Diskussion:ITER

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Steven B. Krivit – New Energy Times

@RookJameson möchte meine Quelle nicht im Artikel haben. Ich kannte vorher weder Autor noch Seite, habe nun recherchiert und fand [1] und [2]. Offenbar teilen Science und Phys.org Rook's Vorbehalte nicht. Ich nehme die Quelle vorübergehend wieder auf, bis die erneuten Delays offiziell werden (im Juni tagt das ITER Council).--Rainald62 (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann mich täuschen, aber für mich sieht das immer noch so aus als ob newenergytimes.net ein privater Blog wäre. Ich fände es also wirklich nicht gut unbelegte (und unüberprüfbare!) Aussagen daraus als Quelle zu verwenden. In dem verlinktem Artikel wird ja letztlich nur gesagt, dass laut einer anonymen Quelle ITER wahrscheinlich erst 2031 in Betrieb gehen wird. Ich will diese Aussage selbst gar nicht unbedingt in Frage stellen, bei Projekten dieser Größe sind solche Verzögerungen ja nicht wirklich ungewöhnlich, aber als Quelle hier für die Wikipedia, und insbesondere als Beleg für die Aussage, dass der offizielle Zeitplan nicht mehr aktuell ist, ist das schon sehr dürftig ...

Den Artikel vom 21. Februar, den der von dir verlinkte Science Artikel erwähnt, finde ich z.B. deutlich besser, weil er sich auf einen offiziellen Brief bezieht und eine Kopie davon verlinkt. Das wäre mMn in Ordnung, weil überprüfbar.

Unabhängig davon was von der Quelle zu halten ist finde ich übrigens die Aussage hier im Artikel "Nach der schon wieder überholten Planung von November 2016 ..." ziemlich unnötig, ehrlich gesagt. Es steht da ja letztlich nicht, "ITER wird 2025 in Betrieb gehen", sondern "nach offizieller Planung soll ITER 2025 in Betrieb gehen". Ich finde da steckt implizit schon drinnen, dass sich das verschieben kann (und wahrscheinlich verschieben wird), da das -- wie gesagt -- bei Projekten dieser Größe letztlich nichts ungewöhnliches ist. Aber solange der Zeitplan offiziell noch 2025 sagt, würde ich das hier auch so schreiben.

Ich bin also dafür die Quelle und den Satzteil "schon wieder überholten" zu entfernen. Wenn dann in ein paar Monaten ITER offiziell sagt, dass sich der Zeitplan bis 2027 verschiebt, dann kann man die Einleitung immer noch entsprechend anpassen. Die vielen Verzögerungen im Detail sind weiter untem im Artikel ja auch bereits gut dokumentiert.--RookJameson (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2022 (CEST)

Verzögerungen von einem Faktor > 2 sind nicht so selbstverständlich, dass sie in der Einleitung entfallen sollten. Die drei Wörter dort sind dem Umfang des Themas im Hauptteil angemessen.

Dass die Informanten anonym bleiben wollen, spricht weder gegen sie noch gegen das zitierende Medium, sondern gegen das ITER-Management. --Rainald62 (Diskussion) 01:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Mein Punkt ist, wir sind hier eine Enzyklopädie, keine Zeitung. Wir schreiben hier über gesichertes Wissen, nicht den neuesten heißen Scoop. Wenn du schreiben willst, das die aktuelle Planung schon wieder veraltet ist, und sich der Start nochmal signifikant verzögert, dann kannst du nicht einfach als Quelle Hörensagen aus zweiter Hand angeben!

Ich habe mich jetzt aber mal an einem Kompromiss versucht. Ich habe die zur Diskussion stehende Quelle, und die darauf basierende Aussage entfernt, aber einen Satz hinzugefügt, der erklärt, dass es beim Bau bereits große Verzögerungen gegeben hat. So wird das Startdatum mMn in den richtigen Kontext gesetzt, ohne dabei spekulieren zu müssen. Ich hoffe du kannst damit leben.--RookJameson (Diskussion) 23:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, damit kann ich nicht leben. Die weiteren Verzögerungen seit der Planung 2016 sind, wie bereits in der Zusammenfassungszeile geschrieben, unabhängig von der dir nicht genehmen Quelle im Haupteil belegt.--Rainald62 (Diskussion) 00:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe ja auch geschrieben, dass es bereits mehrere Verzögerungen gegeben hat? Nach der aktuellen offiziellen Planung, die du selbst ja auch schon verlinkt hast [3] ist das erste Plasma aktuell immer noch für Dezember 2025 eingeplant. Ja, es wurde bereits angekündigt, dass sich das verschieben wird, aber offenbar ist das noch nicht offiziell. Was genau willst du eigentlich? Was wird deiner Meinung nach hier nicht richtig dargestellt? Wenn dir meine Formulierung nicht passt, dann kannst du sie gerne anpassen, war ja nur ein Vorschlag. Aber du kannnst doch nicht ernsthaft wegen diesem lächerlichen Blog-Artikel so einen Aufstand machen, und darauf bestehen, dass er im Artikel bleibt? Ich könnte jetzt sofort eine eigene Webseite anlegen und dort schreiben dass mir anonyme Quellen berichtet haben, dass ITER bereits 2023 in Betrieb gehen wird, weil die Regierungen beschlossen haben das Budget massiv zu erhöhen. Würdest du das als Quelle akzeptieren? Ich hoffe nicht. Aber es hätte genau die selbe Beweiskraft wie die Quelle auf der du bestehst ...--RookJameson (Diskussion) 07:53, 21. Apr. 2022 (CEST)

Servus. Ich mische mich mal kurz in die Diskussion ein, weil mir das hin und her auf der Beobachtungsliste aufn Keks geht. Das was ihr hier treibt ist de facto ein Editwar und ich bin sicherlich nicht der Einzige, der die Seite hier auf der BEO hat. Wenn das so weiter geht, wird das sicherlich auf VM oder sonst so aufschlagen und damit ist keinem geholfen. Zur Quelle: Es ist über mehrere andere Quellen ersichtlich (z.B. https://www.nzz.ch/wissenschaft/iter-der-bau-des-fusionsreaktors-verzoegert-sich-erneut-ld.1672389 ), dass das Verhältnis zwischen Herrn Krivit und ITER nicht ganz einfach ist. Seine Webseite in der Einleitung als Quelle zu verwenden, halte ich da für fragwürdig. Das der Zeitplan nicht mehr haltbar ist, wird von ITER nicht bestritten. Und es ist auch nicht unsere Aufgabe, ein Urteil darüber zu fällen, ob COVID als Grund für die Verzögerung korrekt ist oder nicht. Villeicht ist es derzeit die beste Lösung, in die Einleitung sowas in der Art zu schreiben: "In der Anhörung vor dem EU-Parlament wurde eingeräumt, dass der 2016 vorgestellte Zeitplan nicht eingehalten werden kann." Als Quelle das Protokoll der EU-Parlaments-Sitzung, dass RookJamson verlinkt hat und fertig. Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2022 (CEST)

Danke für das Einschreiten. Ich möchte mich für meine Beteiligung an diesem Edit War entschuldigen, mir sind da wohl ein bisschen die Pferde durchgegangen ... Deinen Vorschlag finde ich gut, von meiner Seite aus können wir das gerne so machen. --RookJameson (Diskussion) 23:46, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ja, Kyrunix, das Verhältnis zw. Krivit, Hossenfelder etc. und ITER ist angespannt und findet Beachtung. Eure Reaktion darauf verletzt eklatant die NPOV-Richtline, Zitate aus dem Abschnitt WP:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung?:

• Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern,
• Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, [...] bei Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.

RookJameson, deine in der ZQ-Zeile zum letzten Edit geäußerte Vermutung eines Versehens meinerseits trifft nicht zu. Am besten revertierst du dich selbst. Falls nicht, nehme ich an, dass du den Kompromissvorschlag ablehnst. Dann werde ich gemäß WP:NPOV etwa so formulieren: Die Planung von 2016 für das erste Plasma schon 2025<ITER.org-Link> ist schon wieder überholt,<EU-Link> Insider halten 2031 für wahrscheinlich.<Krivit-Link>. --Rainald62 (Diskussion) 15:22, 22. Apr. 2022 (CEST)

Mit deiner NPOV-Kritik an meinem Vorschlag hast du wohl recht. Mögen andere Entscheiden, ob die Webseite von Krivit geeignet ist, notfalls über 3M. Dafür fehlt mir hier schlicht die Erfahrung in WP. Andere Frage: Das "... ist schon wieder überholt..." klingt für mich nach einer "Wir haben vor 2 Monaten einen Zeitplan vorgelegt, der schon jetzt nicht gehalten werden kann". Also nach einem sehr kurzen Zeitabschnitt. Wie seht ihr das? Ich würde dementsprechend folgende kleine Änderung schreiben: "Die Planung von 2016 für das erste Plasma 2025<ITER.org-Link> ist überholt,<EU-Link> Insider halten 2031 für wahrscheinlich.<Krivit-Link>" Wäre das für dich in Orndung, Rainald62? (nicht signierter Beitrag von Kyrunix (Diskussion | Beiträge) 19:31, 22. Apr. 2022 (CEST))

(BK) Rainald62, wenn das kein Versehen war, dann verstehe ich dein Kompromiss-Angebot überhaupt nicht. Du hast geschrieben "Dass die Insider-Prognose "2031 most likely" [...] NICHT im Einleitungstext erscheint, ist mein Kompromiss-Angebot", hast aber eben diese (du nennst es Insider-Prognose) dann doch wieder eingefügt. Wer soll das verstehen?

Ich glaube, wir reden hier schon länger aneinander vorbei. Es geht mir überhaupt nicht darum, hier irgendeinen POV einzuführen oder das Management von ITER in irgendeiner Form schönzuschreiben. Ich bilde mir ein, meine Kompromissvorschläge der letzten Tagen sind sogar kritischer als die Formulierung auf die du immer wieder zurücksetzt, weil ich explizit geschrieben habe um wieviel sich das Ganze in der Vergangenheit bereits verschoben hat. Dein saloppes "schon wieder überholten" ist da im Vergleich schon sehr schwammig.

Nein, worum es mir geht, ist das ich – in der Wikipedia Allgemein – finde Quellen sollten gewisse Mindeststandards erfüllen. Heutzutage lässt sich letztlich zu jeder Aussage eine entsprechende Quelle finden (Stichwort Querdenker), ich finde es also äusserst wichtig nicht einfach alles ungefragt zu übernehmen was einem bei einer schnellen Google-Suche so über den Weg läuft. Bei einer Webseite – die von einer einzelnen Privatperson betrieben wird, die scheinbar nichts anderes macht als kritisch über Fusion allgemein und ITER im speziellen zu berichten – ist es meiner Meinung nach äusserst angebracht skeptisch zu sein. Besonders wenn es sich – wie in diesem Fall – um nicht überprüfbare Aussagen handelt.

Deswegen finde ich es auch nicht in Ordnung die Aussage, der Zeitplan von 2016 sei schon wieder überholt, mit besagter Quelle zu belegen. Aber, du hast es gemerkt, die selbe Aussage mit dem EU-Parlaments-Protokoll belegt finde vollkommen in Ordnung! Warum dir das nicht reicht ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Sie belegen beide genau das gleiche, aber in einem Fall ist die Information belastbar. Was also ist eigentlich das Problem? --RookJameson (Diskussion) 19:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Kyrunix: Ja, das "schon" in "schon wieder" kann man als "kurz darauf" missverstehen, kann raus. Gemeint war "schon eingetreten" im Ggs. zu "prognostiziert". Der Aspekt "wieder" (im Sinne von "erneut") sollte jedoch erhalten bleiben.

@RookJameson: Angesichts meines Eingangsposts ist deine Einschätzung "Privatperson" unverständlich; Krivit wird zitiert von Science, Phys.org und – danke, Kyrunix, für die Quelle – NZZ. Ich verstehe auch dein Unverständnis nicht. Für mich ist wesentlich verschieden, ob eine Quelle referenziert wird für eine offensichtlich schon eingetretene erneute Verzögerung oder ob die in dieser Quelle ebenfalls (anonym) berichtete Prognose, dass das fragliche Ereignis in neun Jahren erwartet wird, in unsere Einleitung übernommen wird. Ersters war mein großzügiger Kompromissvorschlag (die Zeit arbeitet eh für mich), den ich aber hiermit zurückziehe, da du keine Einsicht zeigst, mir gar vorwirfst, "einfach alles ungefragt zu übernehmen was einem bei einer schnellen Google-Suche so über den Weg läuft." --Rainald62 (Diskussion) 00:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Weder Science noch NZZ zitieren Krivit. Science erwähnt ihn, sagt aber ausdrücklich, dass sie Informationen unabhängig bezogen haben. NZZ berichtet über ihn, als jemand der sich mit der "Iter-Organisation einen Kleinkrieg" liefert! Hast du dir eigentlich abgesehen von dem fraglichen Artikel newenergytimes.net mal genauer angesehen? Der Mann ist offensichtlich Besessen davon, betrügerische Machenschaften von ITER und überhaupt von jedem der an Kernfusion arbeit aufzudecken! Die wiederholten Unterstellungen, dass sich mit falscher Darstellung von Q Gelder betrügerisch erschlichen wurden grenzen schon fast an Böswilligkeit. Der Mann hat vor Jahren einen Betrüger entlarft, der behauptet hat kalte Fusion erreicht zu haben (siehe Phys.org Artikel) und hat sich nun offenbar auf der Suche nach einem ähnlichen Erfolg auf ITER festgeschossen. Wenn so jemand behauptet, dass ihm eine "anonyme Quelle" etwas zu ITER gesteckt hat, ist das ja wohl extrem suspekt ...

Allgemein finde ich dein Verhalten übrigens auch ziemlich provozierend. Zu Anfang ging es in dieser Diskussion darum, dass ich die Information "schon wieder überholt" nicht im Artikel haben wollte, weil es dafür (meiner Ansicht nach) keine Quelle gab. Nachdem du eine bessere Quelle angegeben hast, habe ich nichts mehr gegen diese Aussage, und die Sache hatte sich eigentlich erledigt. Aber jetzt kommst du auf einmal daher und willst die beanstandete Quelle nicht nur wieder einzufügen (obwohl wir guten Ersatz gefunden haben), sondern stellst die in Zweifel gezogene Information sogar prominent in den Fließtext! Dieses Verhalten ist so dreist und trollig, dafür müsste ich dich eigentlich auf der VM melden!

Aber ich hab ehrlich gesagt wenig Lust mich weiter mit dir und diesem Quatsch hier zu beschäftigen. Ich versuche es nochmal mit einem Kompromissvorschlag:

1. Wir entfernen die Quelle von newenergytimes.net aus der Einleitung, zurück auf etwas ähnlich dem Stand meiner letzten Bearbeitung. Meinetwegen gerne mit einem zusätzlichen Satz der das in den Kontext setzt, dass ITER bereits fast 10 Jahre hinter dem ursprünglichen Zeitplan hinterherhinkt (was ich ja auch schon versucht habe einzufügen).

2. Fügen wir den newenergytimes Artikel in dem Abschnitt "Verzögerungen im Zeitplan" ein, zusammen mit der von dir neu eingeführen Formulierung laut der Insider 2031 für wahrscheinlich halten. Wobei ich anstatt "Insider" eher "Kritiker" schreiben würde.

Was hältst du von diesem Vorschlag? Wäre das etwas, das zumindest als Grundlage für eine Diskussion taugt?--RookJameson (Diskussion) 02:17, 23. Apr. 2022 (CEST)

Schöngefärbtes ("fast 10 Jahre") in die Einleitung, die Richtigstellung ans Ende? Was verstehst du an NPOV nicht?

Wer ist dreist? Bigot stellt Q = 10 weiterhin grob irreführend dar: Die Bezugsgröße sei die Energie, die in die Anlage hineingehe. Sollte es sich auch nach dem "Kleinkrieg" nur um ein Versehen handeln? --Rainald62 (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke du verstehst NPOV nicht. Es ist nicht Sinn der Sache Minderheitenmeinungen überproportional darzustellen. Nur weil der Mann in seinem Kampf gegen Windmühlen so einen Wirbel macht, dass über ihn berichtet wird, bedeutet das noch lange nicht dass er selbst als Quelle etwas taugt. Ich meine das in meiner Antwort von Gestern ziemlich ausführlich dargestellt zu haben, und auch Kyrunix hat sich dafür ausgesprochen den Artikel zumindest nicht in der Einleitung zu zitieren.

Ich will mich nicht wiederholen, aber dein Verhalten ist einfach nur eskalierend und du hast offensichtlich kein Interesse daran konstruktiv zusammenzuarbeiten. Was soll denn jetzt an "fast 10 Jahre" schon wieder schöngefärbt sein? Ich sage nicht, dass ITER 10 Jahre später als der ursprüngliche Plan in Betrieb gehen wird. Ich sage: ITER geht derzeit von 2025+17Monate aus, aber das wurde bereits viele Male verschoben, um bereits etwa 10 Jahre. Das sind Fakten, da ist nichts schöngefärbt (10 Jahre in Verzug ist eine lange Zeit!). Der Leser kann sich selbst seinen Teil denken, wie glaubwürdig und erreichbar das gegenwärtige Ziel ist. Genaue Zeitangaben zu machen, wie das von dir neu eingeführte explizit erwähnte 2031 ist letztlich alles Glaskugelei und gehört hier nicht her, sicherlich nicht in die Einleitung. Das ich vorgeschlagen habe, das jetzt trotzdem in den Artikel aufzunehmen ist schon ein ziemlich großes Entgegenkommen meinerseits. Das 2031 ist schon allein deswegen problematisch, weil deine Quelle selbst auch 2029 als durchaus realistisch bezeichnet.

Ich sage es nochmal, zu beginn dieser Diskussion ging es nur darum ob es hinreichend belegt ist, dass das Datum 2025 nicht mehr aktuell ist. Nachdem wir das geklärt hatten fängst du auf einmal mit dieser komplett neuen Baustelle an! Das ist reine Provokation, anders kann man das nicht interpretieren.

Ich ändere den Artikel jetzt entsprechend meinem Vorschlag von Gestern ab. Wenn du das wieder einfach zurücksetzt sehen wir uns auf VM.--RookJameson (Diskussion) 00:59, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich zitiere Kyrunix: "[…] Insider halten 2031 für wahrscheinlich.<Krivit-Link>" Wäre das für dich in Orndung, Rainald62?"

Bei deiner Berechnung übersiehst du (oder verschweigst), dass sich gegenüber der ursprünglichen Planung die Definition des Ziels geändert hat (mit bzw. ohne Installation der Heizsysteme und der Tritium-Factory), was nach offizieller Planung noch einmal zehn Jahre ausmacht.

Und was soll dein "Minderheitenmeinungen"? Es geht nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die Fakten, laut iter.org, teils archiviert, zeigen, dass die 17 Monate nicht aktuell und/oder nicht korrekt sind (vor einem Jahr waren es 2,5 Jahre. Aktuell ist zu beobachten, dass "First sector in pit" immer noch nicht zutrifft, obwohl dieser Milestone auf der Zeitleiste als im Dezember "achieved" markiert ist (von wegen "glaubwürdig").

Als Hauptautor (> 50 %) setze ich deinen POV-Edit erneut zurück. Viel Spaß mit der VM. --Rainald62 (Diskussion) 11:18, 24. Apr. 2022 (CEST)

So wie ich es im Artikel formuliert hatte, ist die Definitionsänderung ja wohl klar beschrieben. Und das war es ja bereits auch zuvor. Ich habe in der Einleitung einfach neutal geschrieben, dass der gegenwärtig offizielle Zeitplan nicht zu halten ist, und es auch in der Vergangenheit schone große Verzögerungen gegeben hat. Das sind nur belastbaren Fakten. Das 2031 wahrscheinlicher ist, ist eine Meinung. Sebst wenn man die glaubwürdigkeit der Quelle mal außen vorlässt wird da nur geschrieben, dass Insider 2027 für unmöglich, 2029 für realistisch aber optimistisch und 2031 für realisisch und machbar halten. Selbst laut einer Quelle ist also die ganze Spanne 2029-2031 möglich, eine genaues Datum ist spekulation, eine Meinung.

Aber die Formulierung, dass Insider 2031 im Artikel für wahrscheinlich halten, hatte ich ja trotzdem sogar im Artikel gelassen, um dir entgegenzukommen. Angemessen, im Abschnitt in der die Verzögerungen genauer thematisiert werden. Ich verstehe hier auch deine wiederholten POV Anschuldigungen nicht, und finde sie ziemlich beleidigend. Was ist soll denn eigentlich mein POV sein, erklär mir das mal?

Mit deinem letzten Satz gibst du wohl den eigentlichen Grund für dein Verhalten zu. Du bist der "Hauptautor" und kannst es nicht ertragen dass jemand anders in "deinem Artikel" rumpfuscht. Es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber so funktioniert die Wikipedia nicht. Hauptautoren haben keine besonderen Rechte gegenüber anderen Autoren. --RookJameson (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2022 (CEST)

3M

• Die Seite „newenergytimes.net“ ist keine geeignete Quelle. Der Grund dafür ist, dass 1. die Neutralität der Quelle bezweifelt werden kann und 2. hochwertigere Belege zur Verfügung stehen (viel wichtiger). Ab dem Punkt, wo der Einfügung des Einzelnachweises begründet widersprochen wurde, hat er nichts mehr im Artikel verloren. Krivit könnte man dann zitieren, wenn er in einem Peer-Review Journal veröffentlicht oder seine Aussagen in etablierten Medien aufgegriffen werden. Diese Sekundärquellen/Sekundärliteratur/Peer-Review sind der Primärquelle immer vorzuziehen.

Des Weiteren ist jegliche Wertung von Terminverschiebungen entbehrlich. Wir stellen nüchtern und neutral die Informationen zur Verfügung und überlassen die Wertung dem Leser. In die Einleitung gehört, in aller Kürze, der offizielle Zeitplan des Betreibers. Im Fließtext kann man die historische Geschichte dieses Zeitplans und den Ausblick wertungsfrei erläutern. Ich halte den von Benutzer Kyrunix vorgeschlagenen Kompromiss [4] für gut. --grim (Diskussion) 16:16, 24. Apr. 2022 (CEST)

• @Rainald62: Es gibt keine Regel, wonach der Hauptautor den Status Quo zementieren kann. Es ist allgemein anerkannt, dass die Meinung des Hauptautors zu respektieren ist, wenn es um Geschmacksedits geht, also formale Änderungen, bei denen beide Formen möglich sind. Hier geht es aber um Inhaltliches, weshalb diese Regel nicht greift. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

• Ob die Seite „newenergytimes.net“ ein privater Blog sei oder nicht, ist so einfach nicht zu beantworten. Trotzdem würde ich diese Seite nicht als relevante Quelle ansehen.

Laut LinkedIn ist der Autor Steven B. Krivit ein Bachelor of Arts. Gemäß seiner Biografie ist er ein Journalist mit der Spezialisierungsrichtung Wissenschaft. Die Homepage „newenergytimes.net“ ist nur seine private Veröffentlichung, in welcher ein wesentlicher Raum für Selbstdarstellung gegeben ist.

Ein ordentliches Impressum gibt es auf der Seite „newenergytimes.net“ nicht. Laut Alexa hat diese Seite einen Rang schlechter als 2,5 Millionen, liegt damit weit abgeschlagen. Da Alexa in wenigen Tagen seinen Dienst einstellt, hier noch ein Ranking des SimilarWeb, welches sogar einen noch schlechteren Rang bescheinigt. Viele Querverweise kommen von Seiten, die ebenfalls entweder dem Autor gehören oder in sozialen Netzwerken oder in Leserkommentarabschnitten von Online-Magazinen von ihm selbst editiert wurden.

Wenn von ihm trotzdem etwas Inhaltliches zitiert werden soll wofür es tatsächlich keine besseren Quellen gibt, bleibt die Frage: ob das dann überhaupt relevant sei. Wenn ja, dann sollten jedoch nicht seine eigenen Seiten als Quellenangaben verwendet werden, sondern nur, wenn das eventuell Zitierfähige in anderen renommierten Quellen erschienen ist. --≡c.w. @… 15:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion zur 3M

@Grim: Ja, die Quelle ist nicht neutral. ITER.org ist aber auch keine neutrale Quelle, und die zitierte WP:NPOV-Regel für diesen Fall ist recht klar verschieden von deiner Forderung, in der Einleitung nur den offiziellen Zeitplan anzugeben, wie Benutzer Kyrunix übrigens eingesehen hat. Peer-reviewed Papers sind von Journalisten nicht zu verlangen, "Aussagen in etablierten Medien aufgegriffen" trifft zu, falls du NZZ für etabliert hältst. "Wir stellen nüchtern und neutral die Informationen zur Verfügung" – ich stimme zu und bitte um Hinweise, wo meine Formulierung wertend ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:17, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich greife mal deine Aussage "wie Benutzer Kyrunix übrigens eingesehen hat" auf: Benutzer:Kyrunix hat geschrieben "Mögen andere Entscheiden, ob die Webseite von Krivit geeignet ist, notfalls über 3M." Jetzt wurde dir über 3M gesagt, dass die Webseite von Krivit nicht geeignet ist. Jetzt muss doch ein Punkt erreicht sein, an dem du einen Schritt zurückgehst und reflektierst ob du vielleicht doch nicht richtig liegst.

Zu deinen Einwänden:

1. "Aussagen in etablierten Medien aufgegriffen" trifft nicht zu. Es geht darum, dass diese konkrete Aussage (Insider halten 2031 für wahrscheinlich) in etablierten Medien aufgegriffen wird. Das ist nicht der Fall (wenn doch, bitte Artikel verlinken). In dem Artikel der NZZ geht es um die Verzögerung um 17 Monate, die ja bereits über das Protokoll der EU-Parlamentssitzung belegt ist.

2. "ich [..] bitte um Hinweise, wo meine Formulierung wertend ist.". Deine Aussage ist z.B. insofern wertend, dass du 2031 schreibst, obwohl deine Quelle auch 2029 als realistisch bezeichnet. Du nimmst hier eine Wertung durch, indem du das Datum nimmst das ITER am schlechtesten dastehen lässt, um deinen POV durchzusetzen.

Und jetzt wäre ich dir verbunden wenn du mal genau darlegen könntest was du an meinem letzten Kompromissvorschlag zu beanstanden hast, dann können wir hoffentlich einen Kompromiss finden, der für alle akzeptabel ist. Ich hatte in der Einleitung geschrieben:

Beim Bau von ITER kam es bereits mehrfach zu Verzögerungen und Kostensteigerungen. Nachdem ursprünglich eine Betriebsaufnahme im Jahr 2016 geplant war, sollte nach Planung von November 2016 2025 wenigstens ein erstes Plasma gezündet werden und ab 2035 realistischer, aber durch die Neutronenstrahlung auch schwieriger, mit Tritium experimentiert werden. In einer Anhörung vor dem EU-Parlament hat ITER eingeräumt, dass auch dieser Zeitplan nicht mehr zu halten ist.

Von dir wurde zuvor beanstandet, dass nicht dargestellt wird, dass sich die Definition des Zieles geändert hat. Dem widerspreche ich. Es wird klar geschrieben, dass jetzt 2025 zunächst nur ein erstes Plasma gezündet werden soll und es dann erst zehn Jahre später mit DT losgehen soll. Ich bin auch der Meinung, dass die deutlichen Hinweise auf die Verzögerungen und Kostensteigerung die Situation voll und ganz neutral darstellen. Ich möchte dich an der Stelle auch daran erinnern, dass es zu Beginn dieser Diskussion nur um die Formulierung "schon wieder überholt" ging. Das ist doch jetzt mehr als nur erfüllt! Aber ich habe ja darüber hinaus in meinem Kompromissvorschlag auch noch etwas in den Abschnitt "Verzögerungen im Zeitplan" gestellt:

Laut kritischen Berichten, die sich auf anonyme Insider-Informanten berufen, ist auch der um zwei Jahre verzögerte Zeitplan nicht zu halten. Sie halten eine Betriebsaufnahme 2031 für wahrscheinlich.

Die von dir geforderte Quelle ist danach doch sogar im Artikel geführt (wenn auch etwas relativiert). Was ist also eigentlich das Problem?--RookJameson (Diskussion) 20:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

@PaterMcFly: Ich war missverständlich, meinte vielmehr, dass die mit der Rücksetzung verknüpfte VM-Drohung einen Hauptautor kaum schreckt. Und vielleicht kennt und respektiert man dort die NPOV-Regel. --Rainald62 (Diskussion) 00:17, 25. Apr. 2022 (CEST)

Man kennt vor allem die WP:WAR-Regel, und gegen die hast du (allerdings nicht alleine) massiv verstossen. Der Artikel kann sich nicht entwickeln, wenn du alle Änderungen einfach pauschal revertierst. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es ist jetzt fast eine Woche vergangen und Benutzer:Rainald62 meldet sich nicht mehr. Wie sollen wir da jetzt verfahren? Der Konsens der dritten Meinungen scheint klar, dass die Quelle von newenergytimes.net nicht in den Artikel sollte. Ich würde also vorschlagen, in die Einleitung wieder die Formulierung aus dieser Version [5] aufzunehmen. Also diesen Satz:

Beim Bau von ITER kam es bereits mehrfach zu Verzögerungen und Kostensteigerungen. Nachdem ursprünglich eine Betriebsaufnahme im Jahr 2016 geplant war, sollte nach Planung von November 2016 2025 wenigstens ein erstes Plasma gezündet werden und ab 2035 realistischer, aber durch die Neutronenstrahlung auch schwieriger, mit Tritium experimentiert werden. In einer Anhörung vor dem EU-Parlament hat ITER eingeräumt, dass auch dieser Zeitplan nicht mehr zu halten ist.

Die Quelle von newenergytimes.net würde danach durch das Protokoll der EU-Parlamentssitzung ersetzt.

Benutzer:Grim und Benutzer:Charly Whisky, danke für eure Meinungen. Würdet ihr sagen, dieser Vorschlag ist angemessen? --RookJameson (Diskussion) 14:51, 30. Apr. 2022 (CEST)

Den zweiten und dritten Satz würde ich kürzen und stattdessen schreiben:

„In einer Anhörung vor dem EU-Parlament räumte ITER 2022 ein, dass der ursprüngliche Zeitplan zur Fertigstellung des Projekts im Jahr 2035 nicht mehr zu halten sei.“

Restliche Details eher unten im Fließtext platzieren. --grim (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

Inhaltlich möchte ich mich nicht äußern: Ich halte zwar das Projekt insgesamt für gescheitert, empfinde aber meine persönliche Meinung dazu für genauso irrelevant wie diesen News-Blog. --≡c.w. @… 17:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ok, den Vorschlag von grim finde ich gut. Ich würde das dann entsprechend umsetzen. PaterMcFly, könntest du dann den Artikel wieder entsperren? Oder sollten wir Benutzer:Rainald62 noch etwas mehr Zeit geben? --RookJameson (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2022 (CEST)

Versuchen wir es. Der Artikel ist freigegeben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich halte das Projekt nicht für gescheitert. Es werden spannende Experimente sein. Aber keine Lösung des Klimaproblems, weil zu spät und zu teuer. Unsere Bewertung ist hier nicht gefragt. Das gilt imho auch für die Quellenbewertung. Die Zukunft wird zeigen, ob ich mich oder ihr euch geirrt habt.

"ursprünglich" im aktuellen Textvorschlag ist übrigens unzutreffend, denn jener Termin liegt bereits weit in der Vergangenheit. --Rainald62 (Diskussion) 20:58, 1. Mai 2022 (CEST)

„Ursprünglich“ könnte man ersatzlos streichen. —grim (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2022 (CEST)

Fakten statt Meinungen

Zwei Wochen nach dieser Diskussion ist Generaldirektor Bigot verstorben. Im September wurde Barabaschi Nachfolger. Im Dezember 2022 wurde auf der Seite "Project Milestones" die Zeitleiste an die Realität angepasst: Gelöscht wurden alle in der Zukunft liegenden Einträge sowie "Q3-22: Start in-pit welding of vacuum vessel" (angeblich "achieved").--Rainald62 (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Auch das erste Segement wurde wieder aus der Grube gehoben und harrt seiner Überarbeitung. Ein neuer Zeitplan wurde erst für das Frühjahr 2023, dann für Ende 2023 angekündigt, nun für 2024. --Rainald62 (Diskussion) 00:43, 28. Dez. 2023 (CET)

Kritik

Es fehlt ein Abschnitt "Kritik". Der BUND hat einen Artikel online, der sich geharnischt mit der Kernfusion auseinandersetzt. Mindestens der gehört darin rezipiert. --77.3.106.200 21:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Eher bei kernfusion.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:27, 13. Jul. 2023 (CEST)

(Wenn schon, dann bei Fusionsenergie.) Da vielleicht auch, aber der Artikel adressiert nun einmal genau dieses Milliardengrab ITER. --77.3.106.200 03:44, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das Kostenthema ist bereits im Abschnitt ==Finanzierung== imho hinreichend behandelt. Jeder kann sich ausrechnen, dass die Ausgaben für ITER nur rund 0,05 % des Militärhaushalts der an ITER beteiligten Staaten betragen. Eine ernsthafte Energiewende wäre nochmal eine Größenordnung teurer. Von deren Notwendigkeit mit dem falschen Versprechen "Fusionsenergie" abzulenken ist der wichtigere Aspekt des BUND-Artikels, aber hier, wie bereits erkannt, der falsche Ort. --Rainald62 (Diskussion) 15:36, 24. Mär. 2024 (CET)

Von Eco-Ing.: ITER TEUER ? A) WISSEN: 20 Mrd. € in 20 J. ist der Portokasse gemäß - also 1 Mrd. € / Jahr; ob mit Erfolg bis 2036 oder nicht : Ziel: 300 sec stabiles Plasma ); Es entstehen hunderte Dipl. - und Dr. Arbeiten, um das INNERE der Materie besser zu verstehen und das Wissen anzuwenden  ! ( Quarks, Fermionen, Hadronen etc.);

B ) Was ist "teuer" ? Z.B. 45 Mrd € JÄHRLICH (!) und allein von D aufzubringen für eine irrationale Zuwanderungs- Politik, wovon nur ca. 4 % Flüchtlinge sind ! Sie vermehren sich - ein CIRCULUS VITIOSUS - KOSTEN OHNE ENDE; 4.11.24 Eco-Ing. --2001:A61:346E:3801:6A97:E127:172D:8577 12:36, 4. Nov. 2024 (CET)

Zeitplan

Ist es möglich, dass der "neue" Zeitplan, der 2024 veröffentlicht werden soll, nicht im Artikel erwähnt ist? Die aktuelle grundsätzliche Diskussion darf man sich im Artikel wünschen, aber der Zeitplan 2024!? https://www.spektrum.de/news/iter-noch-nicht-gebaut-schon-nicht-mehr-gebraucht/2151132 --Albrecht62 (Diskussion) 17:07, 6. Sep. 2023 (CEST)

Januar 2024 berichtet Scientific American: "World’s Largest Fusion Project Is in Big Trouble, New Documents Reveal". Darauf bezieht sich der t-online-Artikel https://www.t-online.de/digital/aktuelles/id_100194476/iter-fusionsreaktor-kommt-jahre-spaeter-und-kostet-eu-weitere-milliarden.html. --2003:6:330B:1C63:6573:B7CE:C1AA:E31E 11:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Der bequellte Zeitplan ist, dass der neue Plan auf dem Council-Meeting im Juni "approved" wird. Vermutlich werden da erstmal inhaltliche Änderungen beschlossen, neue Termin- und Kostenschätzungen aber mindestens bis Jahresende zurückgehalten. Mögliches Motiv: Keine Diskussion um die Einstellung des Projekts provozieren, bevor die gröbsten Mängel behoben sind. --Rainald62 (Diskussion) 16:23, 24. Mär. 2024 (CET) Update: Der ITER Research Plan within the Staged Approach vom 10. April enthält wie erwartet keine neuen Termine, sondern verwendet dreist noch die alten (Close Cryostat 2024).--Rainald62 (Diskussion) 11:41, 4. Mai 2024 (CEST)

Erste Wand

Mit dieser Überschrift habe ich Inhalt* aus ===Blanket=== abgetrennt, weil die Funktion eine komplett andere ist. Auch in der Literatur gehört manchmal die Erste Wand nicht zum Blanket, z.B. in diesem gemeinsamen FZJ/FZK/IPP-Paper: "Die elektrisch neutralen Neutronen jedoch dringen durch die Erste Wand und werden im angrenzenden Blanket abgebremst."

*) kaum wiederzuerkennen, da ITER überraschend seine Planung für die Oberfläche geändert hat (W statt Be).

--Rainald62 (Diskussion) 00:58, 28. Dez. 2023 (CET)