Diskussion:Hunnen/Archiv

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[[Diskussion:Hunnen/Archiv#Thema 1]]

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Haare

"Der Oberkopf wurde als äußeres Zeichen ihrer Unterwerfung kahlgeschoren, da nur der als "Khagan" bezeichnete Hordenführer das Recht besaß, langes Haupthaar zu tragen.[...]Die besten Bogenschützen trugen bunte Bänder in ihren langen Zöpfen."

Widerspricht sich das nicht ?

Nein. Sie können doch am Hinterkopf Haare gehabt haben, die dann zu Zöpfen geflochten wurden.--Dieter4711 15:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Lächerlich, was die deutsche Wikipedi-Seite über die alte türkischer Geschichte hergibt..hier auf der deutschen Page findet eine geschichtliche Verfälschung statt. Peinlich...setzen sechs!

Mischvölker

Dann gibts das Problem, daß die Hsiung-nu ein Mischvolk waren, daß sich aus mehreren Gruppen zusammensetzte. Da waren sowohl indogemanische Gruppen beteiligt, als auch aus dem chinesischen Randgebiet verdrängte Gruppen, als auch mongolische Komponenten und natürlich die türkischen. Was überwog läßt sich aufgrund der Schwäche des Quellenmaterials schwer sagen. Das gleiche Problem existiert offensichtlich bei den Skythen. Selbst hier gibt es Anzeichen (ein Text von Hippokrates) für mongolische Gruppen unter ihnen.

Aber zu den Hsiung-nu:

Für die Beteiligung von aus dem chinesischen Randgebiet verdrängten Gruppen spricht, daß die Barbaren unter den nacheinander benutzten Sammelbezeichnungen Jung, Ti und Hu/Hiu-yun den Chinesen längst bekannt waren. Im Jahr 714 BC und 541 BC wird über die Ti berichtet, daß diese zu Fuß kämpften. Ferner, daß manche der Ti und Hien-yün in Höhlen lebten und Getreide fraßen. Die Hsiung-nu, die laut gängiger Überlieferung & Darstellung ein "Zweig" ebendieser Hu/Hiu/Hiun-yun/Ti-Barbaren waren, sprachen aber kein chinesisch und waren Reiternomaden, wenn auch nicht vollständig (in Transbaikalien nicht).

Für Beteiligung indogermanischer Gruppen spricht daß die Wu-sun, Yuetschi und Ting-ling benachbart und z.T. unterworfen waren. Die Ting-ling nach chin. Überlieferung "hellhäutig, blond, blauäugig.", die turfan. Tocharer (Yuetschi) "blauäugig, rothaarig". Das sind sicher nicht die Hsiung-nu selbst, aber benachbarte Gruppen. Weiter: Die Chieh, einer der 19 Stämme der Hsiung-nu-Konföd. wurden an ihren langen Nasen und vollen Bärten erkannt (349 BC).

Mongoloiden wohnten im 8. Jhrd. BC auch am Altai, wo Pferdeschirrungen vorkamen und feste Siedlungen fehlten. Der Witz ist: die Bewaffnung wäre der skythischen sehr ähnlich. Und die ursprüngliche Bevölkerung wäre europid vom Afanasievo-Typ gewesen. Daraus schließt man (1992/94) daß es 'Überlagerungen' gegeben hat, die auf eine Verbundenheit mit den Saken und Sarmaten hinweisen. Dazu kommt die Einwanderung von mongoloiden Verbänden, die wiederum in zwei Gruppen unterschieden werden. Eine davon mit 'Dolicho-zephalie' aus der Taiga, eine andere eher aus der siniden (d.h. chines.) Ecke. Man bemerkt ferner Kannibalismus wie bei den Issedonen (Vorgänger der Wus-sun?).

[Weiter nördlich, am Ob saßen wieder Seßhafte, die von Ackerbau, Viehzucht, Fischfang und Jagd lebten.]

Für die türkische Komponente hast du selbst gesprochen, hier ist vor allem die Sprache wichtig und die Gemeinsamkeit mit Gruppen, die später im Kök-Türkenreich vereint waren. Das Problem ist, selbst wenn es mal eine Art "türkischen Urstamm" gegeben hat, der die Sprache zum ersten Mal verwendete und der mal in der einen Ecke, mal in der anderen Ecke vermutet wird, ist das Volk der Hsiung-nu eindeutig ein Mischvolk. Und "türkisch" ist nicht mehr als eine Überlagerung und viel spätere Verschmelzung völlig verschiedener Gruppen in einem dünnbesiedelten Gebiet.

Dann könnte beachtet werden, daß die meisten Gebiete Zentralasiens bis 1200 BC keine Reiternomaden kannten. Nur östlich der Dschungarei gab es Viehzüchter-Jägernomaden ohne Ackerbau und mit 'Rückgang' von festen Siedlungen. Sie ritten auf Rindern. Erst danach kam es zu einer Übersiedlung durch Reiternomaden, vielleicht von Westen/Kaspisches Meer her. Mit der gefürchteten Kavallerie hat das auch noch nichts zu tun, da erst um 700 BC das Pferd groß genug war und die militärische Ausrüstung (Axt, Lanze, Pferdegeschirr im Altai) gegeben war.

Den ganzen Salat, den ich dir hier erzählt habe, kannst du bei "Elcin Kürsat-Ahlers, Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern, Berlin 1994" nachlesen. Warum ich das genommen habe und nicht Spuler & Co, liegt daran, daß der gerade zu Hause liegt. Ich bin bestimmt kein Profi, aber ich merke, daß die logische Betonung deiner Einfügungen in dem Text auf folgende Gedankenfolge hinausläuft:

1) Man nehme eine Art Stamm, mache den seeehhrr alt......... "Im Jahre 1766 v. Chr. wird in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt, daß Kia, das 17. Mitglied der Dynastie, entmachtet wurde. Dessen Sohn Sunni begründete nun mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen "Hui-Stamm". Dieses Volk wurde zum tragenden Stamm der späteren Hunnen. Sunni begründete wohl auch den bedeutenden "Asena-Klan", auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen "Gök-Türken") zurückführten. Als Legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt allerdings Chungvi Khan (türkisch Çungvi Han, der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. "

PS: die Sache mit dem "Asena-Klan" (Aschina-Clan, richtig?) paßt mir auch nicht. Ohne es genauer zu wissen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Clan 2500 Jahre existieren soll. Ist doch hier kein Märchenbuch.

2) Man gehe auf "Verschmelzungen" ein. An sich keine Einwände dagegen. Aber der Mischvolk-Charakter fällt unter den Tisch. Was angesichts der folgenden langen Tabelle und des dazugehörigen Textes fatal ist:

3) Man weise in einem zu langen Text darauf hin, das die Sprache türkisch ist......... "Diese Auflistung beweist uns noch in der heutigen Zeit, daß vor allem das Türkische eine direkte Fortführung des Hunnischen darstellt und das es sich - im Gegensatz zum Mongolischen, welches in der Folgezeit einem großen tungusisch-chinesischen Einfluss unterstanden ist - seit ihrer ersten Erwähnung (ca. 1766 v. Chr.) kaum verändert hat. Zwar weisen die türkischen Hoch-Sprachen der Neuzeit, Türkei-Türkisch, Aserbaidschanisch, Turkmenisch (= Oghusisch) und Usbeko-Uygurisch (= Tschagatai) aufgrund ihrer frühzeitigen Islamisierung seit dem 8. Jahrhundert einen großen arabisch-persischen Einfluss auf..."

PS: Seit wann ist die Hsiung-nu-Spache überliefert? Doch erst seit dem Beginn des 2. Jhrd. BC, oder? Wieso dann seit 1766 BC?

4) ....und mache damit Hunnen zu Türken, was halt nur zum Teil stimmt. Und mir überhaupt nicht paßt, selbst wenn beide vom Altai stammen sollten. Warum mir es nicht paßt, habe ich oben dargelegt. Wenn du dich geäußert hast, würde ich es gern irgendwie ändern. Denn der Text wird durch deine Einfügungen insgesamt künstlich aufgebläht und "türkisiert". Mir wäre es aber lieber, wenn du es selbst ändern würdest, schon aus Gründen der Höflichkeit.

Was mir auch nicht paßt, ist die chronologische Auflistung unten. Da bin ich aber selbst schuld, denn ich habe das aus einer früheren, fremden Tabelle übernommen, ergänzt und einst hierher verschoben. Mein Fehler. Aber das will ich auch ändern. (StS)

Antwort

Stimmt, die Hunnen waren eindeutig ein Mischvolk!!! Bei diesen Volk überwog sprachlich wohl das türkische, ethnisch aber wohl die iranischen Elemente!

1766 v Chr. wird in der Tat Sunni erwähnt, der dann wieder als "Legendenhafter Stammvater" der "Hunni" in Osteuropa auftaucht! In demselben Jahr werden auch die ersten türkischen Wörter erwähnt, ferner die Volksbezeichnung "Turuk" und "Hun".

Der Tuyuk-Klan ging wohl endgültig um 1300 v. Chr. unter, aber es ist eine geschichtliche Tatsache, daß sich alle Fürsten der asiatischen Steppenvölker - irgendwie - auf diesen Klan zurückführten: Aksungvar Khan und Attila als Vertreter der geschichtlichen "Spät-Hunnen" Persiens und Europas. Aber auch der Gründer des Göktürkenreiches führte sich auf diesen Klan zurück, als er die Führung des Namens "Türk" - als Verballhornung des alten "Türük" - auf dem gesamten Adel beschränkte; das einfache Volk wurde nur nach den Stämmen der "Oghus", "Ogur", "Qara Tatar" usw. benannt.

Mete Khan und Mao-dun: Da sind die Meinungen geteilt: In den meisten türkischen Quellen sind sie Brüder - obschon "Bruder" eine gewagte Bezeichnung ist; sie brauchen nicht unbedingt Blutsverwandte gewesen sein, vielleicht waren sie auch "Andas" - Blutsbrüder. (Der Blutsbrüderschaft kam ein höherer Stellenwert zu als der leiblichen Brüderschaft: In zwei verschiedenen Personen floß nach der Blutsbrüderschaft "das selbe Blut".

Anderen Meinungen zufolge sind Mete und Mao-dun identisch; wir werden es wohl nie genau erfahren!

O.k., wie handhaben wir das nun?

Werde es bei Gelegenheit überarbeiten.

weitere Gedankenstütze: Der Altmeister der Hunnen heißt F.Altheim*, der hat die vierbändige Geschichte der Hunnen geschrieben (hab nur den ersten Band gesichtet). Naja jedenfalls existiert dort der Verweis zu Haussig, der sagt, daß die "Hun" laut (bei Altheim nicht genannten) chin. Quellen ein Volk der Sien-pi Gruppe waren. Da die Sien-pi ja große Gruppen der Hsiung-nu zw. 87/91 und 166/170 unterworfen haben... ist das nicht gerade abwegig.

• Eine Anmerkung von mir zu Altheim: Dieser hat 5 Bände über die Hunnen verfaßt. Gilt als Standartwerk, ist aber in zahlreichen Einzelheiten umstritten: Besonders der Band 2 "Hephthaliten".

Postmann Michael 02:26, 14. Juni 2004 (CEST)

Gut, habe es nun versucht, neu zu machen. Tut mir leid, daß es so lang ist. Ich bedauere heute noch den Tag an dem irgendjemand hier auf den Idee kam, Hunnen und Hsiung-nu zusammenzulegen. Und ich habe es damals geduldet. Heute haben wir über 800 Jahre Geschichte in einem Artikel und müßten 100te Links ändern.

Ein Problemchen sehe ich z.Zt.: daß Yu-chu-kien der von den Chinesen eingesetzte Schan-yü war, stand so bei Sinor - aber die Reg.-tabs sind da bissel undeutlich. Uups - genauer: Der Tod von Yu-liu 87 stand bei Sinor, das waren die Xianbi "allein", Yu-chu-kiens Einsetzung 91 durch die Chines. und sein Tod 93 standen bei Grousset. Beides korrespondiert aber nicht mit den Regententabs von Truhart und im Web.

Zu der vorübergehenden Wiedervereinigung: Und zwar war schon An-kuo 93/94 von den Nord-X. angezogen, gleichzeitig entfremdete er sich von den Süd-X. Er vereinigte seine Streitkräfte mit den Nord-X. und begann eine Rebellion gegen China (died 94). Der Witz dabei ist die zunehmende Anzahl der Süd-X. und die abnehmende der Nord-X.:

• (83) +38 000 Menschen
• (85) + ca. 70 Senior-Häuptlinge zu Han bzw. Süd-X.
• (87) Nach Tod des Schan-yü durch die Xian-bi (allein!!!) unterwerfen sich +58 Stämme mit 200 000 Menschen an vier Kommandanturen
• (89) Nach Sieg bei den Chi-lo-Bergen starben 13000 X., +81 Stämme unterwerfen sich und der Schan-yü floh in die Chin-wei-Berge des südl. Altai
• (91) Rest-X. ziehen nach neuer Niederlage an den Ili ab, der Haushalt und die Mutter des Schan-yü wurden lt. Grousset vom Han-General Keng Kuei gefangen und sein Bruder Yu-chu-kien eingesetzt. Der rebellierte aber und wurde 93 von den Xian-bi getötet.
• (>91) 100 000 Haushalte fallen an Xian-bi (S.443 CHC)

Insgesamt wurden aus 50 000 Süd-X. im Jahr 50 die 230 730 Süd-X. im Jahr 90. (Menschen oder Haushalte?) Das Resultat: Im Jahr 107 müssen die Han das Tarimbecken räumen und 109 greifen die Süd-X. der inneren Mongolei die Grenze an, so daß die Han die Xianbi zu Hilfe rufen. Der damalige von den Han anerkannte Xianbi/Hsien-pi König war Yen-li-yan, um 110 bei Ning-cheng an der chin. Grenze angesiedelt. (Cambridge History Chinas)

PS, Jahr 158: Mit Kang-chu in der "nördlichen Kirgisensteppe" meinte Altheim sicherlich die Kang-kü zwischen südlichem Aralsee und Tienschan + Balchaschsee, bissel nordwestl. vom heutigen Land der Kirgisen. Das war ein iranischer geprägter Stamm (Feuertempel), der als eigenständiger Faktor (Juniorpartner) im Kuschanreich eingegliedert war. Pan Chao hat sich mal beim Kuschan/Yüe-tschi-Chef über diese Horde beschwert. Die genannten Chroniken für 158 hießen: Wei-shu, Pei-schi und Yue-pan-chuan.

Es existiert (wars auf dem engl. wikipedia?) die Theorie, daß die in Europa um 375 aufgetauchten Hunnen mit 352 aus China geflohenen identisch sein könnten. Aber dagegen spricht zweierlei. 1) Die Hunnen waren anfangs echte Nomaden, während die Hsiung-nu in China inzwischen sinisiert waren und von der Seßhaftigkeit beeinflußt. Man hatte sie schon im Jahr 50 in Shansi angesiedelt, 12000 chinesische Soldaten, ein Ministerium, 500 Handwerker und viele chinesische Siedler dazugetan, um sie zu sinisieren. 2) Die in China bekamen 352 eins auf den Deckel, die Chioniten z.B. tauchten aber schon im Jahr 350 an der pers. Grenze auf, 2 Jahre zu früh. dazu waren schon 44 BC und 91 genug Hisung-nu an Ili und Tschu geflohen.

Und zu guter Letzt: Mao-tun ist Mei-tei und Mete lt. Grousset, S. 60 und Kürsat-Ahlers S. 268. Das reicht mir aus.

An die Experten

Ihr scheint euch ja richtig gut auszukennen - könntet ihr den Artikel bitte auch auf einige Absätze zusammenfassen und den ausführlichen Teil nach Geschichte der Hunnen o.Ä. ausgliedern? Bei den ganzen Zahlen und Namen geht völlig unter, warum die Hunnen für die europäische Geschichte denn nun so wichtig gewesen sein sollen. -- Nichtich

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Bin dabei das ganze zu überarbeiten und div. Einzelartikel anzulegen, damit dieses deutlicher wird; müsste so in 4-5 Tagen fertig sein. Postmann Michael 23.35 , 21.Juni 2004 (CEST)

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Michael, deine Änderungen vom 15. Juni (02:58, 15. Jun 2004 Postmann Michael) finde ich nicht so überragend. Ausufernde Beschreibungen, Doppelungen, Lücken, Unstimmigkeiten. Das Trennen der Artikel ist wirklich die einzige Möglichkeit zur Ordnung. ;-) Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)

War doch nicht so schlimm wie ich dachte. Ich trenne es jetzt in 2 Artikel - Hunnen und Hisung-nu. Kellerassel 18:34, 31. Jul 2004 (CEST)

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Für die letzten Änderungen verwendet: F. Altheim: Attila und die Hunnen, G. Wirth: Attila, Otto J.Maenchen-Helfen: Die Welt der Hunnen Kellerassel 21:21, 1. Sep 2004 (CEST) Die Sache mit Basich und Kursisch stand so bei Maenchen-Helfen. Die Infos zur Religion sind auch fast ausnahmeslos von dort abgeleitet.

Karte Hunnen in Europa

Karte der Eroberungszüge der Hunnen

Hallo, ich habe eine Karte des Einfalls der Hunnen in Europa gemacht, bitte um Kommentare. Die Flüsse sind noch nicht exakt, vielleicht findet ein Experte noch Fehler bei den Jahreszahlen? -- stw (Talk) 12:55, 21. Jul 2004 (CEST)

Mir gefällt sie, aber die Jahreszahl 150 v. Chr. für das Gebiet nördlich des Aralsees ist bissel hart. Ich würde ca. 158 (unserer Zeit!) an das Gebiet nordöstlich des Aralsees schreiben, wenn man dort schon eine Zahl braucht. Das deckt sich dann mit 3-4 chin. Chroniken über den Abzug der Hsiung-nu aus den alten Wohnsitzen in der Dschungarei. Aber da die Gleichsetzung von Hunnen und Hsiung-nu immer mal wieder bestritten wird, würde ich den Pfeil bis an die Wolga stricheln. Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)

Besser so? -- stw (Talk) 20:54, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja, denke schon. :)

Review

Im Review hat Southpark ein paar gute Hinweise gegeben. Vielleicht will die einer von Euch Experten umsetzen oder kommentieren? -- Dishayloo [ +] 01:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Scheiterte schon mal auf der Kandidatenliste, hat aber mit Sicherheit großes Potential. -- Dishayloo [ +] 01:14, 2. Sep 2004 (CEST)

• Die archivierte Kritik ist bestimmt ein guter Ausgangspunkt für Verbesserungen. --zeno 18:09, 8. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel wurde auf Hunnen und Hsiung-nu aufgeteilt und starken Veränderungen unterworfen. Es hat sich also strukturell schon deutlich etwas geändert. Der Artikel wurde am 20. Juli nominiert, schau Dir die Änderungen seitdem an, vieles wurde geändert. -- Dishayloo [ +] 00:30, 9. Sep 2004 (CEST)

• Mal was ganz anderes: ich schreib gerade über die Eremitage (St. Petersburg) und hab' dabei unter anderem die Info gefunden, dass sie die größte und besterhaltenste Sammlung hunnischer Kultur haben - wenn jemand das fachlich einordnen kann oder vielleicht noch zwei, drei sätze dazu schreiben, wäre das eine sehr gute tat finde ich. -- southpark 13:44, 18. Sep 2004 (CEST)

Und zum Artikel: habe nur quergelesen, aber die Verständlichkeit hat sich seit der Kandidatur ganz extrem verbessert. Also falls hier noch jemand vorbeischaut: das wiederholte Lesen lohnt. -- southpark 15:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Nach dem genauer lesen: Glückwunsch, der Artikel ist mE nicht mehr weit von den Exzellenten entfernt. Was mir aber dennoch auffiel: Religion/Glaube gibt es wenig. Bei so alten Themen würde mir ein eingehen darauf wünschen, woher man das weiß, welche bedeutenden Funde es gibt, wie die schriftliche Überlieferung ist etc. Und drittens: alles was man über hunnische Frauen erfährt ist, dass sie große Ohrringe trugen. Gibt es da nicht ein paar Infos mehr? -- southpark 16:02, 22. Sep 2004 (CEST)

Sprachlich gibt es noch Probleme, 2 Beispiele Auch schmierten sich die Krieger Schwarzerde in die Kampfwunden, damit sich dort dickhäutige Narben bildeten. Auch praktizierten sie die Sitte der Kopfdeformation, weshalb viele Hunnen hohe Turmschädel aufwiesen., allerdings ist meines Wissens nach eine Konjunktion und kann nur Nebensätze einleiten, es wird aber zum Einleiten eines Hauptsatzes verwendet (ein Satz ohne Komma). Noch ein Punkt: der lange Abschnitt muss untergliedert werden.--G 23:48, 28. Sep 2004 (CEST)

PS: "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Mir persönlich reicht das, da gibts ganz andere Schwachstellen. Kellerassel 19:03, 3. Nov 2004 (CET)

Hunnen, 22. Oktober

aus dem Review

• Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)

• • Zitat Historiograf: "Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (!), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht." -- Ich möchte mal darauf hinweisen, das laut dieser Definition kein einziger Artikel im Brockhaus multimedial 2005 mit exzellent zu bewerten wäre. -- Woldemar 00:36, 10. Nov 2004 (CET)

• contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)

• • "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Kellerassel 19:10, 3. Nov 2004 (CET)

• • Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --Captain Blood 12:13, 22. Okt 2004 (CEST)

PS: hatte auch bei Vercingetorix ein Bild beigefügt, aus derselben Quelle, das fand ich sogar noch besser. Seht ihr - als Fachleute - das genauso kritisch? --Captain Blood 12:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76

Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --Captain Blood 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --zeno 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra: abwartend. Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --Captain Blood 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)

• • In der Geschichtswissenschaft gibt es immer widersprüchliche Theorien. Und die neuesten erweisen sich nicht immer als die richtigeren. Die Hsiung-nu sind so sicher der Ursprung der Hunnen, wie die Goten aus Skandinavien stammen (Indizien die die historischen Quellen nur bestätigen z.B. Existenz von Gauten, Västergötland, Gotland, Gutamål). Das ganze mit den historischen "Völkern" ist sehr komplex, siehe Ethnogenese, Immobilisten. -- Gruß, Woldemar 13:59, 23. Okt 2004 (CEST)

• • • Und bei Goten steht: Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen. Solche Zweifel kommen mir bei Hunnen etwas kurz. Mein contra zieh ich zurück aber für ein pro reichts noch nicht --Captain Blood 17:10, 23. Okt 2004 (CEST)

• pro: immer noch und immer wieder. Im ganzen Brockhaus gibt es keinen vergleichbar tiefgreifenden Artikel über ein historisches Volk. Respekt vor Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Kellerassel. Bei aller teils berechtigter Kritik und sinnvoller Verbesserungsvorschläge, bitte nicht immer nach dem optimalen Artikel suchen! P.S.: Ich war so wahnsinnig und habe mir letztens die beiden neuen Brockhaus multimedial premium 2005 und Microsoft Encarta professional 2005 gekauft und war entsetzt wie schlecht die in Sachen Inhalt im Vergleich mit der Wikipedia abschneiden! Und das trotz Fortschritte, die Sarmaten sind jetzt immerhin drin ;-) -- Gruß, Woldemar 13:42, 23. Okt 2004 (CEST)

Wieso bitteschön müssen wir uns an einem Kurztest wie dem Brockhaus (habe mal den Brockh. multimedial 2004 gecheckt) messen lassen und was ist an einem so offensichtlich fachlich ganz mangelhaften Artikel "tiefgreifend"? Wir suchen hier nicht nach optimalen Artikeln, sondern nach Artikeln, die hier eine Abstimmung überstehen (wie man die dann auch nennt). Die Einwände wurden nicht wirklich entkräftet, der Artikel verdient so wirklich keinerlei Chance. Aber wenn wir das Stöckchen aus Gefälligkeit ganz niedrig halten, springt auch so etwas locker "exzellent" drüber. --Historiograf 23:00, 23. Okt 2004 (CEST)

• contra - mich stört vor allem, wer alles so alls Nachfahren der Hunnen genannt wird, denn nichts genaues weiß man nicht, Ethnogenese ist ohnehin immer schwierig nachzuzeichnen, dann soll man es lieber lassen und auf ein paar "möglicherweise" und "angeblich" usw. verzichten. --Decius 01:43, 24. Okt 2004 (CEST)

• Contra. Es fehlt komplett eine Betrachtung der Sprache der Hunnen und damit ein für ein Volk doch recht wichtiges Merkmal. An Kleinigkeiten fällt auf: Diese "Fahnen der Hunnen" sollten entweder vernünftig belegt oder entfernt werden. Unter "Materielle Kultur der europäischen Hunnen" wird der Lebensbaum als beliebtes Ziersymbol erwähnt. Der Link führt allerdings auf verschiedene botanische Arten. Das ist wohl kaum gemeint. --Zinnmann d 15:02, 24. Okt 2004 (CEST)

• abwartend Die noch vorhandene Gemäldeabbildung hat den Kommentar " ... Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch darstellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht."

• Woraus nährt sich die Vermutung, die Reitkunst sei "realistisch"?

• Wieso wird das Fehlen von Steigbügeln bemängelt? Hatten die Hunnen wirklich welche?

• Bei allen Völkern gibt es wohl unterschiedliche Physiognomien, der Satz ist also völlig überflüssig.

Der Verfasser gibt so zu erkennen, daß das Bild in jeder Hinsicht spekulativ und damit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --WHell 14:10, 26. Okt 2004 (CEST)

• Pro: Ich kann zwar nicht beurteilen, was alles tatsächlich belegt oder erwiesen ist. Aber ich finde den Artikel informativ und differenziert. --Philipendula 15:23, 16. Nov 2004 (CET)

Elektron - BKS!!!

Ist nun Bernstein oder die Gold-Silber-Kupfer-Legierung gemeint? --Alexander.stohr 12:43, 25. Feb 2005 (CET)

Jüngste Änderung von 194.95.86.232 - Revert?

Die Änderung ist sprachlich leider deutlich unter dem Level des Artikels. Mir scheint auch dass hier einige Lehrmeinungen der bekannt tendenziellen türkischen Geschichtsschreibung ohne besonderen Hinweise eingearbeitet worden sind. Falls jemand geeignete Referenzen hat, dann bitte klarstellen - ansonsten wäre ein Revert des gut gemeinten, aber schlecht gemachten Beitrags leider nicht zu verhindern. --Alexander.stohr 07:11, 15. Apr 2005 (CEST)

Sprachlich ist der Beitrag schlecht. Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen. Meiner Ansicht nach ist ein zurücksetzen angemessen. -- Schewek 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Hatte gestern abend den Artikel zurückgesetzt. Allerdings hierzu einige Anmerkungen von mir:

1. In der Tat gab es bei den hunnischen Stämmen (diese bildeten seit je her Stammesförderationen) Teile, die sich Uyghur nannten. Darunter waren auch Stammessplitter, die bei den Hunnen (und auch bei den Hsiung-nu) die Führungsschicht bildeten. Hier zu nennen ist der „Aschina-Chunni-Klan“, der nicht nur bei den Hunnen, sondern auch bei den Hsiung-nu, der Hephthaliten und später bei den Göktürken, die Führungsschicht bildete. Erste Erwähnungen der „Uyghuren“ finden sich in chinesischen Quellen, die heute auf das 3. vorchristliche Jahrhundert anzusetzten sind. Aber dennoch sind die „Hunnen“ keine „Uyghuren“. (siehe hierzu auch die Stammestabelle im Artikel!)
2. Sicherlich waren diese Uyghuren für die Bildung des hunnischen Steppenreiches wichtig, aber nicht Ausschlaggebend. Auch die heutige uigurische Geschichtsschreibung bezieht ihre eigene Nationsgeschichte aus der „glorreichen Vergangenheit der alten Uyghuren“.
3. Aber, diese Uyghuren sind nicht mit den heutigen identisch, da der Name „Uigur“ erst Mitte des 20. Jahrhundert durch verschiedene turkvölkische Stämme Turkestans posthum übernommen wurde.

So, das sollte es erstmal zu diesem Thema gewesen sein. Postmann Michael 22:01, 17. Apr 2005 (CEST)

Byzanz oder Konstantinopel

Da jetzt Byzanz in Konstantinopel geändert wurde, müsste im darauf folgenden Satz auch Byzantiner in Konstantinopler geändert werden. Oder sehe ich das falsch? --80.132.1.48 17:31, 30. Apr 2005 (CEST)

Ist das ernst gemeint? Wenn ja: schämen und Byzantinisches Reich lesen...wenn als Witz gemeint: es gibt bessere. Byzantinier ist eine allgemeine (moderne!!!) Bezeichnung für die Bewohner des oströmischen Reiches.

Um es mal ganz klar auszudrücken: es ist mir hier überhaupt nicht klar, ob es um die Bewohner der Stadt (Konstantinopler) oder des Landes (Byzantiner) geht. Für eine Aufklärung wäre ich dankbar. --80.132.18.234 16:56, 12. Mai 2005 (CEST)

Turko-Mongolen

Was haben Türken bitte mit Mongolen zu tun? Und die europäischen Hunnen haben sicher Germanen unterworfen, aber das Hunnische Element war überwiegend! ("... das indogermanische Element nahm zu") total Übertrieben

Sie teilten über Jahrhunderte ihren Lebensraum, es gab und gibt richtigen Austausch zwischen diesen Volksgruppen; Heirat etc. --xarus 18:11, 28. Sep 2005 (CEST) außerdem ist die sprache mongolisch die der turkvölker am ähnlichsten

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Woraus schliesst du dass das Hunnische Element überwogen hat?--------

soweit ich es beurteilen kann, sind die Mehrzahl der im Hunnischen Kontext ausgegrabenen Fundstücke in ihrem Charakter als Ostgermanisch einzustufen, während die Hunnischen Überreste Zahlenmäßig in der Minderheit sind.

Onoguren

"Eine dritte Gruppe verblieb im heutigen Ungarn (der Name Ungarn/Hungary kommt von den Hunnen bzw. Onoguren)" Die heutigen Ungaren sind doch nicht die Hunnen/Onoguren ... Sie sehen vorallem kein bisschen aus wie die HUnnen von damals

Die heutigen Ungarn sind ein Gemisch aus verschiedenen Völkern. Besonders der Zuzug slawischer Völker hat das "Gesichts-"Bild der Ungarn verändert. Wie ich jedoch hörte sollen insbesondere im ländlich östlichen Ungarn immer noch "alttürkisch" aussehnde Menschen geben. --xarus 13:57, 26. Nov 2005 (CET)

Was sagt ihr dazu? Die Koreaner gelten bei manchen Historikern als ein Stamm der Hunnen. Ausserdem stellen Sie bis heute die besten Bogenschützen weltweit und besitzen eine interessante Tradition des traditionellen Bogenschießens. Hierein Artikel von Thomas Duvernay, dem Koreakenner par Excelance. http://steppenreiter.de/korea.htm

Turaner

Die Hunnen sind eine turanisches Volk dies wird auch in dem Artikel Turaner kurz angeschnitten, wobei es von Vorteil wäre, wenn man auch die Quellen sich noch genauer anschaut.

Die Forschung ist sich in diesem Punkt nicht einig - diese kuriose Website ist es sicherlich...und das nächste Mal bitte unterschreiben. Ich verweise nur auch die Cambridge History of Early Inner Asia (da gibts genügend weitere Literaturhinweise, von Thompson und Maenchen-Helfen ganz zu schweigen). --Benowar 23:51, 25. Sep 2005 (CEST)

Am besten wäre, wenn wir uns auffolgendes einigen,das es Theorien gibt über die Herkunft der Hunnen und eine dieser Theorien ist halt, das sie turanischer Herkunft sind.

Die Verwandschaft zwischen Hunnen und Türken ist bewiesen

Endlich der Beweis. Eine Französische Universität, die eine Expedition in der Mongolei gemacht hat, hat bewiesen, das die DNA s von Türken und Hunnen weitgehend identisch sind. Somit hören wie endlich zum ersten mal von einem aussertürkischen institut den beweis, was die Türken schon jahrhunderte lang behaupten. Ihr wolltet es ja nicht wahrhaben! Mit dem obengenannten archeologen habe ich auch gesprochen, der redet wie es ihm passt, erst sagen sie, das die hunnen aus zentralasien bzw. mongolei stammen, dann sagen sie, die stammen aus kaukasus.hier die quelle auf englisch : http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml Die Türken haben es nicht nötig, irgendwelche völker als ihre vorfahren zumachen, damit ihr nationalgefühl steigt!! Denn sie sind kulturell und sprachlich gesehen, eines der ältesten völker der welt! mehrmals bewiesen durch fakten!

Quelle: http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml

Misinterpretation der Quelle. Sie berichtet hauptsächlich von sehr früher Vermischung europäischer und asiatischer Stämme. DNA-Ähnlichkeiten wird man auch außerhalb der Türkei finden, und dass es Spuren von ost-asiatischer DNA in der Türkei gibt, ist schon länger bekannt. Irgendwie muss ja die türkische Sprache dort hin gelangt sein. Aber dennoch darf diese Untersuchung nicht überbewertet werden. Zwischen 2000 und 2005 gab es mehrere genetische Untersuchungen in der Türkei, und die Ergebnisse waren immer identisch: nur 4-9% der heutigen Bevölkerung Anatoliens zeigt Spuren asiatischer ("türkischer") DNA, 91-96% haben definitiv keine Hinweise auf eine asiatische Abstammung. Quelle isthier in der Diskussion schon angegeben. --Phoenix2 09:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich wusste gar nicht das es eine "türkische" DNA gibt.Gibt es auch eine "deutsche" DNA?Scherz beiseite.Haben denn die Perser,Afghanen,Pakistaner,Inder auch asiatische DNA?Die sehen nämlich nicht aus wie Asiaten(schlitzäugig).Schliesslig leben sie seit Jahrtausenden in Asien.Oder irre ich mich da?

Ich lache. Was fuer die Tuerken meinst du? Nach mtDNA und Y-chromosome Anatolische Tuerken haben nur 5-7% Tuerkische Einmischung. Tuerkei ist land der Pseudotuerken. Tuerken nur sprechen Tuerkisch. TUERKEN =BIZANTINER, ARMENIER, KURDEN. Und Alles.

Natürlich findest du nur 5-7% türkische Einmischung,wenn man in Diyarbakir,Tunceli,Elazig sucht. Und ausserdem,warum meckern die Kurden und Armenier über die Türken,wenn es nach deiner Meinung keine Türken gibt in der Türkei?

"(Türken) sind kulturell und sprachlich gesehen, eines der ältesten völker der welt!" Die Kulturen des alten Ägypten, Indien, Griechenland, Babylon, Persien, etc sind bis zu 5000 Jahre alt...wenn du beweisen kannst das man die Türken hier dazu zählen kann, dann Hut ab; aber ich glaube da bleiben wir doch besser bei den Hunnen ;-)... --Mariachi 23:15, 18. Dez. 2007 (CET)

So ein Riesenschmarrrn! Bei DNA Untersuchungen müsste man Knochen von einem Hunnen der Völkerwanderungszeit testen, weil es keine sicher definierten, direkten Nachfahren der Hunnen gibt. Und auch dann wäre man nie sicher, ob man nicht einen Angehörigen der unterworfenen Völker vor sich hat, oder zumindest einen, bei dem sich viel mehr germanische, alanische oder irgendwelche sonstigen asiatischen Gene "eingekreuzt" und durchgesetzt haben. Die Hunnen als biologisch definierte Rasse hat es womöglich eh nicht gegeben. Damals baute alles vielmehr auf dem Gefolgschaftssystem auf.--Altai 17:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Kein anderes Volk identifiziert sich so sehr mit den Hunnen wie die Türken bzw. die Turkvölker.Das tun nicht mal die Mongolen.Es gibt etliche Filme und Comics mit der Figur"Tarkan-der hunnische Türke".Das gibt es in keinem anderem Land.Warum?

Verhinderung des Bartwuchses

Im Artikel steht: "Bei ihnen war es, nach Angaben des Jordanes, Sitte, den männlichen Kleinkindern die Gesichter zu zerschneiden, um den späteren Bartwuchs zu verhindern." Ist das nur Hetzpropaganda des Jordanes oder ist das eine glaubwürdige Information? Jordanes hat ja so einige Sachen über die Hunnen geschrieben und sie quasi als primitive Tiere in Menschengestalt präsentiert. Und kann mir jemand bitte erklären, wie man durch Schnitte ins Gesicht verhindern kann, sich später mal rasieren zu müssen?

Durch die Narben. Sie schnitten sich über Jahre so viele Narben ins Gesicht das ein Bartwuchs kaum möglich war. Desweiteren gab es sog. Kopfverformungen. Von Klein auf trugen sie eine hart Kopfbedeckung die so weit ich weiß den Hinterkopf in eine Ei-förmige Form brachte. --xarus 18:09, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich kenn das anders mit dem Bartwuchs.Die Hunnen versenkten sich mit glühender Holzkohle das Gesicht um den Bartwuchs zu verhindern.Und das soll auch gut geklappt haben. Einmal Zähne zusammenbeissen und dann hast du erstmal Ruhe bis zum Ende deiner Tage:-) --Erdal 23:54, 26. Okt 2005 (CEST)

Mir ist das nur von Jordanes bekannt, und dieser ist diesbezüglich nicht unbedingt eine sichere Quelle medizinischer Güte. Ich kann mir vorstellen, dass sich die Hunnen (bzw. ihren Kindern) als Mutproben Schnitte ins Gesicht machten, doch dass sie sich so sehr das Gesicht zerschnitten, dass kein Haar mehr gewachsen ist, kann ich mir kaum vorstellen. Ich vermute eher, Jordanes wollte sich damit den relativ geringen Bartwuchs dieser asiatisch-mongolischen Völker erklären.--Altai 11:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Schrift und Sprache der "Weißen Hunnen"

Ich würde gerne wissen, woher die Information stammt, die Hephtaliten (=Weiße Hunnen) hätten eine "Vorgängerschrift der türkischen Runen" benutzt?!

Ich habe das Internet und einige Lexika abgesucht, und alles was ich finden konnte, war:

• Weiße Hunnen waren weder Hunnen noch Türken
• von den Chinesen werden sie zu den Tocharern und Sogdiern, also zu den Indogermanen gezählt
• Ihre Sprache wird von den mesiten Forschern als iranische Gruppe oder tocharische Gruppe (also wieder indogermanisch) eingestuft.
• über ihre Schrift ist nichts bekannt. Chinesischen Quellen zufolge hatten sie gar keine Schrift. Erst NACHDEM sie die Kuschanen am Hindukusch verdrängt hatten, benutzten sie die baktrische Schrift, die selbst eine Form der griechischen Schrift war.

   ... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that 
   the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however 
   there are some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) 
   and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had
   no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is 
   numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the
   Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption 
   of the Greek alphabet. ... 
   http://www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml

In der englischen Wikipedia steht im Artikel en:Huns:

  ... To avoid confusion, this article will not treat on the Aparni "White Huns" (Akhun only in modern Turkish) of Procopius, 
  since only he calls them "Huns", while it is clear that they were of quite a different cultural and physical stock. ...

Ich werde also den Teil über die "türkischen Runen" aus dem Artikel entfernen. Wenn jemand diese Behauptung belegen kann, dann werde ich natürliche die Änderung zurücknehmen. -Phoenix2 07:31, 6. Dez 2005 (CET)

Ist o.k., das mit den Runen. Ich hatte das seinerzeit von Postmann Michaels Text hier (wieder) eingefügt. Gehört habe ich auch nichts davon, aber man kann ja nicht alles wissen. Dein Zitat von der silkroadfoundation ist übrigens abgeleitet aus der Cambridge History of Early Inner Asia, S. 300. Kellerassel 17:05, 7. Jan 2006 (CET)

Der Einfachheithalber schaue man: [Orchon-Runen, Turan-Runen und Yenissej-Runen] nach. 172.173.52.168 22:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, eine Verbindung zwischen Hephtaliten, Türken und Hunenn zu suchen ist sinnlos. Zwischen den Völkern und ihrer Entstehung liegen Jahrhunderte. Die Hunnen existierten schon im 3 Jahrh. v. Chr. und besaßen schon ein Reich in der Mongolei während die Hephtaliten eher eine Summierung von den aus den Hunnen herborgegangenen Völkern, dh. Türken und Mongolen, und Indo-Europäer waren, waren Hunnen mit Sicherheit Vorfahren der Türken und Mongolen, genauso vielleicht von Koreanern und Vietnamesen vermischt mit Chinesen?--Bundeswehr 17:54, 30. Okt. 2007 (CET)

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DIE HUNNEN WAREN KEINE TÜRKEN

Die Hunnen waren keine Türken.Lest Dulzon A.P. Gunny i kety (K voprosu ob etnogeneze po jayzkovzym dannym)-"Izvestija Sibirskogo otdelenija nauk SSSR.Serija obshestvennyh nauk".1968,vyp.3,S.137-142. Die Elite der Hunen war Pra-ketisch (Jenissean Ostjak).Und Michael Schmauder behauptet dass die Hunnen waren keine Türken.Diesogennante Europäische Hunnen waren pure Jenissean (old sino-caucasian white caucasoid race)mit Ostgoten,Alanen,Ugren,N-Kaukasier und,wahrscheinlich,Protomongolen.

The Yeniseian family of languages (sometimes known as Yenisei-Ostyak) is spoken in central Siberia.Family division:Arin †,Assan †,Ket,Kott †,Pumpokol †,Yugh... Only two languages of this family survived into the 20th century, and Kott, have been extinct for over a century. It appears from Chinese sources that a Yeniseian group was among the peoples that made up the tribal confederation known as the Huns.Many historians consider the Huns (meaning "person" in Mongolian language) the first Turkic people mentioned in European history. They originated from lands between modern day Siberia and Korea, then migrated progressively westward. Another unrelated language formerly known as Ostyak is Khanty or Xanty language, also known as the Ostyak language (Хантыйский язык, Остяцкий язык in Russian), is a language of the Khant peoples. It is spoken in Khantia-Mansia, Yamalia, Alexandrovsky and Kargosoksky Districts of the Tomsk Oblast in Russia. According to the 1970 census, there were over 14,000 Khanty-speaking people in Russia. The Khanty and Mansi languages are the Ob Ugric (Ob Ugrian) members of the Finno-Ugric languages.

http://www.w3c.org/TR/1999/REC-html401-19991224/loose.dtd

DIE GANZE ALTE NORDKASACHSTANISCHE TOPONIMIK IST AUCH AUSSCHLIESSLICH "JENISSEAN" (SINO-CAUCASIAN).lest Lingvisticheskij enziklopedicheskij slovar'.Moskwa."SE".1990.S.611 URSPRÜNGLICH DIE JENISSEAN (PRA-KETEN)WAREN DAMALS EUROPEOIDE MÄNNER.

Die Legende über die "türksprach. Hunnen" verbreiteten die Pantürkisten für seine polititische Zielen.Und,nebenbei bemerkt,die Hunnen in Europa als Lingua Franca benutzten gern die Ostgotische Sprache. Nordkaukasier

Was jetzt? Waren die Hunnen Vorfahren der Türken oder Nicht? Mir kommt es vor, als wenn der Verfasser des Artikels selbst verwirrt gewesen war. zudem waren sino-caucasions mongolisierte bzw türkisierte Europide, heute nennt man sie Tibeter und Kambodjaner--Bundeswehr 17:56, 30. Okt. 2007 (CET)

kleine Korrektur notwendig: Hyperlink

Der Link hinter der Stadt "Ch'ang-an" geht via pipe nach "Xi'an". Die Stadt wird aber jetzt "Chang'an" geschrieben, und dazu gibt es auch einen Artikel. Also bitte den namen der Stadt ändern, vor allem aber den Hyperlink Christoph Scholz 12:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Asiatische Hunnen- Proto Türken Proto Mongolen

Hallo allerseits, vor wenigen Tagen habe ich eine sentationelle Dokumentation über die Hunnen gesehen. Die Herkunft der wahren Hunnen, also der ost-asiatischen war proto-mongolisch und türkisch. Röm. und griech. Geschichtsschreiber beschrieben die Hunnen auch als kleinwüchsig, die kleine Augen hätten deren weiße Teile des Augapfels nicht zu erkennen wären. Sie sähen aus wie Dämonen durch kalgeschorene Kopfe oder vereinzelte Haarschwänze. Fundstücke von Skeletstücken wie Schädeln in der Ukraine weisen eindeutig eine ost-asiatische Herkunft, während die europ. Hunnen Germanen waren (überwiegend), die sich Atila (Erzel/Aertil) bzw den Hunnen anschlossen. Das sind die neuen Erkenntnisse der Geschichstwissenschaft. Es gibt sogar heute dna analysen die die mongolide Abstammung der Hunnen bestätigt (betrifft nur Ost-Asiaten). Kurz gesagt, in Asien waren sie einst rein mongolisch. Durch die weitere Expansion trafen sie auf weitere Nomadenvölker wie dei Alanen die sich ihnen anschlossen. Später in Europa, kamen andere Völker hinzu, zbsp. die Ostgoten. Die Völkerwanderung wurde in erster Linie durch die Hunnen bewirkt als durch die klimatischen Veränderungen im Norden des Kontinents.

Ps: Alanen waren Iranier keine Europäer im heutigen Sinne und bitte bitte, verwechselt nicht die Yuetschis mit den Hunnen. Sie wurden von ihnen vertrieben. Sie waren Indo-Europäer keine mongolide Stämme--Bundeswehr 17:10, 30. Okt. 2007 (CET)

(CEST) Sunni begründete wohl auch den bedeutenden "Asena-Klan", auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen "Gök-Türken") zurückführten. Als Legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt allerdings Chungvi Khan (türkisch Çungvi Han, der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. "

klar doch, als wenn der Titel Khan vor 650 n.Chr. existiert hätte..nur weiter so--Bundeswehr 17:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Was mir grade einfällt. Soweit ich mich erinnern kann, sprachen die Germanen Hunnen ähnlich wie die Chinesen, nämlich Hiyuna oder Yuna (Y wie das englishe U) bezog sich aber wahrscheinlich ursprünglich nur auf die ost-asiatischen Hunnen. Interessante Seiten: http://discovermagazine.com/2004/dec/cover/article_view?b_start:int=3&-C= http://tantranand.zaadz.com/blog/2006/10/genetic_journeys_and_ancestors http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/hun%20dateline%20En.htm --Bundeswehr 17:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Namensherkunft und -verwendung

Der Abschnitt stellt erst lang und breit eine Beziehung zwischen den Hsiung-Nu bzw. dem Tungusischen und den Hunnen her, um dann später verschämt zu erwähnen, dass das heute praktisch verworfen wird. Das ganze Vorspiel sollte gelöscht und durch eine kurze Erwähnung dessen, dass diese Zuordnung heute als falsch gilt, ersetzt werden. -- ZZ 16:49, 3. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung habe ich umgeändert

Die Hunnen waren eine baldige Konföderation zentralasiatischer Reiternomaden, mit einem Turkvolk im Kern ihrer Aristokratie.

Dies wird von jedem renomierten Lexikon so angesehen. --Nox-Chi 18:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wäre schön, wenn du nicht vergisst zu signieren. Wie ich sehe, ist in der Einleitung ein ganz klein wenig die Strittigkeit angegeben. Trotzdem fehlt es noch an Differenziertheit. Hier habe ich mal versucht, die wissenschaftliche Literatur nach bestehenden wahrscheinlich zutreffendsten Thesen zu durchforsten:

http://www.geschichtsforum.de/f106/attila-und-die-hunnen-16287/index7.html

Und habe daraufhin auch Antworten erhalten, unter anderem von den Ausstellungskuratoren der Hunnen-Ausstellung. Wer nähreres zum aktuellen Forschungsstand erfahren möchte und ggf. einarbeiten möchte, der möge mal in dem Forum nachschauen. LG --Lynxxx 22:38, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe die alte Fassung der Einleitung wiederhergestellt und will das kurz begründen. In den Fachlexika (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Der Neue Pauly, Lexikon des Mittelalters) wird der starke Mischcharakter der Steppenvölker und auch der Hunnen betont. Dies ist auch im aktuellen Ausstellungskatalog der Fall. Es ist nach wie vor umstritten, welcher Sprachfamilie die Hunnen zuzuordnen ist, der angesehene Turkologe Gerhard Doerfer war der Ansicht, dass das Hunnische einer heute ausgestorbenen Sprache angehörte. Da sehr vieles zu den Hunnen umstritten ist, wäre es gewagt, mit keiner fundierten Begründungen der Einleitung einen Hauch der Sicherheit zu vermitteln. Alle Thesen können im Artikel mit Belegen aus der Fachliteratur angeführt werden, das ist gar kein Problem. Die Einleitung sollte aber möglichst abgesichert formuliert werden. Denn dass eine rein türkische Aristokratie die Hunnen geführt haben soll, stimmt schon, wenn es so war, bei Attila nicht. Aus den Berichten des Priskos geht eindeutig hervor, wie stark der Einfluss der germanischen Gefolgsleute am Hofe Attilas war. Ihr könnt die Einleitung mit Bezug auf die Fachliteratur wie gesagt gerne umschreiben, aber das sollte schon möglichst präzise geschehen. Gruß --Benowar 19:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Tendenziöse Beschreibung der Zeit Attilas

Solche tradierten Schätze wie "verwüstete ..." sind nicht mehr zu halten, wenn man sich die Quellen (über den überholten Maennchen hinaus) anschaut. z. B. Priskos/Priskus. Dann zeigt sich, das Attila nicht primär auf "Verwüstung" und Zerstörung o. ä. gezielt hat, sondern von den Tributen des Imp. Riom. gut gelebt hat und ihnen sehr zugetan war. Erst als diese eingestellt wurden, zog er in den Krieg - ohne übertriebene Verwüstung. Wenn ich ein wenig mehr Zeit habe, werde ich es überarbeiten, es sei denn, jemand kann anderes berichten. --JOL 22:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel heißt es sinngemäß, dass Attila König Etzel im Nibelungenlied 'ist'. Diese Formulierung ist ungenau, da somit eine historische Person mit einer literarischen gleichgesetzt wird und die Grenzen zwischen Wirklichkeit und Fiktion verwischt werden. Um das zu vermeiden, wäre eine Formulierung wie: "Der König Etzel des Nibelungenlieds geht auf Attila zurück" angemessener. (Ich bin bei Wikipedia nicht angemeldet, kann also keinen neuen Diskussionsstrang erstellen; deshalb platziere ich meinen Kommentar in diesem Strang, da es hier auch um Attila geht.)

Die Hunnen Atillas

Wir wissen alle dass durch die Wanderung der Hunnen Atillas von Eurasien über die Ukraine bis nach Eruopa verschiedene Völker besihet und zu "hunnen" gemacht wurden.

Man weiß über die Sprache Atillas und seiner Hunnen ncihts . Es gibt lediglich zwanzig bis dreißig Namen und noch drei unsichere Appellativa. Jedoch wissen wir dass diese Namen meistens türkischen/mongolischen Ursprungs sind.

Mundchuk= Bedeutet Perle: Siehe Türkei-türkisch Boncuk Atilla = Komm von Atil-li , der Mann vom Atil. Bezeichnet das Siedlungsgebiet Atillas. Bsp gibt es heute noch in der Türkei: Ankarali = aus/von Ankara

Die Kategorisierung der europäischen Hunnen ist sehr schwierig. Jedoch ist der türkisch/mongolische Kern nicht zu leugnen. Tengrining küchü bilen 16:40, 1. Sep. 2008 (CEST)Köksad

Weiße Hunnen

Bis jetzt sehe ich keine Beweise zu der These dass die Weißen Hunnen indo-germanisch seien. Es gibt weit aus mehr Quellen die beweisen dass die Europ. Hunnen und die Hsuing nu türkisch/mongolisch seien als dass die "Hephtaliten" indo-germansich seien. Es werden keine nicht europ. Quellen anerkannt, mit dem Vorurteil die Türken würden alles türkisieren wollen. Ich muss als Turkologie Student sagen dass diese Vorurteile eher zu europäischen Forschern passt. Man versucht wichtige Völker europäisch zu machen. Ich könnte hier eine menge türkische Quellen einfügen die Beweise vorlegen, doch das wird hier im wiki nicht akzeptiert. Der Pan-iranismus-germanismus ist schon antseckend!

Ich frage mich wieso hier Englisch Wiki als Quelle dient? Siend die ENgländer schlauer als wir? Hier werden Thesen von Englisch Wiki reingestellt udn einfach so akzeptiert.

Ob die Alanan nicht vielleicht einen türk. Touch haben ist auch noch nicht bewiesen. Genau wie mit den Saken. In Europa kommt man mit ein paar Quellen klar, zeigt man aber genau die gleiche Menge an Beweisen wird es geleugnet. Wissenschaftler sind auch nur Menschen.

Hier rede einige von "den meisten Wissenschaftler". Wer sagt dass es die meisten sind? besucht einer von euch irgendwelche Vorlesungen? Nicht jeder prof. sagt die Wahrheit.

Wenn ihr seriöse Forscher seit dann solltet ihr versuchen objektiv zu bleiben und solange zu forschen bis ihr alle Quellen in eurer Hauseigenen Bibliothek habt.

Weiviele von euch haben eine eigene Bibliothek? Und das wagt ihr euch über die HUNNEN Thesen abzugeben?

Wikipedia ist das lächerlichste was ich je gesehen haben, genau aus diesen Gründen warnen uns die Professoren! Tengrining küchü bilen 16:41, 1. Sep. 2008 (CEST)Köksad

Fehlerkorrektur N/S, W/O

Sorry, hab mal zwischenzeitlich einen Fehler eingebaut (Nord/Süd & West/Ost verwechselt), habs aber wieder korrigiert (StS). (nicht signierter Beitrag von 217.235.32.114 (Diskussion | Beiträge) 19:15, 23. Feb. 2004 (CET))

Mete Khan und Mao-duns

@michael: Bist du sicher daß Mete Khan der Bruder Mao-duns ist und nicht Mao-dun selbst? (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 22:17, 8. Mär. 2004 (CET))

Abstammung der Türken

dank neuer gen-analysen von alten hunnischen skeletten, ist man den ursprung der türken auf die spur gekommen. in der mongolei-altai-gebiet sollen die ersten türken entstanden sein. nach meinung der forscher etwa 2000 v.chr.

siehe link:

http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml

http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.genomenewsnetwork.org/%2Bturks%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG

den obrigen link ganz kopieren und unter addresse einfügen!!!

Ingenieuro

(falsch signierter Beitrag von 84.134.7.10 (Diskussion | Beiträge) 19:37, 30. Jun. 2005 (CEST))

Hinweis auf gut abwägende Literatur

[]Ich darf auf das gute Buch von Hermann Schreiber, "Die Hunnen" (erschienen 1976 im ECON Verlag GmbH, Buch-Nr. 03224 3) hinweisen. Darin sind -auch- gut nachvollziehbar und sachlich Zusammenfassungen des (damaligen) Forschungsstandes gut lesbar dargestellt. Es hilft sehr, die im Artikel zitierte Literatur (also die Aussagen darin) richtig einzuordnen und abzuwägen. Vielleicht kann jemand dieses Buch unter "Literatur " zitieren bzw. einiges erhellendes aus dem Buch in den Artikel einbauen. Danke. Roland (nicht signierter Beitrag von 79.209.191.170 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 16. Jul. 2008 (CEST))

Neid???

Schon seltsam, dass die englische, französische und die anderen nicht-deutschen Wikipediaseiten die Hunnen als ein "PROTO-TURKVOLK" bezeichnen!! Da muss ich meinem Vorgänger recht geben! Da muss schon "Neid" mit im Spiel sein, anders kann ich das nicht erklären. (nicht signierter Beitrag von 91.59.143.43 (Diskussion | Beiträge) 06:53, 8. Sep. 2008 (CEST))

Die Wörter "HUN" und "TÜRK" sind überhaupt nicht voneinander zu trennen! Ich erinnere mich daran wie R. Grousset schrieb, dass die alten Chinesen die Köktürken als die direkten Nachfahren der Hunnen sahen. Das kann man an den chinesischen Überlieferungen EINDEUTIG erfahren!!! Aber klar.. auch die alten Chinesen wussten es falsch... die deutsche Wikipedia Seite und der Herr vom ZDF haben sicher mehr Ahnung.. thsssss lächerlich... und traurig sowas.. (nicht signierter Beitrag von 91.59.143.43 (Diskussion | Beiträge) 07:23, 8. Sep. 2008 (CEST))

warum wollt ihr nicht einsehn das ein türkisch/mongolisch volk vor 2000 jahren bereits europäer erobert und versklavt hat ?? wieso ist gerade beim thema hunnen so ein großer wiederstand und wieso wird mit aller kraft verleugnet das sie nur ein bisschen mit türken verwandt sind ?? habt ihr (liebe europäer) nicht angst zuzugeben das ihr schon seit jahrtausenden mit asiatisch mongolischen/türkischen zu kämpfen habt und immer noch die tiefe angst trägt eines tages wieder erobert zu werden ? beantwortet ihr mir das mal bitte ... (nicht signierter Beitrag von 84.61.141.191 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 6. Jan. 2009 (CET))

Hier fehlt eindeutig der ehemalige Benutzer Postmann Michael! Dieser Benutzer hatte damals noch Artikel mit Quellenangaben verfassst, in dem die Türken eindeutig aus den Hunnen hervorgingen...!  ;-) Tunc 20:03, 15. Mär. 2009 (CET)

Wer immer hier welche These vertritt, sollte wissen, dass der eigene Standpunkt bessere Chancen hat, von anderen Diskussionsteilnehmern als sachlich anerkannt zu werden, wenn man darauf verzichtet, sie zu schmähen. --JakobvS 17:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nun weiter mit sachlichen Fragen

"Attraktiver dürfte der arianische Glauben der Goten gewesen sein, die im Rang den Hunnen fast gleichkamen." Auf welche Rangliste bezieht sich das? Bitte noch erklären. Soll das heißen:"Im arianischen Wertekanon wurden Stammesgesellschaften wie die der Goten und Hunnen geachtet", "im gotischen Wertekanon wurden die Hunnen geachtet", "im hunnischen Wertekanon wurden die Goten geachtet" oder "irgendeiner Meinung nach brachten beide Stämme echt wackere Kämpfer hervor"? Alle vier Möglichkeiten wären ohne Belege hochspekulativ. Deswegen bitte konkretisieren und belegen. Oder löschen.--JakobvS 17:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hunnen und Türken gar nicht verwandt

Ein Archäologe hat mit den zuschauern einer ZDF-geschichtssendung gechatet und fragen beantwortet. Er sieht keine verwandtschaft zwischen den zwei völkern: Sprachlich gibt es zwischen türken und hunnen überhaupt keine verbindung und geographisch stammen sie aus ganz unterschiedlichen regionen asiens. Möglicherweise haben die türken bei der bildung der Nationalstaaten eine historische-identität für sich gesucht und sie in den hunnen gefunden - ob sie wirklich da war oder nicht. Auf der ZDF homepage sagt er: "Heute geht man davon aus, dass die Hunnen, die wir im Westen kennen, irgendwann vor dem Kaukasus aufgetaucht sind und dass es dort einen chinesischen Kern gab, um den sich viele Völker gruppieren." (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2137099,00.html). Man sollte erst mal beweisen das die türken mit den chinesen verwandt sind.

Der Chat:

Frage: Stimmt es, dass die Türken von den Hunnen abstammen?

Michael Schmauder: Die Türken stammen nicht von den Hunnen ab. Die Turkvölker traten erst am Ende des 6. Jahrhunderts auf. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide Reitervölker waren.

Frage: Warum können Sie mit solcher Sicherheit sagen, dass die Türken und Hunnen nicht verwandt sind? Ich habe einige mal gelesen, dass eine Verwandtschaft vorliegt; bzw. dass sie gar gleich seien. Kann es sein, dass im hunnischen Völkergemisch auch turksprachige Stämme vorhanden gewesen sind? Attila ist bei den Türken bis heute beispielsweise ein gängiger Name.

Michael Schmauder: Gleich sind sie auf keinen Fall. Das, was die Sprachwissenschaftler über die Sprache der Hunnen aussagen, gehört sie nicht zu den Turksprachen. Also eine grundsätzliche Verwandtschaft hat es sicher nicht geben. Den Gebrauch des Namens Attila würde ich eher im Zuge der Ausbildung der Nationalstaaten (19. Jahrhundert) suchen. Allerdings bin ich da kein Experte. Der Kern der Turkvölker stammt jedenfalls aus der innerasiatischen Steppe. Die eigentlichen Hunnen formieren sich im nördlichen Kaukasusbereich zusammen mit Alanen, Goten etc.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2138995,00.html

--Mariachi 08:47, 16. Jul 2006 (CEST)

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keine verwandtschaft?? "Die Naturkräfte waren göttlich, ähnlich wie schon bei den Xiongnu, bei denen "Tang Kök/Gök Tengri", der Himmel" "Für die Hunnen war der Herrscher gottähnlich, denn er sah sich von Gott (Tang Tengri) zum Herrscher und König"

hier hast du zwei sprachliche verwandtschaften: Himmel heisst auf türkisch Gök (gök/ kök), Tanri (tengri) heisst Gott.

warum heissen die Köktürken wohl köktürken? und sowiso ist schamanismus/ tengrismus die alte religion der türken --> heute immer noch verwandt mit aleviten... von den namen Attila, kubilay, timur, timucin, cengiz, kaan, han, hakan, khan usw... die belibte türkische namen sind will ich nicht anfangen. komisch das im englischen wikipedia etwas anderes über die hunnen steht! das sind die verwandtschaften die mir in 5 min eingefallen sind und ich bin nicht mal ein experte... LG (nicht signierter Beitrag von 81.62.150.211 (Diskussion | Beiträge) 02:36, 8. Okt. 2009 (CEST))

Die ursprüngliche Volksbezeichnung der hunnischen Stämme war einst Turuken oder Türüken . Diese Volksbezeichnung bedeutet wohl "die Tapferen" oder "die Ehrenvollen". Dieser Name wurde recht bald vom Adel ( Khagan Khan Tajang Batur u. a.) beansprucht für sich beansprucht. Statt dessen wurde nach der hunnischen Reichsgründung ( 209 v. Chr. ) die Volksbezeichnung "Hunne" üblich und 174 v. Chr. durch den damaligen Hunnenkönig Yabgu Teoman Karakhan schriftlich als Volksname dem chinesischen Han-Kaiser übermittelt.

(Die alte Volksbezeichnung Turuk selbst wurde über den Namen Turkut zum Vorläufer des mittelalterlichen Volksnamens Turk . Aus diesem wurde dann das moderne Türk (Türke). Dabei darf man nicht außer Acht lassen daß die heutigen Türken - wie die Hunnen vor ihnen - ein Mischvolk darstellen. Und auf dieses Mischvolk wurde der Name des Turukenstammes übertragen bzw. von diesem übernommen. Die heutigen Ungarn benennen die heutigen Türkeitürken z. B. noch mit dem alten Namen: Török = Turuken.)

Das Wort "Hunne" (Eigenbezeichnung der Hsiung-nu war Hun bzw. Hunlar ) ist ein alttürkisches mit der Bedeutung von "Mensch" oder Es ist verwandt mit dem tungusischen Chun das "Kraft" oder "Mut" bedeutete. Das die Hunnen kurzfristig zum " Herrschervolk " im nördlichen China aufstiegen belegt die Tatsache daß Chün zur chinesischen Bezeichnung des Fürsten wurde. (Beitrag von 217.225.194.223 (Diskussion | Beiträge) 08:40, 24. Dez. 2009 (CET))

Katholisch?!? Bis zum Schisma sind es noch ein paar Jahrhunderte

Wie kommt man auf die Idee in diesem Artikel die Kirche als katholisch zu bezeichnen? Bis sich die Ost- von der Westkirche endgültig trennt, dauert es noch ein wenig. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.170 (Diskussion) 21:48, 15. Aug. 2010 (CEST))

Korrekt. Habe ich mal auf "christlich" geändert.-- Matysik 22:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nicht korrekt. Spätestens seit dem Konzil von Nicaea 325 n. Chr. gab es den Begriff der "Katholischen" Kirche, der auch in das Glaubensbekenntnis von Nicaea Eingang gefunden hat. In der erweiterten Form des Konzils von Konstantinopel 381, das bis heute in allen Kirchen des Ostens und Westens in Gebrauch ist heißt es : "Wir glauben ... an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. ... " Im 4. Jahrhundert bezeichnet man die Anhänger der offiziellen Kirche als "Katholiken", im Gegensatz zu den "Arianern", die auch Christen, aber nicht katholisch waren und zu denen viele Ostgermanen gehörten. Katholisch ist nicht notwendig die römisch-katholische Papstkirche. Durch die Löschung ist daher Information verloren gegangen.--Hajo-Muc 21:23, 18. Sep. 2010 (CEST)

Namensherkunft Begriff "Hunne"

Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der erste Kontakt der heute als "Hunnen" bekannten Reiter über die Völkerschaften der Terwingen und der Greutungen an die klassischen Quellen erfolgte. Die "Hunnen" wurden zuallererst in Zusammenhang mit dem Reich des Ermanerich erwähnt. Ermanerich (auch "Ermenric") war ein König der Goten. Die Goten waren ein germanisches Volk. Allen germanischen Völkern, von den Greutungen im Osten bis hin zu den Friesen im Westen, war gemeinsam, dass sie in Sippschaften zusammenlebten (die sogenannte "Hundertschaft", von der ungefähren Anzahl der wehrfähigen Männer im Sippschaftsaufgebot). Eine Sippschaft bestand aus etwa 1000 bis 2000 Seelen und bewohnte ein oder mehrere Dörfer in einem "Sippengebiet", das damals "Gau" genannt wurde. Der Vorsteher der Sippe, ein von den Sippenmitgliedern gewählter Bürgermeister, wurde damals als "Aldermann" (Ältester, Alter Mann) bezeichnet. Sein Titel war "Hunno". Das ist ein germanischer Begriff für "stark" oder "kühn" ("CHUN"), der auch heute noch in deutschen Eigennamen vorkommt. Hunno war daher der damals übliche Begriff für "Bürgermeister einer germanischen Wohngenossenschaft" und "Anführer einer Hundertschaft germanischer Krieger". Es kann daher auch geschlossen werden, dass die im Zusammenhang mit den Scharen bewaffneter germanischer und nichtgermanischer Krieger (Greutungen, Terwingen, Langobarden, Gepiden, Sarmaten, Alanen, etc) erwähnten "Hunnen" nicht mehr bedeutet hat als "Bürgermeister" oder "Anführer" von germanischen Kriegern.

Damit kann auch spekuliert werden, dass die "Hunnen" der Antike keinerlei Zugehörigkeit oder Verwandschaft zu einer heute lebenden ethnischen Gruppe haben, sondern dass es sich dabei um eine zumindest bei germanischen Völkern typische "Kriegergefolgschaft" handelt, bei der Angehörige verschiedenster Völker oder Gruppen einem besonders reichen und erfolgreichen Anführer folgen. Solche Kriegergefolgschaften konnten auch riesiege Ausmaße annehmen und selbstständig Eroberungskriege füheren. Besipiele für weltgeschichtlich bedeutende "Kriegergefolgschaften" ohne ethnische Zusammengehörigkeit:

• Die Gefolgschaft Ariovists, die Gallien eroberte und besetzte, bis sie dann von Caesar geschlagen wurde
• Die Gefolgschaft Willhelms, die England eroberte.

Die Gleichsetzung Hunnen=Türken wäre demnach daher als Wunschdenken zu betrachten, besonders da es überhaupt keine Belege dafür gibt.

-- Quelle: Hans Delbrück, "Geschichte der Kriegskunst" Vorschlag: einbringen in den Artikel (teilweise) (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) 15:09, 6. Dez. 2010 (CET))

Irgendwelche Laien und Nicht-Experten in diesem Thema erzählen hier wieder was von Wunschdenken, das schlimme ist das die genauso unvorsichtig, wie sie hier andere beschuldigem auch bei ihrem restlichem Vorgehen in diesem Thema sind, und deine Quellen waren schon voher nicht ganz besonders ernst zunehmen aber ich lass es mal sein...217.186.108.83 00:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Raubritter?

Alba Iulia (Transsilvanien, Muntii Trascoului)

http://de.wikipe-dia.org/wiki/Legio_III_Italica

http://de.wikipe-dia.org/wiki/Legio_XIII_Gemina

http://de.wikipedia.org/wiki/Apulum

http://de.wikipedia.org/wiki/Zlatna (eine der Goldminen s.a. Aurelius)

http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Hunedoara (Hunne-Doara) (nicht signierter Beitrag von 80.226.12.94 (Diskussion) 03:37, 21. Jan. 2011 (CET))

Lange Haare oder nicht?

Im Abschnitt Hunnen#Der Beginn der Völkerwanderung heißt es zunächst, nur der Hordenführer besäße das Recht, langes Haupthaar zu tragen. Gleich darauf heißt es, die besten Bogenschützen trügen bunte Bänder in ihren langen Zöpfen. Wie passt das zusammen? -- NaturalBornKieler 13:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute ja, das nur der Hordenführer vollständiges Haar auch am Oberkopf tragen darf, während andere nur am Hinterkopf lange Haare trugen. Möglicherweise gibt es auch nicht ein Gesetz das für alle Hunnen aller Zeiten gilt. Beides sollte aber, wenn es so ist, im Artikel erklärt werden. -- Diwas 14:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Ethische Zusammensetzung bzw. Abstammung der Hunnen

Anhand der Funde aus Hunnengräbern ist die Frage nach der "türkischen" bzw altaischen Gruppenzuordnung Obsolet. Die meisten Funde lassen sich klar einem Ostgermanischen oder einem iranischen Kulturkreis zuordnen. Auch bei Untersuchungen der Skelette aus Hunnengräbern lassen sich keine ausgeprägten asiatischen Ausprägungen feststellen. Die hunnischen Hinterlassenschaften lassen sich oft nur anhand von Keramiken von denen aus zeigleichen benachbarten germanischen und iranischen Gräbern unterscheiden.In wie weit diese Keramiken sich in Verbindung mit slawischen Gruppen bringen lassen, ist noch nicht näher beleuchtet. Die Gleichsetzung von Hunnen und Türken ist demnach nicht möglich. Die Westwanderung der Turkvölker ist erst ein halbes Jahrtausend später belegt. ->kleiner Exkurs türkische Eroberung Kleinasiens. Die türkische Bevölkerung, vor allem in der heutigen Türkei unterscheidet sich Signifikant von anderen ethnischen Gruppen die der Turk Gruppe zugeordnet werden. Dies ist darauf zurück zu führen dass nur eine relativ kleine Zahl etnische Türken ein großes Gebiet erobert hatte, und sich mit der Bevölkerung stark vermischte. Daher findet man in der heutigen Türkei sehr starke Spuren der vor den Türken dort ansässigen Bevölkerung. Der überwiegende Teil der Türken lässt sich dem armenischen Typus zuordnen. Ein ausgeprägt mongolischer Habitus ist aber nur sehr schwach vertreten. Die Hinterlassenschaften dieser Gruppen lassen sich aber im Gegensatz zu den Hunnen eindeutig der Altaischen Gruppe zuordnen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.219.160 (Diskussion) 21:44, 5. Mai 2011 (CEST))

Abstammung

Die Abstammung dieses Volkes lässt sich doch nicht bestreiten. Allein der Name Hunne, hun bedeutet auf mongolisch Mensch. In mongolischen heißt das Volk Hun Guren(Menschenreich). die kommen aus der Gebiet wo heutige Mongolei ist. (nicht signierter Beitrag von Mr.Mishook (Diskussion | Beiträge) 18:40, 9. Feb. 2012 (CET))

Eine Sprache (und auch eine Nationalitätenbezeichnung) hat nicht immer etwas mit der Abstammung zu tun. In den USA spricht man zwar englisch, und man bezeichnet sich dort selbst als "american people", aber es gibt dort zahlreiche Menschen, die weder von den eigentlichen (ursprünglichen) Amerikanern (Indianern), noch von den Engländern (deren Sprache sie sprechen), abstammen.---91.52.149.179 07:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Köln

Mit der im Artikel verwendeten Karte wird der Eindruck erweckt, als hätten die Hunnen unter Attila die rheinische Stadt Köln erobert, geplündert, zerstört und niedergebrannt. Das stimmt aber nicht. Attilas Hunnen sind nie in die Stadtmauern von Köln eingedrungen. Die Hunnen sind lediglich an Köln vorbeigezogen, und mögen allenfalls ein par außerhalb von Kölns Stadtmauern liegende Gehöfte und landwirtschaftliche Siedlungen ausgeraubt, geplündert, und niedergebrannt haben. Das kann man aber nicht als Eroberung oder Plünderung der Stadt Köln bezeichnen. --91.52.149.179 07:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Türken = Hunnen

Dass ein Teil der Türken von den Hunnen abstammen, ist Fakt und wird von ernsthaften Wissenschaftlern auch bewiesen. Hierzu sollte jeder mal über den Tellerrand schauen und auch andere Forschungsergebnise lesen, als nur den Wikipedia-Beitrag. Die jenigen, die sich für die wahre Geschichte interessieren, werden auch dabei feststellen, daß Attila der Hunnenkönig von seiner gotischen Frau in der Hochzeitsnacht vergiftet worden ist. Seine Frau wurde von den Feinden angeheuert ihn zu töten, um die Hunnen-Macht zu eliminieren.

K. Ayhan - Übrigens, mein Nachname, Ayhan, bedeutet: der bzw. die Herrscherin des Mondes. "Han" ist auf türkisch der Herrschertitel des hunnischen Imperators.-- 84.167.115.103 19:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Die ursprüngliche Volksbezeichnung der hunnischen Stämme war einst Turuken oder Türüken . Diese Volksbezeichnung bedeutet wohl "die Tapferen" oder "die Ehrenvollen". Dieser Name wurde recht bald vom Adel ( Khagan Khan Tajang Batur u. a.) beansprucht für sich beansprucht. Statt dessen wurde nach der hunnischen Reichsgründung ( 209 v. Chr. ) die Volksbezeichnung "Hunne" üblich und 174 v. Chr. durch den damaligen Hunnenkönig Yabgu Teoman Karakhan schriftlich als Volksname dem chinesischen Han-Kaiser übermittelt.

(Die alte Volksbezeichnung Turuk selbst wurde über den Namen Turkut zum Vorläufer des mittelalterlichen Volksnamens Turk . Aus diesem wurde dann das moderne Türk (Türke). Dabei darf man nicht außer Acht lassen daß die heutigen Türken - wie die Hunnen vor ihnen - ein Mischvolk darstellen. Und auf dieses Mischvolk wurde der Name des Turukenstammes übertragen bzw. von diesem übernommen. Die heutigen Ungarn benennen die heutigen Türkeitürken z. B. noch mit dem alten Namen: Török = Turuken.)

Das Wort "Hunne" (Eigenbezeichnung der Hsiung-nu war Hun bzw. Hunlar ) ist ein alttürkisches mit der Bedeutung von "Mensch" oder Es ist verwandt mit dem tungusischen Chun das "Kraft" oder "Mut" bedeutete. Das die Hunnen kurzfristig zum " Herrschervolk " im nördlichen China aufstiegen belegt die Tatsache daß Chün zur chinesischen Bezeichnung des Fürsten wurde. (nicht signierter Beitrag von 82.83.238.177 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 13. Jan. 2010 (CET))

Es ist natürlich möglich, dass es gewisse Verbindungen zwischen den damaligen Türken und Hunnen gab:

"Bei den frühen Nomadenvölkern handelte es sich um Stammeskonföderationen, die sich aus verschiedenen ethnischen und kulturellen Gruppierungen zusammensetzten und sich je nach Situation in rudimentären Staatswesen organisierten, trennten und neu organisierten." (aus wikipedia, "Xiongnu")

Ich kann mir z.B vorstellen, dass die Hunnen auf dem Weg nach Europa ein paar Turk-Stämme unterworfen haben und das diese sich dann den Hunnen angeschlossen haben.

Aber ich würde nicht behaupten, dass Atilla ein Türke war.

Sprachwissenschaftler haben bis heute keine wirklichen gemeinsamkeiten zwischen der türkischen und der hunnischen Sprache gefunden und auf bildlichen Darstellungen der damaligen Zeit werden die Hunnen immer "schlitzäugig" ("Mongolide") dargestellt.

--Mariachi 14:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

(Ich will an dieser diskussion nicht mehr teilnehmen also könnt ihr aufhören mein gelöschten diskussionsbeitrag ständig wieder herzustellen...Oder ich werd immer weiter nerven, also wenn ihr kein kindergarten hier haben wollt dann lasst es gelöscht, ich darf ja wohl immernoch selber darüber entscheiden ob ich mein beitrag wieder löschen will oder nicht, oder hatte meine signatur siegel charakter)77.186.169.44 23:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Nach deiner Definition waere dann Alexander der Grosse ein Vorfahre der Tuerken weil die Tuerken und Griechen sich, wie du sagst, vermischt haben. Und Griechenland koennte sagen, dass Atilla ein Grieche war, weil die Griechen sich ja mit den Tuerken vermischt haben...das ist Wunschdenken. Bei dieser Frage zaehlt nur die Wissenschaft.

Also gib mir bescheid, wenn man den Missing Link zwischen Hunnen und Tuerken gefunden hat. --Mariachi 21:25, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein so abschweifen würd ich eh nicht, aber das man noch hier das ursprüngliche aussehen von den türken erklären muss(oder ich hab euch missverstanden und wir reden aneinander vorbei) ist schon ein ding , (für mich immernoch hauptmerkmale wie ich türke von arabern, kurden und iraner unterscheide: meist hatten die türken kleinere körpergrössen waren auch nich so bullig gebaut und hatten auch schlitzäugiges aussehen jetz ist davon nicht mehr viel übrig geblieben natürlich, meist kann man so aber immernoch die türken von den anderen völkern im orient unterscheiden, sie sehen jedenfalls zentralasiatischer aus bzw. haben leichte spuren davon als die anderen völker da meiner meinung nach...)

ansonsten hab ich nicht behauptet das ich ein missing link gebe, mein einwand kam ja nur weil du meintest die hunnen bzw. in dem fall nur Atilla hätte ein asiatisches mongolides aussehen und deshalb würde es ausser frage stehen das er turkischer abstammung sein könne deshalb wünsch ich das die "experten " nur klein wenig bischen mehr recherchieren sollten in zukunft bevor sie zum schluss kommen das die hunnen keine türken sind. (nicht signierter Beitrag von 77.188.57.140 (Diskussion) 22:51, 14. Nov. 2010 (CET))

Ich versteh nicht, was so toll dran sein soll von den Hunnen abzustammen (allein schon was Ammian geschrieben hat ist nicht grade schmeichelhaft) aber wenn man schon unbedingt ein Volk auf Hunnen zurückführen will (was nie unproblematisch ist), dann am ehesten die Bulgaren (siehe Hunnobulgaren).....--Altai 21:01, 12. Jul. 2010 (CEST)--Altai 21:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

"Türken" gibt es ganz strenggenommen doch wohl erst seit dem ersten Weltkrieg. Vorher gab es keine "Türkei", sondern das "Osmanische Reich", und die Bewohner nannte man "Osmanen". Zu den Osmanen zählten zahlreiche "Völker". Allerfrühestens könnte man allenfalls ab 1071 nach Christus, als die Seldschuken (unter Alp Arslan) überhaupt erstmals in Kleinasien (Anatolien) eindrangen, von "Türken" sprechen. Die Völker der Türkei sind außerdem multiethnisch. Viele Türken haben nicht nur Angehörige der Seldschuken oder der Turkvölker unter ihren Vorfahren, sondern unter anderem hethitische, skytische, phöniezische, römische, griechische, slawische, keltische, iranische, kaukasische und arabische Wurzeln. Ebenso waren die "Hunnen" keineswegs alles Mongolen oder Angehörige von Turkvölkern, sondern vielmehr ebenfalls multiethnisch, auch wenn in den Königs- oder Herrscherfamilien vielleicht oft die mongolischen Elemente überwogen haben mögen. Im Übrigen ist das Konzept und der Begriff eines "Volkes" ohnehin generell fragwürdig. Ethnisch einheitliche Völker gibt es heutzutage kaum noch. Früher konnte man vielleicht einmal die Japaner als ethnisch einheitliches Volk betrachten, aber selbst das wird heutzutage wohl kaum noch möglich sein. Ausnahmen mögen in totaler Isolierung im Dschungel des Amazonasgebiets oder im Dschungel von Papua-Neuguinea lebende Stämme sein. Bei denen dürfte es allerdings vermutlich Probleme mit Inzucht und Erbkrankheiten geben (was wohl auch kein Grund wäre auf seine Abstammung irgendwie stolz zu sein). --91.52.169.151 06:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Na ja, deine ersten beiden Sätze sind jetzt auch wieder Schmarrn. Dann gäb es auch keine Kurden und vor 1871 hätte es keine Deutschen gegeben. Natürlich sind nahezu alle Völker aus verschiedenen anderen Völkern hervorgegangen, und der Begriff ist zuweilen schwierig zu handhaben. Aber das heißt nicht, dass es generell keine Völker gibt, bzw dass sie sich nur aus den Staaten definieren, in denen sie leben. Aber du hast natürlich recht, dass die Herleitung heutiger Ethinen von Völkern, die vor 1500 Jahren lebten, immer sehr fragwürdig sein muss, vor allem wenn sie in ganz anderen Gebieten leben. Gruß, --Altaileopard 10:21, 26. Jan. 2012 (CET)

Genau, Altaileopard. Um hier mitzudiskutieren, sollten erst einmal alle überholten, politisch motivierten nationalen Bestrebungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts ausgesiebt werden. Speziell damals wurden diese "Abstammungslehren", teils staatlich gestützt, propagiert. Hier geht es aber um Fakten. Apropos: Auch die Ungarn habe sich selbst in der Vergangenheit vielfach eine hunnische Vergangenheit zugeschrieben, weshalb dort Namen wie "Attila" reaktiviert wurden. Bei uns war das ja mit den mittelalterlichen Namen genauso - eine richtige Mode. Wenn heute Türken Namen erhalten, die an alte Turkvölker erinnern, heißt das in diesem Sinne gar nichts. Fakt ist: Überall wo Völker durchkamen, haben sie auch Nachkommen hinterlassen und durchmischten sich auch. Da sich die "Hunnen" nach relativ kurzer Zeit selbst "auflösten", sollte man hier wohl eher von einem Stämmekonglomerat zu sprechen, das auch nicht unbedingt homogen war. "Richtige" Volksstämme, wie die Jazygen, welche ebenfalls aus den Steppen im Osten stammen, konnten ihre Identität als Anrainer des römischen Reiches rund dreihundert Jahre bis zum Ende des 4. Jahrhunderts bewahren, bevor ihre Eigenheiten im Zuge der Völkerwanderung untergingen. Mediatus 11:07, 19. Apr. 2012 (CEST)

Namensherkunft und -verwendung

"Im Mittelhochdeutschen wurde Hunne dann darüber hinaus auch zu hiune, was Hüne oder Riese bedeutet und in Hünengrab enthalten ist.[9]"

Obwohl dieser Aussage eine "Quelle" angeführt, ist deren Tatsachengehalt - mal vorsichtig vormuliert - doch eher fragwürdig. Die Datierung der Neuauflage aus dem Jahre 2008 sugeriert Aktualität und verschleiert deren Ursprung des Werkes aus dem 19. Jahrhundert. Tatsächlich findet sich Beziehung Hunne zu Hüne auch in Grimms Wörterbuch. Auch wenn die Grimms auf dem Gebiet der Sprachwissenschaften Pionierarbeit geleistet haben, so ist gottlob deren Entwicklung in den letzten 150 Jahren nicht stehen geblieben.

Das nhd. Wort Hüne leitet sich recht gesichert vom ahd. huni (Kraft, Stärke) ab. Durch i-Umlautung (i verstummt zum e, während das u zum langen ü wird) würde daraus Hüne, mhd. schreibweise hiune. Das iu steht für einen einzigen Laut, nämlich das lange Ü.

Das germanische bzw. ahd. huni stammt sicher aus einer Zeit weit vor der Völkerwanderung, so dass - wenn überhaupt - der Name des Volkstammes der Hunnen sich besten Falls von deren "hünenhaften" Wesen bzw. Verhalten herleiten könnte. Der hier zur Diskussion gestellte Satz suggeriert aber die Herkunft des Wortes Hüne vom den Hunnen. Dies ist sicher falsch. Da auch die umgekehrte Herleitung mehr als spekulativ ist, plädiere ich den Satz zu streichen. --Amartin64 (Diskussion) 13:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten!!! --Ingochina (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für diese schöne Erklärung. War mir neu, macht aber Sinn. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 20:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Ein fachwissenschaftlicher Beleg ist trotzdem Pflicht. Da es hier aber in der Tat um die Hunnen als Stammesgruppe geht, spielen die Ausführungen keine Rolle und können gelöscht bleiben. In den sprachwissenschaftlichen Artikeln entbindet dies freilich nicht von der zwingenden Belegpflicht. ciao --Benowar 13:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Alanen?

Zur Zeitenwende beherrschten indogermanische Stämme aus der Gruppe der mit den Skythen verwandten Sarmaten die Steppe Osteuropas (Iazygen, Roxolanen, Alanen), im 3. Jahrhundert kamen die Goten dazu.

Das kann eigentlich nicht sein, denn die Alanen sind doch zu der Zeit irgendwo am nordöstlichen Kaspischen Meer und wandern wohl erstmal in den Kaukasus. Roxolanen und Iazygen werden westlich des schwarzen Meeres geortet. Ein bisschen genauer wäre schon schön. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.44 (Diskussion) 09:51, 31. Dez. 2012 (CET))

Weiteres zum Abschnitt "Namensherkunft und -verwendung"

"Einige Forscher vertreten dabei die Ansicht, dass die Hunnen des 4. und 5. Jahrhunderts kein altaisches Idiom (wie bisweilen angenommen), sondern eine inzwischen ausgestorbene Sprache gesprochen haben."

Der Satz ist nicht eindeutig. Die Hunnen hätten schließlich ein solches altaisches Idiom sprechen können, das heute ausgestorben ist. Sollte die gemeinte Ansicht sein, dass die Hunnen ein Idiom gesprochen haben, dass gar keiner heute bekannten Sprachfamilie zuzuordnen ist - also auch nicht der altaischen? --Panghuang (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

"Im Deutschen hat die Bedeutung von Hunne eine ähnliche Entwicklung wie in der Spätantike genommen (...) wie zum Beispiel aus der Sachsengeschichte des Widukind von Corvey hervorgeht."

Widukind von Corvey taugt nicht - jedenfalls nicht ohne weiter Erklärung - als Beleg ür die Bedeutung des Wortes "Hunne" im Deutschen, denn er schrieb ja lateinisch. --Panghuang (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die erste Aussage ist doch recht eindeutig - eine ausgestorbene Sprache, die nicht (wie teils vermutet) ein altaisches Idiom war. Ich formuliere es aber gleich etwas um. Zu Widukind: er schrieb in lateinischer Sprache, aber er benutzte eine anachronistische Bezeichnung (eben Hunnen) für andere Völker, darum geht es. Die Aussage, die dort von einem Benutzer gemacht wurde, ist daher tatsächlich schief, es hat nichts mit "Deutsch" zu tun, sondern mit ethnographischen Beschreibungen; habe das eben korrigiert. Schönen Sonntag noch --Benowar 14:38, 14. Apr. 2013 (CEST)

BKL löschen?

Der BKL-Hinweis lautet derzeit:

Dieser Artikel beschreibt aus europäischer Sicht zentralasiatische Reitervölker zur Zeit der Völkerwanderung. Zu den chinesischen Quellen siehe Xiongnu. Zu den Stämmen in Zentralasien siehe auch Chioniten, Kidariten und Hephthaliten.

Ich halte diese BKL für unnötig. Das ist alles unten im Kontext verlinkt.
Eine BKL soll im Fall von verschiedenen Bedeutungen zum richtigen Artikel führen. Sie soll nicht auf Artikel mit verwandtem Inhalt oder auf Artikel zu Teilgebieten des Themas hinweisen. Das ist Aufgabe von Links im Artikel und von „Siehe auch“-Hinweisen im Artikel.
Ich habe den Eindruck, daß in vielen Artikeln BKL-Hinweise stehen, die in dieser Weise überflüssig sind. Dem Leser wird assoziiertes Material angeboten, noch bevor er überhaupt angefangen hat, sich zum Thema zu informieren. Das ist nicht der Zweck von Begriffsklärungen. Lektor w (Diskussion) 08:02, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im Grunde stimmt das, aber ich bin offen gesagt skeptisch, ob jeder auch die nachfolgenden Ausführungen liest und beachtet. Man darf auch nicht vergessen, dass etwa die Bezeichnung "iranische Hunnen" in der Fachliteratur existiert und die BKL daher hier durchaus einen Zweck erfüllt. Schönes Wochenende --Benowar 15:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das hatte ich auch schon gedacht: Eigentlich ist die BKL überflüssig, aber sie könnte dennoch einen Zweck erfüllen. Deshalb hatte ich ein Fragezeichen hinzugefügt. Danke für die Antwort und gleichfalls schönes Wochenende. Lektor w (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 17:31, 6. Mär. 2015 (CET)

Hunnen sind zumindestens teilweise Xiongnu

Ihr habt so ausgiebig bewiesen das sie nicht identisch sind, das es extrem schwer ist dies wieder rauszusammeln, weil die Wissenschaft gerade das Gegenteil beweist. Genetische Untersuchungen von 2012-2015 zeigen so nach und nach das der Hunnen-Adel (also Attila & co) zumindestens teilweise den selben yDNA Stamm tragen, wie der Adel der Xiongnu. (also zumindestens teilweise, so genau weiss man das ja nie) Und die alle tragen den selben yDNA Stamm wie die als indo-skythischen, sakischen und indo-iranisch bezeichneten Völker (z.b. Alanen, Massageten und wohl auf Hephtaliten) dieser Region, d.h. sie alle stammen aus der Andronovo-Kultur, einer asiatisch-europäischen Mischkultur und die hat Verbindung zur Kurgankultur von Europa, sind aber eben gemischt mit Turkstämmen (der Herkunft der Frauen) und mischen sich später auch mit Tungusen (Dschingis Khan-Clan) un den Xianbai (Mandschu) die wiederum die Sakischen Frauen heiraten. Also ein kompliziertes Durcheinander in der mal die eine mal die andere Volksgruppe unterworfen wird und Teil einer multiethnischen Reiterkultur wird, wobei offenbar im 1. Jahrtausend vor Chr. die Skythen/Saken/Indoarier/Xiongnu herrschen, im 1. Jahrtausend nach Chr. die Turkstämme (Hunnen, Köktürken, Kiptschaken) und ab ca. 1000 AD die Mongolen (Dschingis Khan, Xianbay, Mandschuren) den Adel stellen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D00:94B1:8456:904E:84AD:EC29 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 18. Jan. 2015 (CET))

Das Thema ist und bleibt umstritten, relevant ist der Diskurs in der Forschung. Die abweichenden Forschungsmeinungen sind ja auch angegeben. --Benowar 17:31, 6. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 17:31, 6. Mär. 2015 (CET)

Abgrenzung zwischen Europäischen und Iranischen Hunnen

Die Abgrenzung zwischen Europäischen und Iranischen Hunnen widerspricht dem englischen Wikiartikel. Es wird nicht klar, wie die Abgrenzung getroffen wird, zumal die Herkunft der Hunnen unklar ist. Riecht nach Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von 87.77.33.176 (Diskussion) 10:17, 6. Mär. 2015 (CET))

Englische Wikipedia ist kein Maßstab, sondern nur die relevante Forschungsliteratur. Belege aus der Fachliteratur sind angegeben (Göbl [der den Begriff geprägt hat], EncIr-Artikel von Schottky, knappe Einführung von Stickler), wurde nun noch einmal präzisiert und sollte damit erledigt sein. --Benowar 17:30, 6. Mär. 2015 (CET)

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origin

somebody to help to translate into German this:

The Huns practiced artificial cranial deformation, while there is no evidence of such practice among the Xiongnu. Artificial cranial deformation of the circular type can be used to trace the route that the Huns took from north China to the Central Asian steppes and subsequently to the southern Russian steppes. The people who practiced artificial cranial deformation in Central Asia were Yuezhi/Kushans. Yury Zuev and Edwin G. Pulleyblank identify Utigurs, a successor tribe of European Huns, as one of the tribes of the Yuezhi : "the Utigurs of Menandr are Uti, and the word Uti was a real proto-type of a transcription Yuezhi < Uechji < ngiwat-tie < uti". The taxonomic analysis of the artificially deformed crania from 5th–6th Century AD (Hun-Germanic Period) found in Northeastern Hungary showed that none of them have any Mongoloid features and all the skulls belong to the Europid "great race". Otto Maenchen-Helfen questioned the lack of anthropological and ethnographic proximity between European Huns and Xiongnu. E. A. Thompson in his monograph on the Huns also denies the continuity of European Huns with the Xiongnu.

Europäische Hunnen praktiziert Schädeldeformation, keine Hinweise auf eine solche Praxis zwischen Mongoloid Hunnen (Xiongnu). Schädeldeformation des Kreistyp wird verwendet, um zu verfolgen, dass die Hunnen beginnen ihre Migration aus Nordchina, die durch die Mittelasiatischen Steppen (Kasachstan), wo zu behalten und schließlich in der südrussischen Steppe weiterzugeben. Menschen, die künstliche Schädel in Zentralasien Yuezhi / Kushan üben. Edwin Puleyblank Yuri Zueva identifizieren Utiguren, Nachkommen der europäischen Hunnen, als einer der Stämme Yuezhi "Utiguren von Menander sind UTI und UTI Wort wahre Prototyp des Transkriptions Yuezhi <Yuezhi <Uechji <ngiwat-tie <uti" taxonomische Analyse künstlich deformierten Schädeln 5-6 Jahrhunderts (Hun-Deutsch Periode) im Nordosten von Ungarn gefunden zeigen, dass keiner der Schädel wird Features Mongoloid und all die Schädel gehörte Kaukasier. Maenchen-Helfen, die den Mangel an anthropologischen und ethnographischen Nähe zwischen europäischen und Mongoloid Huns Huns (Xiongnu). E. Thompson in seiner Monographie über die Hunnen bestreitet auch die Verbindung zwischen europäischen und Mongoloid Hunnen. (nicht signierter Beitrag von Кръстоносец (Diskussion | Beiträge) 22:22, 26. Jul 2015 (CEST))

veraltet

Ob damit die um 375 nach Osteuropa vorstoßenden Hunnen gemeint sind, ist aber zweifelhaft.[6] 6 Hans Wilhelm Haussig: Die Geschichte Zentralasiens und der Seidenstraße in vorislamischer Zeit. 2. Aufl. Darmstadt 1992, S. 139f.; Walter Pohl: Die Völkerwanderung. 2. Aufl. Stuttgart 2005, S. 103f. Da irrt sich Hans Wilhelm Haussig und Walter Pohl aber. Ihr selbst malt eine Karte die Hunnen ab 158 AD östlich der Wolga plazieren. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Hunnenwanderung.png Nach den Forschungen von 2013 ist das korrekt, dort wandern Reitervölker zu Lebzeiten von Ptolemaios (Ounnoi) Hunnen aus den Tiefen Asiens ein.

ps: die Referenzen gehören zum vorherigem Beitrag (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C92:49A6:8DC7:795A:E9C0 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 22. Mai 2016 (CEST))

Abbildung Hunnischer Granat-Armreif, 5. Jh.

Die Abbildung sollte besser um 180 Grad gedreht werden, dann stimmt die Perspektive! --LeseBrille (Diskussion) 08:10, 7. Feb. 2018 (CET)LeseBrille

Germanische Hunnen

Während des Feldzugs der Hunnen gegen das Römische Reich waren Germanen hauptsächlich an Attilas Armee beteiligt.

• Jane Penrose. Rome and Her Enemies: An Empire Created and Destroyed by War The Germans and the Romans. Cambridge, England, UK: Osprey Publishing, 2008. S.288 f.

Kann man diesen Aspekt noch in den Text mit rein bauen? --SibirHusky (Diskussion) 00:19, 15. Nov. 2018 (CET)

Stand schon im Text (Ostgoten, Gepiden), ich habe es noch mal etwas kenntlicher gemacht. --Benowar (Diskussion) 12:48, 15. Nov. 2018 (CET)

91 n. Chr

Moin, auf der oben genannten Seite steht, dass in diesem Jahr die Chinesen die Hunnen in der Mongolei besiegten. Für einen so frühen Zeitpunkt finde ich auf dieser Seite überhaupt keine Informationen...--Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist auch irreführend bis falsch. Lies dir bitte hier im Artikel die Namensproblematik durch. In 91 können wenn nur die Xiongnu gemeint sein, für dieses Jahr wird in chinesischen Quellen von einer Niederlage berichtet (so auch richtig im Artikel zu den Xiongnu hier). Mit den "Hunnen", die hier behandelt werden, hat das nix zu tun. In deutschen Übersetzungen werden statt Xiongnu oft auch schlicht von den (chinesischen) Hunnen berichtet, was aber irreführend ist. Hoffe, das hilft. Ich korrigiere es gleich. --Benowar (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2021 (CET)