Diskussion:IJ

Flandern

Also, ich kenne mich nicht mit Ligiaturen aus und kann kein Niederländisch, aber ich weiss, dass die Niederländische Sprachunion zwischen den Niederlanden und Belgien geschlossen wurde (ich glaube letztes Jahr ist auch Suriname beigetreten) und das würde bedeuten, dass der Satz 'Auch in Flandern' inhaltlich falsch ist, denn die Entscheidung der NTU hätte ja folglich Relevanz für beide Staaten. (Es sei denn, Belgien (Flandern) würde eine Ausnahmeregelung erwirken (vergleichsweise der Schreibung des ß als ss in der Schweiz), dann wäre dies aber erwähnenswert). Wie die Sprache praktisch in Belgien gehandhabt wird, ist natürlich immer etwas unterschiedlich, aber hier geht es ja um offizielle Entscheidungen und die trifft für die Niederlande, Belgien und nun auch Suriname die NTA. Insofern würde ich eine Änderung dieses Satzes befürworten. 87.169.60.178 03:06, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ja... und nein. Eine Menge Niederländer behandeln das IJ anders als vorgeschrieben von der NTU. Wenn Sie das ganze Kapitel lesen wird das deutlicher. Richard 10:31, 14. Aug. 2008 (CEST)

Schwa

Heute hat die IP 80.219.162.207 2x den Artikel geändert mit der Aussage, dass das IJ kein Schwa-Laut sein kann. Meiner Meinung nach kann jedoch jeder "e"-Laut auch ein Schwa (es kommt auf das Wort bzw. dessen Lautsprache an) sein. Bevor hier wild diskutiert wird: Lest euch bitte Schwa durch. Ein Schwa ist z.B. das "e" in gegangen, wenn man es schnell ausspricht. Also ein eher unterdrückter nicht klar ausgesprochener Vokal. Bitte hier um Unterstützung/genauere Angaben von Nutzern die sich genauer mit der niederl. Sprache und deren Lautsprache auskennen. --Srvban 03:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Niederländisch ist meine Muttersprache und ich kann bestätigen dass IJ als Schwa existiert, z.B. im Wort "natuurlijk" (natürlich) ist die Aussprache mit Schwa wenn nicht üblich dann sicher nicht ungewöhnlich (obwohl Aussprache mit "ei" nicht falsch ist). Das ist übrigens (fast?) immer der Fall wenn ein Wort auf -lijk (-lich) endet. Richard 09:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Unicode nicht gewünscht

Obwohl Unicode IJ (U+0132) und ij (U+0133) bietet, ist die Verwendung davon nicht gewünscht (siehe auch hier). Es wird geraten zwei Buchstaben (IJ bzw. ij) zu benützen. Weder Name noch Inhalt des Artikels erwähnt das. Richard 09:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Die Unicode-Norm sagt nur, dass Software mit dem Digraph »ij« rechnen muss und gibt Hinweise zu dessen Behandlung, lässt aber auch das Einzelzeichen »ij« zu (entsprechend für »IJ« und »IJ«: [1] und [2]. -- Knottel (Diskussion) 10:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Die erste URL sagt dass Software mit diesen Compatibility Digraphs vielleicht einfacher geschrieben werden kann und die zweite beweisst nur dass es diese Zeichen gibt. Im Artikel wirdt gesagt dass von der Anwendung dieser Zeichen abgeraten wird und das ist auch belegt. In der GBA wird Teletex verwendet. Verwendung der Teletex-zeichen E6/F6 wird dort ausdrücklich untersagt. Richard 12:01, 9. Jan. 2019 (CET)

Klaro. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Unicode-Norm bei diesen Zeichen neutral verhält – im Gegensatz zu vielen anderen Zeichen, die als deprecated markiert sind. Die Empfehlung für den Digraph kommt also aus anderen Ecken; zwei davon sind oben genannt. Ich selbst empfehle übrigens auch seit Jahren, hier immer den Digraph zu verwenden. -- Knottel (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2019 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/daumen  Richard 14:29, 9. Jan. 2019 (CET)

Aussprache mit vorangestelltem U

Ist nicht auch die Aussprache in Zusammentreffen mit dem U ähnlich einem weichen "au" möglich? Etwa wie bei den beiden Sportlern Dirk Kuijt und Inge de Bruijn?

Nein, das stimmt nicht: 'uij' wird genau so ausgesprochen wie 'ui'. Im Kapitel Monophtonge und Diphthonge wird es umschrieben als etwa wie „eui“ in Französisch „feuille“ und annähernd wie „a“ + „ü“. In meiner Erfahrung ist dieser Klang für Deutschsprachigen sehr schwierig. Richard 10:04, 18. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal wird „ui“ (oder „uij“) von Deutschsprachigen versehentlich nicht wie „a“ + „ü“ („aü“) sondern wie „ä“ + „u“ („äu“) ausgesprochen. Richard 11:22, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ligatur im Artikel

Obwohl der Artikel ja die Ligatur aus I und J, also „IJ“ (in einem Zeichen, nicht wie „IJ“ in zwei) behandelt, ist die Ligatur im kompletten Artikel kein einziges Mal enthalten, selbst im Lemma nicht (stattdessen existiert ein Redirect von IJ (der Ligatur) auf den Artikel. Natürlich ist der Unterschied kaum sichtbar und wird auch keinem auffallen, aber da ich elender Haarspalter so furchtbar korrekt bin, wäre es mir doch lieber, wenn die Ligatur verwendet würde (siehe auch Diskussion:IJsselmeer). Viele Grüße, -- Ǽ ^Diskutiere! 13:13, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bitte meinen Beitrag ignorieren und stattdessen Unicode nicht gewünscht anschauen. Entschuldigung, habe ich übersehen. -- Ǽ ^Diskutiere! 13:15, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem. Richard 10:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

Inwiefern soll Google denn ij mit y gleichsetzen??

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=IJsland http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Ysland Da komme ich zu unterschiedlichen Ergebnissen ...

Außerdem könnnte folgende Seite interessant sein:

http://rudhar.com/lingtics/nlij_nl.htm

Hier geht es auch darum, dass die Ligatur bei vertikaler Schrift zusammenbleibt (z. B. bei IJ S V R IJ) und es wird noch einmal über die Stellung des IJ im niederländischen Alphabet diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 87.164.188.54 (Diskussion) 00:52, 26. Jul 2011 (CEST))

Digraph

Im Artikel IJ (Amsterdam) wird „ij“ als Digraph bezeichnet. Warum kommt das Wort ‚Digraph’ hier im Artikel nicht vor? Pinguin55 (Diskussion) 12:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nederlandse Taalunie - internationale oder nationale amtliche Organisation für die niederländische Sprache?

Die Nederlandse Taalunie, die internationale amtliche Organisation für die niederländische Sprache, erkennt ...

Wenn die Organisation Nederlandse Taalunie heißt, würde ich annehemn, dass sie die nationale Organisation für die niederländische Sprache ist, und nicht, wie hier geschrieben, die internationale. Ween es keinen Einspruch gibt, werde ich das demnächst mal ändern.--Voluntario (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es ist eine internationale Organisation: auch Belgien und Surinam sind Mitglieder. Richard 11:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ja ok, in Belgien wird ja auch Niederländisch geredet und in Surinam auch, deshalb also international. Aber um Verwirrung vorzubeugen, könnte man international auch weglassen.--Voluntario (Diskussion) 00:17, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wieso weglassen? In Belgien und Surinam wird nicht nur Niederländisch geredet, beide Länder sind volle Mitglieder der Organisation. International weglassen würde m.m.n. eher Verwirrung (durch Unvollständigkeit) bewirken als aufheben. Richard 10:15, 20. Okt. 2014 (CEST)

Definition im Eingangssatz

Wenn das IJ von der Nederlandse Taalunie (NT) nicht als eigenständiger Buchsatben, sondern nur als Ligatur anerkannt ist, sollte im Eingangssatz nicht klipp und klar von einem Buchstaben gesprochen werden. Kann ja sein, dass viele Niederländisch-Muttersprachler, vllt. sogar deren Mehrheit das anderes sehen, aber das kann die offizielle Nichtanerkennung als Buchstaben, an der sich die Definition ausrichten sollte, nicht aufwiegen. Es könnte also heißen:

IJ bzw. ij ist ein Digraph, der in der Schriftsprache des Niederländischen für einen Diphthong (ausgesprochen [eɪ], [ɛɪ]), seltener auch für ein einfachen Vokal (​[⁠ə⁠]​ oder (ausnahmsweise) [iː]) steht. In Texten wird dieser Digraph als Ligatur dargestellt und unter anderem daher am Satzanfang oder am Wortanfang von Eigennamen in Gänze groß geschrieben. In den Niederlanden ist es in der Praxis durchaus üblich, das „IJ“ als 27. oder 25. (anstelle des „Y“, siehe unten) Buchstaben des niederländischen Alphabets zu betrachten, und ihm damit einen Sonderstatus ähnlich dem „ß“ im deutschen Alphabet einzuräumen. Allerdings erkennt die Nederlandse Taalunie, die internationale amtliche Organisation für die niederländische Sprache, das „IJ“ nicht als eigenständigen Buchstaben, sondern nur als Ligatur an.

Unklar ist, was in dem Satz „Auch in Flandern, dem niederländischsprachigen Teil Belgiens, wird das „IJ“ nicht als eigenständiger Buchstabe anerkannt“ genau zum Ausdruck gebracht werden soll. Ist es dort offiziell von einer für die niederländische Sprache in Belgien zuständigen Komission nicht anerkannt oder bezieht sich das ausschließlich auf die in Belgien lebenden Niederländisch-Muttersprachler? Falls letzteres der Fall ist, was sehr wahrscheinlich ist, angesichts des Umstandes, dass die NT auch für das flämische Niederländisch zuständig ist, sollte nicht von „anerkannt“ gesprochen werden, sondern eher von „betrachtet“ o.ä., da „anerkannt“ einen offiziellen Status impliziert, der dann ja so nicht existiert. In der Praxis könnte diese Information über den aktuell oben noch auskommentierten Satzteil transportiert werden. --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 8. Jan. 2017 (CET); zuletzt geänd. 20:29, 8. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: OK, hier habe ich erfahren, dass Kinder in der Grundschule in den Niederlanden das ij aus didaktischen Gründen als Buchstaben kennenlernen. Von daher kann man das Wort „Muttersprachler“ wohl weglassen, ist eh kein schönes und für eine Enzyklopädie besonders geeignetes Wort. --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2017 (CET)

Find ich gut und (als Nicht-Fachmann) verständlich. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 00:20, 9. Jan. 2017 (CET)

Nunmehr erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Aussprache

Belege fehlen für die Ausspracheangabe "eɪ".
Langenscheidt Sprachführer Niederländisch (2015) hat nur "Aussprache: kurzes ä und i hintereinander", Langenscheidt Basiswortschatz Niederländisch hat ɛi in Lautspracheangaben (z.B. von begrijpen), und PONS Pocket-Sprachführer Niederländisch hat "[ɛi]". --84.161.42.210 10:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Nach diesem Revert von der Vorderseite hierher übertragen und mit Signatur versehen von Gretarsson (Diskussion) 19:36, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bin diesem Hinweis nachgekommen und habe die IPA-Zeichenkombi „eɪ“ aus der Einleitung entfernt. Im nl.WP-Artikel ist diese Aussprache auch nicht angegeben. --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Ligatur

Während "ij" eine natürliche Ligatur ist (Schlaufe des j geht unter das i), ist es IJ nicht - die Ligatur ist von der Getrenntschreibung nicht zu unterscheiden, eine drucktechnische Ligatur daher Unsinn. Es wirkt auch ausgeprochen fremdartig in Wörtern wie IJsselmeer. Andererseits verrät uns der Artikel Ligatur (Typographie) dass eine Ligatur eine Verschmelzung von Buchstaben zu einer Glyphe ist, und genau aus Glyphen besteht Unicode. Warum diese dann nicht angewendet werden soll? Stellt sich also die Frage, was das ganze soll. Vielleicht kann ja jemand eine Begründung aus dem Niederländischen übersetzen, so eine solche existiert. --Ghettobuoy (Diskussion) 23:46, 20. Nov. 2018 (CET)

1. Auf Niederländer wirkt eine IJ-Ligatur in einer У-ähnlichen Form in Wörtern wie IJsselmeer weniger fremdartig als der Buchstabe ß auf Deutschschweizer.
2. Es gehört zu Unicodes ausdrücklichen Gestaltungsprinzipien, Zeichen und keine Glyphen zu kodieren, siehe Abschnitt “Characters, Not Glyphs” auf den Seiten 15–18 der aktuellen Kernspezifikation (Version 11.0). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:37, 21. Nov. 2018 (CET)

Unterschiedliches Aussehen von IJ und IJ

In manchen Schriftarten sehen, insbesondere in kursiven Schnitten. Beispielsweise in Linux Libertine:

Digraph IJ und das IJ in Linux Libertine kursiv: IJ versus IJ

Digraph ij und das ij in Linux Libertine kursiv: ij versus ij

Wenn auf das Zeichen selbst verwiesen wird, also um darüber zu reden, warum werden dann einzelne Zeichen verwendet, insbesondere wenn sie anders aussehen? Um den Vergleich mit dem ß zu ziehen: Es wäre so, als stünde im entsprechenden Artikel immer sz statt ß. Das ergibt keinen Sinn.

Was ist überhaupt ein Digraph? Ich dachte immer, das wäre etwas wie ch, ck oder sch (Trigraph), die kaum als Buchstaben angesehen werden. Ligaturen sind vom Charakter her rein ästhetisch. Ähnlich wie in Häuschen die Buchstabenfolge sch keinen Trigraph bildet, tut es die Buchstabenfolge ij in bijectie auch nicht. Ich bin kein Niederländer und habe nicht viel mit Niederländisch zu tun. Generell würde ich mich an den Sprechern orientieren und nicht an »offizielle« Stellen. Die gibt es bei natürlichen Sprachen nicht, sonst wären sie nicht mehr natürlich. — Spezialist • Disk 05:22, 6. Dez. 2018 (CET)

1. In der englischen Wikipedia kannst du im Abschnitt en:Digraph (orthography)#In alphabetization nachlesen, dass Benutzer einiger Sprachen bestimmte – auch unligierte – Digraphe(n) als Einzelbuchstaben des Alphabets behandeln.

2. Zeitgenössische Deutsche und Österreicher sehen in ß fast immer einen Buchstaben, während ß von Deutschschweizern eher als Ligatur des Digraphs ss betrachtet wird. (Der Formunterschied zwischen ß und ss ist vielleicht vergleichbar mit dem zwischen & und et.)

3. In der niederländischen Orthografie besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen den beiden Digraphen ij und ei, die zur Schreibung desselben Phonems /ɛɪ/ benutzt werden und oft lange ij resp. korte ei genannt werden. (Buchstabennamen sind im Niederländischen keine Neutra: de ei heißt „der Digraph ei“ und het ei heißt „das Ei“.) Orthografisch wird ij bei Großschreibung am Wortanfang zu IJ während ei nicht zu EI wird sondern zu Ei. Und in der alphabetischen Sortierung wird und wurde ei stets als Folge zweier Buchstaben behandelt, ij jedoch nicht immer. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:52, 6. Dez. 2018 (CET)