Diskussion:IFA L60

Minenräumung mit dem L60

Weiss jemand etwas darüber, ob und wie mit dem L60 nach Maueröffnung Minen im Todesstreifen geräumt wurden? Wurden dabei auch die LKW zerstört? --Buontoad (Diskussion) 01:25, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne nur Erzählungen, von der Beräumung mit nem 174er. Da war das Rad kaputt, der Bagger konnte nach der Reparatur weiterräumen. -- 32X 10:08, 22. Jun. 2013 (CEST)

3-Achser und Produktionsbeginn

Es gibt im Bundesarchiv interessante Protokolle des Politbüros nach denen der L 60 schon 83 eingeführt werden sollte und für NVA und Landwirtschaft auch eine 6x6-Variante geplant war....--scif (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Bitte erläutern

Abgesehen davon, dass etliche Informationen in dem Artikel dem Leser kaum etwas sagen, habe ich Fragen oder Anmerkungen zu den folgenden Sätzen:

• Von den Differentialgetrieben mit explosionsgeformten Deckeln wird die Kraft bei der Hinterachse über Achswellen auf die Planetengetriebe übertragen, bei der Vorderachse über Doppelgelenkwellen.
• Bei 1400/min wird das Verbrauchsminimum von 212 g/kWh erreicht.

Was habe ich mir unter einem „explosionsgeformten“ Deckel bzw. wie das Verfahren zur Herstellung des Deckels vorzustellen? Und wie wichtig ist es im Zusammenhang mit dem Lemma, dass ich als Leser erfahre, wie ausgerechnet dieser Deckel angefertigt wird? Etwas erstaunt bin ich, dass die Achswellen an der Hinterachse die Kraft an das Planetengetriebe und nicht an die Räder übertragen.
Mit der Verbrauchsangabe in g/kWh kann ich nichts anfangen, und wahrscheinlich geht es nicht nur mir so. Interessanter wäre zu zu erfahren, wie viel Kraftstoff (Benzin oder Diesel), der Lkw auf 100 km mindestens verbraucht. Diese g/kWh wären für den Laien nur aussagekräftig, wenn es einen Vergleich mit anderen Fahrzeugen gäbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bitte "etliche Informationen" aufführen, die angeblich dem Leser nichts sagen sollen.

Siehe Außenplantenenachse sowie Hochenergieumformung. Wenn dir g/kWh nicht SI-konform erscheint, kann ich auch gerne eine Angabe in J machen. Es soll mit der Angabe lediglich gesagt sein, dass der Lkw-Motor bei einer gewissen Drehfrequenz sein Verbrauchsminimum erreicht hat, wenn man das noch als konkreten Wert angeben kann, warum nicht? Schließlich schadet diese Information nicht und ist schöner zu lesen als "Bei einer Drehfrequenz von 1400 in der Minute hat der Motor sein Verbrauchsminimum erreicht." Der Kraftstoffverbrauch auf 100 km ist weiter unten in der tabellarischen Übersicht der technischen Daten angegeben. (24-26 l/100 km). Einen Vergleich der g/kWh gibt es mit anderen Fahrzeugen, in der Regel wird der spezifische Kraftstoffverbrauch bei Nutzfahrzeugen in g/kWh (bzw. Masse verbrauchten Kraftstoffes in Relation zur in der Stunde abgegebenen Leistung) angegeben. Das ist schon seit etlichen Jahren so und wird der Praktikabilität auch weiterhin so gemacht werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich bis vor wenigen Minuten nichts von Planetengetrieben in den Rädern mancher Lkws wusste. Wie soll ich auf die Idee kommen, danach zu suchen oder wie soll ich mir unter dem oben zitierten Satz etwas vorstellen. Die Kunst der Wikipedia-Autoren ist es oder sollte es sein, technische Dinge entweder allgemein verständlich darzustellen oder sie erst gar nicht zu erwähnen. Zur Frage, was im Artikel weggelassen werden könnte, fällt mir – ohne ihn noch einmal zu lesen – der „explosionsgeformte Deckel“ ein. Oder ist dieser Deckel doch etwas ebenso Ungewöhnliches wie Wichtiges? Wenn ja, bitte erläutern, was es ist. Und wie schon gesagt: Die 212 g/kWh interessieren wahrscheinlich die wenigsten Leser, weil sie nichts damit anfangen können. Denn woher sollen sie wissen, ob das viel oder wenig ist? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wer definiert, was allgemeinverständlich ist? Ein explosionsgeformter Deckel ist weder ein Guss-, noch ein Schmiedeteil. Müssen Schmiede- und Gussteile auch erläutert werden? Also ich kann mit der Angabe des spezifischen Kraftstoffverbrauches schon etwas anfangen. Ich kann jetzt auch sagen, dass der Durchschnittsleser nichts mit der Drehfrequenz anfagen kann. Aber nur deswegen fange ich doch nicht an, auf Pseudomaßeinheiten zurückzugreifen. Ebenfalls einen schönen Gruß. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:16, 28. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt weiß ich nur, dass ein explosionsgeformter Deckel weder ein Guss- noch ein Schmiedeteil ist. Was er aber ist, bleibt mir und anderen Lesern weiterhin vorenthalten. Außerdem stellt sich nach wie vor die Frage, ob der Hinweis, wie dieser Deckel des Differenzialgehäuses hergestellt wurde, wichtig ist, um die Technik des Fahrzeugs zu verstehen. Was die Verbrauchsangabe betrifft: Mach doch mal eine Umfrage unter hundert zufällig getroffenen Autofahrern und erkundige Dich, ob sie Dir den Verbrauch ihres Wagens in g/kWh nennen können? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

PS: Inzwischen ist „explosionsgeformter“ doch verlinkt. Allerdings hätte ich diesen Link auf Magnetumformung gesetzt. Warum soll sich der Leser von einem Artikel zum anderen „hangeln“ müssen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bzgl. Explo-Formen: Gerade hab ich in der Fachliteratur nachgesehen. Das Explosionsumformen wie das korrekt heißt, ist eine Variante des Hochgeschwindigkeitsumformens. Leider fehlen beide Artikel. Die oben genannte Hochenergieumformung ist mir unbekannt, taucht auch in der Fachliteratur nicht auf und ist (folglich?) unbelegt. Die Bauteileigenschaften explosionsgeformter Teile entsprechen vermutlich denen von kaltgeschmiedeten Teilen, die sich durch eine hohe Festigkeit auszeichnen. ...ob der Hinweis, wie dieser Deckel des Differenzialgehäuses hergestellt wurde, wichtig ist, um die Technik des Fahrzeugs zu verstehen.[?] Das kommt ein wenig darauf an was du unter "Technik des Fahrzeuges verstehen" verstehst. Wenn es dir nur um den konstruktiven Aufbau geht, ist das keine hilfreiche Information. Zu einem Artikel über Technik, gehört aber nicht nur wie es aussieht und woraus es besteht, sondern auch Vorgängermodelle, Motivation für die Entwicklung, Produktionszahlen, .... und eben auch die Produktion(sweise) selbst. Früher hab ich mich übrigens auch oft gefragt wo der wesentliche Unterschied ist zwischen einem gegossenen und einem kaltgeschmiedeten und einem warmgeschmiedeten Teil. Aber inzwischen kann ich aus solchen Informationen zahlreiche weitere Infos ableiten. Das Explo-Umformen eignet sich beispielsweise nur für kleinere Stückzahlen, aber auch für kompliziete Formen. Außerdem gibt es das erst seit wenigen Jahrzehnten, es gab folglich vermutlich Gründe dieses relativ moderne Verfahren zu nutzen. --DWI (Diskussion) 13:42, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Vielen Dank für die umfangreiche Antwort, die unter anderem bestätigt, dass es nichts Ungewöhnliches ist, sich unter „explosionsgeformt“ nichts vorstellen zu können. Die andere Frage ist, ob in einem Artikel über einen Lkw angedeutet werden muss oder sollte, wie die einzelnen Bauteile hergestellt werden. Wenn ja, müsste zum Beispiel auch gesagt und am besten erläutert werden, wie die Zahnräder der verschiedenen Getriebe hergestellt werden, wie der Kunststoff gefertigt wird, aus dem das Lenkrad besteht, auf die Herstellung des Scheinwerferglases müsste eingegangen werden usw. Herzliche Grüße und noch mal danke -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

"Wer definiert, was allgemeinverständlich ist?", fragt Jojhnjoy. Das lässt sich kaum beantworten. Um Allgemeinverständlichkeit zu erreichen, ist Einfühlungsvermögen hilfreich und Rechthaberei schädlich. --888344 (Diskussion) 22:07, 12. Okt. 2016 (CEST)

Zum Verbrauchsminimum. Um einen Motor im Vergleich zu anderen zu bewerten, ist es nützlich, das Diagramm spez. Kraftstoffverbrauch in Abhängigkeit von der Drehzahl zu betrachten; vielleicht ist der Verlauf fast konstant, vielleicht ist das Minimum sehr deutlich ausgeprägt. Das ist viel interessanter als der absolute Wert. --888344 (Diskussion) 22:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

"Gestaltungsmodell"

Ich frage mich gerade, was das "Gestaltungsmodell L60" von Claus Dietel, das ja in die Galerie aufgenommen wurde, mit dem tatsächlich produzierten L60 zu tun haben könnte. OK, beide tragen die gleiche Bezeichung. Aber sonst? Dietels Gestaltungsmodell stammt von 1971/72, der Produktionsbeginn des L60 war 15 (!) Jahre später. Im Übrigen sehen beide sehr anders aus. Kann ja sein, dass es da einen Zusammenhang gibt. Aber den müsste man wohl erklären. Ich kann das nicht; mir fehlt da die Sachkenntnis. Vielleicht kann ja jemand, der berufener ist, da etwas nachlegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Günther Wappler wählte den Titel seins Buches Der gebremste Lastkraftwagen: Die LKW W50 und L60 aus Ludwigsfelde nicht ohne Grund. Der W50 kam deutlich später auf den Markt als gedacht und bereits zu dem Zeitpunkt wurde an einem leistungsstärkeren Nachfolgemodell geplant. Aber die Pläne des Staates waren andere, denn ein neues Fahrzeug bedeutet auch Investitionen in neue Produktionsmaschinen. -- 32X 20:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann, als "Ergänzer" des Artikels, auch keinen Zusammenhang zwischen Artikeltext und Bild wahrnehmen. Es fehlt an geschichtlichem Hintergrund zum L60, die von mir herangezogene Literatur beschreibt diesen NKW ausschließlich aus technischer Sicht. Hier kann der Artikel auf jeden Fall noch ergänzt werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dietel war DER Fahrzeuggestalter in der DDR. Wurde ein neues Fahrzeug geplant, hat er meist zuvor den Auftrag bekommen es zu designen. Das es an der Umsetzung haperte ist ja allg. bekannt. 15 Jahre zwischen Planung und Design und der wirklichen Umsetzung sind da noch kurz. ;) Wie auch immer, es passt schon in den Artikel, wie der L60 ursprünglich geplant wurde, nur fehlt hier eben der geschichtliche Hintergrund. Den hab ich jetzt mangels Literatur aber dummerweise auch nicht. --^ΚηœrZ ☠ 08:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gestaltung, Vorderachse, Hinterachse, spez. Kraftstoffverbrauch

• Zu Gestaltung: In der KFT waren zwischen Wende und Wiedervereinigung einige Artikel über die Geschichte der ostdeutschen Fahrzeugindustrie, und wenn ich mich richtig erinnere, war das neugestaltete Fahrerhaus fast fertig entwickelt und wurde dann von höherer Stelle verhindert. Es mußte die äußere Form beibehalten werden.
• „Die Achsen sind mit Blattfedern gefedert, die Hinterachse ist eine Starrachse.“ - Öh, die Vorderachse nicht?
• „Das Sonnenrad der Planetengetriebe ist selbstzentrierend, die fünf Planetenräder sind nadelgelagert, um sie herum läuft das Hohlrad.“ Das Hohlrad steht nach meinen Verständnis still. Die Wikipedia meint dazu: „Genutzt wird die starke Übersetzung ins Langsame vom Sonnenrad zum Steg, das Hohlrad ist fest.“ (aus Umlaufrädergetriebe#Außenplanetenachse)
• Der das Minimum des spezifischen Verbrauchs (nicht Verbrauchsminimum: das liegt bei Null, bei abgestelltem Motor) ist eine Eigenschaft des Motors, der ja auch eine Pumpe oder einen Generator antreiben könnte. Im Fahrzeug läuft er nur selten genau in diesem Betriebspunkt. Für den Verbrauch von Fahrzeugen ist das gesamte Kennfeld (Muscheldiagramm) des Motors entscheidend. Der Kehrwert des minimalen spezifischen Verbrauchs geteilt durch den Heizwert von Dieselöl (in kWh/kg) ergibt den maximalen Wirkungsgrad, den man anschaulichkeitshalber im Artikel auch angeben sollte - mit 11,8 kWh/kg (Wert für Diesel aus der Wikpedia) und 212 g/kWh ergibt sich hier ein maximaler Wirkungsgrad von 40%.

--92.75.12.220 11:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

was sind

Hinterradmodelle? --888344 (Diskussion) 16:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bitte das "F" erläutern

oder verlinken: 80 dB (AF).--888344 (Diskussion) 16:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das "A" ist nun bequellt; bitte auch das "F" erläutern, verlinken oder weglassen. Im falle eiens Zitates den Autor fragen - der wird hoffgentlich daran interessiert sein, dass ihn seine Leser verstehen. --888344 (Diskussion) 08:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Es geht um den Impuls (Zeitbewertung). F steht für fast (schnell). Heißt, dass das Schalldruckpegel schnell schwankt. Hier auf Seite 10 wird es erwähnt. Das muss aber nicht im Artikel erklärt werden, da es nichts mit dem Lemma zu tun hat. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:19, 9. Nov. 2016 (CET)

So, wie der Artikel jetzt gestaltet ist, ist nicht alles, was mit dem Lemma zu tun hat, verständlich. Insofern muss das "F" erklärt werden oder weg. Es würde reichen, einen Standard o. ä. anzugeben, in dem das "F" empfohlen wird; ein Beispiel anzugeben, in dem es auch benutzt wird, reicht hingegen nicht. - Offenbar gibt es Schallpegelmesser mit Schaltern, an denen A, D (B, C wohl ausgestorben), S oder F dranne steht. --888344 (Diskussion) 11:26, 9. Nov. 2016 (CET)

Bitte

Hyperboloidverfahren erläutern oder verlinken: "Reihensechszylinderviertaktdieselmotor mit Direkteinspritzung und Hyperboloidverfahren". --888344 (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2016 (CEST)

Abgesehen davon: Wäre ein „Viertaktdieselmotor mit sechs Zylindern in Reihe“ nicht etwas übersichtlicher als dieses ellenlange Wort, das bis auf gerade mal fünf Zeichen an den Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitän heranreicht, sofern ich mich nicht verzählt habe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:24, 12. Okt. 2016 (CEST)

Besonderheit

Im Artikel heißt es: „Die Lenkung ist so konzipiert, dass bei Hydraulikausfall mit erhöhtem Kraftaufwand weiterhin gelenkt werden kann.“ Ist das eine Besonderheit? Ich hatte bisher angenommen, alle Autos mit Servolenkung müssten lenkfähig bleiben, wenn die Unterstützung ausfällt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:12, 12. Okt. 2016 (CEST)
Möglicherweise habe ich die Antwort schon gefunden: § 38 Abs. 1 StVZO besagt unter anderem: „Bei Versagen der Lenkhilfe muss die Lenkbarkeit des Fahrzeugs erhalten bleiben.“ Die Frage ist allerdings, ob es diese Vorschrift auch in der DDR gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ja - nennt sich Notlenkeigenschaften - alle Fahrzeuge mit vollhydraulischer Lenkung in der DDR besaßen diese. Aber der Kraftaufwand ist enorm... (eigene Erfahrung bei ZT 303 und E 516B) MfG URTh (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2016 (CET)

Danke; dann kann der Satz wohl entfallen. Funktionen, die gesetzlich vorgeschrieben sind, müssen nicht erwähnt werden; es sei denn, es würde genau beschrieben, wie in dem Zusammenhang ein eventuelles technisches Problem gelöst ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 8. Dez. 2016 (CET)

Ja - ich wäre jetzt aber nich so radikal - die Notlenkeigenschaften bei Systemausfall können ruhig erwähnt werden... Bei Bedarf kann ich dir das ganze auch näher erklären (wobei zwischen Vollhydraulischer Lenkung und Lenkung mit hydraulischer Lenkhilfe zu unterscheiden ist). MfG URTh (Diskussion) 17:22, 8. Dez. 2016 (CET)

Dann schreib diese Erklärung allgemeinverständlich in den Artikel, wenn die Lenkung des Fahrzeugs doch etwas Besonderes ist, wie es kein anderer Lkw hat. Es soll aber nicht so weit gehen – wie in anderen Artikeln schon geschehen –, dass genau beschrieben wird, welche Schraube an welcher Stelle sitzt, aus welchem Material sie besteht usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Ne, ne - die Notlenkeigenschaften sind schon vom Gesetzgeber vorgeschrieben - was besonderes ist das nicht. Man kann es einfach erwähnen, ohne einen Hype drauß zu machen. Auch in der BRD war das Anno dunemal vorgeschrieben. Maximal käme ein: " bei Systemausfall besitzt das Fahrzeug oder wahlweise die Lenkung Notlenkeigenschaften". MfG URTh (Diskussion) 17:44, 8. Dez. 2016 (CET)

Das muss aber nicht besonders erwähnt. Wir schreiben doch auch nicht, dass die Kupplung mit dem linken von drei Pedalen betätigt wird. Auf eine hydraulische Unterstützung hingegen könnte zum Beispiel hingewiesen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 8. Dez. 2016 (CET)

Daran ist überhaupt nichts besonderes. Seit es Lenkhilfen gibt gilt die Regel dass das Fahrzeug bei einem Ausfall mit Muskelkraft lenkbar bleiben muss, so steht das auch in so ziemlich allen Zulassungsvorschriften weltweit. Und deshalb werden auch in LKW bis heute relativ große Lenkräder verbaut - für normale Bedienung würde ein Durchmesser von 20 Zentimetern locker genügen und wäre bequemer. (nicht signierter Beitrag von 93.201.170.162 (Diskussion) 22:26, 19. Jan. 2017 (CET))

Allgemeinverständlichkeit

Siehe oben Bitte erläutern und Diskussion im Portal Auto und Motorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Spurzem: @Frila: @MartinHansV: @888344: @Matthias v.d. Elbe:

Ich gehe an dieser Stelle mal auf alle Kritikpunkte ein, die ich an dieser Stelle wahrnehmen kann. Möge man mir bitte auf die Sprünge helfen, wenn ich auf etwas nicht eingegangen sein sollte.

Differenzialgetriebe mit explosionsgeformten Deckeln: Ersatzlos gestrichen, da diese Information als unverständlich und überflüssig bewertet wird.

Minimum des spezifischen Kraftstoffverbrauches: Die Formulierung korrigiert, sodass sie korrekt ist. Zu einem Verlauf des spezifischen Kraftstoffverbrauches, wie 888344 ihn erwähnt, konnte ich leider nichts brauchbares finden. Hatte aber auch schon vorher danach geschaut. Edit: Habe die Kennlinie gefunden. Der niedrige Kraftstoffverbrauch liegt im Bereich von ca. 1250 min^-1 bis 1500 min^-1 und steigt dann konstant an.

Gestaltungsmodell und Führerhaus: Dazu kann ich nichts konkretes sagen, einige Stimmen hier sagen, das Design des L60 hätte anders werden müssen, es sei ander geplant gewesen, es sei von ganz oben verhindet worden – wenn es Belege dafür gibt, gerne in den Artikel einbringen. Alles andere, auch die Spekulation auf der Diskussionsseite ist Theoriefindung.

Blattfederung der Vorderachse: Das gibt die Quelle nicht her; ich würde das stark vermuten, dass es so ist, aber belegen kann ich es anhand der Quellen nicht. Ein Bild, auf dem man das sehen kann, würde aber meines Erachtens an dieser Stelle ausreichen.

Sonnenrad des Planetengetriebes: Das läuft natürlich nicht, es ist ja fest. Also dementsprechend korrigiert; (hatte beim Schreiben nicht wirklich eine Idee, welche Forumulierung passend gewesen wäre.)

Schalldruckpegel: "AF" – "A" ist eine Korrekturangabe für bestimmte Frequenzen, "F" ist eine Kennzeichnung, dass der Schalldruckpegel schnell schwankt.

Hyperboloidverfahren – heißt, dass der Brennraum des Zylinders ein Hyperboloid ist, also Zylinderkopf und Kolbenmulde je "Teile" eines zweischaligen Hyperboloids sind, im Raum zwischen dem Hyperboloid findet die Verbrennung statt. Für die Vorstellung: Mal an den Kühlturm eines Kernkraftwerkes denken, der hat die Form eines Hyperboloids.

Lenkfähigkeit – Es spricht nichts dagegen, das zu erwähnen. Wenn man die Größe des Lenkrades betrachtet, ist durchaus erwähnenswert, dass auch ohne Servolenkung noch gelenkt werden kann, denn bei Lkw ohne Servolenkung ist Lenkrad meinm Empfinden nach bedeutend größer und dennoch schwerergängiger. Davon abgesehen muss es sich bei einer Information nicht unbedingt um eine Besonderheit handeln.

Motoröl MD 1455 – Ist Mehrbereichsmotorenöl mit der Viskositätsklasse SAE 15 W 40; habe das ergänzt.

Bremssystem – da kann man durchaus noch etwas machen.

Sprachliches

Da der L60 ein DDR-Fahrzeug ist, versuche ich auch, den in der DDR-Fachliteratur gängigen Formulierungen und Eigenheiten Rechnung zu tragen. Dazu gehört z.B. das Verwenden von SI-Einheiten, die neben im Westen gebräuchlichen gesetzlichen Einheiten exisiteren, etwa Pascal anstatt bar und Wörter wie Nutzkraftwagen anstatt Lastkraftwagen. G. Zimmer liefert da ein paar schöne Begriffe, die ich, wie schon erwähnt, größtenteils übernommen habe.

Hinterradmodelle: Hat schon jemand korrigiert, aber ich glaube, dass der Begriff a) selbsterklärend ist und b) aus dem Artikel auch hervorgehen sollte, dass der IFA L60 primär als Allradlastwagen konzipiert worden ist.

Meterialökonomie – anderes Wort für "Wirtschaftlichkeit"; "die Materialökonomie eines Güterzuges ist größer als die eines Lkw, da der Güterzug das 100-Fache an Last befördern kann, dafür aber nur das 10-Fache an Leistung benötigt."

Gliederzug – Ich halte dieses Wort für durchaus allgemeinverständlich, mir ist dieses Wort aus meinem Wortschatz bekannt.

Kupplung TF 380 – Das ist die Typenbezeichnung der Kupplung, das ist aber auch so im Artikel genannt. Hat meines Erachtens denselben Wert wie "Im BMW E39 kommen Dieselmotoren des Typs BMW M57 zum Einsatz."

Reihensechszylinderviertaktdieselmotor – ist ein korrektes Wort. In der deutschen Sprache dürfen Komposita keine Leerzeichen enthalten. Sicher könnte man das anders schreiben, aber so, wie es hier steht, ist es nicht falsch. WP:Korrektoren sagt dazu: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Sonst noch Kritik? Bitte ggf. ergänzen. Danke. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Noch paar Anmerkungen, obwohl meinerseits bereits alles gesagt ist:

• Die Lenkfähigkeit kann freilich erwähnt werden, aber es ist so, als würden wir schreiben, dass sich die Räder beim Fahren drehen. Vielleicht sollte Letzteres im Artikel noch hinzugefügt werden. ;-)
• Die in der DDR üblichen Einheiten sind entbehrlich, stören andererseits nicht allzu sehr, wenn sie „übersetzt“ werden.
• Wenn Materialökonomie dasselbe ist wie Wirtschaftlichkeit, warum wird dann nicht der geläufigere Ausdruck gebraucht?
• Bei den Typbezeichnungen ist es die Frage: Wo fangen wir an und wo hören wir auf? Sollen wir zum Beispiel auch die Lampenhersteller nennen, die Hersteller der Türschlösser usw.?
• Der Reihensechszylinderviertaktdieselmotor ließe sich durch einen Bindestrich übersichtlicher gestalten, z. B. Reihensechszylinder-Viertaktdieselmotor. Siehe dazu Duden, Band 1, K 42.
• Der Gliederzug mag in Österreich – vielleicht auch in Mittel- und Ostdeutschland – etwas Geläufiges sein. Im Rheinland und vermutlich auch in anderen Teilen des Landes kennt ihn vermutlich keiner.
• Das Hyperboloidverfahren war mir im Artikel noch nicht aufgefallen. Brauchen wir es wirklich zu Verständnis (obwohl viele Leser das Wort nicht kennen)?

Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2016 (CEST)

PS: Wie ich gerade sehe, ist IFA L60 der bisher einzige Wikipedia-Artikel, in dem das Hyperboloidverfahren vorkommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das Hyperboloidverfahren wird auch im Artikel Mittenkugelmotor erwähnt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Einen eigenen Artikel zum Thema Hyperboloidverfahren anzulegen wäre wahrscheinlich sinnvoll. Mal sehen, was sich machen lässt. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

Tatsächlich, da steht es mit Bindestrich, und deshalb konnte ich es mit der Suchfunktion nicht finden. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort im Zusammenhang mit dem IFA L60 den allermeisten Lesern nichts sagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

"Da der L60 ein DDR-Fahrzeug ist, versuche ich auch, den in der DDR-Fachliteratur gängigen Formulierungen und Eigenheiten Rechnung zu tragen". Sachdienlicher wäre es allerdings, sich nach der Mehrheit der Leser zu richten - es sei denn, man erläutert die Vokabeln. // Vorschlag zum "Hyperboloidverfahren": keinen Artikel, raus aus der Tabelle damit, im Text erläutern. // "Reihensechszylinderviertaktdieselmotor – ist ein korrektes Wort. In der deutschen Sprache dürfen Komposita keine Leerzeichen enthalten. Sicher könnte man das anders schreiben, aber so, wie es hier steht, ist es nicht falsch." Mann, Mann, Mann - was ist das für eine Einstellung. Für eine gute Enzyklopädie reicht es nicht, nichts Falsches zu schreiben: Das nicht-Falsche soll auch vertsändlich sein. Es ist auch nicht falsch "m m" mit einem halben Leerzeichen dazwischen als Einheitenzeichen für Quadratmeter zu verwenden, es ist lediglich irreführend. --888344 (Diskussion) 14:21, 1. Nov. 2016 (CET)

"Schalldruckpegel: "AF" – "A" ist eine Korrekturangabe für bestimmte Frequenzen, "F" ist eine Kennzeichnung, dass der Schalldruckpegel schnell schwankt" - Wo ist das festgelegt, ein RGW-Standard, ein TGL-Blatt, eine ASMW-Empfehlung? Oder sonst wo? --888344 (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag. Statt "Reihensechszylinder-Saugdieselmotor mit Direkteinspritzung und Flüssigkeitskühlung" formulieren: "nicht-aufgeladener Reihensechszylinder-Viertakt-Dieselmotor mit Direkteinspritzung und Flüssigkeitskühlung". --888344 (Diskussion) 14:36, 1. Nov. 2016 (CET)

danke - "her" ist natürlich Unsinn. --888344 (Diskussion) 11:05, 2. Nov. 2016 (CET)

Gestaltung der Tabelle

Die Vorspalte einer Tabelle soll nicht zentriert werden (siehe DIN 5008); in den übrigen Spalten kann Zentrieren hingegen angebracht sein, wenn Zahlen nicht stellenrichtig untereinanderstehen müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:22, 9. Nov. 2016 (CET)

+1kB. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:34, 9. Nov. 2016 (CET)

Jetzt sieht die Tabelle gut aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2016 (CET)

Allradantrieb

Ich kann mir nicht vorstellen, das der permanent gewesen sein soll (das würde jeder Logik widersprechen). Unter Garantie ist das ein (vermutlich pneumatisch) zuschaltbarer Antrieb der Vorderachse (also ähnlich wie beim W50). MfG URTh (Diskussion) 15:14, 20. Jan. 2017 (CET)

„Der Längsausgleich für den ständig zugeschalteten Allradantrieb ist sperrbar. Das Allradgetriebe hat acht Vorwärtsgänge, einen Crawlergang und einen Rückwärtsgang. Die Gänge 1 bis 8 sind sperrsynchronisiert.“

– G. Zimmer

Zitiert aus: Der neue Nutzkraftwagen IFA L60. Hrsg.: Kammer der Technik. (= Agrartechnik. Band 37, Nr. 3). VEB Verlag Technik, Berlin März 1987, S. 101.

Sonst noch Fragen? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:17, 21. Jan. 2017 (CET)

"Kann mir nicht vorstellen" reicht nicht aus. Und "jeder Logik widersprechen" ist schon eine sehr selbstbewusste These. Allerdings falsch, denn permanente Allradantriebe gehören zum Standard bei Fahrzeugen, die nicht nur auf Asphalt gefahren werden. Und dafür muss man nichtmal in schweres Gelände fahren. Allein schon auf Baustellen oder in der Forstwirtschaft fahren sich einachsig angetriebene Fahrzeuge gerne fest. 109.41.3.60 23:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Anmerkungen

1. Der L60 soll auf Anregung (möglicherweise eher Druck) durch den Iraq entstanden sein, dieser sei der Hauptabnehmer des W50 gewesen.
2. Die Beschreibung hier ist sehr detailliert. Das ist Werbe-Sprech auf sozialistisch, etwas freundlicher vielleicht eine Ausschreibungsvorlage. Absolute Selbstverständlichkeiten werden in epischer Breite gelistet. Dazu zählen z.B. Zweikreisbremsanlage, mehrere Achsübersetzungen etc.. Ich kann mich nicht erinnern, dies in anderen Lemmata derart in den Mittelpunkt gerückt gesehen zu haben. Lenk- und Pedalkräfte oder die Zahl der Radbolzen sind sicherlich genauso von allgemeinem Interesse. 183,82 kg/kW bei einem Gliederzug sind eine euphemische Umschreibung für 7,4 PS/t, in jenem Falle aber unnötig schwer verständlich. --Wolle1303 (Diskussion) 21:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bedenke, dass wir eine Enzyklopädie nicht für diejenigen schreiben, die eh schon wissen, worum es geht. Dass ein Lkw Hinterradantrieb hat, mag zwar selbstverständlich sein für den Maschinenbauer, aber nicht für den Laien. Oder denke mal an einen Bus: Hat auch Hinterradantrieb. Aber ein Ikarus 280? Eine präzise Beschreibung schadet also nicht, oder? Pedal- und Lenkkräfte sind interessant, wenn man das Fahrzeug vergleichen will. Bist du mal einen Mercedes-Benz L 322 gefahren? Das Lenkrad ist nicht ohne Grund so riesengroß. Dass ein Lkw aus derselben Zeit (1985 vs 1987) wesentlich moderner daherkommt, weil seine Lenkung nicht mehr so große Lenkkräfte erfordert, ist doch interessant. In der Quelle von 1987 werden nur Maßeinheiten des SI-Systems und solche, die darauf aufbauen, verwendet (also nur kW, dm³, MPa, usw.), Angaben des technischen Systems findet man da nicht. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Zweikreis-Luftbremse war in der Tonnagelage in vielen Ländern im Ostblock nicht unbedingt selbstverständlich. Den ZIL-130 (später ZIL-431410, etwa 10 Tonnen) gab es bis zuletzt auch mit Einkreisbremse, den Ural (etwa 13 Tonnen) sowieso, sogar gemischtes System pneumatisch/hydraulisch. Und schaut man 10 Jahre früher waren auch deutlich schwerere Fahrzeuge einkreisig. Der MAZ-500/MAZ-503 z. B. (etwa 15 Tonnen, erst der MAZ-5335/MAZ-5549 war zweikreisig) und auch KrAZ hat bis weit in die 1970er-Jahre Einkreisbremsen eingebaut, insbesondere in die Kipper (doppelt so schwer wie L60, bis 24 Tonnen). Da man bei den Kippern keine Anhängeranschlüsse brauchte und sie auch meistens langsamer fuhren, hat man die Bremsanlage oft etwas einfacher gestaltet. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:32, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hier wird von gestellten Fragen und Tatsachen abgelenkt:

1. War der Iraq nun Hauptkunde und Initiator für den L60?
2. Der L60 wurde nach ECE-Regeln entwickelt? Die euphemische Umschreibung verschleiert ein Leistungsgewicht von 7,4 PS/t, seit den 1970ern war in (West-)Europa 8 PS/t vorgeschrieben.
3. Ein Ikarus 280 hat keinen Hinterradantrieb? Technisch ist es ein Solobus mit Einachsanhänger, nur durch den Faltenbalg wird dies verdeckt. Wer würde wohl erwarten, dass bei einem Gespann der Anhänger das Zugfahrzeug schiebt wie dies heutige Busse tun? Ich kann aber nicht erinnern, den Hinterradantrieb angesprochen zu haben. Die Achsübersetzung schon, und die kann bei Daimler seit Jahr und Tag ab Sprinter aufwärts gewählt werden. In welchem Artikel ist das erwähnt?
4. L 322 ein Baujahr mit L60? L 322 produziert 1959 bis 1963 (als 1113 bis 1984), L60 ab 1987. Bei mir sind das 28 Jahre Unterschied (bezogen auf den Produktionsbeginn), wahrscheinlich gab es seit 1970 keinen mehr ohne Servolenkung. Ich bin nicht mal sicher, dass die Kurzhauber in Asien in den 1980ern ohne Servo fuhren. Und ja, ich bin LKW und PKW ohne Servolenkung gefahren, zuletzt unfreiwillig E350 mit 245er Reifen ohne Servo eingeparkt. Fahren (auf der Straße) war total easy.
5. Zweikreisbremse? Seit den 1960ern vorgeschrieben in Europa, im Osten: Scheiß drauf wenn ein paar Menschen sterben! Deshalb mussten nach Ende der DDR und der Übergangsfrist die Russen-LKW mit der guten Einkreisbremse stillgelegt werden. Und im Osten wurde in allen Gewichtsklassen auf Sicherheit geschissen, angefangen beim Trabi.
6. Die Bremsanlage für Kipper wurde oft etwas einfacher gestaltet? Der zweite Bremskreis ist nicht für den Anhänger oder die Autobahn da! Und als ob Hersteller im Westen nicht sparen müssten! Aber an der Sicherheit zu sparen war nur im Osten so möglich dank der Filzes zwischen Staat und Herstellern.

Das meiste hier ist Kopfschütteln über krude Wahrnehmung von Ostprodukten, aber das Leistungsgewicht (und gerne auch Iraq) sind größere Mängel im Artikel, die gerne korrigiert werden dürften. --Wolle1303 (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Wolle1303, Umrüstpflicht/Nachrüstpflicht für Einkreisbremsen hin zu Zweikreisbremsen an Kraftfahrzeugen gab es meiner Kenntnis nach nicht. Solange es zulässig war, war es eben zulässig. Dieses Datum mag sich zwischen West und Ost durchaus unterscheiden. Danach war es lediglich nicht mehr neuzulassungsfähig. Im aktuellen Oldtimer-Abnahmekatalog des TÜVs steht drin: "Umbau Einkreis- auf Zweikreisanlage zulässig.". Von Pflicht redet dort niemand. In der ausführlichen Variante, die ich aber nur offline habe steht sogar drin: "Die Umrüstung von Einkreis- auf Zweikreisbremsanlage kann akzeptiert werden."

Ansonsten müsstest Du den entsprechenden Paragraphen zur Umrüstpflicht herbeiholen, damit lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren. Was tatsächlich verboten worden ist, ist die Einleiter-Anhängerbremse. Alles andere ist von der DDR mal typgenehmigt worden und hat damit Bestandsschutz nach Einigungsvertrag.

8 PS/t ist galten für neu zugelassene Lastzüge in Westdeutschland von 1972 bis Mitte 1976. Beides trifft auf den L60 nicht zu. Danach wurde die Mindestanforderung an die Leistung auch in W. Germany wieder gesenkt, auf die alten 6 PS/t von Seebohm. Seit 2001 sind es 6,8 PS/t: Ließt du StVZO §35. Diesen Zulassungsbestimmungen entsprach der L60 also zu jeder Zeit, auch als Lastzug mit 12-t-Anhänger.

Zum Rest kann ich nichts sagen. Was Du von dem allen hälst ist mir eigentlich egal. Wenn Du aber der Meinung bist, etwas war (vor allem im entspechenden Absatzgebiet des L60) selbstverständlich, dann wäre es vielleicht gut es zu belegen. Ich halte es nicht für selbstverständlich, aus den genannten Gründen, deswegen mein Hinweis oben.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Anmerkungungen meinerseits: Ich habe nur ein paar Beispiele gebracht. Sie dienen nicht dazu, sich an ihnen aufzuhängen, sondern vermeintliche Allgemeingültigkeiten so zu beleuchten, dass klar wird, dass sie nicht unbedingt zwingend allgemeingültig sind. Zu den technischen Belangen: Die Leistungsmasse, die für den L60 galt, war >5 kW/t. Das erfüllt er. Zudem muss man berücksichtigen, das der L60 nie so auf den Markt gekommen ist, wie er geplant war. Der Motor des IFA L60 ist, anders als der Motor des IFA W50, der ja nach dem nicht unbedingt optimal für Aufladung geeigneten M-Verfahren arbeitet, sehr gut für Abgasturboaufladung geeignet. Leider finde ich die Literaturstelle gerade nicht, aber es war angedacht, auch einen aufgeladenen Motor für den IFA L60 zu bauen. Damit wäre die Motorleistung deutlich über der geforderten Minimalleistung gewesen. Ein Ikarus 280 hat drei Achen, die mittlere ist angetrieben, also kein Antrieb der hinteren Achse. Zudem weiß der normale Leser nicht, was der Unterschied zwischen einem Zuggelenkbus und einem Schubgelenkbus ist. Der L322 war von mir als Beispiel gewählt, weil ich diesen Lkw sehr gut kenne und weiß, wie er sich fährt. Im Osten wurde übrigens nicht „auf Sicherheit geschissen“: der Schiguli hatte schon in der ersten Ausführung WAS-2101 eine Zweikreisbremsanlage und sieht so verdächtig nach Fiat aus. Diese ewige Leier „im Osten war alles schlecht“ ist hier Fehl am Platz, ebenso wie die Verschwörungstheorien über etwaige Auftraggeber des L60. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:41, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der L60 soll auf Anregung (möglicherweise eher Druck) durch den Iraq entstanden sein, dieser sei der Hauptabnehmer des W50 gewesen. Wo kommt diese Behauptung her? Bevor hier völlig inkompetent von einigen über die LKW-Fertigung in der DDR räsoniert wird, sollte man vieleicht erstmal paar Grundkenntnisse vom RGW, den entsprechenden Absprachen, den wirtschaftlichen Zwängen und dem damaligen Stand der technischen Vorschriften und Technik Kenntnis haben. Nicht wenige begehen den Fehler und beurteilen mit heutigem Blick Technik von damals. Das die Fahrzeugentwicklung jedweder Coleur in der DDR großen Zwängen unterworfen war, sollte bekannt sein. Der W50 lief, erfüllte seinen Zweck in seiner Gewichtsklasse und war gefragt im Ausland. DAs Kunden von IFA, die auch westliche Modelle im Vergleich hatten, irgendwann nach grundsätzlichen Verbesserungen fragten, ist nachvollziehbar. Das aber ein Kunde soviel Einfluss auf einen planwirtschaftlich gelenkten Fahrzeugbau haben soll, das dieser deswegen einen neuen LKW-Typ entwickelte, das verweise ich ins Reich der Fabel. Auch in der DDR gab es genügend Ökonomen und Techniker, die sahen, das der W50 einer Ablösung bedurfte.--scif (Diskussion) 00:33, 12. Apr. 2020 (CEST)