Diskussion:IS-2 (Panzer)

Fehlende Quellenangabe

Im Bereich der Vergleiche mit anderen Panzern fehlen die Quellen. Es klingt teilweise nach einem persönlichem Abfeiern dieses Panzers.

Siehe panzerlexikon.de --Ralf 22:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Vandalensperrung

Ich habe eine Sperrung gegen Benutzer:85.233.61.222 gestellt. Wenn sich jemand noch zusätzlich dazu äußern möchte kann das hier tun.
--Yoto 19:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

gesperrt --Ralf 20:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe einen Antrag auf die dauerhafte Sperrung der IP 85.233.61.222 gestellt. Es werden zwei Bestätigungen für den Antrag gefordert und mindestens 10 Stimmen für die Entscheidung. Die Richtlinien könnt ihr unter Wikipedia:Benutzersperrung lesen.

Ich bitte euch um Beteiligung an der Abstimmung, welche hier stattfindet.

--Yoto 19:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Ging sogar schneller als gedacht. Das Ergebnis.

--Yoto 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)

zweifelhafte Beiträge

Und schon wieder muss man auf Beiträge stoßen, dessen Neutralität klar angezweifelt werden muss. In diesem Fall auch auf Unwahrheiten. Aber der Reihe nach: Die Panther KwK war meinen Quellen zufolge der sowjetischen 122mm Kanonne in Sachen Durchschlagsleistung keineswegs überlegen. Die Durchschlagsleistung der 75 mm KwK des Panthers betrug mit der Panzergranate 39 auf 915 m bei einem Auftreffwinkel von 90° 133 mm (http://www.panzerlexikon.de/guns/dgkwk.htm). Die sowjetische 122 mm KwK konnte mit der BR-471 bei einer Entfernung von 1000 m 142 mm Panzerstahl durchschlagen, Auftreffwinkel ebenfalls 90° (http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/). Abgesehen davon, wird überhaupt nichts von der deutlich besseren HE Leistung der 122 mm Kanone erwähnt, die in Kämpfen eine sehr wichte Rolle gespielt hat. Desweiteren wird in diesem Artikel überhaupt nicht die Tatsache angemerkt (weder im Kernartikel, noch sonst wo), dass der JS-2 nicht als reiner Jagdpanzer konzipiert wurde, sondern als schwerer Durchbruchspanzer, mit dem Hauptziel Infantrie und Artilerie. Das Fehlen dieser Erwähnung schlägt sich besonders auf die Sparte "Vergleich mit anderen" negativ nieder und "entwertet" den Panzer unnötig. Ferner wird mit dem Vergleich des Tiger II nicht erwähnt, dass er im Vergleich zum JS-2 über 20 to (!) mehr auf die Waage brachte, größer und von zahlreichen gravierenden Mängeln belastet war. Keine Ahnung warum das alles ausgelassen wurde/wird, aber ich kann mir schon denken, was dahinter steckt. Zu guter Letzt noch zum Thema Abschuss durch ein Nashorn. Auch hier, mangelhafte Ausführung. Es sollte jedem bewusst sein, dass bei einer solchen Entfernung die Geschoßenergie drastisch abnimmt. Auch wenn ich persönlich solchen "Berichten" generell wenig Glaubwürigkeit schenke, sollte wenigstens erwähnt werden, dass ein solcher Abschuss nur durch einen Seiten-/Heck/Dachtreffer (ergo schwächer gepanzerte Zonen) zustande kommen kann, und nicht etwa durch einen Frontaltreffer. Denn sonst ergibt sich in meinen Augen eine beiläufige "Verehrung" der 88 mm Kwk des Königstigers, die in einem JS-2 Artikel eigentlich wenig zu suchen hat. Beispiel: Ein mittlerer Panzer wie der T-34/85 (der über 30to leicher ist) kann einen Tiger II auf 1350 - 1400 m zerstören. Genau richtig, hört sich aufgrund der fehlenden Erläuterung (in diesem Fall: durch einen Seitentreffer) etwas unsinnig an. Viele Grüße, --77.191.231.120 15:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung! Ich glaube, das stand auch schon mal im Artikel, wurde aber nach und nach verwässert/geändert. Du kannst es gern reinschreiben. Alle soliden Quellen schreiben, daß die Deutschen dem IS-2 nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen hatten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Seit wann ein T-34/85 könnte nen Königstiger aus 1350-1400m zerstören? Außerdem die hingefügte Internet Seite (battlefield.ru) hat ne Klare Anmerkung dass die Sowjetische Daten (NII-48): (1) - NICHT die Qualität der Panzerung angegeben wird; (2) - Durch 1939 (Sowjetische ARTKOM) entwickelte Methode benutzte und nur THEORETISCH dargestellt wird; (3) - die ganze Tabelle mit Theoretische Nummer gearbeitet hat, und was man von der Stalinzeit gut kennt ist dass man nie die Schlechte Nummer den Kommissariat Zeigt. Dazu kann man noch sagen dass die Optik der Sowjetpanzer nicht geeignet war für solche Entfernung zu Treffen. Aber man muss sagen das die HE Kapazität des IS-2 war weit Überlegen der Deutschen Panzer.

Es ist unbestritten das die 8,8cm KwK 43/3 L/71 des Tiger II der 12,2cm D25T Modell 1943 des IS-2 überlegen war. Das hatte mehrere Gründe: Zum einen war, wie bereits erwähnt, der IS-2 kein reiner Panzerjäger, damit erklärt sich das weder die Kanone noch die entprechende Munition für das Durchschlagen schwerer Panzerungen sonderlich geeignet waren. Die 122mm des IS-2 war eine veränderte Version der A19 Feldkanone, also einer Artilleriewaffe. Dazu kam das, die Munition keine panzerbrechende Munition im eigentlichen Sinne war, sondern eher halbpanzerbrechende bzw. Sprengmunition, die engl. Bezeichnung für diese Munitionsart ist APHE (Armor-Piercing-High-Explosive). Diese hatte gegenüber den reinen Wuchtgeschossen der Deutschen (z.B. Panzergranate 40) mehrere Nachteile. Zum einen ein relativ hohes Gewicht durch den Sprengstoff und eine aerodynamisch ungünstigere Form. Dies führt zu einer relativ niedrigen Mündungsgeschwindigkeit und einem schnellen Abfall der Durchschlagswirkung auf große Entfernungen. Dabei muss man bedenken das sich die Durchschlagswirkung, also die kinetische Energie eines Geschosses, mit steigender Geschwindigkeit potenziert. Das war auch der Vorteil der 8,8 cm L/71 des Tiger Ausf. B. Sie war länger als die des IS-2 und hatte damit eine höhere Mündungsgeschwindigkeit. Als panzerbrechende Munition wurden Wuchtgeschosse verwendet, welche wesentlich bessere Flugeigenschaften aufwiesen. Also zumindest für den Kampf gegen Panzer war diese Kanone besser geeignet. Dazu kam beim IS-2 das Problem mit der zweigeteilten Munition (typisch für Artilleriemunition)und die damit verbundenen hohen Ladezeiten und geringe mitgeführte Munitionsmenge. Die Zeissoptik des Tiger II war der russischen Zieloptik ebenfalls haushoch überlegen, der Tiger II konnte damit auf über 3000m wirken. Das Thema Wannenpanzerung wurde im Hauptartikel ja schon erwähnt, eine weitere Schwachstelle des IS-2, wogegen die Frontpanzerung des Tiger II nie durch feindlichen Panzerbeschuss durchschlagen wurde. Auch wenn der Tiger Ausf. B völlig untermotorisiert war und viele Kinderkrankheiten hatte war er defensiv eigesetzt dem Iosef Stalin 2 weit überlegen. Im Panzermuseum in Munster befindet sich eine Beschusstabelle in der die Durchlagswirkungen von IS-2 und Königstiger(man verzeihe mir diese falsche Bezeichnung) gegenübergestellt sind und da kommt der IS-2 mit seiner D25T verdammt schlecht weg. (nicht signierter Beitrag von 193.159.172.101 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 22. Jun. 2009 (CEST))

Ungenauigkeit

3 oder 4 MG? 1 × 12,7-mm-DSchK-Maschinengewehr + 2 × 7,62-mm-DP-Maschinengewehr < 4 mal MG (nicht signierter Beitrag von 78.48.227.175 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 12. Apr. 2010 (CEST))

Vergleich 88mm-Kanone mit der 122mm Kanone

В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал верхнюю лобовую деталь (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK 43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м.[6]

Übersetzung: Anfang November 1944 wurde auf dem Truppenübungsplatz in Kubinka ein erbeuteter schwerer Panzer PzKpfw VI Ausf B «Тигр II (zu Testzwecken) beschossen. Das 122mm-Geschoss durchschlug das obere Stirnpanzerungsdetail (Nahtstelle der Panzerplatten) ab 600 m, die eigene 88mm Kanone des "Tiger II" KwK 43 bewältigte dies (...) ab 400 m, und die 75mm Kanone des Panthers durchschlug die Stirn des "Tiger II" ab 100 m. (ich weiß, die Übersetzung ist mir nicht so toll gelungen, aber zumindest ist es nah am Text.) Quelle: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2 6. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 И. Желтов и др. Танки ИС. Боевое применение.

Also, von wegen, die 88mm-Kanone ist der 122mm überlegen... (nicht signierter Beitrag von 87.177.156.142 (Diskussion) 14:37, 20. Dez. 2012 (CET))

Hallo, Sehr wohl ist die 88mm der 122mm Überlegen. Ich möchte anmerken, das die Munition eine sehr wichtige Rolle bei diesem Vergleich darstellt, und in deiner Beschreibung keinerlei Erwähnung findet. Du berücksichtigst diesen wichtigen Faktor gar nicht. Für die 122mm Kanone des IS2 standen keine Wolfram-Hartkern Geschosse, wie bei der 88mm zur Verfügung. Und ich glaube kaum, das die Russen die 88mm 1944 mit der Panzergranate 40/43 hätten Testen können, da diese Munition aufgrund des Wolfram-Mangels ab Sommer 1943 nicht mehr hergestellt werden konnten. Daher sprechen etliche nachvollziehbare Quellen, die du in den ganzen Wikipedia Artikeln nachlesen kannst gegen deine Version. --Mr.Snips (Diskussion) 16:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wie soll denn eine Munition übrlegen sein, die nicht mehr hergestellt werden konnte? --109.45.152.58 16:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tatsache ist doch das es sie davor gab, und die 88mm damit belegbar- überlegen war. Somit auch eine bessere Leistung erzielt werden konnte. Somit ist nunmal die 88mm Leistungstärker, als die 122mm der Russen. Die 122mm wurde auch gar nicht für Panzerabwehr entwickelt, geschweige denn, hatte sie nicht annähernd die Treffsicherheit und Schadenswirkung einer 88mm die Ausschließlich in der Form dafür entwickelt wurde. Wiederum Tatsache ist, wie oben beschrieben, das der Vergleich nicht zutrifft. Bitte, Informiere dich über das Thema erst einmal richtig. Denn du wolltest oben genanntes in Frage stellen, dies ist wie du siehst widerlegbar. Lese dich erst einmal Ausgiebig durch die betreffenden Artikel, und stelle eine Recherche über die dort genannte Literatur an. Dann wirst du auch Verstehen warum das so war, da diese Aussage dort durch etliche Quellennachweise Nachvollziehbar ist. Wenn du diese ganzen Quellen mit deiner Aussage in Frage stellen willst, liegt es an Dir es zu beweisen das es so war und ist. Und das was du oben geschrieben hast reicht dafür leider nicht aus etliche Standardwerke der Literatur zu widerlegen. --Mr.Snips (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Eine Kanone ist eben nicht nur das Stück Rohr und ein Geschoß. Vielleicht war das genannte 88er Geschoß besser als das sowjetische, das war sicher so. Aber was nutzt das, wenn der Turm nicht gedreht werden konnte, wenn der Panzer viel zu schwer war, wenn er an Brücken stehenbleiben mußte? Die Untermotorisierung hat aus dem Panzer eine Selbstfahrlafette gemacht. Zu einer Kanone gehört auch, daß man sie ausrichten kann. Und wenn die tolle Munition nicht zur Verfügung steht, dann kann sie nicht verwendet werden und auch nicht in einen Vergleich einfließen. Die deutsche Panzerkanone _wäre_ mit der passenden Munition überlegen gewesen, mag sein. Sie war aber nicht überlegen, weil die Munition eben nicht da war. Und der ganze Panzer war erst recht nicht überlegen. Es war eben die Überlegenheit der Sowjets, einfache Dinge zu verwenden, die in Massen produziert werden konnten und die verfügbar waren. --2.207.241.251 19:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bitte hör auf dir selbst zu widersprechen: Zitat: Vielleicht war das genannte 88er Geschoß besser als das sowjetische, das war sicher so. Na, was denn nun? Ihr Einsatzzweck ist sicher ein anderer als die Ursprüngliche 122m Sowjet Kanone. Und was hat das jetzt mit der Anfangs gestellten Behauptung von Dir zu tun? Du weichst vom Eigentlichen ab. Warum fließt die Munition deiner Meinung nach nicht in einen Vergleich ein? Nur weil es sie später nicht mehr gab? Ne, anfangs schreibst du von einem Beschuss-test, nun sind diese anderen Faktoren Plötzlich wichtig für deine Behauptung? Es gibt die 88mm auch als PaK, genau so Leistungsfähig. Also um es kurz und knapp zu machen. Tatsache ist das die 88mm Leistungsstärker war, wie hier auf Wikipedia in vielen Artikeln mit Quellenangaben bzw. Literatur belegt. Wenn du es besser weist, und all diese Quellen widerlegen kannst, dann bitteschön. --Mr.Snips (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ganz oben ist nicht von mir, ich bin nur eingestiegen. Der Beitrag ist fast ein Jahr alt. Man kann ja schreiben: "Hätte die Munition zur verfügung gestanden, dann wäre..." Hat sie aber nicht und deshalb war die 88er nicht überlegen. Und man kann das Ganze nicht losgelöst von der restlichen Technik betrachten. Was nutzt die beste Munition, wenn der Panzer drumherum nichts taugt? Dieser Artikel behandelt den Panzer und nicht die Munition, ja nichtmal die Kanone. Der deutsche Panzer war eine Fehlkonstruktion und im damaligen Krieg als Panzer untauglich. --2.207.241.251 20:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nunja, Ihr IP´s seit leider nicht voneinander zu unterscheiden, da Ihr nicht mal den schneid habt euch hier Regulär Anzumelden. Und zum dritten mal, wenn du es besser weist, dann Ändere den Artikel, aber halte dich dabei an WP:BLG. Viel Erfolg! --Mr.Snips (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Für den IS-3 (also dem Nachfolger des IS-2) wird als Hauptbewaffnung eine 122-mm-Kanone D-25T L/43 angegeben, also 43 Kaliberlängen, diese ist ja doch für PaK's/KwK's äusserst relevant. Gutes Beispiel dafür sind ja die deutschen 7,5-er KwK's, wo man ja bei den L43/L48 Modellen (StugIII, PanzerVI F/F2/G/H) und im Vergleich dazu die 7,5-er/L70 des Panther erhebliche Unterschiede sieht. Das ändert zwar nichts an der hohen kinetischen Energie der 122-er des IS-2, die leichte und mittlere Panzer platzen ließ wie Tomaten, würde aber die Diskussion über den Vergleich zur 8,8 cm/L56 und L71 bei der Durchschlagskraft wieder auf ein sachliches physikalisches Niveau runter holen, da sich ja gerade aus dem Faktor der Kaliberlänge sowohl die hohe Geschwindigkeit und daraus resultierende Durchschlagskraft (selbst ohne Wolframwuchtgeschosse) als auch die deutlich gestrecktere Flugbahn der Geschosse und damit die Zielgenauigkeit auch auf höhere Entfernungen ergeben. Wenn man diese 43 Kaliberlängen mal im Vergleich zur vom Kaliber her ähnlichen 12,8-cm-PaK bzw KwK 44 L/55 (des Jagdtigers) sieht, sind das knapp 28% mehr, von der reinen Kaliberlänge zur 8,8-er sind das sogar 65%, ein nicht zu verachtender Unterschied. Wollte ich nur mal in die Diskussion einbringen, ich hoffe, es ist, zusätzlich den anderen Faktoren, die hier schon gennant wurde (Granattypen usw) zielführend für die Diskussion. MfG Matze (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9F40:B08:BCD1:7B06:1B5F:95B7 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 15. Nov. 2013 (CET))

Ganz einfach: wenn 2 Kanonen mit der gleichen Munition (Maße auf Kaliber angepasst) verglichen werden, und die eine, auf einer vorher bestimmten Entfernung, nominell mehr Stahl durchschlägt als die andere Stahl von der gleichen Sorte und mit gleicher Neigung (und gleicher Entfernung), dann ist ja wohl klar welche Kanone "überlegen" ist ;) - (was für eine dumme Bewertung), also korrekter: welche mehr Stahl durchschlägt (ist ja wohl selbst erklärend :D ). Nach dem Motto, wenn A schwerer ist als B, dann ist A schwerer als B :D .

Also gibt es da nichts groß daran herum zu schafeln. Punkt. Aus!

Ein Vergleich wie: mit der Munition zerschießt die eine mehr Stahl als die andere mit der anderen Munition, ist nichts sagend, hier muss diffenziert und bei gleichen Bedingungen verglichen werden. Die Parameter (AUSSER DIE DIE MAN VERGLEICHT) müssen gleich sein!

SO misst man!

SO vergleicht man!

Das ist Schulstoff Physik 6. Klasse!

Alles andere ist blödsinn, kann auf die Technik nicht bezogen werden, und ist höchstens historisch relevant.

Man vergleicht schließlich auch nicht die Durchschlagsperformance von 2 Kanonen, die unterschiedlich weit vom Ziel entfernt sind.

Von einer "Überlegenheit" der einen bzw. der anderen Waffe kann trotzdem nicht gesprochen werden! Die eine durschlägt mehr, ja, kann ich auch glauben, weil gerade auf große Entfernungen die v₀ keine große Rolle mehr spielt (s. 5,56 Nato), und einfach Masse zählt (ebenfalls s. KwK 43 und PjK 44 aus "Jagdtiger"). Für eine "Überlegenheit" auf große Entfernung spielen trotzdem andere Faktoren ebenfalls eine Rolle (und wieder hier: nur wegen einer besseren Optik ist doch die KANONE nicht einer anderen "überlegen" (zum 100. Mal!), schließlich kann man die gleiche Optik auch an diese knallen!), die da wären: Genauigkeit, Flugbahn und Rasanz (zum Bleistift). Genauigkeit im Hinblick auf Züge z.B. aber auch Geschwindigkeit. Ebenso Schussrate, da auf große Entfernung praktisch immer korrigiert werden muss (auch hier, andere Faktoren wie Ausbildung entscheidend, aber eben Ladung durch 2-teiliger oder einfacher Munition sind durchaus technische Unterschiede).

Wie auch immer, wenn es darum geht ein Haus zu zerschießen, greife ich lieber auf die D25T zurück - ebenso wenn Inf dezimiert werden soll. Auch hier ist die D25T "überlegen", auch bei KE-Geschossen, weil das größere Kaliber einfach mehr Staub aufwirbelt ;) .

Als Schütze mit KE-Muni sitze ich natürlich lieber hinter einer KwK 43, aber auch wenn ich das Fahrzeug mag (und ja Persönlichkeiten haben bei so einem Thema eigentlich nichts verloren), was bringt mir ein zugeschweißter 65 t Sarg mit undurchdringlicher Front, wenn nach dem 1. Schuss der 2. Panzer schneller um mich herum driftet als ich meine Kanone ausrichten kann (falls ich sie überhaupt ausrichten kann o.O). Historisch ist wohl klar, welches Fahrzeug mehr Einfluss auf die Kriegsgeschichte nahm - technisch ist der Tiger II imposant, aber taktisch und strategisch absolut unnütz (sorry an alle Arier-Fans, aber so ist das leider :) ), und wenn ich mich eh nicht groß bewegen soll, dann bringt es mit gleicher Schlagkraft auch einfach eine PaK 43, die ist billiger herzustellen, schwieriger zu treffen und schneller schießen könnten wir damit auch noch.

Zu guter Letzt: der IS-2 ist größtenteils entworfen, um gegnerische Verteidigungsanlagen zu knacken (wie der unsinnige "Sturmtiger"). Aber vor einem Panzergefecht müsste ich mich in dem auch nicht groß fürchten. Egal gegen wen. Zumal Tiger II Panzer so selten waren wie 4-blättrige Kleeblätter, und die meisten von denen verdursten ohnehin auf dem Weg von der Haustür zum Spielplatz. (nicht signierter Beitrag von 134.91.117.13 (Diskussion) 14:22, 23. Dez. 2015 (CET))