Diskussion:ITER/Archiv

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[[Diskussion:ITER/Archiv#Thema 1]]

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Dauerbetrieb

Immer wieder wird der Tokamak für ein Kraftwerk herangezogen. Jedoch kann meines wissens nach kein Tokamak im Dauerbetrieb betrieben werden. Auch der ITER ist ein Tokamak. Aber was bringt uns ein Kraftwerk was bestenfalls 30 Minuten lang Strom erzeugt und dann stundenlang auf den nächsten "Schuss" vorbereitet werden muss ? Wäre es nicht besser gewesen, die über 10 Mrd. Euro in die Stellaratorforschung zu investieren ? --Laborant77 15:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

R.O. Dendy: Plasma Physics – An Introductory Course, Zitat: "A steady state advanced tokamak is another possibility: in this device both the natural bootstrap current and noninductive current drive would be optimized to allow continuous operation without the need for an inductive current except for start-up." Keine Ahnung, was daraus geworden ist. – Rainald62 20:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Woher kommt die Aussage "stundenlang"? Wenn man 30 Minuten Betrieb, 10 Minuten Vorbereitung hinbekäme bräuchte man zwar Energiespeicher um das auszugleichen, aber es ist zumindest technisch machbar. Ich vermute, dass die Heizleistung der begrenzende Faktor ist, das Magnetfeld bricht ohne Plasma schnell zusammen. Es gibt also kein fundamentales (physikalisches) Problem, das eine "Ausfallzeit" von Sekunden verhindert. In dem Fall könnte alleine die Wärmekapazität des Kühlmittels reichen, um das abzufangen. Ich weiß aber nicht, ob das technisch umsetzbar ist. --mfb 16:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Unabhängig von diesen Überlegungen sind die mechanischen Wechsellasten durch Aus- und Wiedereinschalten der Spulen ein großes Problem für die Strukturteile. Schon deshalb wird m.W. Dauerbetrieb angestrebt, indem der Plasmastrom hauptsächlich nichtinduktiv dauerhaft in Gang gehalten wird und das Magnetfeld nur so weit moduliert wird, dass die tokamaktypische Verdrillung der Feldlinien bleibt. UvM 17:44, 5. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich hat der ITER es nur 0,3 sec. geschafft mehr strom zu erzeugen als er verbraucht danach musste er 3 monate Repariert und Gewartet werden! --Peter Higgs (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Da ist vermutlich JET, nicht ITER gemeint. Strom hat noch kein Fusionsreaktor erzeugt, auch für ITER ist Stromerzeugung nicht vorgesehen, einfach mal den Artikel lesen. JET hat in einem Versuch mit DT-Brennstoff mehr Fusionsenergie (Neutronenenergie) erzugt als Heizenergie verbraucht. Dass dann eine Wartungspause kam, ist für diese Versuchsanlage ziemlich normal. --UvM (Diskussion) 18:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Doch die haben da ja riesiege Microwellen Generatoren die Strom brauchen--Peter Higgs (Diskussion) 18:40, 29. Dez. 2012 (CET)

O Mann. Dass Strom verbraucht wird, heißt doch nicht, dass Strom erzeugt wird... --UvM (Diskussion) 18:48, 29. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich wird ja geforscht damit Fusionsreaktoren strom erzeugen ITER hat das für 0,3 sec. geschafft!!!--Peter Higgs (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Lies doch wenigstens den Abschnitt Zielsetzung im Artikel, bevor du weiterschreibst.--UvM (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2012 (CET)

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Die Rolle der Schweiz

"[...]acht gleichberechtigten Partner Europäische Union, Schweiz, Japan, Russland, Volksrepublik China, Südkorea, Indien und USA[..]"

Meine Quellen sprechen immer nur von SIEBEN gleichberechtigten Partnern, also ohne Schweiz. Suche ich Infos über Schweiz und ITER, finde ich nur Sachen darüber, dass sich die Schweiz indirekt über die EU / Euratom / dessen Fusionsabteilung an dem Projekt beteiligt... nichts von gleichberechtigt.

Könnte jemand die genaue Rolle der Schweiz herausfinden? (nicht signierter Beitrag von 79.25.107.93 (Diskussion | Beiträge) 1:44, 4. Jul. 2009 (CEST))

Offizielle Quelle: Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation zum Thema Schweizer Fusionsforschung im internationalen Umfeld. Gleichberechtigt bezieht sich auf den Status der Schweiz innerhalb der EU-Fusionsforschung. Im hiesigen Artikel hat das nichts zu suchen. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Widersprüchliche Angaben zum Artikel Kernfusionsreaktor

Im Artikel Kernfusionsreaktor wird folgende Aussage bezüglich der Aktivität der Bauelemente des ITER gemacht:

Grundsätzlich lässt sich erreichen, dass die Halbwertszeiten der entstehenden Nuklide ganz überwiegend nur Hunderte, nicht aber Zehntausende von Jahren betragen.

Im diesem Artikel findet sich die Aussage:

Kritiker, wie die Umweltorganisation Greenpeace, weisen darauf hin, dass auch bei Kernfusion Radioaktivität entsteht – wenn auch in erheblich geringerem Maße als bei der Kernspaltung –, nämlich im Behälter, in dem die Kernfusion abläuft. Dieser muss nach Betriebsende entsorgt und für etwa 100 Jahre sicher gelagert werden.

Diese Aussagen sind aus meiner Sicht nicht vereinbar, die Lagerzeit wird wohl nicht in der Größenordnung der Halbwertzeit liegen, eher wohl des 10fachen. Vielleicht sollte hier jemand nach gucken, der sich damit auskennt.

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ITER-Kritik - Energienutzung

hier nochmal das Argument:

• Die Frage der eigentlichen Energiegewinnung ist nicht gelöst. Es gibt keinen direkten Kontakt des Plasmas mit einem Kühlmedium. Deshalb wird faktisch der gesamte Reaktor erhitzt, der dann wieder gekühlt werden kann. Für einen Versuchsreaktor ist das vergleichsweise unproblematisch. Es wäre bereits ein großer Erfolg, wenn die Fusion ein vielfaches der bisherigen zwei Sekunden anhalten würde. Für die kommerziellen Nutzung sind Zweifel angebracht, ob es Werkstoffe gibt, die in der Nähe der extrem hohen Temperaturen des Plasmas längere Zeit überleben können. Für die kommerzielle Nutzung sind kontinuierlich arbeitende Systeme Voraussetzung.

-- Warrox 3. Jul 2005 11:47 (CEST)

Es darf gar keinen Kontakt des Plasmas mit dem Kühlmedium geben. Das Plasma hat nur eine geringe Dichte und damit nur eine sehr kleine Wärmekapazität. Daher kühlt es bei Kontakt mit einem Festkörper sofort aus. Dabei fangen die Kerne ihre Elektronen wieder ein, und können dann als neutrale Atome nicht mehr im Magnetkäfig eingefangen werden. Diese Atome können dann Wärme zu den Wänden transportieren, wodurch sich das gesamte Plasma abkühlt. Dies bedeutet einen augenblicklichen Zusammenbruch der Fusionsreaktion. Dies ist sogar ein Problem beim Betrieb, dass der eigentlich instabile Einschluss im Magnetfeld so gergelt wird, dass das Plasma nicht die Behälterwände berührt. Da das Plasma nicht mit einem festen Behälter in Kontakt kommen darf, muss es in diese komplizierten Magnetfeld eingeschlossen werden. Die Energie wird dann nicht mehr durch die Wärmeleitung übertragen, sondern durch die weniger effiziente elektromagnetische Strahlung. (Weniger effizient heißt: führt nicht zu so einer schnellen Abkühlung wie direkte Wärmeleitung) Diese EM-Strahlung (Plancksches Strahlungsgesetz) ist bei den hohen Temperaturen nur wenig sichbares Licht, hauptsächlich Röntgenstrahlung. Diese Strahlung erhitzt nun die festen Behälterwände, die dann mit einem Kühlmittel gekühlt werden müssen.

Der Einwand wird also bestätigt?

Welcher Einwand wird bestätigt? Das es keinen direkten Kontakt geben darf, schrieb ich ja. Ansonsten ist da kein großer Unterschied zu einem Kohlekraftwerk: Die Behälterwand wird geheizt (ob durch Röntgenstrahlung oder infrarote Strahlung + Wärmeleitung ist da wohl unerheblich) und gibt die Energie an ein Kühlmittel ab. Die Wärme im Kühlmittel kann dann weiter genutzt werden. Kontinuierlich muss das System nicht arbeiten, es reicht ein Pulsbetrieb mit genügend hoher Frequenz, so dass in den Fusionspausen die Energie aus einem Wärmespeicher entnommen werden kann. Dass ITER nicht zur Stromerzeugung genutzt werden soll, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass er zu Mess- und Testzwecken nur kurz und mit längeren Pausen betrieben werden soll, und sich daher ein Generator nicht lohnen würde. Die Frage, welche Materialien verwendet werden können, sollte in [1] beantwortet werden. Hauptproblem ist wohl, dass geringe Mengen, die aus der Wand herauserodiert werden, die Plasmatemperatur merklich herabsetzen. Für den größten Teil (80%) der Wände wird Beryllium verwendet. Be ist weitgehend transparent für Röntgenstrahlung und kühlt als leichtes Element das Plasma nur wenig aus. --Elwe 6. Jul 2005 18:49 (CEST)

Du scheinst ein Verständnisproblem beim Thema "Kühlen" zu haben. Die Wärmeübertrageung zwischen 100 Millionen Kelvin heißem Plasma und Reaktorwand soll so gering wie möglich sein, weil ja sonst das Plasma nicht mehr brennt. TROTZDEM wird es natürlich eine Wärmeübertragung zwischen Plasma und Reaktorwand geben (keine Isolation ist 100%ig). Diese Wärmeübertragung wird wegen der hohen Temperaturdifferenz zwischen Plasma und Reaktorwand sogar mehrere Megawatt betragen (bei schlechter Plasmaisolation würden es mehrer Gigawatt sein).

Wenn also Wärme an die Reaktorwand übertragen wird, dann muss die von dort aus irgendwohin, und ins Plasma zurück kann sie nicht, weil das einen höhere Temperatur als die Reaktorwand hat. Das heißt, die Reaktorwand muss gekühlt werden. Man kann z.B die Kühlung so gestalten, dass man außen an der Reaktorwand Rohre anschweißt, durch die Wasser gepumpt wird. Dieses Wasser wird durch die heiße Reaktorwand verdampft, das Wasser wird also wärmer (von z.B. 20°C auf 600°C) und die Reaktorwand wird kälter (von 1000°C auf 700°C). Der Reaktor wird GEKÜHLT!

Nun, was machen wir jetzt mit dem 600°C heissen Dampf? Richtig: Wir betreiben damit eine Dampfturbine!

Der Vergleich mit einem Kohlekraftwerk hinkt nun wirklich. Hier können alle beteiligten Stoffe miteinander Kontakt haben ohne sich gegenseitig zu zerstören, es kann noch von Verschleiß gesprochen werden.

Der Vergleich mit einem Kohlekraftwerk hinkt dort, wo es darum geht wie die Wärme erzeugt wird. Im Fall vom Kohlekraftwerk wandelt die Verbrennung die chemische Energie von Kohlenstoff und Sauerstoff in Wärme um, ein Fusionskraftwerk wandelt die Nuklearenergie in Röntgenstrahlung und hohe Geschwindigkeit von Teilchen (meist Neutronen um). Wenn aber die Wärme dann entweder per Konvektion und Strahlung (beim Kohlekraftwerk) oder per Strahlung und Abbremsen von Teilchen (beim Fusionskraftwerk) erst einmal in der Wand des Kessels oder des Reaktors ist, dann geht es bei beiden praktisch gleich weiter, dort hinkt der Vergleich dann nicht mehr. Die heisse Wand gibt Wärme an kaltes Wasser ab, das dabei verdampft, und damit speist man dann eine Dampfturbine. (nicht signierter Beitrag von 80.109.211.152 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 24. Apr. 2009 (CEST))

Hier die Beschreibung zur Energieerzeugung aus http://www.iter.org/index_faq.htm

The fusion of deuterium and tritium creates a charged particle, helium, which in magnetic confinement fusion can be retained in the plasma to keep it hot. It also produces a neutron which can be slowed down in surrounding materials to give up its energy. This energy can then be removed by water or helium coolant and led to a steam or gas turbogenerator to produce electricity. This process is typically 35% or 40% efficient respectively, the remaining energy being rejected as heat usually through cooling towers as in conventional power generation. It could be that in future, with other fusion reactions, confinement schemes, or with laser fusion, direct conversion of the energies of charged particles produced in fusion may become possible. This would make the overall process more efficient, if the additional engineering requirements can be managed.

Das Plasma hat eine sehr hohe Temperatur und gibt entsprechend energiereiche Strahlung ab. Das Plasma selbst soll mehrere hundert Millionen Grad Kelvin haben, Entschuldigung, wenn ich da skeptisch wegen der Energieumwandlung bin. Mag sein, daß es möglich ist, die Strahlung auf eine ausreichend große Fläche zu verteilen, es bleibt energiereiche Strahlung.

--Warrox 8. Jul 2005 21:43 (CEST)

Bernhard, 14.12.05

Zum Thema Reaktorwand:

Beryllium ist Röntgenstrahlung transparent, aber wie sieht es mit der Neutronenstrahlung aus? Falls ein Neutron, wie es ja statistisch berechenbar vorkommt, auf einen Atomkern an der inneren Oberfläche der Reaktorwand trifft, stößt es jenen da nicht aus seiner chemischen Verankerung?

Ja, das passiert auch. Dieses Atom kann auch ins Plasma gelangen, wird dort ionisiert, und kann sich beim Verlassen des Plasmas wieder an der Wand anlagern. Insgesamt gibt es also Erosion und Anlagerung, insgesamt wird allerdings material über der Zeit abgetragen, weshalb das Blanket con zeit zu zeit ersetzt werden muss. Das ist auch ein ganz großes Thema bei der Materialentwicklung, und ein Grund warum das Erosionsresistentere Wolfram NICHT verwendet werden kann (Wolframatome im Plasma wirken stark kühlend, weil sie noch nicht vollständig ionisiert sind und laufend rekombinationsstrahlung abgeben).

Liebe Leute, lest mal Blanket. Da steht, wie die Nutzenergie in Fusionsreaktoren gewonnen werden soll, nämlich aus den schnellen Neutronen, außerhalb des Plasmagefäßes. Neutronen-Strahlenschaden der Gefäßwand ist natürlich ein Problem. In Leistungreaktoren werden die Teile von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden müssen.--UvM 15:18, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier einen Satz zu den 80 % der Energie eingefügt. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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ITER-Aufgabe - Hohe Drücke

• Es wird nicht die Wasserstoffusion der Sonne nachgebildet, sondern ein neuer Prozeß entwickelt (Grund: Druck der Sonne kann nicht erzeugt werden - siehe auch diesen Artikel). Die Technologie für die Erzeugung der benötigten Drücke ist unzureichend entwickelt. Das Pferd wird quasi von hinten aufgezäumt. Erst der Reaktor und in ein paar Jahren, dann die Grundlagenentwicklung zur Erzeugung der benötigten Drücke.

Die Wasserstofffusion der Sonne wird wohl auf absehbare Zeit nicht nachgebildet werden können, der Wirkungsquerschnitt für die Fusion zweier Protonen ist viel zu gering. Machbar wird nur die Fusion Deuteron-Deuteron (nicht radioaktiv!) und Deuteron-Triton (noch effektiver) sein. Leider ist der Reaktor noch zu klein, als dass er Deuteron-Deuteron fusionieren könnte, daher muss Tritium eingesetzt werden.

Der Kritikpunkt bleibt, es geht hier um einen neuen Prozeß. Ob die Entwicklung innerhalb des Fahrplans lösbar ist, darf zumindest bezweifelt werden, was jedoch nicht unbedingt gegen ITER spricht.

Was spricht gegen einen neuen Prozeß? Wenn die Sonne genügend Deuterium hätte, würde sie das gleiche machen. Aber sie hat zuwenig Deuterium, um ihren Energiebedarf zu stillen. Ansonsten macht sie das gleiche: Sie läßt Kerne mit genügend hoher kinetischer Energie zusammenstoßen. Die Kerne haben dabei eine Energie, die nach Maxwell-Boltzmann-Verteilung verteilt ist. Um genügend hohe Energien beim Stoß zu haben, nimmt man entweder eine hohe Anfangsenergie (hohe Temperatur) oder probiert es oft genug, bis die Energie zufällig groß genug ist. Für häufige Zusammenstöße sorgt dabei eine hohe Dichte bzw. ein hoher Druck.

Zur Entwicklung: Viele Sachen stellen sich hinterher als schwieriger dar als zunächst geplant. Das ist aber kein Grund, sie gar nicht erst zu beginnen. --Elwe 6. Jul 2005 19:24 (CEST)

Die Drücke müssen nicht so groß werden wie in der Sonne, das Plasma muss nur heiß genug sein und die Dichte groß genug. Dann treffen häufig genug Kernen mit genügend hoher Energie aufeinander, die dann fusionieren können. Dann kann die Energieproduktion größer sein als die zum Heizen des Plasmas benötigte Energie. Bisher wurden in den Fusionsreaktoren weniger Energie freigesetzt, als zur Heizuing benötigt wurde. Nicht in allen Reaktoren wurde fusioniert, da das Tritium den Reaktor aktiviert, was bei häufigen Tests und umbauten sehr stört. Die meisten wurden nur mit D+D getestet, was nicht radioaktiv ist, aber auch zu praktisch keiner Fusionsreaktion führt. Damit konnte aber ermittelt werden wie stabil, dicht und heiß das Plasma erzeugt werden kann.

Dazu ist es nun sinnvoll, den Reaktor größer zu bauen. Dann ist die Krümmung des Plasmaringes kleiner, und die Magentfelder können schwächer sein. Dies reduziert dann die Verluste durch die Zyklotronstrahlung und das Plasma kann heißer werden. Noch größere Reaktoren können dann irgendwann heiß genug sein, um D+D zu fusionieren, dann ist das Problem mit der Radioaktivität weg.

Die Technologie ist also vorhanden, die Systeme müssen im Prinzip nur noch groß genug gebaut werden, damit die Energieverluste gering gehalten werden können.

Zusammenfassung wäre aus meiner Sicht: die sehr schönen Argumente von Elwe zu nehmen und darauf hinzuweisen, daß es ein Problem mit der Druck-Temperatur-Relation gibt. Um die nichtvorhandenen technischen Möglichkeiten der Erzeugung hoher Drücke zu umgehen, müssen extrem hohe Temperaturen verwendet werden, die zu anderen Problemen führen. Ob letztere lösbar sind, kann wohl nur ITER selbst zeigen?

-- Warrox 3. Jul 2005 11:47 (CEST)

Kannst du bitte noch einmal das Argument nennen? Ich weiß jetzt nämlich nicht, welches du meinst. Ich meine, ich wäre auf alle eingegangen. Ob die hohen Temperaturen die Oberflächen zu sehr angreifen oder nicht, kann ja auch schon mit den existierenden Fusionsanlagen erforscht werden. Dabei sind wohl keine Probleme aufgetreten, die gegen den Bau von ITER sprechen würden. --Elwe 6. Jul 2005 19:24 (CEST)

Ich habe erst mal den Punkt in Aufgabe umbenannt. Ich denke, daß wir auch gar nicht so weit auseinanderliegen. Technische gesehen stellen sowohl die hohen Drücke als auch die hohen Temperaturen massive Probleme dar. Hier besteht Entwickliungsbedarf.

Der Punkt des "Neuen Prozesses" ist wichtig. Plakativ wird immer davon gesprochen, daß das Ziel der gegenwärtigen Entwicklung die Kernfusion wie in der Sonne wäre. Es wird bewußt von Wasserstoff und nicht von Deutrium oder Lithium gesprochen. Passend dazu gibt es einen Fahrplan, für die wirtschaftliche Energieerzeugung. Ich kann nicht belegen, daß ein anderer Prozeß als der in der Sonne zu größeren Umsetzungsschwierigkeiten führt oder nicht. Wäre die Theorie für den "ITER-Prozeß" falsch, wäre mit Sicherheit auch die Theorie für die Kernfusion in der Sonne falsch.

Elwe, bitte streiche den Diskussionebeitrag geeignet zusammen, da die Argumente zur Kernfusion alle von Dir stammen. Vielleicht solltest Du das ganze auch in den Hauptartikel übernehmen?

--84.180.29.39 8. Jul 2005 20:45 (CEST)

Das gehört in den Hauptartikel. Hier relevant (und erst recht bei DEMO) ist die zunehmende Belastung der Wand, sowohl thermisch als auch durch Neutronen. Das ist nun schon in der Einleitung (beim Link auf IFMIF) angedeutet und weiter unten mit einem Satz ergänzt, gehört detaillierter nach Divertor (da ist der Leistungsfluss am größten). – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Widersprüchliche Angaben bezüglich Kanada

Hi, im Artikel steht in der Einleitung zu der Beteiligung Kanadas am Forschungsreaktor:

Die USA waren von 1998 bis 2003 vorübergehend aus dem ITER-Projekt ausgestiegen, Kanada seit 2004.

Weiter unten im Text steht:

Kanada ist im Dezember 2003 aus dem Projekt ausgestiegen, diskutiert aber über einen Wiedereinstieg.

Dezember 2003 ist zwar fast 2004, aber vielleicht sollte jemand der Ahnung von der Sache hat mal die falsche Zahl korrigieren. (welche der beiden das auch immer sein möge...) In der Englischen Wikipedia steht auch etwas davon dass Kanada Ende 2003 ausgestiegen wäre. Regnaron 11:17, 25. Sep 2005 (CEST)

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Baukosten

Hallo Leute, wie kommt ihr hier auf den Betrag von 9,6 Mrd. Euro? Die Baukosten sollen laut ITER-Konsortium "nur" 4,6 Mrd. Euro betragen.

Aus Fusionsreaktor: "Aktuelle Berechnungen (2005) gehen von einem Kostenaufwand von rund 4,8 Mrd. EUR aus, um einen funktionstüchtigen Kernfusionsreaktor zu etablieren. Die Betriebskosten hochgerechnet auf 30 Jahre würden nochmals den gleichen Betrag erfordern." Habe ich im Artikel angepaßt (und bei der Betriebszeit 20/30 Jahre mal beide Augen zugedrückt, weiß hier jemand genauers?). DevSolar 14:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Weil hier von IP 87.122.145.10 die 4,8 wieder durch eine 10 ersetzt wurden... die "10" sind eine (nicht weiter qualifizierte) Zahl von spiegel.de, die "12" eine dort zitierte Zahl aus Science. Ich würde doch bitten, sich an die 4,8 aus Kernfusionsreaktor zu halten, die mit den Angaben von [Iter.org] übereinstimmt, oder mindestens eine Quelle für die 10 Millionen __Baukosten__ zu nennen. DevSolar 10:41, 23. Nov. 2006 (CET)

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Wie wird der Brennstoff erhitzt?

"Auf derart hohe Temperaturen kann man den Wasserstoff nicht in herkömmlicher Weise erhitzen. Der Wasserstoff wird daher in einem Vakuum erhitzt, schwebend, ohne Kontakt zum Behältnis."

Erhitzt sich der Brennstoff durch das sich um ihn befindende Magnetfeld automatisch? Haben die Magnete mit Kühlung somit eine Leistungsaufnahme von fast 20 Megawatt? [unregistrierter Benutzer, 06.09.2006, 14:41]

Nein. Lies mal Kernfusionsreaktor. Nachdem die Fusionsreaktion erst mal "brennt", kommt die Heizleistung von den Alphateilchen, die dabei entstehen und ihre Energie durch Stöße an die Brennstoffkerne weitergeben, also im energetischen Sinne eine Kettenreaktion. Zum Erhitzen bis auf "Zündtemperatur" braucht man andere Techniken, für die es verschiedene Möglichkeiten gibt. UvM 14:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich meine in diesem Zusammenhang mal etwas von in ihrer Polarisation extrem schnell wechselnden Magnetfeldern gelesen zu haben. Da das Plasma nach außen nicht elektrisch neutral ist, kann man die einzelnen Teilchen durch derartige Felder beschleunigen bzw. dem Plasma die nötige Energie zuführen. 84.160.106.134 21:59, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich meine mal gehört zu haben, dass der Tank kleine Diamant-Fenster haben soll, durch die Maser (So was wie Laser, nur mit Mikrowellen) schießen, um das Plasma aufzuheizen. Nur leider habe ich gerade keine Quellen. 84.59.96.21 20:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es sind Microwellen das weiss ich weil ich mal am Wendelstein 7-X war und die erklärt haben das man das mit Microwellen macht.--Peter Higgs (Diskussion) 18:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Steht unter Kernfusionsreaktor und ist jetzt gezielt verlinkt. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Standort

Meines Erachtens gehört die Bemerkung, daß Lubmin der bessere Standort gewesen wäre, nicht in einen Wikipediaartikel. Dies ist absolut spekulativ und ist eine Meinung unter vielen. Ich denke, die Franzosen sehen das bestimmt anders und hätten sicherlich gute Argumente. schlomo76, 03:11, 22.Nov 2006

217.224.119.40 14:29, 22. Nov. 2006 (CET)

der Abschnitt "Standort" ist insgesamt zu politisch

• Ob es sich als Vorteilhaft herausstellen könnte, dass das Umfeld des ITER dem Umfeld eines Stern angepasst werden kann?

8 bis 10 Große Rohrleitungen die Wasser führen und im Abstand von einigen hundert Metern um den Reaktor währen da nicht das schlechteste. Die Lage der Regelrohre könnte den Bahnen der Planeten entsprechen. Querschnitt und Wasserdurchsatz homolog.

Währe es denkbar, das die Stelleratorspulen logarithmisch kaskadiert aufgebaut werden? Hier könnte Basis 1.618, Basis 2, Basis e, Basis Pi nützlich sein. ... Bedeutet eine Spulenmatrix aus der Hauptspule die ca. 125% des Feldstromes auf dauer tragen kann und entsprechend schwächere bis zum Beispeil 1.618^-8 bis Pi^-8. Hat sehr große Vorteile in der Feinregelung und beim schnellen Feldabbau in ohmschen Widerstand.

Gruß -- Savant2 09:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Wieder was schlechtes geraucht, hm? DevSolar 10:25, 23. Nov. 2006 (CET)

weniger objektiv könnte der abschnitt nicht geschrieben sein 193.47.88.2 20:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Könnte vielleicht mal wer die Koordinaten des Reaktors (bzw. der derzeitigen Baustelle in den Artikel übernehmen? Ich machs deshalb nicht selbst, weil ich mir dachte dass es dafür bestimmt wieder eine eigene Vorschrift (oder Infobox-Template) gibt, die ich nicht kenne.

Die genauen Koordinaten (lt. Google Maps-Markierung) sind 43.687387° N, 5.761701° E, dürft es aber gerne noch vor Übernahme überprüfen :) Toben (diskussion, mail) 23:11, 31. Dez. 2009 (CET)

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ITER vs. Solaranlagen

Die von der IP gemachten Änderungen am Kritik-Abschnitt ([2]) hat Nutzer Harf wieder rückgängig gemacht mit der Begründung, es gehe hier „um den Vergleich zweier Techniken“. Dem stimme ich nicht zu, es geht um die Frage, ob das in die Forschung (an der Kernfusion; ITER) investierte Geld nicht besser in den Bau einiger regenerativer Anlagen gesteckt werden sollte. Ich bin dafür, den Satz „Die geplante Reduzierung des CO₂-Ausstoßes würde so im globalen Vergleich jedoch nur um ein Minimum gesenkt werden“ wieder aufzunehmen und nur die Wertung „Somit ist dieser Einwand aus rationaler Sicht nicht haltbar“ zu entfernen, da dieses Argument tatsächlich sehr schwach ist. Wenn niemand antwortet, werde ich es demnächst so einpflegen. Schöne Grüße, --RealZeratul 17:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nur wenn du uns mitteilst, was der Satz („Die geplante Reduzierung des CO₂-Ausstoßes würde so im globalen Vergleich jedoch nur um ein Minimum gesenkt werden“) mit dem Vergleich der Techniken untereinander zu hat? -- Harf 18:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Kritik ist doch unverständlich - es handelt sich hier doch noch um einen Forschungsreaktor - es ist ja noch nicht der DEMO Reaktor (bei dem z.B. bestimmt die Industrie stark mitmischen wird). Es geht hierbei doch vor allem darum Forschung an Materialien und Plasmen zu betreiben. Das an sich ist ein Wert, der sich nicht in Zahlen fassen lässt. Das aus dieser Forschung später einmal eine neue Generation von Kraftwerken kommen könnte, ist hier doch nur ein gewichtiger Zusatzfaktor. Die Kosten eines Forschungsprojekts gegen ein Industrieprojekt gegenzurechnen ist naiv, da man alle Folgen aus den Forschungsergebnissen gegenrechnen müsste (z.B. ein potentiell neu entstehender Industriezweig...). Die alternative wäre halt die Plasmaforschung zu beenden... Am besten zusammen mit der Hälfte aller Mathehmatiklehrstühlen, Teilchenphysik-Einrichtungen usw...

--84.163.113.174 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die IP hat absolut recht. Natürlich hat dies nichts mit dem Vergleich der Techniken untereinander zu tun, denn es geht nicht um die Techniken. Es geht darum, ob man von dem Geld für den Forschungsreaktor stattdessen ein paar Solarzellen bauen soll, es geht um Forschung (ITER) vs. Einzelprojekt (Solarzellenpark). Du scheinst leider die Problematik nicht ganz erkannt zu haben... --RealZeratul 23:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und du solltest erst mal lesen lernen, bevor du anderen "mangelnde Erkenntnis" unterstellst: Deine bahnbrechenden Ergüsse stehen exakt so zwei Sätze weiter im Artikel. Und einmal reicht. -- Harf 09:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich nicht mit dir streiten, Harf, aber wer seinen ersten Beitrag gleich als eine Mischung aus rhetorischer Frage, Feststellung und trollkompatibler Fettdruck-Hervorhebung schreibt, darf sich meiner Meinung nach über Patzigwerden nicht zu wundern.

Zum Thema: Wenn du meinen ersten Beitrag gelesen hättest, hättest du vielleicht gesehen, daß es mir nicht um die wirtschaftlichen Aspekte, sondern um die CO₂-Reduktion geht, also um den Teil, den du in deinem Edit revertiert hast. Kannst du mir auch dazu zwei Sätze tiefer etwas zeigen? Ich schätze nicht. --RealZeratul 22:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ist überhaupt nicht nötig, denn bei deinem (und der IPs) Beitrag ging es um "Forschung (ITER) vs. Einzelprojekt (Solarzellenpark)". Und genau dieser Aspekt ist nun mal schon im Artikel enthalten. Wenn du es übersehen hast (kann ja mal passieren) dann gib es doch einfach zu.

Dass hier niemand gerne streitet, davon gehe ich aus. Es lässt sich hier aber auch niemand gern grundlos "mangelnde Erkenntnis" vorwerfen, das macht sich nicht gut, soviel muss klar sein. Gruß -- Harf 23:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Naja, den Abschnitt zu den Einwänden gegen die Kritikpunkte habe ich sehr wohl vorher schon gesehen und gelesen, aber dort wird eben nur auf die wirtschaftlichen Aspekte der Kritik eingegangen, der Umweltschutz bleibt außen vor. Die Behauptung, die CO₂-Ausschüsse ließen sich bei Verzicht auf das Projekt deutlich schneller reduzieren, wird nicht "entwertet", ist aber kaum haltbar, da es um Solarzellen im Werte gerade mal eines Atomkraftwerks geht, und deswegen bin ich nachwievor der Meinung, man solle das auch in den Artikel einbringen. Grüße, --RealZeratul 23:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Gut, ich sehe wir sind jetzt auf fachlicher Linie. Dazu:

Das Thema Umweltschutz bzw. CO2-Bilanzen zu bringen ist i.O.; die Passage die ich revertierte, war dazu aber ganz sicher nicht geeignet: "..im globalen Vergleich jedoch nur um ein Minimum gesenkt.. " das ist so weder belegt, noch passt es thematisch zum betreffenden Aufhänger, dem Vergleich mit produktiven Solarzellen gleicher Kosten.

Am Besten du machst hier mal einen Vorschlag wie du dir einen diesbezüglichen Textteil "Umweltschutz" bzw. "CO2-Bilanz" vorstellst? Passt das vielleicht thematisch besser zu Kernfusion?

Grüße -- Harf 00:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum einen wäre ich für eine Relativierung: Die geplante Reduzierung des CO₂-Ausstoßes könnte so schneller erreicht werden. (statt ...würde so viel schneller...). Zum anderen sollte meiner Meinung nach zum zweiten Einwand hinzugefügt werden: Im Erfolgsfall liessen sich außerdem die CO₂-Emissionen deutlich effektiver reduzieren, als dies mit der auf globaler Skala verschwindend kleinen Zahl an Solarzellen möglich wäre.

Gerne kannst du oder auch jeder andere Nutzer an dem Satz basteln oder ganz andere Vorschläge machen. Ganz allgemein wird auf die Umweltaspekte unter Kernfusionsreaktor schon eingegangen, hier geht es nur um den meiner Meinung nach eher unsachlichen Kritikpunkt. Grüße, --RealZeratul 02:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

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Bild vom ITER

Soeben hat ein Bot das ITER-Bild aus dem Artikel entfernt, mit dem Hinweis, es handele sich dabei um einen Verstoß gegen das Urheberrecht. Das ist so nicht ganz richtig, denn alle auf der ITER-Webseite ([4]]) veröffentlichten Graphiken dürfen durchaus unter bestimmten Umständen verwendete werden. Laut dem Copyright-Disclaimer ([5]) dürfen die Graphiken zu nicht-kommerziellen Zwecken von Dritten veröffentlicht werden. Ein Hinweis wie "Veröffentlicht mit Genehmigung von ITER" reicht aus. Vielleicht schaut sich das auch noch mal jemand mit mehr Sachverstand zu dem Thema an. Auf der ITER-Seite finden sich auch noch viele andere interessante Graphiken.--Onno 19:26, 10. Feb. 2008 (CET)

Korrektur: Wie es aussieht, dürfen keine Bilder in die WP aufgenommen werden, bei denen eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist (siehe Hilfe:FAQ Rechtliches). Schade. --Onno 19:57, 10. Feb. 2008 (CET)

So ist es, und dies ist nicht der erste (wissenschaftliche) Artikel, der unter diesem eigenartigen Lizenz-Fundamentalismus der WP leidet - man könnte ja auch einfach Fotos mit begrenzten Weiterverwertungs-Rechten zulassen. - So oder so, ich habe einmal JET und auch IPP in Sachen Grafik und Fotos angeschrieben und explizit auf die spezielle WP-Lizenzsituation hingewiesen. Mit etwas Klugheit sollten die Institute erkennen, dass eine Freigabe einiger Bilder (sei es nur in Bildschirm-tauglicher Auflösung von 800 px o.ä.) durchaus in ihrem Sinne (=öffentlichem Auftrag) sein könnte. Schaun mer mal. --Bernd vdB 16:23, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du hast völlig Recht, dass es eigentlich im Sinne der Institute läge, wenn sie Bilder zur Verfügung stellten. Ich versuchte ebenfalls ein Unternehmen um die Freigabe nur eines Bildes, was nicht gelang. -- High Contrast 12:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

In Sachen Wendelstein 7-X bin ich daher selbst nach Greifswald gefahren mit der Ankündigung, u.a. Fotos für die WP machen zu wollen - und bin freundlich aufgenommen und informiert worden - siehe die Fotos in dem Artikel. Anders scheint es bei JET usw dann auch nicht zu gehen. Mal schauen, wie es mit Illustrationen läuft. --Bernd vdB 19:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

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Energieverstärkung 10

Unter "Technische Daten" steht in der Tabelle: Heizleistung 73MW, Fusionsleistung 500 MW. Der Verstärkungsfaktor wäre demnach nur 500/73 = 6.85 anstatt 10. Kann jemand das klären? Wie ist der Faktor, der 10 werden soll, genau definiert? Wird vielleicht von den 73 MW erstmal ein Anteil für Verluste abgezogen, der gar nicht erst ins Plasma gelangt, und im Plasma kommen nur 50 MW an? --UvM 12:36, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich kenne die Details nicht, behaupte aber mal, dass 7 oder 10 kaum einen Unterschied macht. Während die Heizleistung einigermaßen fest stehen sollte (da die Spezifikationen zum Bau schon sehr detailliert sind), könnte die Fusionsleistung ein Erwartungswert sein, also irgendwo um 500 MW herum. Jedenfalls lassen sie Zahlen drauf schließen. Ganz sicher weiß man es ja noch nicht. Auch gibt es ein paar extreme Betriebszustände (z.B. H-mode), bei denen vielleicht höhere Leistungen erwartet werden.--Onno 22:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

Du hast völlig Recht, 7 oder 10 ist nicht entscheidend, und die 500 MW erwartete Fusionsleistung klingen verdächtig nach einem runden Schätzwert. Ich versuche mal, das im Artikel so zum Ausdruck zu bringen. --UvM 10:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die 73-MW-Angabe ist wohl eine geplante installierte Leistung, nicht die geforderte geringere Heizleistung nach der Zündung. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Kernfusion in der Sonne

...Innerhalb der Sonne findet dagegen eine reine Deuterium-Fusion statt... Ich dachte innerhalb der Sonne findet fast ausschliesslich eine Proton-Proton Reaktion statt?? --84.57.38.229 07:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

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Umbenennen in ITER

Nachdem in der Einleitung selbst steht, dass die Abkürzung nicht mehr verwendet wird, sollten wir das Lemma auch umbenennen in ITER. Irgendwelche Einwände? --Bernd vdB 16:25, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung.--Onno 17:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

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Einleitung des Artikels

Ok, dann eben hier die ausführliche Diskussion: Die aktuelle Einleitung halte ich für schlechten Stil, jedenfalls für einen Lexikonartikel. Die ersten Sätze erschlagen den Leser mit eher belanglosen Wortbedeutungen, statt einfach und klar zu sagen, was ITER ist: der kommende und dann größte Forschungsreaktor zur Kernfusion. Das ITER-Konsortium hat sich nicht umsonst dazu entschlossen, ITER als bloßen Eigenbegriff stehen zu lassen (also weg von der Abkürzung und wenn schon, dann mit Hinweis auf die lateinische Bedeutug: der Weg). Das kann man ja gerne alles schreiben, dann aber bitte etwas später.--Onno 00:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Heij Onno - der Gedankengang läuft wie folgt: Das Lemma heißt Iter, und ITER ist seine Hauptbedeutung. Das Ganze gehört aber immer noch unter Iter. Dann ist die Einleitung auch sinnvoll. So erklärt sich alles. Ein Zurückverschieben unter "Iter" würde es noch klarer machen, ist aber ohne Weiteres nicht mehr möglich. Gruß €pa 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo €pa. Das Lemma heißt aber eindeutig ITER. Falls es für dieses Lemma mehrere Bedeutungen gäbe, müsste eine BKL her. Der von Dir geschriebene erste Satz bezieht sich aber auch eindeutig auf den Reaktor. "Itenerar" und weitere sprachliche Nebensächlichkeiten gehören einfach nicht in die ersten drei Sätze, sondern eine klare, kurze Erklärung zum Lemma.--Onno 21:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

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Umstrukturierung des Artikels

Mir erscheint der Hauptartikel etwas unstrukturiert. Zuerst etwas Technik, dann Verwaltung, dann wieder Technik, dann Standort, schließlich technische Kritik. Ich würde vorschlagen, den Hauptartikel umzustrukturieren und dabei wie folgt vorzugehen:

1. Beschreibung "ITER" wie gehabt
2. "Baubeschluß", "Projektentwicklung" und "Finanzierung" zusammenlegen, den Absatz chronologisch sortieren
3. Alles, was in "ITER-Projekt" eher in 2.) paßt, dort auch integrieren
4. Danach "Standort"
5. Danach Technik in einer Abfolge "Kernfusion", "Fusionsreaktor", danach speziell "ITER-Projekt"
6. Zum Schluß technische Daten und Kritik.

Von der Umstrukturierung würde ich mir erhoffen, daß der Leser nicht ständig zwischen den technischen, historischen und Verwaltungs-Kontexten wechseln muß. Außerdem können so einige Überschneidungen und mehrfache Erwähnungen vor allem aus dem Bereich Entwicklung/Finanzierung/Baubeginn eliminiert werden.

Ich finde den Vorschlag gut und schlage vor mit der Umstrukturierung anzufangen. MfG -- ohne Account (nicht signierter Beitrag von 92.225.64.66 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 28. Okt. 2009 (CET))

Der chronologische Kram steht jetzt hinten und das ist auch gut so, denn er wird mit jedem Baufortschritt und jeder Verzögerung wachsen. Das würde oben enorm stören.

Den Abschnitt Fusionsreaktor habe ich gelöscht, macht keinen Sinn, wenn unter Technik nochmal dasselbe steht, bloß ITER-spezifisch angereichert. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Quellen-Baustein vs Löschung

Der Baustein könnte gut und gerne jahrelang unbeachtet bleiben. So lange würde der Artikel irgendwas behaupten, was sich vielleicht ein Autor selbst ausgedacht hat. Der Abschnitt diente mehr zur Apologetik, denn zur Kritik, daher sticht der Zensur-Vorwurf amüsanterweise genau in die falsche Richtung. Alles in Allem: Gerade wenn es um die Dokumentation von Kontroversen geht, läuft ohne Belege und genaue Attributierung von Aussagen gar nichts. Sonst werden hier einfach nur Gerüchte verbreitet, was nicht Sinn der Sache ist. Daher bin ich ziemlich überzeugt, dass eine Löschung einen qualitativ hochwertigeren Interimszustand bis zur ordentlichen Dokumentation der potentiellen Kontroverse gewährleistet, als ein Baustein. -- Ben-Oni 16:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Nehmen wir mal an es gebe gar keine Quellen, weil sich jemand die Kontroverse wirklich nur ausgedacht hat. Nach deinem Modell würde dann für immer ein, mit einem Quellen-Baustein verziertes, Gerücht hier stehen, dass sich irgendwer ausgedacht hat. -- Ben-Oni 16:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

P.P.S.: Hab mir mal Arbeit gemacht. Auch die folgenden Änderungen sind relevant in dieser Frage. Da sind keine Quellen in den Editkommentaren angegeben. -- Ben-Oni 16:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

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Stromproduktion?

"ITER wird voraussichtlich 2018 in Betrieb genommen werden und erstmals Elektrizität produzieren." Hat ITER überhaupt einen elektrischen Generator?? --79.235.210.239 20:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich weis, Nein. Was 3sat da geschrieben hat scheint wir nich ganz korrekt zu sein. Stromproduktion ist erst für DEMO vor gesehen. -- Oliver 21:55, 16. Dez. 2009 (CET)

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Ungelöste Frage der Brennstoffversorgung mit Tritium

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Frage der Brennstoffversorgung eines solchen Deuterium-Tritium-Fusionsreaktors nach wie vor absolut ungelöst ist. Der wesentliche Punkt ist, dass der "Brennstoff" Tritium nicht in der Natur vorkommt, sondern in konventionellen Kernreaktoren durch kernchemische Reaktionen aus Deuterium oder Lithium erbrütet werden muss.

Ob der Brutvorgang in den eigentlichen Fusionsreaktor verlagert werden kann, ist bisher nicht geklärt, bestehende Befunde sprechen aber eher dagegen. Entsprechende Diskussionsanschnitte finden sich unter Diskussion:Kernfusionsreaktor und in mehreren Abschnitten der archivierten Diskussion seit 2008:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernfusionsreaktor/Archiv/2008

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernfusionsreaktor/Archiv/2009

Leider findet sich diese Diskussion im entsprechenden Artikel nur zu einem sehr geringem Teil wieder (wirklich neutral finde ich den Artikel nicht).

Eine praktische Konsequenz für ITER ist, dass es nicht realistisch ist, dass bereits das Nachfolgeprojekt Strom erzeugen kann. Das ist reine PR der Fusionsforschungs-Lobby. Eine weitere Konsequenz ist, dass über diese Brennstoffproblematik Kernfusion und konventionelle Atomenergie viel enger miteinander verknüpft sind, als man naiverweise annehmen würde.

Während es sicher nicht sinnvoll wäre, die gesamte Diskussion zum Thema Kernfusionsreaktor im ITER-Artikel neu aufzurollen, fände ich es gut, die wesentlichen Probleme und ungelösten grundsätzlichen Fragen, welche den Erfolg der Deuterium-Tritium-Kernfusion in Frage stellen, kurz darzustellen.

Eine gute, sehr kritische Darstellung der Problematik der Tritium-Versorgung, verfaßt von einem Physiker des CERN, Michael Dittmar, ist hier zu finden:

http://arxiv.org/pdf/0911.2628 (PDF)

http://www.theoildrum.com/node/5929 (HTML)

--Joise 17:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dass der Tritium-Kreislauf kein ITER-Thema ist, habe ich in der Einleitung untergebracht. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Risiken der Kernfusion

Guten Tag,

da ich leider physikalisch nicht bewandert bin frage ich mich: Gibt es ähnliche Risiken (Explosion, Verstrahlung) wie bei Atomkraftwerken? Das wird in keiner Silbe erwähnt. Sollte dem so sein möge man dies bitte ergänzen. Der Artikel wirkt momentan wie eine Werbekampagne. So wie der User vor mir schrieb ist auch noch nicht ausreichend über Lagerung und Gewinnung im Artikel zu finden.

Ich persönlich habe den Eindruk als ob es bei den Fusionskraftwerken darum geht eine potentiell neue unbeherrschbare Technologie zu entwickeln jetzt wo die Kernkraftwerke nach & nach aus der Mode kommen... (nicht signierter Beitrag von 79.242.160.93 (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2011 (CEST))

Lies mal Kernfusionsreaktor#Umweltaspekte und Sicherheit. --UvM 16:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend,

danke für den Link. Wird darauf in diesem Artikel hingewiesen? Auf die Schnelle finde ich keinen Link dorthin welche auf die Risiken hinweist. Gerade den folgenden Teil...

"Reparaturen und Wartungsarbeiten während der Nutzungsdauer des Reaktors müssten größtenteils ferngesteuert ausgeführt werden. Die Freisetzung von Radionukliden aus der Anlage ließe sich zwar weitgehend reduzieren, kann aber aus physikalischen Gründen niemals vollständig verhindert werden.

DT-Fusionsreaktoren wären demnach keineswegs frei von Radioaktivitätsproblemen, aber bezüglich Sicherheit und Umweltverträglichkeit ein Fortschritt gegenüber herkömmlichen Kernreaktoren. Selbst bei mutwillig herbeigeführter Zerstörung des Reaktors wären die Ausmaße der radioaktiven Belastung aufgrund der geringen Mengen hochaktiven Materials wesentlich geringer als z. B. bei der Katastrophe von Tschernobyl. Kritiker weisen auf die in weiter Zukunft liegende Verfügbarkeit hin und geben zu bedenken, dass diese Aspekte erst bei einem voll entwickelten Konzept zu beantworten sind.

Eine Verringerung des radioaktiven Inventars um Größenordnungen wäre erst mit anderen, heute noch utopischen Fusionsreaktionen möglich (siehe oben unter Brennstoffe)."

finde ich nicht unerheblich.

Einen schönen Abend noch,

cRaZy (nicht signierter Beitrag von 79.242.160.93 (Diskussion) 21:08, 29. Mär. 2011 (CEST))

Kein ITER-spezifisches Problem, und wirklich drängend erst mit DEMO oder PROTO. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

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Betrachtung möglicher Beeinflussungen des Erdmagnetfeldes

Hallo. Nehmen wir an, wir bauen eine 10 Gigawatt Kernfusionsanlage. Die hierfür nötigen Magnetfelder schätze ich auf über 10 Tesla. Die Grössenordnung der Gesamtanlage auf mehrere hundert Meter. Der Thorax ist eine Überdimensionale Ringspule. Wenn ich Elektronen (z.B. Betastrahlung) im Magnetfeld habe, ziehen sie Kreise. Wenn ich Protonen im Magnetfeld habe, Dito. Das ganze entspricht also einem grossen Magnetfeldkontrollierten Metalllosen Leiter. Das Thoraxfeld mittelt weg. Es bleibt das Ringspulenfeld. WELCHE Auswirkungen hat aber eine solche Magnetfeldstörung auf das Erdmagnetfeld, die nach Magnetfeld navigierenden Tiere, die lokale Erdmagnetisierung, und damit den Globalen dynamischen MAgnetgenerator? Wäre eine "Sanfte" Fusion (also partikelgesteuert) eine alternative zur heissen Fusion ? Welche Grössenordnung hat der Effekt ? Nur innerhalb der Anlage? Ich möchte dies hier beitragen, weil es ein wichtiger Physikalischer Effekt ist, den man beachten sollte. (WikiRules OK?) Wikistallion 19:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Keine Ahnung ob derlei Bedenken schon mal erörtert wurden. Wenn du irgendwo eine reputable Quelle findest, kann man drüber nachdenken, sowas in einen geeigneten Artikel einzubringen. Allerdings gab es schon mehrfach Geräte/Experimente, die ohne erkennbare Auswirkungen auf das Ökosystem recht große Magnetfelder erzeugt haben. Ich weiß nicht genau für wie lange, aber dennoch halte ich dieses potentielle Problem für nicht sehr wahrscheinlich. Die Flussdichte nimmt mindestens mit dem Kehrwert der Entfernung ab und das Streufeld ist auch eher nicht so stark wie das Feld innerhalb der Anlage. -- Ben-Oni 20:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Kehrwert der Entfernung würde die Feldstärke einer dünnen Stange von magnetischen Monopolen abnehmen. Die gibt es bekanntlich nicht. Die Feldstärke eines Diplomoment, das maximal aus dem Torus nach außen dringen kann, nimmt kubisch mit dem Abstand ab. Also wie $1/x^{3}$. Höhere Multipolmpomente fallen noch schneller ab. Das erklärt nebenbei, warum man in Krankenhäusern nicht schon an der Eingangspforte in Richtung Magnetresonanztomographie-Labor gezogen wird, obwohl dort mit einigen Tesla Feldstärke hantiert wird.---<)kmäk(>- 21:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dazu kommt, dass man das Magnetfeld ja zum Einschluss der Teilchen verwenden will, man wird daher darauf achten, dass die Feldlinien im Wesentlichen geschlossen innerhalb des Torus (Thorax ist etwas anderes) verlaufen. Der Rest wird sich im Inneren des Gebäudes verlaufen und was dann noch vorhanden ist, fällt schnell ab. Die relevante Größenordnung an dieser Stelle ist auch die Torusgröße, die merklich unter 100m liegt. Zahlen habe ich nicht, aber wenn das Magnetfeld 100m entfernt vom Gebäude wesentlich größer als das Erdmagnetfeld wird, würde mich das stark wundern. --mfb 12:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

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OMA-Tauglichkeit

Zitat (aus der Tabelle im Kapitel Technische Daten):

Energieverstärkung rund 10x

Der Fachmann weiß zwar, was damit gemeint ist, aber der Laie wundert sich, wieso ein Fusionsreaktor ein "Energieverstärker" ist oder sein soll. Wenn die Angabe zwei Zeilen darüber den gesamten eigenen Energiebedarf beschreibt, sollte man die Energieverstätkung ersetzen durch "Verhältnis von / zu".

Ferner:

Ist die angegebene Leistung als Brutto- oder Netto-Leistung zu verstehen?

Das Wort "Stromtrieb" kommt in der gesamten WP nur an dieser Stelle vor.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

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Inbetriebnahme

Die Inbetriebnahme hat sich von 2019 auf Ende 2020 verschoben. Quellen: sciencemag.org/

Mitchell says this shouldn't be a problem because a number of other delays—including last year's earthquake and tsunami in Japan—have already forced ITER managers to push back the scheduled start of the reactor by 1 year to late 2020.

und www.iter.org/

In nine years' time—November 2020—the ITER installation will be ready for operation.

Hatte es selber geändert, die Änderung wurde aber nicht akzeptiert? Möglicherweise ist damit auch das Jahr 2027 für die Deuterium Fusion nicht mehr aktuell. (nicht signierter Beitrag von 95.171.49.19 (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2012 (CET))

Danke für den Hinweis! Hab die Quelle an passender Stelle eingefügt. --Kharon 21:07, 6. Mär. 2012 (CET)

@ 95.171.x.y: Akzeptiert hat es die Wiki-SW schon, bloß zunächst als ungesichtete Änderung. Dadurch war deine Änderung für dich (und möglicherweise andere nächtliche unangemeldete Benutzer) nicht sichtbar, bis ich das kurze Zeit später gesichtet habe.

@ Kharon: Für diese Lappalie hätte die Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile gereicht. Es wird nicht die letzte Verzögerung gewesen sein. WP ist kein Nachrichtenticker.

Die Quelle enthält aber Wissenswertes über die technische Verwendung von Supraleitern, was unter Supraleiter stehen könnte. – Rainald62 (Diskussion) 01:24, 7. Mär. 2012 (CET)

War eine Wiedergabe von "Neil Mitchell, head of ITER's magnet division", nicht Nachrichtentickerei. Ich habe auf dem ITER Portal gesucht aber keine Pressemeldung dazu gefunden. Der Text war ja schon da. Ich kann der Argumentation deiner Beschwerden nicht viel abgewinnen. --Kharon 01:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Dass es nicht die letzte Verzögerung sein wird, ist aber vermutlich richtig. Insofern ist "2020" auch nur das was derzeit im Plan steht, und mit Vorsicht zu genießen. --mfb (Diskussion) 15:19, 8. Mär. 2012 (CET)

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Das BMBF steigt aus der direkten Förderung aus, Deutschland ist nur noch über die EU beteiligt.

[3]

das stimmt so nicht, der Bericht führt in die Irre. Es geht lediglich um die Projektfördergelder für deutsche Unternehmen. Deutschland kann auch gar nicht aussteigen, da es vertraglich gebunden ist. --TillF (Diskussion) 21:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Was stimmt nicht? Was im Bericht widerspricht deinen beiden Sätzen?

Ob die gestrichenen Peanuts für den Artikel relevant sind, ist eine andere Frage. – Rainald62 (Diskussion) 02:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

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Betriebskosten

Zitat: Die Betriebskosten werden ähnlich hoch sein (die beziehen sich auf die vorher genannten 5 Milliarden).

Das kann so nicht stehen bleiben, denn Betriebskosten sind immer "Betrag/Zeiteinheit" und nicht "Betrag" allein. Die Zeit muss ergänzt und der Satz entsprechend umformuliert werden. Wahrscheinlich sind die Betriebskosten während der gesamten geplanten Laufzeit gemeint. (?)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Erledigt, die 20 J. Betriebdauer standen unter "Technik".

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Frage der Spekulation

Der Beitrag, insbesondere die Einleitung, ist imho neutral formuliert. Der kritisierte Satz lautet: "Möglicherweise lässt sich mit DEMO dann schon etwas verlässlicher abschätzen, ob Fusionskraftwerke wirtschaftlich sein können." Das ist weder eine Spekulation, noch eine Vermutung oder Wertung.
Die Vorgehensweise, in irgendwelchen Artikeln, zu denen man selbst noch nichts beigetragen hat, mal schnell irgendwas zu löschen, was einem vielleicht aus ideologischen Gründen nicht in den Kram passt, halte ich für nicht konstruktiv.
Nebenbei habe ich auch den "witzigen", bereits vor längerem eingestellten und nicht sichtbaren Kommentar "wer's glaubt" gelöscht.--Slowrider (Diskussion) 10:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Richtig so. Genau das ist der Sinn und Zweck von DEMO - auch ohne "möglicherweise" (Ich sehe den Daseinszweck von DEMO etwas anders: Damit soll gezeigt werden, was dann machbar ist ("Demo") und ggf. erkannt werden, ob und was man in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit noch verbessern kann oder muss oder sollte oder ob Wirtschaftlichkeit unerreichbar erscheint).

Solche Textänderungen - noch unterhalb Stammtischniveau - stammen zumeist von Leuten, die absolut keine Ahnung haben und deshalb meinen "das wird nie was". Die gab es auch schon zu den Entwicklungszeiten von Eisenbahn, Dampfschiff, Auto, Fernseher und Computer. Und wahrscheinlich auch schon vor zigtausend Jahren, als der waghalsige 14-jährige Sohn des Höhlennachbars entgegen dem Verbot der Eltern als Erster ein vom Blitz getroffenes brennendes Bäumchen anschleppte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Spiegel: Kontrollzentrum geht in Betrieb

Ein Abschnitt im Bauprozess scheint abgeschlossen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusionsreaktor-iter-kontrollzentrum-geht-in-betrieb-a-878182.html --MichaelK-osm (Diskussion) 00:34, 18. Jan. 2013 (CET)

Na ja. "Kontroll- und Verwaltungszentrum in Betrieb genommen." Großartig verwalten konnte die EU schon immer. Interessanter wäre, wie weit der Versuchsreaktor selbst gediehen ist. Und was "kontrolliert" das Kontrollzentrum? ich fürchte, eher die Finanzen und den Papierkrieg als irgendetwas Technisches. Es lohnt imho nicht, diese Werbenachricht etwa im Artikel zu zitieren. --UvM (Diskussion) 10:08, 18. Jan. 2013 (CET)

Eine Meldung, die in den Medien verbreitet wird, das Event mit Anwesenheit von Ministern, ist ausreichend relevant. Daher re-revert. --arilou (Diskussion) 11:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Das Kontrollzentrum wird später den Reaktor und die ganze Anlage drum herum kontrollieren - derzeit gibt es eben noch nicht viel, was von dort aus gemacht wird. Das ist keine Verwaltung, die geschieht nicht im Kontrollzentrum. --mfb (Diskussion) 12:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein. Weiß Gott nicht alles, was in Medien verbreitet wird, ist für die Enzyklopädie relevant.

Wenn Kontrolle im technischen Sinn gemeint ist -- auf deutsch also besser "Steuerung" -- kann da mangels vorhandenem Reaktor noch nichts "in Betrieb genommen" worden sein. Es wird sich schlicht um das aufgebauschte Richtfest eines Gebäudes handeln.--UvM (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2013 (CET)

In einem Kraftwerk wäre es ein Leitstand, beim CERN das CERN control center (CCC), und so weiter. Ich finde das nicht sonderlich spannend, aber wenn sich paar Minister irgendwo treffen und die Presse darüber berichtet ist das nunmal ein Ereignis, das eine gewisse Relevanz hat - egal ob die Minister ein Kontrollzentrum einweihen oder Maulwürfe begutachten. --mfb (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht im Artikel Minister erwähnen? – Rainald62 (Diskussion) 20:40, 18. Jan. 2013 (CET)

Wenn es wichtig genug war, dass EU-Energiekommissar Günther Oettinger und die französische Forschungsministerin Geneviève Fioraso dort aufgekreuzt sind, ist es also noch lange nicht wichtig genug für Benutzer:Rainald62 der Wikipedia?

--arilou (Diskussion) 00:40, 19. Jan. 2013 (CET)

Der WP:PA ist unangebracht. Wenn hier jedes Richtfest, wo ein Minister aufkreuzt, berichtet würde... --UvM (Diskussion) 11:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum es nicht mit gerade mal einem Satz erwähnt werden darf. Geht ja nicht um seitenlange Abschnitte. Ein Satz.

Wenn es da 20 Gebäude gibt, und 20* Richtfest, und jedes Mal sind weitbekannte Nasen dabei, dann kann's doch hier im Artikel 20 Sätze geben "am soundsovielten 2013 wurde das xxx-Gebäude eingeweiht." Sooo lang wird so 'ne Liste ja nicht.

--arilou (Diskussion) 11:51, 21. Jan. 2013 (CET)

Es entsteht überhaupt kein Schaden wenn hier Details eingefügt werden die der eine oder andere für unerheblich halten. Ein Schaden entsteht dann aber wenn das wieder gelöscht wird und sich daraus dann ein Streit entwickelt. Also vieleicht mal Paul McCartney's "Let It Be" reinziehen und was Beruhigendes zu sich nehmen oder gar drüber meditieren. --Kharon 00:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Wehret den Anfängen. Aus einem Satz werden 20 (oben angekündigt). Andere "Autoren" finden andere Belanglosigkeiten interessant. Vermüllung hat oft zur Abwahl von ausgezeichneten Artikeln geführt. Mit hoher Dunkelziffer wenden sich potenzielle Fachautoren mit Grausen ab. – Rainald62 (Diskussion) 01:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Formulierungsvorschlag: „...Anfang 2013 waren das Fundament, die schwingungsdämpfenden Sockel für die Bodenplatte sowie das Kontroll- und Verwaltungszentrum fertig. Die Inbetriebnahme mit einem Wasserstoffplasma...“. Das wären dann fünf Wörter mehr.--Slowrider (Diskussion) 07:04, 22. Jan. 2013 (CET)

Zum einen ist der Artikel hier noch garnicht ausgezeichnet zum anderen halte ich es für eine Legende das Artikel abgewählt werden weil ihre Geschichtsteile zu detailiert wurden. Bitte mal einige (der angeblich vielen passenden) Abwahlbeispiele vorlegen oder aufhören "den Anfängen" zu wehren. --Kharon 11:29, 22. Jan. 2013 (CET)

@Slowrider: ok, Verfallsdatum 2014.

@Kharon: ETCS. – Rainald62 (Diskussion) 20:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Rainald62, ETCS wurde wegen länger unerledigter QS abgewählt. Hier geht es nicht um liegengebliebene QS sondern im Gegenteil kritisierst du zuviel Aktivität. Desweiteren nochmal: Der Artikel ist doch garnicht abwählbar weil er garnicht ausgezeichnet ist. Was schraubst du dir hier für Begründungen zusammen? --Kharon 23:02, 22. Jan. 2013 (CET)

ETCS-KALP-Zitat: „Es reicht nicht aus, dass ständig aktuelle Information nachgetragen wird, es muss auch entfernt werden, was nicht mehr relevant ist. Aktuell passiert aber das Gegenteil: Der Artikel wird zugemüllt mit Details, die schon lange keinen mehr interessieren. [Bsp.: …] Die Zumutung, relevante Informationen im Artikel suchen zu müssen, passt nicht zu einem ausgezeichneten Artikel.“ – Aktivität und Qualität sind in bereits guten Artikeln oft antikorreliert.

Wo übrigens habe ich behauptet, ITER wäre ausgezeichnet? (kann ja noch kommen, wenn Newsticker-Müll draußen bleibt) – Rainald62 (Diskussion) 02:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Als derjenige, welcher den ganzen Thread angestoßen hat mal zwei Kommentare: 1) ich hatte es für's Erste bewusst nur in die Diskussionsseite eingefügt. Damit sollte eine Diskussion und keine "Schlacht" ermöglicht werden. Aber wenn man die Info nicht "irgendwo" hinterlegen kann wenn man wo anders darüber stolpert, dann geht sie ganz verloren (= wäre schade!). 2) Ich hätte kein Problem damit wenn die Info als "aktueller Status" im Artikel auftaucht und nach weiterem Baufortschritt wieder verschwindet (den Link kann man ja trotzdem als Referenz lassen: wenn ich z.B. an Artikel zu Fukushima oder ähnliches denke, dann sind da hunderte von Referenzen angegeben, das macht m.E. auch nur bedingt Sinn). --MichaelK-osm (Diskussion) 19:35, 25. Jan. 2013 (CET)

Den obigen Vorschlag von Slowrider ("Anfang 2013 waren das Fundament, die schwingungsdämpfenden Sockel für die Bodenplatte sowie das Kontroll- und Verwaltungszentrum fertig. Die Inbetriebnahme mit einem Wasserstoffplasma...") finde ich annehmbar. Jedenfalls sollte nicht der Spiegelredakteursblödsinn übernommen werden, dass da etwas "in Betrieb" ging, denn das klingt irreführend nach etwas Technischem. Ohne Reaktor kann die Reaktor-Steuerzentrale keinen "Betrieb" machen.--UvM (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich finde selbst das als etwas "zu voreilig": Fertig ist wohl allenfalls "das Gebäude für das Kontroll- und Verwaltungszentrum". Die Reaktor-Steuerzentrale wird wohl erst parallel mit den jeweiligen Reaktorkomponenten entstehen, wenn ich mir die dafür nötigen x-tausend Instrumente und Schaltknöppe so vorstelle - die sind bestimmt noch nicht drin; vielleicht noch nicht mal die Stromversorgung dafür. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Formulierungsvorschlag 1.2: „...Anfang 2013 waren das Fundament, die schwingungsdämpfenden Sockel für die Bodenplatte sowie die Gebäude des Kontroll- und Verwaltungszentrums fertig. Die Inbetriebnahme mit einem Wasserstoffplasma...“. Das wären dann sieben Wörter mehr.

Formulierungsvorschlag 1.3 (Beta): „...Anfang 2013 sah's bei den Franzosen auf der Baustelle noch ziemlich mau aus. Aber vielleicht wird's ja doch noch was...“--Slowrider (Diskussion) 07:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zu Vorschlag 1.2 --UvM (Diskussion) 14:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Na, dass ist schon selten, dass selbst eine mehrfach in den Medien plazierte (seltene) Fortschrittsmeldung zu ITER so wenig Anklang findet, dass außer einem Link zu Baustellenfotos nicht ein Einzelnachweis eingefügt wird - aber von mir aus.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:29, 8. Mai 2013 (CEST)

Nun, soweit ich das sehe, hat niemand etwas gegen den Einzelnachweis an sich (den <ref> eben), nur gegen die reißerische Aussage "geht in Betrieb", was ohne die wissenschaftliche Ausrüstung nunmal keinen Sinn hat. --arilou (Diskussion) 10:50, 8. Mai 2013 (CEST)

Behörde

Es ist absolut peinlich wenn man auch hier schreibt dass die IAEO eine Behörde wäre. Es ist eine unabhängige Organsiation und nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 2003:69:C94F:F844:230:5FF:FEA8:1B16 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 31. Mai 2014 (CEST))

Das steht doch gar nicht im Artikel? --UvM (Diskussion) 22:29, 31. Mai 2014 (CEST)

nicht mehr --Rainald62 (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2014 (CEST)

Anfang vom Ende?

http://www.sciencemag.org/content/344/6181/243.summary

--Rainald62 (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

Würde mich sehr wundern, daran wird ja bereits gebaut (galt für den SSC auch, aber das war ein reines US-Projekt und es gab mit dem LHC ein vergleichbares Projekt). Vorher würden erstmal Experimente, die schon für ITER geplant werden, auf das DEMO-Konzept verschoben. Oder China freut sich, mehr beitragen zu können. --mfb (Diskussion) 19:49, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ohne ITER kein DEMO. ITER ohne DEMO ist aber der imho wahrscheinlichste und sinnvollste Ausgang. Interessante Physik, von der womöglich die Astrophysik profitiert, die wissenschaftliche Numerik, die Materialwissenschaft. Auf jeden Fall eine lehrreiche Zeit für viele Doktoranden. Aber das gehört (noch) nicht hierher. --Rainald62 (Diskussion) 23:07, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ohne ITER kein DEMO ist klar. Aber die Frage, wie viel man bereits mit ITER machen möchte, ist davon unabhängig. Für Astrophysik kann man das kleiner halten. Ich halte ITER+DEMO durchaus für wahrscheinlich. Die Chance auf einen neuen Kraftwerkstyp ist da, und der potentielle Gewinn für die Volkswirtschaften liegt zwei Größenordnungen über den ITER-Baukosten. Gut, wir werden ja sehen was passiert. --mfb (Diskussion) 00:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

Im Vordergrund steht bei der Fusionskraftwerk-Technologie bisher immer noch mit Recht die Plasmaphysik. Aber je näher man deren Erfolg (Gain >1) kommt, um so wichtiger wird die Blanketttechnologie. Und wenn man diese in DEMO bereits "demo"nstrieren will, muss man vorher ein paar Varianten dafür im ITER erproben. --UvM (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

"Wir werden ja sehen, was passiert" – Juni 2011 Juni 2012 Mai 2013 Mai 2014 seht ihr auch diese enorme Beschleunigung? --Rainald62 (Diskussion) 01:23, 24. Jun. 2014 (CEST)

Details

im Lemma werden oben quasi verteufelt - dann bitte mal Wendelstein 7-X lesen - da wird der Zusammenbau Stück für Stück erklärt. So was fehlt eher bei ITER. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 28. Jan. 2013

Wendelstein 7-X ist im Zusammenbau allerdings schon wesentlich weiter als ITER. --mfb (Diskussion) 12:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

und geometrisch komplizierter sowie anspruchsvoller bzgl. Präzision. --Rainald62 (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2015 (CET)

Lubmin - was stimmt?

Da gibt es anscheinend unterschiedliche Sichtweisen. Der Deutschlandfunk schrieb 2003: Die Europäische Union hat die Bewerbung von Mecklenburg-Vorpommern zurückgewiesen mit der Begründung, es könnten sich nur Nationen und keine Regionen bewerben. Das hat Ministerpräsident Harald Ringstorff in Schwerin mitgeteilt. Die Bundesregierung selber lehnt aber aus Kostengründen eine Bewerbung zu Gunsten von Mecklenburg-Vorpommern ab. Was stimmt denn nun? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Da ITER inzwischen in Cadarache im Bau ist, erübrigt sich diese Diskussion über alte journalistische Ungenauigkeiten wohl. --UvM (Diskussion) 18:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Du bist der Meinung, es spielt keine Rolle, wenn Fehlinformationen im Artikel stehen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

@Rabenkind: Da sehe ich keinen Widerspruch und keinerlei Fehlinformation:

Die Bewerbung des Bundeslandes wurde nicht berücksichtigt, weil das nur die Bundesregierung hätte beantragen dürfen - aber die wollte das aus Kostengründen nicht und stieg nicht in die MeckPo-Bewerbung ein.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Also ich lese im Artikel: Der ITER-Förderverband Region Greifswald unter Führung des früheren Ministerpräsidenten Alfred Gomolka reichte 2002 eine vollständige Standortbewerbung bei der Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern ein. Diese wurde jedoch vom zuständigen Ministerpräsidenten Harald Ringstorff nicht weitergeleitet. Und das soll keine Widerspruch sein? Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 20:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Da die Details wohl keinen mehr interessieren, schlage ich vor, das zu kürzen: Es gab einen Standortvorschlag in Mecklenburg-Vorpommern, der allerdings nicht von der Bundesregierung unterstützt wurde und daher nicht von der EU berücksichtigt werden konnte. --mfb (Diskussion) 11:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Madia Report und Konsequenzen

Im Artikel wird zwar auf den New Yorker verlinkt und den Kommentar "How to Fix Iter", es gibt derzeit im Artikel aber kein Eingehen auf die sehr gravierenden Vorwürfe des Report, der weitgehendes Managementversagen attestiert und eine Reihe von Reaktionen ausgelöst hat, inklusive personeller. Wäre es sinnvoll, dies unter 'Organisation' mit abzuhandeln, oder wäre ein neuer Abschnitt besser? Direktlink zum Exec Summ ist übrigens http://s3.documentcloud.org/documents/1031934/2013-iter-management-assessment.pdf (nicht signierter Beitrag von Schulze ohne k (Diskussion | Beiträge) 23:40, 1. Apr. 2015 (CEST))

Der Artikel geht zwar nicht detailliert auf die Vorwürfe ein, lässt aber keinen Zweifel daran, dass solche erhoben wurden ("...fiel so vernichtend aus, dass die ITER-Organisation den Bericht unter Verschluss halten will."). Das ist imho ausreichend, zumal die Probleme, an denen das Management gescheitert ist, Kollateralschäden politischer Entscheidungen sind, die das Management nicht zu verantworten hat. Inzwischen habe ich den technischen Teil des Artikels um Details erweitert, sodass Uneingeweihte zumindest ahnen können, dass die Konstruktion garnicht viel schneller machbar ist. Der Fehler liegt imho eher in den (immer noch) zu optimistischen Prognosen als in der Ausführung. --Rainald62 (Diskussion) 01:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Strahlungsverluste

Unter Blanket steht: Eine Verunreinigung des Plasmas mit Beryllium ist jedoch relativ unkritisch – Elemente mit höherer Ordnungszahl würden höhere Strahlungsverluste verursachen. Was Strahlungsverluste sind, muss da schon erklärt werden. --UvM (Diskussion) 15:54, 18. Nov. 2015 (CET)

So? --mfb (Diskussion) 00:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Sorry, nein. Gerade bei einem Thema wie ITER, das auch die Laienöffentlichkeit interessiert, schreiben wir hier nicht nur für uns Physiker, sondern -- imho vor allem -- für "Oma", den WP:OMA-Leser. Dass mit "Verlusten" Energie- und nicht irgendwelche anderen Verluste gemeint sind, ist diesem vermutlich klar, aber nicht, wie der Effekt zustande kommt. Man sollte nicht so faul sein, einen erklärenden Satz einfach durch einen Fachausdruck zu ersetzen. --UvM (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet und dabei die fehlende Erklärung eingefügt, hoffentlich richtig (bin kein Plasmaphysiker). --UvM (Diskussion) 22:22, 19. Nov. 2015 (CET)

korrigiert --Rainald62 (Diskussion) 01:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Angaben zur Größe von ITER

hatte ich im Kapitel zum Plasmavolumen nachgetrgen: ... hat ein Volumen von 837 m³. Dieses Plasmavolumen ist wegen seines noch zu ungünstigen Verhältnisses von Volumen zu Oberfläche zu klein, um das Lawson-Kriterium zu erfüllen. Iter muss daher mit dauernder Zuheizung betrieben werden, wobei bereits genügend Fusionen für die anstehenden Aufgaben entstehen. Der erste Antrag für Iter wurde für ein für das Lawsonkriterium ausreichend großes Plasmavolumen (etwa drei mal so groß) gestellt, aber wegen zu hoher Kosten nicht genehmigt. Erst DEMO wird diese Größe haben. Das ist wieder gelöscht worden. Diese Infos halte ich aber für ITER für wesentlich - vielleicht passen sie an einer anderen Stelle besser. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Der Text ist grob vereinfachend bis irreführend. Das Lawson-Kriterium wird in keinem Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss erfüllt werden. An der Physik ändert sich auch nicht viel, wenn man nT\tau_E um ein paar Prozent erhöht (z.B. von 3,0 auf 3,1 ·10²⁰ m⁻³ keV s). --Rainald62 (Diskussion) 21:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass man mir im IPP "Irreführendes" erzählt hat. Aber abgesehen davon, man muss ja nicht auf das Lawson-Kriterium abheben. Dann bleibt:

Dieses Plasmavolumen verlangt wegen seines noch zu ungünstigen Verhältnisses von Volumen zu Oberfläche dauernde Zuheizung, wobei aber bereits genügend Fusionen für die anstehenden Aufgaben entstehen. Der erste Antrag für Iter wurde für ein etwa drei Mal so großes Plasmavolumen gestellt, aber wegen zu hoher Kosten nicht genehmigt. Erst DEMO wird diese Größe haben.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:41, 10. Dez. 2015 (CET)

Das Wort wegzulassen, hilft nicht. Kein Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss wird ohne "Zuheizung" betrieben werden, auch DEMO nicht. --Rainald62 (Diskussion) 16:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Dann ist der Unterschied halt "viel" und "wenig" Zuheizung. Es geht mir vorwiegend darum, im Artikel ITER die Diskrepanz zwischen Erstantrag und Genehmigung/Realisierung zu erwähnen und nicht zu unterschlagen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:46, 10. Dez. 2015 (CET)

Unterschlagen wurde nicht, guckst Du unter ==Projekthistorie==. --Rainald62 (Diskussion) 02:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Die "erste Wand" wird aus Wolfram sein

Nach den erfolgreichen Versuchen bei ASDEX upgrade mit Wolframbeschichtung der ersten Wand wird dieses Konzept auch bei ITER angewendet werden. Ich habe jedoch außer einer persönlichen Mitteilung des dafür zuständigen IPP-Mitarbeiters keine WP-fähige Quelle. Wer recherchiert das mal und ändert es im Artikel? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ob das das letzte Wort ist, wird man sehen. In vorsichtiger Formulierung habe ich es eingebaut. Gruß --UvM (Diskussion) 18:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Korrigiert auf "Divertoren-Oberfläche aus Wolfram". Die First-Wall der Blanket-Module ist aus Beryllium. --Rainald62 (Diskussion) 16:49, 11. Dez. 2015 (CET)

Frage zum Strombedarf

Der wesentlich kleinere ASDEX Upgrade wird während der jeweils nur 10 Sekunden dauernden Versuche folgendermaßen geheizt: Ein Schwungradgenerator von 400 t Gewicht wird tagelang von seiner "Standby"-Drehzahl 800 min^-1 auf 3000 min^-1 Touren hochgefahren. Die dadurch gespeicherte Energie wird dann in den 10 sec abgerufen. Im IPP erfuhr ich dazu: "Würde man das dem Netz entnehmen, gingen in Garching und Umgebung für diese Zeit die Lichter aus." Bei ITER braucht man mehr und länger - und das soll "aus dem Netz" stammen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:06, 7. Dez. 2015 (CET)

"Tagelang hochgefahren" klingt nicht sehr glaubwürdig. Um so lange speichern zu können, müsste man viel Aufwand treiben, die Reibung zu verringern, insbesondere durch Vakuum. Das ist unnötig, wenn ein Bruchteil des Aufwands in einen etwas kräftigeren Input investiert wird. Recherche ergab "several minutes" Seite 308 oben. --Rainald62 (Diskussion) 22:38, 11. Dez. 2015 (CET)

Hmm... die Quelle lässt es so aussehen. 500 MW über 30 Sekunden sind 15 GJ, die müssen irgendwo gespeichert werden, so schnell Kraftwerke zu regulieren wirkt nicht sinnvoll. Über eine Stunde verteilt wären es nur noch ~4 MW, das wäre gut handhabbar. Vermutlich steht hier mehr, habe darauf aber keinen Zugriff. Vermutlich steht das alles in Detail hier, aber wo? Das hier deutet nicht auf Zwischenspeichern hin: "The reactive power demand from the grid is controlled by a Static Var Compensator (SVC) system based on Thyristor Controlled Reactor (TCR) in combination with tuned filters which have to reduce the current harmonic content injected into the grid and to provide reactive-capacitive power." --mfb (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2015 (CET)

Bei ITER sollen die Versuchszeiten nicht 30 sec, sondern 60 min sein! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Die größte Heizleistung wird anfangs benötigt, die 30 Sekunden stammen aus der verlinkten Quelle. Längerfristiger Leistungsbedarf ist recht unproblematisch, da kann man die Kraftwerke nachregeln. Bei Pumpspeicherkraftwerken und Gaskraftwerken sind das ein paar Minuten. Plötzliche Änderungen der Leistungsaufnahme sind schwieriger. --mfb (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Größer als die Heizleistung ist die für das Hochfahren des toroidalen Magnetfeldes, daher die 30 s. Die Leistung kommt aus dem Netz. --Rainald62 (Diskussion) 22:14, 7. Dez. 2015 (CET)

Und welcher Netzbetreiber stellt mal eben so 500 MW mehr zur Verfügung, und wie? --mfb (Diskussion) 23:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Nicht mal eben, sondern mit Jahrzehnten Vorlauf. Frankreich hat sich dazu verpflichtet, als es um die Standortfrage ging. Kraftwerke mit Gasturbinen brauchen zwar einige Minuten, um anzulaufen, eine Leistungserhöhung geht aber viel schneller, weil sich dazu die Drehzahl nicht ändern muss. Auch Kesselwasser ist ein guter Energiespeicher, siehe Katapulte auf Flugzeugträgern. Für noch kurzfristigere Transienten reicht die Rotationsenergie der Generatorsätze (leichter Frequenzeinbruch ist hinzunehmen) oder der Windkraftanlagen (ohne Frequenzeinbruch, weil mit Umrichtern). --Rainald62 (Diskussion) 02:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Da ein plötzlicher Regelungsbedarf von 500 MW neu sein sollte, wäre das wohl im Artikel erwähnenswert. --mfb (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2015 (CET)

Ist nicht neu. Geschrieben habe ich etwas zu den notwendigen Investitionen. --Rainald62 (Diskussion) 14:46, 8. Dez. 2015 (CET)

Welche anderen Anlagen brauchen ~500 MW mehr bzw. weniger in wenigen Sekunden? --mfb (Diskussion) 14:52, 8. Dez. 2015 (CET)

Denk an die Lieferseite. Ausfall einer Turbine, eines Leistungstrafos, einer Höchstspannungstrasse. --Rainald62 (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2015 (CET)

Ah ja, gut. --mfb (Diskussion) 22:10, 8. Dez. 2015 (CET)

Blanket und Vakuumgefäß

Da ist die Darstellung unklar. Ist das Vakuumgefäß, zumindest teilweise, Teil des Blankets? Wenn nein, stimmt der Satz nicht, dass das Blanket die Erste Wand ist; wenn ja, müsste das erklärt werden.
(Dieser Ausdruck first wall = erste Wand ist sowieso ein ärgerliches Beispiel für schluderige Terminologie. Aber leider ist er sehr verbreitet und muss daher sicher hier erwähnt bleiben.) --UvM (Diskussion) 16:25, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Blanket ist oder trägt plasmaseitig die erste Wand und liegt vollständig innerhalb des Vakuumgefäßes. Erledigt hier und in Blanket. --Rainald62 (Diskussion) 16:14, 21. Nov. 2015 (CET)

Es werden immer nur einige Blanketmodule gleichzeitig ausprobiert und dann ausgetauscht, diese Stellen nehmen nur ein paar Quadratmeter der Plasmakammer-Innenoberfläche ein. Sie sind im Vakuumgefäß an dessen Innenwand auswechselbar angebracht und ragen ungefähr einen Meter nach innen in Richtung Plasma. Der Begriff "erste Wand" taugt hier nichts - an den genannten Stellen (<10 % der Gesamtfläche) bilden die Blanketmodulfrontflächen die erste Wand, außerhalb dieser Stellen (>90 %) ist es die Vakuumgefäßwand. Ab DEMO ist ein flächendeckendes Brutblanket nötig, da ist überall die "erste Wand" identisch mit den Blanketmodulfrontflächen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:02, 7. Dez. 2015 (CET)

Die Blanket-Module ragen nicht hinein, sondern hinaus. Die erste Wand bedeckt überall das Vakuumgefäß. --Rainald62 (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Dann ist der erste satz in Blanket falsch: Das Blanket (englisch für Decke, Hülle) eines Kernfusionsreaktors liegt innerhalb des Vakuumgefäßes um das Plasma.Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:11, 10. Dez. 2015 (CET)

Was soll daran falsch sein? Plasma - (ggf. extra erste Wand) - Blanket - Vakuumgefäß - Spulen und sonstige Infrastruktur. --mfb (Diskussion) 11:37, 10. Dez. 2015 (CET)

"Falsch" ist es nur, wenn der davor formulierte Satz "richtig" ist: Die Blanket-Module ragen nicht hinein, sondern hinaus. Die erste Wand bedeckt überall das Vakuumgefäß.

Ich glaube, es ist besser, wir verbannen mal die "erste Wand" gänzlich aus der Wikipedia. Es wurde schon moniert, dass die nicht eindeutig definiert ist. Wir kommen sonst immer wieder in sprachliche Kolissionen. Denn wenn ich mir die "Pilz"-Konstruktion der Blankets bei ITER ansehe, dann ragen die (vom Vakuumgefäß aus) "in" das Plasma hinein und nicht heraus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:24, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Schacht für die Aufnahme der Blanket-Module ragt aus dem Vakuumgefäß nach außen.

Google Scholar liefert Ungefähr 13.600 Ergebnisse für "iter" "first wall".

Wir lassen nicht weg, was Du nicht verstehst. --Rainald62 (Diskussion) 17:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Schacht mag hinragen wo er will, entscheidend ist, dass das Blanket im Vakuum ("innen") ist. --mfb (Diskussion) 17:26, 10. Dez. 2015 (CET)

@Rainald62: Kannst Du mal Deine an PA grenzende besserwisserische Überheblichkeit sein lassen und normal mitdiskutieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:37, 10. Dez. 2015 (CET)

Da Du auf Hineinragen bestehst, nochmal zum Mitschreiben (auf die Gefahr hin, dir als Besserwisser zu erscheinen): Die erste Wand der Brut-Blankets schließt bündig mit der ersten Wand der umgebenden Blanket-Module ab. Merkst Du den Kontrast zu "sind im Vakuumgefäß an dessen Innenwand auswechselbar angebracht und ragen ungefähr einen Meter nach innen in Richtung Plasma"? Wenn Du normal mitdiskutieren willst, dann recherchierst Du, bevor Du posaunst oder formulierst vorsichtiger. Völlig uninformiert meine Beiträge als falsch darzustellen, kann jedenfalls auch zukünftig zu gereizten Antworten führen. --Rainald62 (Diskussion) 01:56, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich habe sehr genau ein Bild mit zwei "Blanketmodulpilzen" in Erinnerung - habe aber vergessen, wo ich das gesehen habe: Viele Blanketmodule vom KIT-Entwurf sind da (zusammen in Kleiderschrankgröße; Frontfläche je ca. 2 x 2 m) eindeutig an je einem "Stiel" (der auch die Versorgungsleitungen enthält) an der Vakuumwand befestigt und diese beiden Pilze ragen ungefähr 1 m aus der Vakuumwand heraus in Richtung Plasma. Darauf beruht mein Satz (also nicht auf Uninformiertheit). Aber vielleicht wird nun gar nicht nach diesem Entwurf gebaut (?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:25, 11. Dez. 2015 (CET)

Das Bild ist richtig erinnert, aber nicht richtig ins Gesamtbild eingepasst. Der Kopf des Pilzes ist nach außen gerichtet und hat zwei Flansche, einen kleinen nach innen gerichteten und einen großen nach außen gerichteten. Zwischen den Flanschen ist er elastisch, um Spannungen durch Temperatur und Feldkräfte zu vermeiden. Der große Flansch, gleichzeitig ein 'Bioshield', wird von außen auf den Kryostaten geschraubt, den Du womöglich als "das Vakuumgefäß" missverstanden hast. Der kleine Flansch wird mit seinem Rand auf die Öffnung im oben verlinkten, nach außen ragenden Schacht des Vakuumgefäßes geschraubt. Der "Stil" besteht aus zwei parallelen Test-Blanket-Modulen, passt möglichst knapp in den Schacht, um Neutronen-Lecks zu vermeiden, und ragt nur so weit ins Vakuumgefäß, dass er mit den benachbart angebrachten Non-Breeder-Blankets bündig abschließt. In diesem Bild sieht man die Anordnung ganz gut, bloß dass die Non-Breeder-Blanket-Module nicht eingezeichnet sind (auf deinen 90 % der Fläche); zu sehen sind nur deren Anschlüsse (mechanisch lila, Kühlwasser blau). --Rainald62 (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2015 (CET)

Nein - wir reden von zwei ganz verschiedenen Bildern! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:53, 11. Dez. 2015 (CET)

Das andere, was vage an einen Pilz erinnert, sind die leicht auswechselbaren First-Wall-Elemente auf dem fetten, n-absorbierenden Teil der Blanket-Module, rechts im Bild. --Rainald62 (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich versusche mal eine
Prinzipzeichnung (von oben): |    |
------------------------------    --------------------------- Vakuumgefäßwand (in Wirklichkeit gebogen)
                             |    |      
                             |    |  runder Stutzen ("Pilzstiel"), ca. 400 mm Durchmesser 
                             |    |
          --------------------    -------------------
          |                                         |  "freischwebender Kleiderschrank" 
          |                                         |  2050 x 2050 mm (= "quadratischer Pilzkopf") 
          |                                         |  und ca. 750 mm Tiefe (hängt nur am Stutzen)
          |                                         |  mit 10 x 10 "KIT"-Brutblanketmodulen
          |                                         |  je 205 x 205 mm Querschnitt und
          |                                         |  ca 650 mm Länge; dahinter Heliumverteilung
          -------------------------------------------  

                     Plasma

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:14, 11. Dez. 2015 (CET)

Ach so, das Ding siehst Du hier, ist aber nicht für ITER, sondern für DEMO, und ragt auch dort nicht ins Plasma hinein, sondern bildet mit seinen Artgenossen eine weitgehend glatte Wand. --Rainald62 (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja, das ist es; aber: In diesem Artikel ist mal von ITER und mal von DEMO die Rede, aber diese beiden Begriffe kommen erst weit hinter dieser Abbildung erstmalig vor! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:29, 12. Dez. 2015 (CET)

Auf der Seite ist auch die (völlig andere) TBM-Konstruktion für ITER abgebildet. --Rainald62 (Diskussion) 02:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Angebliche Verzögerung doch nicht bestätigt?

Hier http://www.sciencemag.org/news/2016/06/fusion-megaproject-confirms-5-year-delay-trims-costs wird wieder Ende 2025 als Termin für die erste Plasma-Zündung genannt. Ich schlage vor, den entsprechenden Abschnitt der eine Verzögerung auf 2031 als gegeben darstellt zu überarbeiten. Bitte nicht hauen, ich habe nicht vor hier irgendeinen Krieg vom Zaun zu brechen. --Laeser Ralf (Diskussion) 17:42, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Verzögerung ist real, bloß die kosmetische Maßnahme, vor Einbau eigentlich notwendiger Aggregate schon mal eine Entladung zu zünden, ist nicht beschlossen. --Rainald62 (Diskussion) 01:55, 24. Nov. 2016 (CET)

Neuer Abschnitt zu Wendelstein 7-X?

W7-X ist nicht "Das zweite große Projekt der europäischen Fusionsforschung". Mindestens Joint European Torus ist ebenfalls europäisch, ist schon lange in Betrieb und hat schon einmal DT-Fusionsenergie erzeugt. ITER andererseits ist nicht nur europäisch, wie in der Einleitung deutlich zu lesen steht. Erwähnungen der Anlagen außer ITER gehören in Kernfusionsreaktor, nicht hierher. --UvM (Diskussion) 14:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, den JET hatte ich übersehen. Leicht umformuliert würde es wieder passen: „Neben ITER ist Wendelstein 7-X das zweite große Projekt des europäischen Fusionsprogramms mit dem Ziel, ein energielieferndes Kraftwerk zu entwickeln.“ (siehe angegebener Beleg: „Doppelgleisig arbeitet das europäische Fusionsprogramm auf ein Kraftwerk hin: Mit der internationalen Tokamak-Testanlage ITER, die in zehn Jahren in Betrieb gehen soll, und dem europäischen Stellarator Wendelstein 7-X, der derzeit in Greifswald gebaut wird.“)

Eine knappe Erwähnung anderer aktueller Großprojekte zur Fusionsforschung erscheint mir jedenfalls sinnvoll. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wäre das nicht sinnvoller in Fusionsenergie untergebracht? ITER und W7-X sind in verschiedener Hinsicht nicht gut vergleichbar. --UvM (Diskussion) 15:12, 28. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Wo soll man denn die Grenze zu "Großprojekt" ziehen? Das Monsterprojekt ITER ist vom Aufwand her um Faktor 10-20 größer als Wendelstein 7-X. Es gibt auch keinen Grund, in diesem Artikel zu einem internationalen Projekt ausgerechnet andere europäische Projekte zu erwähnen. Weitet man es dagegen auf aktive Fusionsprojekte weltweit aus, dann sprengt es den Rahmen dieses Artikels --PM3 15:33, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Grenze muss niemand von uns ziehen, das machen die von uns verwendeten Belege. Wendelstein 7-X ist der weltweit größte Stellarator, eines der größten Fusionsforschungsprojekte weltweit und wird regelmäßig in einem Atemzug mit ITER genannt (siehe wiederum den angegebenen Beleg oder auch doi:10.1126/science.350.6259.369, doi:10.1126/science.350.6259.369, doi:10.1038/nphys3759). W7X ist auch deshalb hier erwähnenswert, da DEMO der Nachfolger von W7X oder ITER werden könnte. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ein kurzer Vergleich zwischen ITER und anderen großen Projekten (JET, Wendelstein, LHD) kann sicher in den Artikel, aber Wendelstein isoliert vorzustellen ist am Thema vorbei. --mfb (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kleine Verbesserungsvorschläge

Moin,

ich hab den Artikel aus Interesse gelesen und dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen. Da ich aber in der Informatik und nicht in der Physik zuhause bin, will ich das lieber von jemandem überarbeiten lassen, der da mehr Ahnung von hat.

- Abschnitt Divertor, vorletzter Satz: "Wolfram mit dem höchsten Schmelzpunkt aller Metalle als Wandmaterial ausgewählt." Da fehlt ein Wort, würde ich mal sagen.

- Abschnitt Vakuumgefäß: "Die Öffnungen sind in drei Reihen angeordnet, 18 oben, 17 in der Mitte, 9 unten, und mit langen Stutzen versehen, die zur nächsten Umhüllung reichen." Ich glaub, das die Infos besser in 2 Sätze aufgeteilt werden sollten?

- Abschnitt Spulen: "Das toroidale Feld (TF) von 5,3 T im Zentrum des Plasmas, bei R = 6,2 m, wird erzeugt von 18 TF-Spulen, die das Vakuumgefäß im nominalen Abstand von 50 mm umgeben (für mechanische Toleranzen und dynamische Verformungen)." Mein erster Gedanke war "Bitte WAS?". Einmal ist der Satzbau etwas komisch, zum anderen sind hier wieder sehr viele Infos sehr kompakt in einem Satz verbaut. Allgemein ist der erste Absatz für einen Fachfremden mMn nur schwer verständlich.

- Abschnitt Kryostat "Der Kryostat ist ein kesselförmiges Vakuumgefäß, das mit 29 m Durchmesser und Höhe auch die Spulen umschließt." Ist der auch 29m Hoch?

- Abschnitt Kälteversorgung bzw. im Artikel Allgemein "Die supraleitenden Kabel für die TF-, CS- und PF-Spulen haben einen zentralen Kühlkanal, Durchfluss 8 g/s pro Spule. Parallel wird das Strukturmaterial gekühlt, mit einigen kg/s." Solch Nebensätze tauchen öfter in diesem Artikel auf. Könnte man diese Infos nicht besser einbetten? Im Moment wirken sie mMn wie ein Fremdkörper.

- Abschnitt Finanzierung/Verzögerungen im Zeitplan und Kostensteigerungen Kann man diese beiden Abschnitte nicht zusammenfügen? Zumindest im Kostenbereich wird hier einiges doppelt genannt.

Das sind natürlich nur Vorschläge, vielleicht stehe ich hier auch einfach gerade nur auf dem berühmten Schlauch und hab einfach nur zu wenig Kaffee getrunken :) Grüße Kyrunix (Diskussion) 12:44, 8. Dez. 2017 (CET)

Danke. Einiges habe ich umgesetzt (und nebenbei die falsche Einheit beim Wärmefluss korrigiert). Die Kryostat-Höhe weiß ich nicht, und die Finanzierungssachen zusammenzulegen wird mehr Aufwand sein. --mfb (Diskussion) 23:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Der Abschnitt Divertor ist URV-verdächtig und grottig übersetzt ("vertikale Ziele"); ich habe ihn gekürzt und höher einsortiert (dem Muster "von innen nach außen" der anderen Abschnitte folgend).

Die 29 m gelten offensichtlich auch für die Höhe des Kryostaten.

Die beiden finanziellen Abschnitte sollten vorerst getrennt bleiben. Im ersten geht es um "geplante" Ausgaben und deren Deckung durch Finanzierungszusagen, um das Projekt auf den Weg zu bringen. Im zweiten um die tatsächlichen Kosten. Das Zusammenlegen wird leichter, sobald der Abschnitt "Baufortschritt" entfällt, weil das keinen mehr interessiert, nachdem das Projekt eingestellt wurde (meine Prognose: vor DT-Betrieb). --Rainald62 (Diskussion) 01:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Zitat von Rainald62: „[...] nachdem das Projekt eingestellt wurde [...]“.

Vorschlag an Dich: Wenn Du dem Projekt aus politischer Überzeugung grundlegend ablehnend gegenüber stehst, schreib doch einfach was zu anderen Themen! --89.12.238.251 11:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre! Ich bin Physiker, finde das Projekt spannend und prognostiziere völlig unideologisch (auf Basis der Preisentwicklung der EE). Und Du? --Rainald62 (Diskussion) 15:22, 11. Dez. 2017 (CET)

Die Kosten entstehen vor allem beim Bau, das Projekt wird nicht zwischen DD und DT-Betrieb eingestellt, und vorher sind erneuerbare Energien sicher noch teuer. Selbst wenn auf magische Weise erneuerbare Energien plötzlich umsonst wären (und ich bezweifle, dass das geschieht), wären DT-Tests noch interessant. Sobald der Bau fertig ist, kann man schauen, dass der Baufortschritt evtl. etwas gekürzt wird. --mfb (Diskussion) 23:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Sichtbarkeit auf Google Maps

Auf Google Maps (Satellitenbild) ist das komplette Areal des ITER-Komplexes unkenntlich gemacht. Das könnte vllt. im Artikel mit erwähnt werden. 134.109.48.134 13:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Der Grund ist vermutlich, dass es Cadarache (auch) miltärische Arbeiten gab oder gibt, m. W. Entwicklung von U-Boot-Reaktoren. --UvM (Diskussion) 21:21, 19. Aug. 2018 (CEST)

Dann wäre das Gebiet schon früher unkenntlich gewesen. Ich vermute eher eine Kinderei in der Art, "Die Bilder sind nicht aktuell, sooo weit liegen wir nicht hinter dem Plan!" --Rainald62 (Diskussion) 23:43, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ampere und Windungen

"Der Arbeitsstrom beträgt 9,1 MA, verteilt auf 134 Windungen." Wirklich "verteilt auf"? Der tatsächliche Strom ist also 9,1 MA geteilt durch 134, oder wie? --UvM (Diskussion) 18:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Zwei Sätze vorher: "Die maximale Feldstärke von 11,8 T tritt direkt an den Spulen auf." Ein Blick auf das Bild (vgl. Spulenquerschnitt und Mensch) ergibt, dass das r in Magnetische Feldstärke#Gerader Leiter in der Größenordnung von 1 m liegt. Mit Magnetische Feldkonstante#Wert ($\mu _{0}=4\,\pi \cdot 10^{-7}\mathrm {\tfrac {T\,m}{A}}$) erhalte $I=rH=rB/\mu _{0}=118/4/\pi \,\mathrm {MA} =9.4\,\mathrm {MA} .$ Passt. --Rainald62 (Diskussion) 23:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

Also doch 9,1 oder 9,4 MA, und nicht 9,2 Megaamperewindungen = 69 kA × 134 Windungen. Ich formuliere die Stelle um. --UvM (Diskussion) 11:02, 29. Aug. 2018 (CEST)

Huch? Die Rechnung zeigt, dass die Summe der Ströme 9.1 MA ist. Also ~69 kA und 134 Windungen. Die englische Wikipedia hat es richtig. Ein 9.1 MA-Kabel wäre nicht praktisch realisierbar. --mfb (Diskussion) 05:55, 30. Aug. 2018 (CEST)

OK, danke. Der Autor in der engl. WP scheint sich genauer auszukennen, und mit Rainalds Rechnung hat Mfb natürlich Recht, die 9,1 sind doch Amperewindungen. Ich korrigiere den Text wieder. --UvM (Diskussion) 09:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Artikel

taz vom Samstag, 22.8.2020 (Seite 24) Für immer ein Traum? von Malte Kreutzfeldt Nach dem Vorbild der Sonne werden bei der Kernfusion Atome miteinander verschmolzen. In Südfrankreich baut ein internationales Konsortium am größten Fusionsforschungsreaktor der Welt. Das Versprechen der Technologie: unbegrenzt saubere Energie. Für viele Probleme haben aber auch die Befürworter noch keine Lösung https://www.taz.de/!5707537 (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:A123:83C8:39B3:1E2F:8A12:ADB (Diskussion) 06:17, 2. Dez. 2020 (CET))

Artikel über ITER gibt es tausende. Wenn dieser besonders wertvoll ist, kannst du ihn ja als Referenz einfügen. --Geek3 (Diskussion) 12:01, 2. Dez. 2020 (CET)

ELM

Ich habe die Abkürzung ELM (Edge Localized Modes) versucht, zumindest kurz zu erklären, bitte möge das eine Fachfrau/ein Fachmann verifizieren. Ich bin kein Fachmann. Eine solche Abkürzung unaufgelöst zu verwenden, wirkt etwas prahlerisch, zumal der Plural „ELMs“ eine Eindeutschung ist. Vom Leser sollte nicht verlangt werden, verlinkte Literatur zu lesen, um zu wissen, worum es sich handelt. Ich unterstelle nix und nehme einfach an, da hat jemand nicht ganz über den Tellerrand geschaut.--Ulf 19:52, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab ein paar kleine Änderungen gemacht, aber eigentlich hat es gepasst. Hab danach aber gesehen, dass ELMs ja tatsächlich im Abschnitt 3.2 erklärt noch erklärt werden. Das hilft aber natürlich nur bedingt, wenn sie schon mehrfach davor erwähnt werden. Vielleicht würde es Sinn machen, Abschnitt 2 und 3 zu vertauschen? --RookJameson (Diskussion) 20:38, 30. Jun. 2021 (CEST)

Campbell-Duo?

ist M.D. Campbell, er war Leiter des oben verlinkten Ex-ITER-Planungsbüros, verwandt oder verschwägert mit D.J. Campbell, dem heutigen ITER-"Forschungsminister", damals ITPA-Director? Das hätte Geschmäckle. – Rainald62 (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Nicht erledigt, aber mittlerweile weniger Interessan an und Hoffnung auf eine Antwort.--Rainald62 (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2022 (CET)

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Karte falsch

Die Karte ist falsch eingefärbt. Die Schweiz ist nicht dabei, sollte also nicht blau sein. (nicht signierter Beitrag von 178.82.229.203 (Diskussion) 8. Juni 2016)

Die Schweiz ist dabei. Google "iter switzerland", erster Treffer... --mfb (Diskussion) 15:05, 18. Jun. 2016 (CEST)

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Kritik am langsamen Bauprozess?

Das ganze Projekt ist nun schon so lange im Bau, wenn das fertig ist, wird es vlt. schon wieder veraltet sein.

Kann man dazu keine Stellung nehmen? z.B Sparc nutzt schon deutlich grössere Spulen, wodurch der Reaktor kleiner ausfällt und somit der Bau beschleunigt ist und somit auch die Forschung schneller beginnen kann.

Solche Grossprjekte sind vlt. ein Schuss ins eigene Bein, da sie (gerade in Europa mit der langsamen Bürokratie) Ewigkeiten benötigen, bis sie in Betrieb genommen werden und dann Gefahr laufen, schon wieder veraltet zu sein, bevor's los geht. Oder zumindest könnten sie eine Kosteneffizienzbremse sein (finanzielle Mittel sind nicht unendlich, somit ist eine ineffiziente Nutzung von Geldern indirekt eine Verlangsamung des Forschungsfortschritt).

Sparc soll ja schon 2025 starten.

Gerade in Zeiten, in denen z.B Tesla Fabriken in Rekordzeiten aufbaut, ist es schon ein Fragezeichen, was da nach bald 15 Jahren geschehen ist. Warum gab es solche Verzögerungen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:7F1:AB20:D50A:26DC:567F:5D81 (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2021 (CEST))

Tesla hat nach der Gründung fast 20 Jahre gebraucht, bis überhaupt irgendwas in Serie vom Band gerollt ist. Wobei noch hinzukommt, daß Musk den Investoren und Käufern selbstfahrende Super-KI-Autos versprochen hat, und am Ende kamen einfach nur ein paar Elektroautos mit superveralteter und ineffizienter Technik aus den 90ern hinten raus, wo immer noch zu 100% der menschliche Fahrer fährt, und die Tesla nichtmal selber produziert oder entwirft, sondern überteuert von extern zukauft. Die Teslahallen sind einfach nur Wekstätten zum Zusammendengeln der extern eingekauften Bauteile nach IKEA-Art. Insgesamt ein äußerst schlechtes Beispiel. --2003:EF:1702:2707:F96B:21BF:9B30:791D 19:45, 13. Feb. 2022 (CET)

Die Frage lautet, warum die Planung immer wieder unrealistische Erwartungen weckt. Die Antwort ist nicht ITER-spezifisch, gehört daher nicht in den Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 00:25, 27. Feb. 2022 (CET)

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Einleltung

Es sollte in der Einleitung erwähnt werden, daß das Ding nun mittlerweile seit bald 40 Jahren in Bau und Planung ist. --2003:EF:1702:2707:F96B:21BF:9B30:791D 19:37, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe in der Einleitung knapp auf das Problem hingewiesen. Der interessierte Leser wird das Kapitel dazu finden. Sollten wir es als Baustelle markieren? Die nächste Offenbarung ja ist schon angekündigt.--Rainald62 (Diskussion) 00:19, 27. Feb. 2022 (CET)

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Ist UK immer noch dabei?

Dank Brexit sind die nicht mehr Teil von Euratom. Da würde mich also interessieren, ob sie irgendwie weiter beteiligt sind über ein anderes Abkommen oder komplett raus sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:11, 18. Feb. 2022 (CET)

Scheinbar sind sie über ein neues Abkommen nach wie vor Beteiligt. Siehe hier: [4] --RookJameson (Diskussion) 16:30, 20. Feb. 2022 (CET)

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