Diskussion:Identität/Archiv

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[[Diskussion:Identität/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Identit%C3%A4t/Archiv#Thema_1

Kommt Identität von ID-Entität = Identifikations-Entität?

Kommt Identität von ID-Entität = Identifikations-Entität?

PS: Ernstgemeinte Frage!

Ich glaub nicht - das wäre ja eine rekursive Erklärung, denn woher kommt dann "Identifikation"? Meinem Wörterbuch zufolge kommt "Identität" von lat. "identitas" = "Wesenseinheit". Wenn's keine bessere Erklärung gibt, sollte diese in den Artikel eingefügt werden. --SirJective 12:58, 4. Jun 2004 (CEST)

Stimmt die Definition?

1. Wenn die Identität eines Menschen (oder einer Sache) die Summe der Merkmale ist, anhand derer wir uns (sie sich) von anderen unterscheiden, dann besteht die "eindeutige Identifizierbarkeit" eines Menschen (einer Sache) darin, dass seine (ihre) Merkmalskombination mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 mehr als ein Mal vorkommt. Damit hängt nach Definition Identität vom Zufall ab.

2. Die Definition widerspricht dem Absatz "Verlust der Identität". Im Absatz "Verlust der Identität" ist von einem "Alleinstellungsmerkmal" die Rede, das in der Definition nicht auftaucht - eher sogar geleugnet wird. In der Definition ist von einer "Summe" von Merkmalen die Rede. "Merkmale" sind nach Wikipedia-Definition beschreibbar. Einmalige Merkmale sind aber nicht beschreibbar oder nur beschreibbar als Kombination nicht-einmaliger Merkmale oder nur nennbar.

3. Wenn die Identität eines Menschen (oder einer Sache) die Summe der Merkmale ist, anhand derer wir uns (sie sich) von anderen unterscheiden, dann besteht ein "Verlust der Identität" darin, dass sich die Merkmalskombination so ändert, dass sie nicht mehr mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 mehr als ein Mal vorkommt. Angenommen, dies stößt einem Menschen (einer Sache) A zu: Nach Definition handelt es sich dann nicht mehr um A. Damit ist ein "Verlust der Identität" aber unmöglich, denn mit dem Verlust der Identität verschwände das, was sie verliert - es sei denn, es gäbe etwas, das bei Verlust seiner Identität mit sich selbst identisch bliebe.

4. Punkt 1 bedeutet vielleicht, dass aufgrund der Funktionsweise der Sprache und Begriffe die Identität eines Menschen (einer Sache) sprachlich und begrifflich nicht erfassbar ist.

5. Angenommen, ein Mensch (eine Sache) X habe die Merkmale A, B, C und sonst keine. Dann verliert X das Merkmal A und gewinnt Merkmal D. Dann verliert X Merkmal B und gewinnt Merkmal E. Dann verliert X Merkmal C und gewinnt Merkmal F. Am Ende hat X die Merkmale D, E, F und sonst keine. Nach Definition wäre X nicht mehr X, obgleich es ein Etwas ist, das so etwas wie eine Geschichte hat und von BeobachterInnen dieser Geschichte als dasselbe X identifizierbar bzw. von anderen unterscheidbar wäre.

6. Original und exakte Kopie sind nicht durch Merkmale unterscheidbar, die ihnen zukommen, sondern nur durch ihr Verhältnis zu einem Dritten (z.B. durch ihre Lage im Raum). Das würde bedeuten, dass Identität sich nicht allein auf der Summe von Merkmalen gründen lässt, sondern auch auf spezifische Verhältnisse zu etwas Anderem.

7. Die Definition unterstellt, dass ein Merkmal A mit sich selbst identisch bleibt unabhängig davon, ob es das Merkmal von X oder das Merkmal von Y ist (diese Unterstellung scheint der Anlass dafür zu sein, eine "Summe von Merkmalen" einzuführen). Ich vermute, dass Identität gerade etwas damit zu tun hat, dass es nicht so ist.

Andere Definitinsmöglichkeiten

Hätte nach Wikipedia-Definition nicht Paul, nachdem er beim Frisör war, seine Identität verändert? Besteht Pauls Identität nicht gerade darin, dass dies nicht notwendig passiert bzw. darin, dass er als Paul trotz unterschiedlicher Merkmale identifiziert wird?

Bei Aristoteles, Die Kategorien (Reclam Nr. 9706, 1998), Seite 25, fand ich folgenen Abschnitt, der dies berücksichtigt, aber der Definition in Wikipedia geradezu entgegengesetzt ist:

Am meisten aber scheint es eine Eigentümlichkeit des Wesens zu sein, daß das, was dasselbe und der Zahl nach eins ist, das Entgegengesetzte annehmen kann. ... Zum Beispiel wird die Farbe, die der Zahl nach eins und dasselbe ist, nicht weiß und schwarz sein. ... Das Wesen hingegen, das der Zahl nach eines und dasselbe ist, kann das Entgegengesetzte annehmen; zum Beispiel wird dieser bestimmte Mensch, der einer und derselbe ist, einmal leuchten, dann finster dreinblicken, einmal warm, dann kalt, einmal unnütz, dann nützlich sein. Derartiges zeigt sich nirgendwo sonst ...

Irrtum in der Wikipedia-Definition: Dasselbe Wesen zu sein, heißt nicht, unveränderlich zu sein.

Für eine griffige Definition von "Identität" wäre es vielleicht sinnvoll, von Maturanaauszugehen:

...[A]n entity, concrete or conceptual, dynamic or static, specified by operations of distinction that delimit it from a background and characterized by the properties that the operations of distinction assign to it.

Zum Beispiel:

Identität (lat. identitas Wesenseinheit) besitzt etwas,

a) wenn es von etwas unterscheidbar ist, das es nicht ist, und

b) wenn es auf eine Weise veränderbar ist, die diese Unterscheidung nicht unmöglich macht.

(Etwas, das überhaupt nicht veränderbar ist, wird i.A. keine "Identität" zugesprochen).

Die Identität eines Menschen im engeren Sinne besteht darin, dass

a) dieser Mensch von anderen Menschen unterscheidbar ist, und

b) dieser Mensch als dieselbe identifizierbar bleibt, auch wenn sie sich verändert.

Soziale Identität

Identität entsteht immer innerhalb eines Verhältnisses zwischen dem, was etwas ist und dem, was es nicht ist. Insbesondere wäre kein Mensch in der Lage, ohne andere Menschen eine Identität als Mensch zu entwickeln. Denn wir sind auf die Menschen, die wir nicht sind, angewiesen, um uns von ihnen unterscheiden und zugleich Mensch sein zu können. Ohne die anderen wären wir niemand. Insofern ist unsere persönliche Identität in ihrem Wesen sozial.

Da Identität auf Unterscheidung beruht und "Unterscheidung" ein Verfahren ist, das ein Ganzes untergliedert ("scheidet"), kann etwas nur als Teil eines Ganzen Identität erlangen. Daher wird verständlich, weshalb Menschen ihre Identität als bestimmte Menschen in einem Wechselspiel von "Dazugehören" und "Abgrenzen" entwickeln.

Verändern der Identität

Ein Mensch verändert dann seine Identität, wenn

a) er sich so verändert, dass dadurch Kriterien, anhand derer er identifiziert wird, unbrauchbar werden, oder

b) einige Instanzen, welche die Identifizierung vornehmen, entfallen, oder einige Kriterien der Identifizierung geändert werden.

Beispiele für a)

– Cross-Gender: Identität als Mann oder Frau verändern

– Emanzipation: gemeinsam Identität entwickeln

Beispiele für b)

– Galileo Galilei: vom Ketzer zum bahnbrechenden Entdecker

– Emigration: vom Einheimischen zum Fremden

Verlust der Identität

Ein Mensch verliert dann ihre Identität, wenn

a) sie sich so verändert, dass es keine Kriterien mehr gibt, anhand derer sie identifiziert wird, oder

b) sämtliche Instanzen, welche die Identifizierung vornehmen, entfallen (d.h. auch man selbst) oder sämtliche Kriterien der Identifizierung geändert werden.

Beispiele für a)

– Anonymität: Identität unkenntlich machen

– Sterben, sofern personale Reinkarnation geleugnet wird

Beispiele für b)

– Sterben, sofern eine göttliche Instanz geleugnet wird

~ Autismus: ohne Beziehung zu Menschen leben (eigentlich verliert man die Identität nicht erst, sondern hatte sie nie)

--Maike123 00:35, 30. Okt 2004 (CEST)

Identitätspolitik

ich habe den artikel etwas ergänzt, da ich denke, dass der emanzipatorische aspekt der identitätspolitik überhaupt nicht vorkam. hier ein link zu einer seite, wo dieser aspekt kritisch diskutiert wird: http://www.initiative.minderheiten.at/stimme/stimme52b.htm -- Schwarze feder 02:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Zirkuläre Definition

Äh, ist die Definition nicht zirkulär?

"Unter Identität versteht man [...] die Identität eines Lebewesens [...] oder einer Sache mit sich selbst"

Für mein Gefühl wird nirgends definiert, welche Bedeutungen das Wort "Identität" hat. Im Verlauf des Artikels schwankt der Sprachgebrauch zwischen Identität als Eigenschaft einer Sache (im Sinn von: Die Sache verändert sich nicht oder nicht wesentlich), soziologischer und psychologischer Identität (Rollenbild) und Identität als Relation zwischen zwei Dingen (und dabei wieder zwischen Identität als Relation zwischen zwei Sprachausdrücken und als Relation zwischen - zwei? - Gegenständen); dabei werden die unterschiedlichen Bedeutungen und Verwendungsweisen des Wortes "Identität" nie explizit (und systematisch) angegeben.

Für mein Gefühl wäre das fast ein QS-Fall...? --GottschallCh 04:03, 14. Jan 2006 (CET)

Sehe ich auch so. (Ich notiere noch, v.a. für mich als Erinnerung: "5 Philosophische Probleme der Identität" abzusetzen ist problematisch, weil obig auch schon jede Menge "phil Probleme" verhandelt wurden. Die gegenwärtigen ontologischen Debatten um Subjektpermanenz (personal identity) über die Zeit könnten auch mal erwähnt werden.) Ca$e 15:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Die weitere grundsätzliche Interpration der Identität

Die 5 Säulen der Identität: Gibt es fuer diese 5 Saeulen eine Quellenangabe? Von wem stammt die Theorie? Bitte einfuegen. -- schwarze feder 20:58, 19. Jul 2006 (CEST)

In der Sozialpsychologie gibt es eine international wichtige Strömung (Moscovici, Tajfel u.a.), für die "soziale Identität" (social identity, identité sociale usw.) nichts mit Merkmalen zu tun hat, sondern mit der Selbstzuordnung zu Gesellschaften/Gesellschaftsgruppen/sozialen Kategorien.--193.136.189.1 16:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

Seltsame Begriffsklärung: (sozial)psychologisch - physiologisch

Die Einleitung war etwas konfus. Aus diesem Abschnitt kann ich so noch überhaupt keinen Sinn machen: "In einem weiteren (sozial)psychologischen Sinne wird unter Identität häufig die Summe der Merkmale verstanden, anhand derer ein Individuum von anderen unterschieden werden kann. Diese Identität erlaubt eine eindeutige Identifizierung in physiologischer Hinsicht." Welcher (Sozial)Psychologe redet wo so? Grüße, Ca$e 14:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Sehr unlogisch oder mindestens unbedingt erklärungsbedürftig, daher werde ich das „in physiologischer Hinsicht“ jetzt entfernen. -- ParaDox 03:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Aufbau und Inhalt nicht in Ordnung

Hallo ich finde den Aufbau und den Inhalt bezüglicher folgender Aspekte nicht in ordnung: 1. baut Krappmann seine Theorie auf der Theorie von Mead auf, insofern ist die abschnittseinteilung (krappmann zuerst) unsinnig. 2. es gibt wesentliche veränderungen, neue forschungsergebnisse. z.b. heiner keupp et al. "identitätskonstruktionen" (2006), die identitätskonstruktion als prozess sehen und mit der vorstellung eines kohärenten identitätskerns aufräumen. 3. es ist generell im artikel so, dass verschiedene disziplinen, die sich mit dem thema "identität" beschäftigen (soziologie, psychologie, religion, philosophie usw.) wild durcheinander gemixt werden.

ich hoffe, das ist konstruktive kritik
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.63.117.54 15:34, 4. Sep. 2006 (CEST) Nachtrag 2007-11-19 03:15 ←

der ganze artikel ist ja total konfus gegliedert (zb vorab alles mögliche inkl diversem philosophischem, dann zb nachgestellt ein abschnitt "philosophische probleme...") vielleicht will mal jemand etwas daran herumwerkeln? Ca$e 02:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Soziale (gesellschaftliche) Identitäten

Was ist mit solchen Phänomenen wie nationaler, regionaler oder religiöser Identität? Dazu wäre doch wohl zumindest eine kurze Anmerkung und/oder ein Verweis nötig. --Cloogshicer 15:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Seltsame Löschungen: warum?

• Nora Räthzel: Multikulturelle Gesellschaft. Ideologie und Realität, WIDERSPRUCH, Beiträge zur sozialistischen Politik, 12. Jg./Heft 24 - Dezember 1992 (S. 142-153)
• Wie viel Nationalstaat verträgt Europa? Deutsches und europäisches Wir-Gefühl gehören zusammen Heinrich August Winkler: Veröffentlichung in der Berliner Zeitung vom 23.03. 2007

-- 88.72.2.195 06:45, 5. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch

• [1]

-- 88.72.2.195 07:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Christentum und die Zukunft Europas

Ist der Begriff europäische Identität nicht gebräuchlich? Oder ist er identisch mit christlicher Identität?

Austerlitz -- 88.75.65.248 17:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Verstehe deine Frage(n) nicht, erst recht nicht in Zusammenhang mit deinen Bearbeitungen von heute? --ParaDox 18:12, 6. Jan. 2008 (CET)

werde darüber nachdenken.

Austerlitz -- 88.75.90.85 10:01, 7. Jan. 2008 (CET)

P.S. Würde mir beim Nachdenken helfen, wenn du mir sagst, welche Bedeutung die Textbearbeitung im vorliegenden Kontext für dich hat.

Austerlitz -- 88.75.70.52 12:28, 7. Jan. 2008 (CET)

(Da du unübliche und sehr unübersichtliche Einrückungen verwendest hast, habe ich mir erlaubt das zu „korrigieren“). Eine eventuelle „Bedeutung der Textbearbeitung im vorliegenden Kontext“ entsteht möglicherweise durch die Zeitgleichheit mit deinen hier gestellten Fragen. --ParaDox 17:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Digitale Identitäten gelöscht - und Löschung wieder rückgängig gemacht

Das Werk von Stephan Humer ist wieder in der Literaturliste zu finden, da es das derzeit einzige deutschsprachige Werk ist, welches sich mit den Grundlagen der psychologischen Identitätsarbeit im digitalen Raum befasst. Die RK hinsichtlich Literaturergänzungen treffen somit zu. Bevor hier wieder Spontanlöschungen erfolgen, sollte man sich bitte vorher umfassend informieren. 88.73.149.238 11:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel wird digitale Identität mit keinem Satz erwähnt, das Buch liefert damit keinen Beitrag zum Artikel im Sinne von Wikipedia:Literatur: "Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." Und, um das mal anzumerken, ich würde doch empfehlen bevor man revertiert, zu schauen was man da genau tut. Ich habe nicht nur das Buch entfernt, sondern auch noch andere Dinge gleich mit erledigt. --P. Birken 18:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber erstens ist die Begründung falsch und zweitens hast Du keine Ahnung, wovon Du redest. Es geht in Humers Buch explizit nicht um Digitale Identitäten im Sinne von technischer Identifizierung, sondern um eine Weiterentwicklung des Identitätsbegriffes, wie ihn Mead und - in diesem Artikel - Krappmann definiert haben. Humer redet von der zunehmenden Digitalisierung der Identität, und das ist eine klare Weiterentwicklung des Identitätsbegriffes. Damit geht es ausdrücklich nicht um eine "höhere" oder eine "niedrigere" Ebene, sondern um eine Vorwärtsbewegung. Dieses "Revert" zeigt eindrucksvoll die Schwächen von Wikipedia: diejenigen, die keine Ahnung haben, urteilen aufgrund erster oberflächlicher Eindrücke und liegen damit falsch. Ich appelliere also an euch: stellt dieses Buch wieder in die Liste. Sonst offenbart ihr erkennbare Schwächen in eurem Urteil. Vor allem, wenn ich die anderen Bücher so anschaue... Danke! 88.73.142.137 14:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte durchaus schon verstanden worum es in dem Buch steht. Das macht es weiterhin nicht zum Standardwerk zum Thema Identität und der Artikel befasst sich deswegen immer noch nicht mit digitaler Identität. Was die Literaturliste angeht, so kann man die gerne kürzen, ja. Eine Schwäche von Wikipedia ist es sicherlich, wenn man über Literaturlisten diskutiert... --P. Birken 20:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Okay, beenden wir das Ganze an dieser Stelle. Du hast die Angelegenheit leider nicht verstanden und argumentierst entsprechend, so daß es auch gar keinen Sinn macht, die Punkte weiter zu besprechen. Nur nochmal zum Abschluß: es geht nicht um digitale Identität, sondern um die Weiterentwicklung des Identitätsbegriffs. Daß das Buch nun ein Standardwerk sein muß, sieht für mich nach einem Aushilfsargument aus, welches schnell hervorgekramt wird, weil die anderen Argumente aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit nicht ausreichend sind. Ist aber auch egal. Ich bleib dabei: Expertenaufgaben ohne Expertenwissen (sprich: Administration ohne inhaltliche Kenntnisse) sind ein Problem und uneinheitliche Kriterien (wie hier für die Aufnahme eines Buches in eine Literaturliste) auch. Sieht alles nach Gutdünken oder zumindest nach einer gravierenden Schwachstelle aus - vor allem, wenn die Literaturliste nach so einer Feststellung wie der deinigen nicht wirklich mal entrümpelt wird. Wie dem auch sei - lassen wir es einfach. 88.73.63.151 17:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Entrümple die Literaturliste ruhig. Was die Experten angeht: meld dich an, such dir einen Fachbereich, verfasse meinetwegen einen Absatz in diesem Artikel über die digitalen Identitäten. --V·R·S (☣|☢) 17:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Selektionskriterien des Artikels

Es ist mir auch nach zweimaligem Durchlesen nicht ersichtlich, nach welchen Kriterien der Autor die Begriffe/Theorien/Autoren, die er behandelt, ausgewählt hat. Bei den entsprechenden Artikeln auf Englisch und Französisch (die in sich recht unterschiedlich sind) stellt sich mir diese Frage nicht. Könnte der Autor das wohl erklären? NB: Besonders verblüfft hat mich das Fehlen der kognitiven Sozialpsychologie. 193.136.189.1 17:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

„Der Autor“ entspricht nicht der Wirklichkeit, es wahren sehr viele über einen längeren Zeitraum:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Identit%C3%A4t&action=history&offset=20080914000000&limit=478

Gruß, --ParaDoxa 17:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Frage zu Literatureintrag

Hi alle,

mal eine Frage: mein kleiner Band von 2000 (s.u.) ist schon seit einiger Zeit als Volltext im Netz erhältlich. Ich will mich damit hier nicht hervortun oder so; er könnte aber doch nützlich sein, weil er eine ganz ordentliche Begriffdiskussion bzw. -kritik enthält. Vielleicht möchte das jemand mal überprüfen und den Link ggf. hier einstellen (oder auch nicht). Hier also Titel und Link:

Jörissen, B. (2000). Identität und Selbst. Systematische, begriffsgeschichtliche und kritische Aspekte. (= Berliner Arbeiten zur Erziehungs- und Kulturwissenschaft, Bd. 1). Berlin: Logos Verlag.

http://pub.joerissen.name/joerissen_identitaet_und_selbst.pdf

--Joeriben 23:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung - wieso ist der Artikel so chaotisch?

• Z.B. sind die chronologischen Reihenfolgen der "Klassiker" durcheinander.
• "mathematische Identität" hat hier nichts zu suchen -> http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t_(Mathematik)
• und was soll dieser Abschnitt mit der "Geheimidentität" als literarisches Stilmittel? Abgesehen von der Frage, ob man so etwas Stilmittel nennen kann, wäre hier allenfalls ein Abschnitt zu Formen der Verbergens oder Verdeckens von Identität (Alias etc.) angebracht. Insofern schlage ich vor, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen. Darüber hinaus werde ich gelegentlich den Aufbau des Artikels optimieren, falls dagegen keine Einsprüche bestehen.

--Joeriben 16:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Identität in der Erziehung

Ist die Parenthese ("im Sinne einer Identität" o.s.ä.) nicht tautologisch?--Venlige 11:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Was nur noch mit Humor zu ertragen ist...

...vermisse ich in diesem Artikel. Zwar kann man humoristische Ansichten als unpassend empfinden, aber ich bevorzuge die methodische Sichtweise des hermeneutischen Zirkels: Wenn wir so lange an der Grenze dessen, was sein kann, zu dem, was nicht sein kann, entlang laufen, dann dürfte nur noch das übrig bleiben, was der Wahrheit am nächsten kommt.

Gerade die Auseinandersetzung mit dem Thema Identität - auch angewendet auf alles, was unsere Sprache konstituiert - entwickelt mit jeder hermeneutischen Zirkeldrehung eine solch bohrende Kraft, dass wir uns nicht nur einer noch nicht näher bestimmten Mitte angenähert haben, sondern zugleich erheblich tiefer und damit weiter vom Ausgangsort entfernt wiederfinden, als und lieb sein konnte. Eine Erörterung setzt die Vorstellung von der Möglichkeit eines Ortes voraus. Wird diese mangels Identifizierbarkeit in Zweifel gezogen, absurdisiert sich das Vorhaben hin zu einer Zerörterung.

Nur wer den Mut hat, auf die Frage "Alles klar?" konsequent mit "nein" zu antworten, setzt sich der Zersetzung alles Identifizierbaren nachhaltig genug aus, um essenzielle Erfahrungen mit seiner Psyche zu machen. Von der essenziellsten Erfahrung schlechthin kann nicht die Rede sein, denn woher möchte man wissen, ob es nicht eine noch essenziellere gibt? Und was ist essenziell daran, wenn diese Gedankenreise am Ende für jeden anders verläuft?

Wenn das hier noch nicht genug schmerzt, um endlich zur Notration Humor zu greifen, dann häng diesen Gedanken doch einfach noch ein wenig nach, drehe noch die einer oder andere hermeneutische Pirouette und mach dir wegen der Dicke des Eises keine Gedanken...

Ein bitterer Kommentar(?).--188168 18:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Literatur

• [2]
• Folker Siegert (Hg.): GRENZGÄNGE/Menschen und Schicksale zwischen jüdischer, christlicher und deutscher Identität, Festschrift für Diethard Aschoff.

-- 88.75.223.243 13:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Woher kommt Identität denn nun?

Im Artikel kommt Identität von lat.: idem. Ich habe aber hier auch von lat.: identitas gefunden.() Woher kommt Identität denn nun? Oder ist identitas aus idem + ??? entstanden? --88.70.202.119 16:38, 26. Mär. 2009 (CET) Paul Dirac

Berechtigte Frage!--188168 10:39, 27. Mär. 2009 (CET)

Lucas Derks: Definition personaler Identität auf verschiedene Weise

Mich würde sehr die genaue Quelle interessieren, in der man die Definition der personalen Identität von Lucas Derks (sechs verschiedenen Arten) nachlesen kann. Mir war das bisher so nicht bekannt und leider haben auch meine Recherchen keine brauchbaren Ergebnisse geliefert. -- 83.171.181.79 15:30, 9. Aug. 2009 (CEST)

Identität in der Logik

Neben dem vorhandenen Abschnitt zum Begriff in der Mathematik vermisse ich einen entsprechenden Abschnitt zur Logik. -- Morton Shumway 14:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zitat aus einer Quelle oder Selbsterdachtes?

Dieser Satz ist unverständlich. Wenn sich den der Autor selbst ausgedacht hat sollte er entfernt werden. Wenn hier belegte Aussagen aus dem Artikel nochmal zusammengefasst werden sollen, dann muss er umgeschrieben werden, so dass er verständlich wird:

"Das Angewiesensein auf (eher) weltliche Identitätswerte ist in einem höheren Sinn vielleicht zu hinterfragen, ihr Wegfall dann sogar zu begrüßen. Glaube o.ä. allein ersetzt sie schwer."

Betrachtet jemand den Artikel als "seinen" oder besitzt den Hintergrund um den Gehalt dieses Satzes zu Beurteilen? --Shodan77 11:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Eine weitere Deutung und Definition - Seelische Identität

Die Seele identifiziert sich durch sich selbst dem Individuum des sich selbst.

Erläuterung: Gebunden an die Definition der Seele frei jedwedem Geistigem, Körperlichem und Gesellschaftlichem. Die pure reine Seele im Ich des Individuum.

Nun ich weis nicht ob dies schon mal so gesehen wurde und ob dies in dieser Zeit zu revolutionär ist. Aber Darwinismus ist eben nur die organische Artenkunde und daher ist eben die Definition "Ich habe meine Vorfahren im Affen" etwas überholt. Das Individuum ist doch nun mehr als nur Genetik ( eine höhere Qualität ) und daher durch diese nicht darstellbar. Es gibt kein Genabschnitt der Denjenigen im besonderen darstellt ( z.B. sie den Leser ). Ein jeder ist einmalig eben durch sich selbst. Es ist also auch frei jedweder gesellschaftlicher familiärer Zugehörigkeit. Identität besagt zwar "Zugehörigkeit" in "Identifizieren" und "Charakterisieren", es ist aber doch etwas was unabänderbar ist. Das Charakterisieren der Seelischen Identität ist das einer selbst in sich. Das Identifizieren ist der erste Schritt im Leben durch das erfahren des Umfeldes. "Ich bin Ich" und schon kann das Leben beginnen. Seelische Identität ist im religiösen Sinne - das Gottgegebene des eigenen Seins. Wissenschaftlich ist dies die Trennung von dem des Genetischem der Lebensform, was auch eben anderes an Beseeltem zulässt, neben dem organischen Leben. Leben ist existieren, auch frei jedwedem Geist und Körper.

Ein Beispiel ist der Streitpunkt "Hirntod". Sind diese "Identitäten" in einem dunklen Kerker gefangen oder nicht mehr existent? Wenn diese existent sind, so stellen diese eine Identität durch sich selbst dar. Ja ob eine Seele immer ein organisches Umfeld benötigt ist leider nicht zu beweisen oder zu wiederlegen. Da ist die Seele jedenfalls.

Zusammenfassung: Nun ich hab zwar ein wenig gegoogelt aber ein Wikieintrag ist ein Fakt und keine Meinung. Das Problem ist eben das es zu dieser wissenschaftlichen Ära der Menschheit kein fundamentales mathematischen Wissen gibt da die Existenz einer Seele zwar auch ein Fakt aber nicht messbar ist. Die Hirnforschung hilft da auch nicht weiter und daher muss wohl die Philosophie etwas Vorlegen.

Es kann ja den Fortschritt mit sich bringen das der "Hirntod" mal kein endgültiges Ende mit sich bringt. Dafür muss aber das Individuum in seiner Identität klar definiert sein.

Nun in den Worten und mit dem Vorschlag, diese superleichtverständliche Definition in klugen Worten aufzunehmen, zu enden. Einer muss der erste sein, Freiwillige vor! Keiner da, der da etwas gefunden hat ( nun ja meine Ansichten sind ja der Fachwelt nicht bekannt. Ist eben das Borghirn Wiki eben der Erste an Identität dem das gelang, der Definition "Seelische Identität". Wenn nicht, dann eben nicht!

"Widerstand ist zwecklos! Sie werden assimiliert werden!"

( Entschuldigen sie die lange Rede, ist aber eben Fundamental etwas kompliziert - das Assimilieren, wenn ... Assimilieren bedeutet eben "Das unter Zwang auferlegt bekommen einer Identität - ich bin ein "soundso". Eine Seelische Identität assimilieren würde aber den Tod für das Individuum bedeuten, daher kann man jeden Borg-Wiki retten und resozialisieren sprich individualisieren (kleiner Scherz am Ende des Textes). ) --Bernd Knothe 22:20, 23. Jul. 2010 (CET)

( Sorry muss wohl den falschen Link gewählt haben. Orginalversion aus den Versionen wiederhergesellt ) --Bernd Knothe 17:10, 26. Jul. 2010 (CET)

Seite ist ein Sammelsurium

kann (es zeitlich)/´weiß es aber leider auch nicht besser. --Hans-Jürgen Streicher 21:41, 26. Jan. 2011 (CET)

der Gleiche

Gleichheit kann sich auf von einander unabhängige Individuen beziehen, eignet sich deshalb nicht wirklich als Beispiel. (bezüglich "der Gleiche") (nicht signierter Beitrag von 87.189.248.169 (Diskussion) 10:11, 14. Apr. 2011 (CEST))

Der Artikel scheint innerhalb Wikipedia falsch verlinkt zu sein - oder trägt er den falschen Titel?

Wenn man auf der linken Seite die Links zu den Versionen in anderen Sprachen anklickt, dann landet man überwiegend auf Seiten, sich in einem etwas engeren Sinn mit der Identität von Personen beschäftigen. Wenn das gewollt ist, sollte man diesen Artikel lieber "Personale Identität" oder auch "Identität (Personen)" überschreiben (und die dann nicht mehr passenden Abschnitte ggf. verschieben).

Oder wie wäre es, diesen Artikel z.B. "Soziale Identität" zu übeschreiben und ihn entsprechend auszurichten? Ist das nicht eigentlich das Hauptthema des Artikels? Man könnte dann zusätzlich einen neuen Artikel "Identität (Personen)" oder "Personale Identität" herstellen und die entsprechenden Abschnitte aus dem vorhandenen Artikel dort unterbringen - vor allem der Abschnitt "Identitätsethik und das Konzept der Personalen Identität" würde gut dahin passen, z.T. auch "philosophische Probleme der Identität".

Was meint ihr?

-- Panghuang 17:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

Klingt ganz vernünftig, siehe auch Identität (Logik), das könnte dann hierher rücken, oder Identität (Begriffsklärung) --Leif Czerny 21:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

die suche nach dem eigenen ich! wer bin ich und warum bin ich so wie ich bin?

ich heiße dirk und bin ein 42 jähriger rollstuhlfahrer! ich wohne seit 1987 im dorf des theodor fliedner! eines tages lernte ich wolfgang ei neuer bewohner mit der parkinsonkrankheit kennen! wir beschlossen nach einer guten unterhaltung ein bericht über unser eigenes ich zu schreiben;wer bin ich und warum bin ich so geworden wie ich bin?wir beide sind auch ganz lebensfrohe männer! doch wie kann man ein test machen! was und wie arbeitet man in psychologisch- und soziologischer sicht an so einem thema? wolfgang und ich arbeiten schon ein paar monate daran und wir sind noch lange nicht fertig damit! was jeder über sich erzählen möchte bleibt jedem selber überlassen! so eine arbeit oder aufsatz kann aber auch befreihend wirken;es kann ketten sprengen in der man sich gefangen fühlte!wolfgang und ich(dirk) wollen euch nun typs geben wie man über sich und wenn du etwas nicht verstanden hast lies es noch einmal durch oder schreib mir!ich heiße dirk s.;bin am 3.1.1969 zur welt gekommen und habe seit dem eine querschnittslähmung! außerdem wurde nach meiner geburt ein wasserkof festgestellt! mein gehirnwasser floß nicht richtig ab so setzte man mir ein ventil in dem kopf das aus kunstoff beseht und ene kleine pumpe mit gegenüberliegenden schläuchen! ein schlauch führt nach oben zum gehirn und der andere zur herzkammer! mit ca.6 jahren bekam ich einen epileptischen anfall! dann wurde ich durch tabletten gut eingestellt und hatte bis ins höheren erwachsenalter ruhe damit! die tabletten wurden sogar auch einmal runtergesetzt! doch dann im späterem alter kamen sie wieder und die medikamente wurden wieder hochgesetz!auch konnte ich keine gro0en touren mehr alleine machen! auch auf alkohol muste ich verzichten;wo ich doch gerne früher mit freunden in der gaststätte bei uns in der nähe ein trinken war! (nicht signierter Beitrag von 85.181.184.132 (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt "Geheimidentität"

Auf mich wirkt der Abschnitt "Geheimidentität" zum Ende hin unangebracht detailliert. Sehe persönlich nicht die Relevanz des Zitates aus der Quelle "Marvel Exclusiv 46: Daredevil – Ende eines Helden" und würde daher vorschlagen, das Ende des Abschnittes zu kürzen. -- 213.168.69.130 14:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 19:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Einleitungssatz

... ist keiner. Da liegt grammatisch irgendwas im Argen. Ich würde ihn ja verbessern, wenn ich wüsste, was er aussagen soll. -- 91.67.104.233 16:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

So besser? LG -- Leif Czerny 17:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Jau. :-) Hab noch 'nen Artikel eingefügt. -- 91.67.104.233 17:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank! -- Leif Czerny 18:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Latein - idem

idem bedeutet nur derselbe - keinesfalls der Gleiche. Wenn sich etwas gleicht, dann ist es nicht dasselbe. Es kommt auf die Feinheiten an. (nicht signierter Beitrag von 92.248.61.255 (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2013 (CET))

Die weibliche Form lautet aber ĕădem. -- Leif Czerny 16:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Nicht-Identität

Zu einem ordentlichen Artikel über Identität gehört auch das Konzept der Nicht-Identität (Nicht-Selbst, Shunyata, s. dort - Artikel über Shunyata in Wikipedia). Die Nicht-Identität aller Wesen und Phänomene ist ihre wahre Natur, da eine Identität eines real existierenden Ich nicht der Wirklichkeit entspricht. Es gilt die grundlegendste Prämisse der gesamten Wirklichkeit: A ist ungleich A, da kein real existierendes A in der Wirklichkeit vorkommt (alle Phänomene sind im ständigen Werden, sie treten in Erscheinung, entstehen, sind im ständigen Wandel, vergehen schließlich auch durch ständige Umwandlung in andere Phänomene - dadurch eben permanent nicht-identisch; sind dadurch weder existent noch nicht-existent). Ist nicht das einzig identische die permanente Umwandlung, ist das einzig Ewige nicht das ständige Werden? Wer soll diesen Artikelteil über Nicht-Identität schreiben? (nicht signierter Beitrag von 80.135.187.106 (Diskussion) 14:01, 30. Apr. 2013 (CEST))

"Identität im Buddhismus" könnte man als eigenen Abschnitt bestimmt rechtfertigen, würde den Artikel im gegenwärtigen Zustand aber sicher noch unübersichtlicher machen, als er eh schon ist. --Panghuang (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Aufräumen

Ich beobachte den Artikel seit längerem und finde ihn seither unverändert als ein Sammelsurium von allerlei zusammengewürfelten Ansichten. Eine systematische Ordnung ist nur manchmal erkennbar. Beispiel: Die Unterüberschrift "Psychologie" fast Ansätze von Oerter und Montada zusammen, heißt aber nicht "Identität nach Oerter und Montada", sonder kleidet sich in das Gewand einer allgemeinen Darstellung von Identiät aus psychologischer Perspektive. Wollte man nun aber die Unterüberschrift "Identität nach Oerter und Montada" einfügen, so liefe das auf einer Einladung zu einer Übersicht über allerlei Theorien hinaus (Eine Einladung, der die Abschnitte weiter unten denn auch bereits gefolgt sind: Identität nach Habermas, nach Loevinger, etc.). Wäre man da konsistent, bekäme man am Ende einen sehr, sehr langen Artikel - allerdings noch immer keine Ordnung.

Wie ginge es besser? Entgegen der recht willkürlich gesetzt scheinenden Bezüge auf einzelne Theoretiker versucht der Abschnitt "Identität und Selbstwert" tatsächlich eine Darstellung aus allgemeiner Perspektive - das scheint vielversprechender, als eine sich verzettelnde Aufzählung, bleibt aber wohl im Ergebnis dennoch etwas dünn.

Wodurch die Gewichtung der herangezogenen Theorien motiviert ist, bleibt gleichfalls häufig undurchsichtig. Beispiel: G.H. Mead darf wahrscheinlich schon in einem Artikel über Identität erwähnt werden. In dieser Ausführlichkeit scheint es aber angemessener, seine Forschungen ggf. auf der Seite über ihn selbst zu behandeln, nicht aber in einem allgemeinen Artikel über Identität.

Sicher liegt die Unordnung des Artikels darin begründet, dass der Begriff "Identität" vieldeutig ist. Eben deswegen würde ich beinahe vorschlagen, mit dem Schlagwort "Identität" auf die Begriffsklärungsseite zu verweisen, alles andere in Einzelartikel auszulagern, und allenfalls den einleitenden Abschnitt stehen zu lassen.

Die Charakterisierung auf der Seite "Begriffsklärung" stimmt übrigens auch längst nicht mehr: Es geht in dem Artikel zwar um die "Eigenart eines Wesens", jedoch ist das nur ein Themenpunkt unter vielen anderen. --Panghuang (Diskussion) 19:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

Für den Anfang würde es dem Artikel immerhin sicher ein ganz, ganz kleines bisschen helfen, wenn ich die beiden letzten Sätze des Einleitungsabschnittes löschen dürfte. Identität und Verschiedenheit sind zwar durchaus grundlegende Begriffe, aber das ist selbstverständlich. Ontologische Funktion haben sie im Grunde wann immer sie auftreten, denn es sind ontologische Begriffe schlechthin (sofern sie sich denn, wie meistens außerhalb der Diskussion rein logischer Verhältnisse, auf Gegenstände beziehen). Eine Anspielung auf den Deutschen Idealismus würde ich in der Einleitung vermeiden, das bringt dort eher Verwirrung als Klärung. Was außerdem ausgerechnet Mauthner dazu sagt, ist nicht eindeutig relevant - zudem ist nicht klar, was Mauthner eigentlich kritisiert. Vermutlich nicht, dass Identität und Verschiedenheit ontologische Begriffe seien (bzw. als solche "ontologische Funktion" haben), denn das kann man eigentlich nicht kritisieren. Schließlich kann man nicht gut das Haben von Eigenschaften kritisieren, sondern Meinungen darüber. Unklar bleibt trotzdem, welche Meinungen der Deutschen Idealisten von Mauthner nun konkret kritisiert werden. Kurz: Ich bitte im Interesse des Artikels die Löschung dieser beiden Sätze durchzuwinken. --Panghuang (Diskussion) 00:19, 4. Sep. 2014 (CEST)

Naja, man kann ihnen diese Ontologische Funktion eben auch absprechen und sie für bloße Relationen halten.-- Leif Czerny 09:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage allerdings, ob Relationen existieren oder nicht, ist wieder eine ontologische (s. Universalienproblem). Man kann Identität gewiss in der formalen Logik einfach als Relation behandeln, ohne über ihren ontologischen Status zu diskutieren, denn in der formalen Logik wird eben nicht notwendigerweise über Dinge der realen Welt gesprochen. Deswegen nenne ich die Logik in meinem Kommentar ja auch als Ausnahme. Ungeachtet dieses interessanten Streitpunkts bleibt allerdings mein Kritikpunkt bestehen, dass in der Formulierung, wie wir sie im Artikel finden, weder klar wird, was die Idealisten über Identität sagen (und was sie dann - d.h. Fichte und Nachfolger - über Identität sagen, ist eben tatsächlich sehr speziell), noch was Mauthner kritisiert. Mauthners Erwähnung finde ich in dem Kontext übrigens deswegen speziell, weil er - zurückhaltend ausgedrückt - gegenwärtig nicht gerade zu den vielgelesenen Autoren in der Philosophie gehört. --Panghuang (Diskussion) 10:13, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem ich nun schon vor einiger Zeit meinen Löschvorschlag so liebevoll begründet habe, erlaube ich mir nun, es noch einmal zu versuchen. Eine Überarbeitung würde dem Artikel wirklich nicht schaden. Dazu muss man aber halt irgendwo anfangen...--Panghuang (Diskussion) 21:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Was ist mit Identität_(Begriffsklärung)?-- Leif Czerny 10:16, 4. Sep. 2014 (CEST)

Auf der Seite Identität_(Begriffsklärung) wird gesagt, dass der Artikel, über den wir hier gerade sprechen, Identität im Sinn der "Eigentümlichkeit eines Wesens" behandele. Das verstehe ich - dem Auftaktsatz zum Artikel folgend - so, als solle es darum gehen, zu klären, wie es kommt, dass sich ein beliebiges Einzelwesen von allen anderen (numerisch, qualitativ, oder beides) unterscheidet, dass es also es selbst ist, nicht ein anderes. Das ist nicht klar als Hauptthema des bestehenden Artikels erkennbar. Vielmehr wird dort Identität in allen möglichen Kontexten besprochen. Wenn es ein Hauptthema gibt, dann eher noch die "soziale Identität" oder allenfalls die Identität des Individuums aus der Perepektive der sozialen Identität (da denke ich dann an Mead usw.). Soziale Identität hängt dabei sicher mit Eigentümlichkeiten zusammen, ist aber doch wahrscheinlich nicht - allgemein und unkontrovers - richtig charakterisiert als das Gebiet der Eigentümlichkeiten (oder Eigenschaften), die ein Individuum von allen anderen unterscheiden (vgl. wieder den Einleitungssatz). Denn die soziale Identität baut ja gerade auf Gemeinsamkeiten von Individuen, durch die sie sich als Gruppen von anderen Gruppen unterscheiden. Ob man aber wiederum aus sozialen Verhältnissen ein Individuum konstruieren kann, ist deutlich problematischer, als der Artikel in seinem gegenwärtigen Kleid dem Leser zu erkennen gibt. --Panghuang (Diskussion) 11:18, 4. Sep. 2014 (CEST)

Eben habe ich den Eintrag unter "Philosophie des Geistes" gekürzt. Die betroffenen Abschnitte gehören ziemlich deutlich nicht unter diese Überschrift. Kurz zusammengefasst: -- Eine Identitätsdefinition aus einem Wörterbuch der Soziologie dürfte sich unter der Überchrift "Soziologie" besser zuhause fühlen -- Lucas Derks ist kein Vertreter der Philosophie des Geistes sondern (laut Wikipedia) Sozialpsychologe und NLP-Autor -- "individuelle Identität" passt so auch nicht unter die Überschrift, eine ausführliche Begründung kann ich geben, falls gewüscht -- "soziale Identität" gehört wiederum zur - sozialen Identität, nicht zur Philosophie des Geistes. (nicht signierter Beitrag von Panghuang (Diskussion | Beiträge) 20:51, 30. Okt. 2014 (CET))