:53, 16. Dez. 2008 (CET)

hast ja recht! ich werde es beizeiten wohl ändern. dieser artikel ist nicht der einzige den ich auf beobachten gestellt habe, sind wohl an die 1000 darunter alle hundeartikel, zu ändern gibts daher sehr viel. im grunde könnte der ganze abschnitt rausgeschmissen werden, schon der begriff rudelführer ist quatsch (auch wenns immer wieder angeführt wird) der mensch ist nun mal kein hund und kann in diesem sinne kein rudelführer sein, aber da der begriff gängig ist.... ich überlege schon wie ichs einige maßen vernünftig hinbekomme. So was wie :... darf er beispielsweise seinen Halter beim Spaziergang vorwärts ziehen, lernt er, dass kein konsequenter „Rudelführer“ da ist geht schon von der formulierung nicht in wikipedia zudem ist eine persönliche meinung. aber wie gesagt, ich schau mal Grüße aus der Eifel Caronna 09:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Meinung

Der ganze Artikel ist derzeit in einem Zustand, wie er nicht in eine Enzyklopädie gehört. Er ist voller Handlungsanweisungen, nicht neutral geschrieben und enthält unbelegte und falsche Angaben. Einen QS-Baustein reinzuklatschen hat aber wenig Sinn. Hier geht es nunmal nur voran, wenn man selbst tut statt zu warten, dass andere was tun. Also nehm ich das Ding mal auf meine ToDo-Liste (die allerdings auch permanent wächst). Das soll bitte ausdrücklich niemanden davon abhalten hier schon mal kräftig auszumisten, zu belegen und zu verbessern. Anka ☺☻Wau! 13:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Ausbildung von Hunden hat das Ziel, dass der Hund in bestimmten Situationen bzw. auf Hör-, Sichtzeichen das gleiche und so gewünschte Verhalten zeigt. Bei Dienst- und sonstigen Gebrauchshunden spricht man richtiger Weise von Ausbildung. Beim normalen Familienhund spricht man auch von Erziehung, mit ebenfalls dem Ziel, ein gewünschtes Verhalten zu erreichen. Nur ist die Ausbildung wegen der Notwendigkeit, dass der Hund eine Aufgabe erfüllen muss, konsequenter und ernsthaft. In der Erziehung gönnt sich der Erzieher den Luxus, alle neuesten kynologischen Kenntnisse zu berücksichtigen und natürlich nur mit positiver Verstärkung zu arbeiten.

Ich schlage eine entsprechende Korrektur der Einleitung vor. Das nun in der jetzigen Einleitung Folgende gehört zum Punkt Grundlagen. Problemhunden kann ein gesonderter Punkt gewidmet werden.

Einen Schwerpunkt sehe ich dabei heraus zu stellen, dass nicht für jeden Hund eine andere Ausbildungsmethode möglich, erforderlich ist. Die Lernprinzipien sind für alle Hunde gleich. Es sind nur die (ursprünglichen) Aufgaben der Hunde und deren Charakter zusätzlich zu berücksichtigen.

--M.Frank 22:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es bestände die Möglichkeit, Hundeerziehung und Hundeausbildung in 2 Artikel zu trennen (siehe Diskussionsbeitrag oben). Möglicherweise erreicht man dadurch eine bessere Übersichtlichkeit, auch auf die Gefahr hin, dass einige Redundanzen entstehen. Gruß, --Oltau 10:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Triebtheorie als Basis der Hundeerziehung

Ich bin mit den derzeitigen Überarbeitungen so nicht einverstanden. Hier werden die Triebe des Hundes und ihre Befriedigung ganz im Sinne der Triebtheorie als Basis der Hundeerziehung dargestellt. Auch wenn der Begriff Trieb selbst nicht verwendet wird, ist es genau dieses theoretische Gebäude. Nach meiner Beobachtung (Achtung - nicht zitabel!) ist es zwar richtig, dass dieses theoretische Gebäude vielerorts die Basis der Ausbildung ist, Stand der Wissenschaft ist es jedoch nicht (siehe auch Alter der verwendeten Literatur). Aus meiner Sicht wäre hier entweder auf Lern- und Verhaltenstheorie einzugehen oder wenigstens ein differenzierteres Bild zu zeichnen, wenn die Grundlagen der Hundeerziehung dargestellt werden sollen. Anka ☺☻Wau! 15:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anka,

wenn ein Hund ausgebildet, erzogen wird, so hat die Manipulation seines Verhaltens im Sinne des Besitzers immer mit einer Anregung oder Hemmung von Verhaltensbereitschaften zu tun. Die für die Hundeausbildung wesentlichen Verhaltensbereitschaften sind das so genannte Beuteverhalten (hetzen, jagen, fangen), das Wehrverhalten (mit aggressivem Verhalten eine Bedrohung abwehren = reaktive Aggression), die aktive - soziale Aggression (als Folge von Konkurrenz), das Sozialverhalten (streicheln als Lob) und das Meideverhalten (etwas unangenehmes vermeiden). Zur Verstärkung eines Verhaltens (instrumentelle Konditionierung) ist es IMMER erforderlich, dass der Hund sein TRIEBZIEL erreicht! (Letztlich Ruhe - über die verschiedenen, situationsgerechten Verhaltensweisen)

Die Grundlagen dieser Verhaltensweisen sind genetisch bei jedem Tier festgelegt. Selbst wenn ein Hund intrinsisch motiviert handelt, sind die Ursachen dafür in oben genannten Verhaltensbereitschaften zu suchen.

Wenn ich mich nun mit einem Hund auseinandersetze, so habe ich immer mit diesen Verhaltensweisen zu tun, auch wenn es mir nicht bewusst ist. Dazu kommen Konstitution und Temperament. Es wäre wünschenswert, wenn „dieses theoretische Gebäude vielerorts die Basis der Ausbildung“ wäre. Du hast übrigens nicht begründet, warum es nicht mehr der Stand der Wissenschaft ist. Der Verweis auf das Alter der Literatur genügt, finde ich, nicht.

In dem Buch wird u.a. beschrieben, wie mit den verschiedenen Verhaltensweisen umgegangen werden muss und welche auch psychosomatischen Probleme beim Hund entstehen, wenn dies nicht fachgerecht geschieht. Sicher etwas allgemeinverständlich, denn es handelt sich nicht um ein Lehrbuch der Psychologie o.ä. Insgesamt hat dieses Buch bzw. der Autor wesentlich dazu beigetragen, dass Wissen in die Hundeausbildung einzog und diese humaner wurde.

Auf die Lern- und Verhaltenstheorie bin ich mit der Konditionierung und Stimulus-Response eingegangen. Zu Konfliktverhalten und Appetenzen werde ich noch etwas schreiben.

Ich hoffe, Deine Bedenken beseitigt zu haben.

Gruß Frank

Nachtrag: Du hast die Triebtheorie angeführt. Dort steht auch, dass wesentliche Inhalte der Triebtheorie heute unter dem Begriff Motivation fortleben. Und ist diese Theorie grundsätzlich falsch? Es gibt bei Hausmäusen Inzuchtstämme mit unterschiedlicher Aggressionsbereitschaft. Vererbungsexperimente belegen die genetische Grundlage dieser Unterschiede. Die Aggressivität der F1-Nachkommen liegt zwischen denen der Ausgangsstämme. Vielleicht hat Cú Faoil eine Quelle dazu?

Bei der Zucht von Sport-, Diensthunden legt man Wert auf eine arbeitsfähige Mitte. Um diese zu erhalten, werden (asoziale) Tiere links und rechts von der Mitte gebraucht, die nie eine Prüfung bestehen werden. --M.Frank 23:34, 18. Sep. 2009 (CEST)

Auch dazu hier in der Diskussion ohne Quellen (für eine Einarbeitung in den Artikel wäre das dann alles ordentlich zu belegen): der entscheidende Unterschied zwischen triebtheoretisch begründeter und auf Lerntheorie basierender Ausbildung ist das Verständnis für das Handlungsspektrum eines Hunds. Die Triebtheorie hat hier ein mechanistisches Verständnis. Es wird ein bestimmter Trieb angesprochen und der Hund wird so reagieren. Heute ist klar, dass Verhalten nie zwangsläufig ist sondern immer ein breites Spektrum an Verhaltensweisen möglich ist. Und zwar sowohl was verschiedene Hunde betrifft als auch was den gleichen Hund in (scheinbar) der gleichen Situation betrifft. Motivation ist keineswegs nur ein anderer Begriff für Trieb. Mit der Triebtheorie lassen sich die komplexen Verhaltensmuster, die immer auf einer Interaktion des Mensch-Hund-Teams beruhen, nicht erklären. Warum latscht ein Hund lustlos neben seinem Hundeführer her und läuft ausgesprochen aufmerksam mit Blickkontakt sobald der Trainer demonstriert, wie es auch geht. Ein ungeübter Beobachter wird die Unterschiede im Verhalten der Hundeführer manchmal kaum erkennen. Warum ist mein Hund eben noch bereit, unser Gegenüber aufzufressen, während er eine Sekunde später ruhig zu mir schaut und fragt, "Frauchen, was jetzt"? Ein Außenstehender, der Verhaltensanalysen nicht kennt, wird nicht erkennen, was in dem Moment mit mir passiert ist. Und mit Triebtheorie kannst Du das überhaupt nicht erklären - die Triebsituation für den Hund hat sich in keiner Weise geändert. Triebtheorie blendet den Hundeführer als entscheidenden Teil dieses Gespanns aus und verstellt ihm so den Blick für seine hohe Verantwortung dem Hund gegenüber. Gerade in ihrem Verhalten "problematische" Hunde kann man nicht führen, wenn das Wechselspiel nicht klar ist.

Auch die Tatsache, dass ein Hund nur in angstfreier Umgebung wirklich lernen kann, lässt sich triebtheoretisch nicht erklären. Angst als solche kommt ja schon nicht vor. Und eine auf Meideverhalten basierende Unterordnung wird nie zu einer freudigen Arbeit des Hunds führen. Nicht umsonst wird auch und gerade in der Diensthundausbildung heute mit anderen Methoden gearbeitet als noch vor 20 oder 30 Jahren. Hunde werden eben nicht mehr so ausgebildet, dass sie permanent nur darum bemüht sind, den "Strafen" des HF zu entgehen (Meideverhalten). Ein gut ausgebildeter Hund arbeitet freudig und mit seinem HF zusammen. Schau Dir mal in einem Hundeverein mit klassischen Diensthunderassen Prüfungen an. Ich kann Dir schon zu Beginn der Prüfung sagen, welcher Hund mit welchen Methoden ausgebildet ist.

"Zur Verstärkung eines Verhaltens (instrumentelle Konditionierung) ist es IMMER erforderlich, dass der Hund sein TRIEBZIEL erreicht!", schreibst Du. Genau das ist der Ansatz der Triebtheorie. Warum sollte ein Hund, der am Ende immer am gleichen Ziel ankommt, denn noch auf mich als HF achten? Warum soll er nicht stur sein Programm abspulen und dann auf seine "Triebbefriedigung" warten? Ein Hund der SEIN Ziel immer erreicht, wird eben NICHT mit mir zusammenarbeiten. Motivation läßt sich nur durch Variabilität meines Verhaltens als HF aufrecht erhalten. Wenn mein Hund genau weiß, was als nächstes von mir kommt, ist die Zusammenarbeit uninteressant und er wird sich, sobald sich die Gelegenheit bietet, interessanteren Dingen zuwenden. Das, was auch die Triebtheorie erkannte, dass Hunde in ihrem Verhalten abstumpfen, kann man heute erklären. Und das hängt nicht mit einem Nachlassen von Trieben zusammen. Und nun wäre es wohl an mir - wenn wir uns darin einig sind, dass die Grundlagen der Ausbildung hierher gehören - ordentliche Quellen zu bringen und das Ganze anders darzustellen. Anka ☺☻Wau! 10:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anka,

da heute noch Wochenende ist, nehme ich mir mal etwas mehr Zeit.

„Auch dazu hier in der Diskussion ohne Quellen (für eine Einarbeitung in den Artikel wäre das dann alles ordentlich zu belegen)“

Ich achte doch jetzt auf Quellen.

„…der entscheidende Unterschied zwischen triebtheoretisch begründeter und auf Lerntheorie basierender Ausbildung ist das Verständnis für das Handlungsspektrum eines Hunds. „

Die Konditionierung (Lerntheorie) eines Hundes ist abhängig von dem, worüber der Hund genetisch als Rüstzeug verfügt, gleichgültig, wie man es nennt. „Alle Verhaltensweisen und ihre mehr oder weniger intensive Ausprägung (Anregung oder Hemmung) entstehen aufgrund organischer Reaktionen und sind genetisch bedingt.“

Bei Mäusezuchten gibt es typische Verhaltensweisen in Zusammenhang mit der Jungenaufzucht, z.B. den Nestbau. Zwei Mäuse bauen ein Wohnnest, dann wird dieses plötzlich verstärkt, es kommen Junge. Wird einer nicht trächtigen Mäusin eine Progesteron-Injektion gegeben, fängt sie umgehend mit dem Nestbau an. Junge, noch blinde Mäuse beginnen außerhalb des Nestes umgehend zu graben. Strohhalme werden sofort zersplissen., wie es auch die Alten machen. Damit sind graben und zerspleißen angeborene Fähigkeiten. Angeborene Bewegungskoordinationen werden unter Hormoneinfluss zu einem (neuen) sinnvollen Verhaltensablauf zusammen gefasst. Die „Kenntnisse“ des Tieres werden nicht gelernt, sondern sind im Erbgedächtnis gespeichert.

Ratten wurden dressiert, sich im Dunklen zu fürchten statt sich dort sicher zu fühlen. Aus dem Gehirnextrakt der Ratten wurde letztlich die Substanz „Skotophobin“ extrahiert und diese künstlich hergestellt. Gespritzt wurde auch hier die atypische Angst vor Dunkel hervor gerufen. Das heißt, ein Gedächtnisinhalt wurde übertragen und: dass Erfahrungen chemisch gespeichert werden.

„“Unter diesen Voraussetzungen ist es klar, dass wir auch, wenn wir die Verhaltensweisen des Hundes richtig deuten wollen, streng unterscheiden müssen zwischen angeborenen und individuell erworbenen Reflexen, die letztlich nichts anderes sind, als eine Reaktion gemäß gespeicherter Erfahrungen.“

Eric H.W. Aldington: „Von der Seele des Hundes. Wesen, Psychologie und Verhaltensweisen des Hundes“ S. 120 ff, 168, Verlag Gollwitzer Weiden 1992, ISBN 3-923 555-05-9

„Die Triebtheorie hat hier ein mechanistisches Verständnis. Es wird ein bestimmter Trieb angesprochen und der Hund wird so reagieren.“

Grundsätzlich ist es genau so, wenn nicht, würde der Wolf verhungern.

"Heute ist klar, dass Verhalten nie zwangsläufig ist sondern immer ein breites Spektrum an Verhaltensweisen möglich ist. Und zwar sowohl was verschiedene Hunde betrifft als auch was den gleichen Hund in (scheinbar) der gleichen Situation betrifft."

Verhalten ist abhängig vom hormonellen Status eines Organismus. Dieser richtet sich nach Umweltreizen, d. h., diese werden via innersekretorischer Vorgänge situationsgerecht beantwortet. Setze ich einem Hund oder auch einem Menschen z. B. offene Aggression entgegen, wird die Reaktion immer reduziert werden können auf eine aggressive oder eine vermeidende. Somit ist Verhalten schon zwangsläufig. Ich kann Menschen konditionieren wie einen Hund.

„Motivation ist keineswegs nur ein anderer Begriff für Trieb.“

Das habe ich nicht behauptet.

„Mit der Triebtheorie lassen sich die komplexen Verhaltensmuster, die immer auf einer Interaktion des Mensch-Hund-Teams beruhen, nicht erklären.“

Die Verhaltensanlagen bilden aber die Grundlagen für die spätere Interaktion. Wenn ich einen Hund mit Hilfe eines Balles als Motivationsobjekt ausbilde, hat dieser Vorgang diese Grundlage (bei entsprechender Appetenz des Hundes, sonst nehme ich Futter, trotzdem das gleiche Prinzip): Reiz Bewegung. Hase rennt los, Hund sieht es, im Gehirn wird auf den visuellen Reiz hin die Vorauswahl, könnte ein Hase sein – damit wichtig, getroffen. Adrenalin hoch, ab und hinterher. Das was ich in der Ausbildung mache, ist lediglich, die Regeln der Jagd zu verändern.

„Warum latscht ein Hund lustlos neben seinem Hundeführer her und läuft ausgesprochen aufmerksam mit Blickkontakt sobald der Trainer demonstriert, wie es auch geht. Ein ungeübter Beobachter wird die Unterschiede im Verhalten der Hundeführer manchmal kaum erkennen.“

Es ist immer die Frage zu beantworten, was man will. Für spazieren gehen ist obiges nicht das Schlechteste. Dein zweites Beispiel geschieht in einer i.d.R. gleichen Reizsituation und auch nicht über drei Stunden hinweg. Hier hat der Hund eine Erwartungshaltung an den Hundeführer. Das heißt, der Hund macht etwas und erwartet, entsprechend seiner Interessenlage bestätigt zu werden. Womit wir wieder bei der von Dir gescholtenen Triebbefriedung wären. Hund will Ball spielen, erarbeitet sich diesen mit Aufmerksamkeit und kommt so zum Erfolg, der Organismus zur Ruhe. Bezahlt man den Hund für seine Arbeit nicht, kommt es zur reizspezifischen Ermüdung: öh, nur wieder neben dem Alten herlatschen. Ein klein wenig Meideverhalten dazu, und er wird sich nicht andere Interessen suchen oder jemanden auffressen wollen.

„Warum ist mein Hund eben noch bereit, unser Gegenüber aufzufressen, während er eine Sekunde später ruhig zu mir schaut und fragt, "Frauchen, was jetzt"? „

Fehlende Sicherheit des Hundes aufgrund seiner Konstitution und keine Sicherheit durch Dich bzw. Meideverhalten bewirkende Reglementierung.

„Ein Außenstehender, der Verhaltensanalysen nicht kennt, wird nicht erkennen, was in dem Moment mit mir passiert ist. Und mit Triebtheorie kannst Du das überhaupt nicht erklären - die Triebsituation für den Hund hat sich in keiner Weise geändert.“

Unsicherheit(Schlüsselreiz) in einer Situation führt u. a. zu Aggression. Sicherheit, vermittelt durch souveränen Hundeführer oder durch die verstrichene Zeit, beendet Aggression, da nicht erforderlich. Damit hat sich die Motivation für ein bestimmtes Verhalten sehr wohl geändert.

„Triebtheorie blendet den Hundeführer als entscheidenden Teil dieses Gespanns aus und verstellt ihm so den Blick für seine hohe Verantwortung dem Hund gegenüber. Gerade in ihrem Verhalten "problematische" Hunde kann man nicht führen, wenn das Wechselspiel nicht klar ist.“

Wenn ich auf Verhaltensveranlagungen abstelle, blende ich den Hundeführer nicht aus. Die Veranlagungen sind die Tasten der Klaviatur, auf der ich spielen muss! Problematische Hunde sind Resultat der Unkenntnis, eine solche Tastatur zu bedienen.

„Auch die Tatsache, dass ein Hund nur in angstfreier Umgebung wirklich lernen kann, lässt sich triebtheoretisch nicht erklären. Angst als solche kommt ja schon nicht vor.“

Nun, der Angstbeißer hat wirklich gelernt, dass er in seiner Not nur recht kräftig zubeißen muss, dann ist dass Problem eliminiert. Kann übrigens ein guter Diensthund sein. Hund fühlt sich in seiner Unversehrtheit bedroht = Schlüsselreiz für Aggression. Beißen als Verhalten und danach Entspannung als Ziel des Verhaltens durch Meideverhalten des Bedrohenden. Auch unter Angst lernt ein Hund wirklich.

„Hunde werden eben nicht mehr so ausgebildet, dass sie permanent nur darum bemüht sind, den "Strafen" des HF zu entgehen (Meideverhalten).“

Wie kommst Du darauf, dass ich dies behauptet habe?

„Und eine auf Meideverhalten basierende Unterordnung wird nie zu einer freudigen Arbeit des Hunds führen. Nicht umsonst wird auch und gerade in der Diensthundausbildung heute mit anderen Methoden gearbeitet als noch vor 20 oder 30 Jahren.“

Meideverhalten ist immer noch ein Bestandteil der Ausbildung von Sport- und gerade Diensthunden. Ich habe den Eindruck, dass Du das Bewirken von Meideverhalten als etwas grundsätzlich gewalttätiges interpretierst. Das ist falsch. Die moderne Methode der Integration von Meideverhalten ist die Kontaktmethode nach Bart Bellon. Dort werden bei jungen Hunden unangenehme Reize in Form von antippen konditioniert und zur Korrektur benutzt. Schau Dir die Hunde auf You tube an!

Habe ich einen Hund, der es liebt, zu kämpfen, dessen soziele, aktive Aggression von Haus aus erheblich ist, ist eine Sicherung des Verhaltens des Hundes erforderlich. Dies geschieht durch erarbeiten von Gehorsam, der in bestimmten Situationen ein Meideverhalten als Folge hat: „Nicht beißen!“ Das bezeichnete man früher als Triebverschiebung. Bei älteren Hunden ist dies sicher nicht immer fein. Aber wer will den Hund aufnehmen, um ihm die Einwirkungen zu ersparen? Also nicht immer gleich den Stab über Meideverhalten, Zwang brechen!

Was die Diensthunde führenden Behörden betrifft, legen die sich vermehrt Hunde zu, die nicht mehr wirklich kämpfen und auch siegen wollen, da Gehorsam nicht mehr mit Stachelhalsband, Teletakt abgesichert werden darf. Weil, und da hast Du zweifellos recht, viele Beamte und sonstige Hundeführer nicht wissen, was sie tun.

„Ein gut ausgebildeter Hund arbeitet freudig und mit seinem HF zusammen. Schau Dir mal in einem Hundeverein mit klassischen Diensthunderassen Prüfungen an. Ich kann Dir schon zu Beginn der Prüfung sagen, welcher Hund mit welchen Methoden ausgebildet ist.“

Liebe Anka,das mache ich häufig und ich sage es Dir auch im Vorfeld. Es gibt den müden Durchschnitt und dann die Hunde aus einer anderen Liga. Wenn ein Hund schlecht aussieht, liegt das nicht am Meideverhalten, sondern daran, was der Hundeführer aus diesem Bestandteil der Ausbildung gemacht hat.

Ein alter Spruch ist: „Ein Hund, der hört, freut sich nicht!“.Der hat aber Handlungssicherheit. Hören – Trieb machen. Mit dieser Methode geben gute Hundeführer auch schlechteren Hunden ein gutes Leben und machen sie noch stärker. Für Prüfungen aber kann ich heute das tragen der Rute hoch oben konditionieren! Das Eine ist ehrlicher, dass andere sieht besser aus.

"Zur Verstärkung eines Verhaltens (instrumentelle Konditionierung) ist es IMMER erforderlich, dass der Hund sein TRIEBZIEL erreicht!", schreibst Du. Genau das ist der Ansatz der Triebtheorie. Warum sollte ein Hund, der am Ende immer am gleichen Ziel ankommt, denn noch auf mich als HF achten?“

Weil ich (nicht nur ich) meinen Hund lehre, dass er nur über mich zu seinem (Trieb-) Ziel Ball als Endhandlung der Jagd kommt. Über Aktivität und Gehorsam. Dafür brauche ich keine Gewalt.

Hund will beim Schutzdienst beißen, schaut aber statt des Figuranten mich an und wartet auf die Freigabe.

„Warum soll er nicht stur sein Programm abspulen und dann auf seine "Triebbefriedigung" warten? Ein Hund der SEIN Ziel immer erreicht, wird eben NICHT mit mir zusammenarbeiten.“

Danke für die Vorlage. Dies ist ein Problem vieler Clicker-Hunde. Eben kein Meideverhalten installiert. Bart sagt dazu: „Ein Auto ohne Bremse“

„Motivation läßt sich nur durch Variabilität meines Verhaltens als HF aufrecht erhalten. Wenn mein Hund genau weiß, was als nächstes von mir kommt, ist die Zusammenarbeit uninteressant und er wird sich, sobald sich die Gelegenheit bietet, interessanteren Dingen zuwenden.“

Dem Hund ist es schon lieber, wenn alles immer gleich ist. Die Situation ist berechenbar und Berechenbarkeit gibt Sicherheit. Deshalb umspannte E. Lindt sein Übungsfeld immer mit Flatterband. Variablität brauche ich für die Übungsgestaltung, da dies für den Hund zu Konflikten führt und eine „Lernfixierung“ erfolgt.

"Das, was auch die Triebtheorie erkannte, dass Hunde in ihrem Verhalten abstumpfen, kann man heute erklären. Und das hängt nicht mit einem Nachlassen von Trieben zusammen.“

Wenn ein Hund abstumpft, dann wurde er oft genug nicht für seine Arbeit bezahlt, wurde zu lange, zu oft auf ihm rumgeritten, eine reiz- und aktionsspezifische Ermüdung herbeigeführt oder der „Trieb“ mit Gewalt entfernt.

Bei Dr. Raiser kannst Du nachlesen, dass die Nutzer von Meideverhalten sehr wohl wissen, was sie tun: „Trieb kommt nie wieder!“ Und in dem Handbuch für Diensthundeführer vom Deutschen Militärverlag Berlin, 1968, wird schon darauf hingewiesen, dass ein Übermaß an Zwang die Hunde zerstört oder sie den Hundeführer bestrafen werden.

Btw: die hatten damals einen anderen Typ Hund, der arbeitete noch ohne Ball.

Und, die Grundlagen der Hundeausbildung gehören hierher.

Ich danke aber für deine Hinweise und freue mich auf Deine Antwort! Gruß --M.Frank 16:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich fürchte nur, wir können hier noch lange weiterdiskutieren ohne daß das den Artikel voranbringt. Also werde ich schaun, dass ich die nötigen Quellen herbeischaffe und dann konkrete Änderungen vorschlagen. Ich weiß nur nicht, wann ich dazu komme. Wenn jemand anderes schneller ist, nur zu seid mutig. Anka ☺☻Wau! 23:05, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anka,

wie ich lesen muss, habe ich meinen Standpunkt nicht erfolgreich darlegen und begründen können. Möglicher Weise habe ich missverständlich formuliert.

Ein Tier wird geboren mit verschiedenen Verhaltensbereitschaften, so z. B. Wärme zu suchen. Dann wird s größer und hat Hunger. Der Wolf als Raubtier muss sich sein Futter erjagen. Sein Sinnesapperat ist darauf ausgelegt. Deshalb brauch dem Wolf nicht erklärt werden, dass, wenn sich etwas bewegt, es sich um Nahrung handeln kann. Fällt ein Blatt vom Baum herunter, will er es fangen. Dagegen kann er nichts tun. Hat der Wolf Hunger, ist er in der Verhaltensstimmung: Jagd. Dagegen kann er nichts machen. Kommt Beute in Sicht, beginnt die Jagd.

Dieses Verhalten ist also erst einmal vorhanden. Dazu etwas Aggression, um das Futter gegen andere kleine Raufbolde zu verteidigen und, damit man nicht jeden Tag Dresche bekommt, aktivierbares, passives Meideverhalten.

Diese Verhaltensgrundlagen werden nun –und genau da beginnt Hundeausbildung- durch Lernen modifiziert, also auf den speziellen Lebensraum zweckmäßig zugeschnitten. Damit hat der Wolf durch das Leben Erfahrungen gesammelt, wann jagen einen Sinn macht und wann nicht, wie man jagt und was. Dies geschah durch Verstärkung von Erfolg bringendem Verhalten und Techniken sowie der Vermeidung von potenziell gefährlichen und wenig Erfolg versprechenden Handlungen wie der Jagd auf einen Säbelzahntiger.

Zum Meideverhalten: Die Evolution hat dieses Verhalten offenbar als sehr wichtig eingeschätzt. Es schützt erfolgreich vor Gefahren, welche ein Individuum erheblich schädigen können. Meideverhalten ist ein unangenehmes Gefühl, Beute machen extrem angenehm. Wenn Menschen ihr Kind zwingen z. B. zum Zähneputzen, wenn es dies mal nicht will, nennt man das vernünftig. Dabei liegt hier Zwang vor und wenn das Kind die Strafe Sandmannverbot abwendet durch Gehorsam, Meideverhalten des Kindes. Später wird daraus ein Gefühl, ohne vorher Zähne geputzt zu haben kann ich nicht einschlafen. D. h., Kinder müssen nicht ihr Leben lang gezwungen werden. Ich habe den Eindruck, dass es heute eine grundsätzliche, aber nicht begründete Ablehnung gegen Zwang und das Vermeiden von unangenehmen Verhaltenskonsequenzen gibt. In beides wird der Begriff „Gewalt“ hinein interpretiert. Meine Meinung aber ist, dass jedes Individuum lernen muss, mit Gutem und Schlechtem klar zu kommen. Das Schlechte hat vermutlich eine größere leitende Funktion als das Gute. Der Abzess zum Beispiel ist nicht schlecht, sondern sagt dem Betreffenden nachdrücklich: „Geh endlich zum Zahnarzt!“ (Dr. Raiser).

Was hältst Du davon, wenn

1. Wir beide eine gemeinsame Fragestellung schaffen bzw. klären, wofür Du Quellen beschaffen möchtest.

2. Die Frage zur Bedeutung von Meideverhalten, ererbte Verhaltenskomponenten, -weisen an die entsprechenden Autoren in Wikipedia weiter geben

Gruß --M.Frank 15:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Keine körperliche Gewalt.

Der Abschnitt klingt ziemlich nach "Wattebausch werfen" - natürlich sind Tritte und Schläge in jeglicher Form totaler Unsinn aber ich finde man sollte das differenzieren. Nehmen wir doch mal die Hunde unter sich, dort herrscht viel aber keineswegs zaghaftes Ignorieren bei krassen Fehlverhalten. Wenn nun z.B. mein Hund nach mir schnappt, weil er vielleicht seinen Knochen verteidigen möchte - soll ich das dann durch Ignorieren oder einem bösen Blick sanktionieren? Was spricht dann gegen einen "leichten Klaps auf die Schnauze?" Was würde der Hund in so einer Situation machen? Ich bezweifle das der Hund in so einer Situation in Angst verfällt, nein er lernt das sowas absolut unerwünscht ist und wird es vermutlich kein zweites mal versuchen... schwieriges Thema - das ist mir klar. :) Praefekt 21:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Du denkst, wenn Du ergänzen willst, an Belge? Sonst fangen wir hier an, über Meinungen zu reden, und das will ich vermeiden. Wir sind kein Forum. Je umstrittener das Thema, desto härter die Forderung an die Akzeptanz von Belegen (mit einem Büchlein, von jemandem, den niemand kennt, brauchst Du also nicht zu kommen). Anka ☺☻Wau! 23:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Kennst du Cesar Millan? :) Praefekt 06:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Wo haben seine Veröffentlichungen doch gleich einen Peer-Review-Prozess durchlaufen? Anka ☺☻Wau! 14:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Ähm Verzeih bitte aber das kann doch keine vernünftige Argumentation sein. Ich mein wie viel % der Ratschläge die sich wie ein roter Faden durch den Artikel ziehen sind wissenschaftlich belegt? Ich denke wenn es eine fundamentale, wissenschaftlich belegte und durch Gutachten abgesegnete Möglichkeit der Hundeerziehung geben würde, wären alle Hundetrainer von heute auf morgen arbeitslos.
Ich denke du hast meinen Ansatz falsch verstanden, mir ging es lediglich darum auch Alternativen zu offerien und damit kann u.a. Cesar Millan dienen - belegt durch unterschiedliche Bücher.
Gruß Praefekt 20:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Mir wäre es lieb, wenn wir statt der Auffassungen verschiedener „Gurus“ (z. B.: Millan vs. Bellon) hier die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Thema darstellen. Die freilich sind sehr viel spärlicher und können mit weit weniger Rezepten dienen. Dafür sind sie gesichert und reproduzierbar. Nur dann kommt man eben nicht damit aus, eben mal ein (!) Buch zu lesen und das Gelesene hier darzustellen, dazu muss man die wissenschaftliche Forschung auch kennen und werten können. Anka ☺☻Wau! 21:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel wird u.a. die "Sicht vieler Hundesportler" als Beispiel genommen, ebenso kommt oftmals "soll" und "könnte" im Textverlauf vor. Das hat doch keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund. Also wenn du darauf den kompletten Artikel berufen willst, dann müsste er um gut 50% gekürzt werden. Aber egal, passt schon so wie er ist und ich will da jetzt kein riesengroßes Thema von machen. :) Schönen Abend noch. Praefekt 21:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach passt da ziemlich wenig und der Artikel ist in grauenvollem Zustand, nicht zuletzt durch den Mangel an ordentlich belegten Fakten. Deine Kritik ist völlig berechtigt. Nur derjenige, der den von mir gewünschten Artikel schreibt (und schreiben kann) ist bisher nicht vorbeigekommen oder hat es einfach noch nicht gemacht ;-) Anka ☺☻Wau! 21:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube da wird sich nie einer finden. Also gerade beim Thema Hund gibt es zwar zig gute wissenschaftliche Belege aber selbst die werden von "renommierten Zuchtverbänden" immer kritisiert, weil das für die teilweise starke finanzielle Nachteile hätte. Außerdem schwebt u.a. der VDH ja teilweise gerne noch auf der 70ziger Jahre Welle was die Einschätzung der Hunde angeht. Ich vermute du weißt was ich meine. :)
Gruß Praefekt 09:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Dass der eine noch nicht vorbeigekommen ist, war halb ironisch gemeint. Ich würde mich hier nicht engagieren, wenn ich der Meinung wäre, dass eine Enzyklopädie besser wäre, bei der "einer mal vorbeikommt". Jeder das Stück, das er wirklich kann, und es wird richtig gut. Das gängige Ausbildungskonzept im VPG-Bereich ist doch schon ziemlich schlüssig dargelegt. (Nur die Einordnung fehlt.) Anka ☺☻Wau! 09:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Hundeausbildung / Hundeerziehung

Der Beitrag "Hundeerziehung" steckt voller Fehler.

Einer der größten Fehler, der im ersten Absatz beginnt und sich dann über fast alle Absätze fortsetzt, ist die Vermischung von Hundeausbildung und -erziehung. Warum aber bei der Eingabe von "Hundeausbildung " eine Weiterleitung zu "Hundeerziehung" erfolgt, ist mir nicht zu erklären. Ich habe schon mehrfach versucht, eine Trennung zu erreichen - sie wurde immer wieder abgelehnt.

Diese notwendige Trennung ist auch bei der Definition der allgemeinen Begriffen "Ausbildung" und "Erziehung" deutlich, da Ausbildung den Bereich "Fähigkeiten" und Erziehung den Bereich "Verhalten" umfasst. Dass ein bestimmtes Verhalten erst gelernt werden muss (und damit Ausbildung ist), ist davon nicht betroffen. (Von daher ist der 2. Absatz ein Schritt in die richtige Richtung)

Deswegen ist es mir auch nicht möglich, den Beitrag zu bearbeiten.

Auf die vielen anderen Fehler

- z.B. Kynopädagogen - als "Titel" genausoviel wert wie "Hundetrainer", der Titel "Diplom Tierpsychologe" [gibt es zwar in Deutschland nicht, aber in der Schweiz ein Studienfach, also kann der Titel auch geführt werden,

- Beispiele bei der Klassische Konditionierung / operante Konditionierung stehen im Widerspruch zum "Wörterbuch für Verhaltensbiologie" von Rolf Gattermann [ISBN-10: 3-8274-1703-1],

- "Leinenruck" ist "tierschutzrelevant" - die Stärke machst! [siehe dazu "Fichtlmeier: Die Leine als Signalmittel"],

- "Hunde brauchen viele Wiederholungen, ...50 bis 200 Übungen".Dass dieses nicht stimmt, kann man feststellen, wenn der Hund ein Steak vom Tisch genommen hat. Da reicht einmal aus,

kann ich nur beispielhaft eingehen.

Insgesamt ist der Beitrag stark von traditionellen Begriffen und Grundlagen geprägt. Wobei Tradition ansich nicht schlecht ist, jedoch gerade aus der Haustier- und gerade Hundeforschung viele neuere Erkenntnisse vorhanden sind.

-- Hamburger1102 10:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Erstmal: Ja, der Artikel ist mies und teilweise ziemlicher POV. Von daher darfst Du ihn gerne ändern, aber für die vorgeschlagenen Änderungen musst Du Quellen angeben. Eine unbequellte Aussage durch eine andere unbequellte Aussage zu ersetzen ist im Normalfall keine Verbesserung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:35, 3. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich habe jetzt mal einen grossen Teil der Theoriefindungen, how-to-Aussagen und Meinungsäusserungen entfernt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hat dadurch sehr gewonnen. Dass das, was noch übrig ist, keine TF ist, ist allerdings nicht belegt. Anka ☺☻Wau! 10:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du darfst gerne weitermachen ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Weblink

Frage: Ist dieser Weblink im Sinne des Artikels? Ich versteh nichts von Hunden, die Beschriftung zumindest typisch für Werbung. --Usquam ^Disk. 10:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, danke für den Hinweis. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Deine Messlatte hängt hoch, aber zu ohne erkennbare QS, womit Du das Entfernen begründest, meine Zustimmung. Mein Grund zu sichten war, dass mir die Beiträge auf den ersten Blick von deutlich höherer Qualität zu sein schienen als vieles, was sich hier schon wiederfand (und als unser Artikel). Besser als schlecht heißt nicht zwingend vom Feinsten, allerdings sehe ich – nach flüchtigem Durchschauen – durchaus eine Tendenz dahin. Anka ☺☻Wau! 22:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich klicke auf den erstbesten Artikel auf der Seite und finde dort Schmuckstücke wie Fragen Sie ihren Tierarzt, wenn er auch Homöopathie anbietet, ob er Ihnen ein Mittel empfiehlt für die Ausleitung eventueller Impfschäden. Wenn dies nicht möglich ist, so wenden Sie sich an eine(n) Tierhomöopathen/in Ihres Vertrauens. Weiterer Kommentar zur Qualität einer derartigen Seite erübrigt sich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:43, 6. Sep. 2011 (CEST) In der ersten Person geschriebene Blogs von Berti dem Terrier sind im übrigen auch nicht gerade so wahnsinnig enzyklopädisch sinnvoll

Abbruchsignal

Verlinkt hierher, ist hier aber weder erwähnt noch beschrieben. Gruss, --Markus (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2024 (CEST)