Diskussion:Idilia Dubb

Kopiert aus der Diskussion:Burg Lahneck

Hallo, ich habe den Artikel zu Lahneck teilweise kräftig nach mir vorliegenden Quellen überarbeitet. Vor allem habe ich die Passage mit den Tempelrittern rausgenommen. Eva "soll" auch aus der Rippe von Adam entstanden sein. Ich finde in eine Enzyklopädie sollten solche Sätze nicht rein gehören. Am liebsten hätte ich das auch mit Miss Dubb getan. Nicht gelöscht habe ich vorab einige zeitlich eingeordnete Bemerkungen zu diversen Burgbewohnern und sonstigen Begebenheiten, obwohl ich das Gefühl habe, das die nur drinstehen, um die Burg interessanter zu machen. Wirklich relevant sind sie in der Burggeschichte wohl nicht. Für alle Daten, die vorher in dem Artikel standen habe ich auch keine Quellen gefunden außer der Homepage von Lahneck und einer kurzen Beschreibung bei den Burgen am Mittelrhein. Speziell zu Miss Dubbs würden mich zuverlässige Quellen interessieren. Peter Weller 18:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht ein Foto ihres Tagebuches?, in: http://www.randomhouse.de/specialskids/hill/hill03.htm -- Dietmar 23:48, 22. September 2005

Warum wurde der Satz zu 1688 gelöscht? Das Jahr ist der letzte Akt der Zerstörung und gehört deshalb zur Burggeschichte. Peter Weller 16:21, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Identifikation des Todes-Turms der Idilia Dubb: der erste Turm (= Nord-West Turm) links unten zu sehen in der Mitte des Fotos:[1] .

Die Burg Lahneck befindet sich an der Mündung der Lahn in den Rhein auf einem steil und hoch hervorspringenden Felsen direkt über Oberlahnstein: [2], übersichtlicher auf dieser Karte zu sehen: [3], und zwar hier in Gedanken vorstellbar akkurat 3 mm rechts neben dem unteren gelben Schild der Bundesstraße B42. Die blaue Stecknadel kennzeichnet die Stelle, wo Idilias Eltern mit ihrer Schwester Mary und Bruder George im 2. Obergeschoß des noch heute bekannten Wirtshaus an der Lahn, Lahnstraße 8, am 16. Juni 1851 in zwei angemieteten Zimmern übernachteten (Beweis in: [4]) und wo schon am 18. Juli 1774 Johann Wolfgang von Goethe sein Gedicht Geistesblitz über die Burg Lahneck verfaßte, was wohl allen bekannt war. Wie man sieht, befindet sich das Gasthaus ([5]) in ziemlicher Nähe der Burg: [6], keine 400 m Luftlinie entfernt (!!). Links unten im Foto geht die Brücke der Bundesstraße 42 über die Lahn, etwas rechts von der Brücke sieht man den erwähnten Rundturm links neben dem Toreingang. Dieser NW-Turm ist besser hier auf der Karte zu erkennen: [7], also im Nordwesten hier links oben, abseits der zentralen Burganlage. Dieser Turm ist zwar nur etwa halb so hoch wie der Bergfried (sein Fundament ist noch einige Meter tiefer in die Schlucht hineingebaut), doch die Aussicht ist dieselbe: [8]. Von Relevanz ist das zweite Foto, denn hier erkennt man eine damals noch nicht durchbrochene Original-Mauer, die auf dem kleineren NW-Turm genauso ausgesehen haben müßte und die von Idilia zunächst nicht überwunden werden konnte. Ihre Spitze ist dreieckwinklig, so daß man sich mit den Händen überhaupt nicht hochschwingen kann (!). Die Zinnenkronen auf allen Turmspitzen wurden erst nach 1860 zwecks Verzierung aufgesetzt. Beweis: [9]pdf, von der Besitzerin Henriette Freifrau von Preuschen, in Osterspai wohnhaft, selber geschrieben, die wohl Ahnung über den Aufbau ihrer eigenen Burg hat. Hier steht nun über den Bauherrn Moriarty: "The keep was repaired with a new brattice and rooms ...The outer walls, with their gates and towers, were repaired, adding a crenallation (Anmerkung: crenellation). Moriarty having only to strengthen the western gate and the north-west tower." - Der Bergfried wurde repariert mit einer neuen Lüftung und Räumen ... Die äußeren Burgmauern, mit ihren Toren und Türmen, wurden repariert, zusätzlich mit einer Zinnenkrone versehen. Einzig allein das Westtor und der Nord-West Turm brauchten von Moriarty nur verstärkt zu werden. Also mit anderen Worten war 1854 nur das Westtor und der NW-Turm so intakt, das beide völlig in Ordnung waren. Alles andere in der Burg mußte repariert oder vieles sogar neu aufgebaut werden. Alle Türme wuden mit neuen Zinnen versehen - wie es im 19. Jahrhunder eine Modeerscheinung (sic!!) war - und die wahrscheinlich darauf befindlichen vorherigen hohen Mauern der Brüstung abgerissen. (Über den Bestand der mittelalterlichen Substanz siehe im Text wenige Zeilen darüber). Auch der Bergfried mit seinen Stockwerken - die ja zu Unterbringung Dutzender Personen bei Gefahrenlage gedacht waren - wird innern ein völliger Trümmerhaufen gewesen sein und war überhaupt nicht betretbar. Vor allem sollte man aber eines bedenken: Kein Bauarbeiter begibt sich des Geldes wegen in Lebensgefahr. Wegen der nach Jahrhunderten sich lockernder Mauerteile sowie loser und herunterfallender Steine muß der mitten in der Burg stehende Bergfried mit absoluter Sicherheit schon 1854 bei Baubeginn der originaltreu aufgebauten Anlage von unten bis oben abgesichert und untersucht worden sein und man hätte schon damals Idilia Dubb gefunden ([10]). Wie man auf anderen alten Fotos an den weißen neuen Steinen erkennen kann, sind nicht nur hunderte, sondern tausende von Steinen ausgetauscht worden. Der NW-Turm stand aber abseits vom Wege und war anscheinend von der Bausubstanz völlig in Ordnung. Dieser schmale Verteidigungsturm enthält im Innern nur eine Treppe und sonst nichts. Eine Treppe einzubauen ist eine Leichtigkeit und er wurde deshalb garnicht beachtet. Wahrscheinlich wurde dieser am Rand des Abhanges stehende NW-Turm darum erst um 1860 genauer erforscht. Von den Naturfreunden ist er bis 1851 als Aussichtsturm genutzt worden, weil er direkt am Abhang des Felsen steht, wo sich eine gewaltige immense Ausicht in das Lahntal bis ins Mittelrheintal hinein bietet und weil er m.A.n. nämlich der einzige sicher begehbare Burgturm war. Denn sein Gegenspieler, der Süd-Ost Turm, existierte vor 1865 noch garnicht, wie man auf dieser Aufnahme um 1865 erkennen kann: [11]. Man sieht bei diesem Fehldruck (Schloß Stolzenfels hätte eigentlich abgebildet werden sollen, und rechts ist als Fluß natürlich die Lahn gemeint), wenn man sich von Osten her nähert, die Burgkapelle, an ihren Fenstern leicht erkennbar, dahinter den obersten Teil des Bergfrieds. Links neben der Burgkapelle müßte sich nun der heutige neu aufgebaute SO-Turm befinden, man sieht aber keinen, erst in einer Aufnahme aus dem Jahre 1908 ([12], wobei die hellen Steine absolut die gesamte Mitte des Turmes einnehmen und das neue Material kennzeichnen, die dunkleren die wiederverwerteten mittelalterlichen Blöcke. Wohl sieht man auf dem Foto aber einen Steilhang, den kein Mensch unter Lebensgefahr begehen kann und deshalb auch Idilias Skizzen-Blätter nicht gefunden werden konnten sowie keine Häüser. Zitat: Alle Blätter meiner Skizzenmappe habe ich vollgeschrieben und einzeln herabgeworfen. Einige sah ich über die Bäume fort, andere in's Wasser fliegen. Ach, hätte ich mitgekonnt! Aber mich schließt die hohe Mauer der Brüstung ein. Vergebens versuchte ich mich oben an den Rand zu schwingen; meine Kräfte reichen dazu nicht aus. Solange ich die Arme bewegen konnte, habe ich mit dem Taschentuch geweht. Und ein Rufen zu den Häusern hinunter auf der anderen rechtseitigen Lahnseite (diejenigen, die man auf dem obigen Foto - Blick vom Bergfried hinab - auf der linken Lahnseite sieht, waren noch garnicht gebaut) nützt bei dieser Entfernung ebensowenig wie ein Wehen nur einem kleinen Taschentuch, wie man auf diesen Fotos erkennt: [13] und [14] (die Lahnmündung im Jahre 1954 vom Westen aus gesehen). Ebensowenig die Blicke der nicht vom Herzen geführten Eltern zur Burg hinauf, die ja direkt unterhalb der Burg keine 400 m entfernt in Sichtweite (!!) der Idilia Dubb wohnten - das Haus ist hier auf dem Foto zu sehen kurz vor der ersten Brücke an der rechten Lahnseite - ebensowenig die Rufe der wohl nicht so schnell reagierenden und sorgsam suchenden Retter von der Mitte der damals zerstörten Burgruine, wenn eine damalige hohe Rundmauer auf der Spitze des Turmes den Schall abschwächt: [15] (NW-Turm ist hier im Foto ganz rechts zu sehen).

Dietmar 12:55, 1. Oktober 2005

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Die Geschichte der Idilia Dubb bleibt zweifelhaft. Das 2002 in deutscher Übersetzung publizierte Tagebuch ist in Stil und Inhalt von Genevieve Hill wohl stärker bearbeitet und ausgeweitet, als es Vor- und Nachwort zugeben. Die Geschichte liest sich doch arg romanhaft, und der Charakter eines Tagebuches ist kaum noch zu finden. Im übrigen wurden bis dato außer der bearbeiteten Fassung des Tagebuches und dem Artikel im "Adenauer Kreis- und Wochenblatt" keine Hinweise gefunden. Ein so tragischer Fall müßte aber doch in der Presse und in amtlichen Akten irgendwelche Spuren hinterlassen haben. es wäre nicht der erste Fall eines Romans, der auf der Basis dünner Fakten daherkommt und sich als Tagebuch einer historischen Person ausgibt. Dann könnte der Text gut aus der jüngsten Vergangenheit stammen. Dann würden auch viele Inhalte und Ausdrucksweisen besser passen, die man scih für das Jahr 1851 schwer vorstellen kann. Die Photos des Tagebuchs helfen auch nicht wirklich weiter. Es ist schon fraglich, ob ein mit Bleistift beschriebenes Tagebuch über so viele Jahre der Witterungswirkung noch so gut lesbar wäre, und die Schriftprobe, die hier zum Artikel abgebildet ist, ist kritisch zu befragen. Die Schrift ist nicht unbedingt die einer 17jährigen Britin, die viel schreibt, aber die Schrift sieht auch nicht zwingend wie die eines Menschen aus, der mit letzter Kraft einige Zeilen zu Papier bringt. Interessant ist übrigens, daß zu Burg Lahneck eine Sage von einem Fräulein überliefert ist, das nach dem Tod ihres geliebten Ritters in der Lahn vom Turm sprang und seitdem abends mit ihrem Schleier winkt, mit dem sie dem Geliebetn einst signalisiert hatte, daß er kommen könne. Die Geschichte von Idilia Dubbs Tod auf Burg Lahneck steht zwischen Sage und Wirklichkeit. Sie ist eine schöne Schauergeschichte. Ob sie mehr ist, muß die Forschung noch erweisen. Manfred Böckling M.A. 12:55, 27. Apr 2006 (CEST)--

Nach Lektüre des Tagebuchs habe ich als Wissenschaftler (Historiker) mit literaturwissenschaftlichem Hintergrundwissen keinerlei Zweifel, dass es sich um einen aktuellen Fake handelt. Das Tagebuch stammt auf keinen Fall aus dem 19. Jahrhundert, da verwette ich meine rechte Schreibhand. Wenn textinterne Kriterien irgendein Gewicht haben, dann hier. Reale Tagebücher haben keinen Spannungsbogen, sie verdichten Handlungen nicht auf wenige entscheidende Tage. Der offene Umgang mit Sexualität und körperlichen Zärtlichkeiten ist für eine viktorianische Bearbeiterin eines angeblichen Originaltagebuchs absolut undenkbar. Wo liegt die Beweislast? Wer die Behauptung aufstellt, dass es sich um ein authentisches Dokument handelt, muss das beweisen. Das wird aber durch die Verschleierungstaktik von Verlag und skandinavischem Herausgeber erheblich erschwert --Historiograf 14:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Nach kritischer Lektüre des Tagebuches kann ich mich als Germanist meinem 'Vorredner' anschließen. Es ist erstaunlich, was in den elf Tagen erzählter Zeit alles geschieht. Es ist Stoff für einen dickleibigen Liebesroman. Für ein Tagebuch ist das Ganze zu stark durchkomponiert. Der Spannungsbogen paßt nicht in ein Tagebuch. Zudem gibt es eine zaghafte Leitmotivik, in denen Türme und zuletzt Burg Lahneck eine Rolle spielen. Sprache -soweit sich diese in der Übersetzung adäquat spiegelt- und Gehalt passen schwerlich zu einer 17jährigen Schottin des Jahres 1851. Es gibt zudem inhaltliche Fehler und Ungereimtheiten. So ist es kaum denkbar, daß sich ein preußischer Leutnant öffentlich prügelt, zumal Christian Bach schwerlich satisfaktionsfähig ist. Die Johannis-Kirche in Niederlahnstein hat seit 1844 nur noch einen Turm, aber im text ist von zwei Türmen die Rede. Die parkartige Rheinpromenade von Koblenz, in der sich Idilia bewegt, wurde erst 1856-61 angelegt. Ein Hotel "Koblenzer Hof" ist für 1851 nicht in Koblenz nachzuweisen. Erst im 20. Jh. wird das Hotel "Bellevue" am Rhein in "Koblenzer Hof" umbenannt. Kaum denkbar erscheint auch der versuch, von einem Dampfer auf den anderen zu springen, denn wegen der Schaufelräder dürfte der Abstand zwischen den Decks groß gewesen sein, und Christian Bach springt ja vom Achterdeck zum Achterdeck. Die Schilderungen des Sexuellen lesen sich zudem als triviale Schilderungen im Geiste des 20. Jh., nicht aber als Passagen des mittleren 19. Jh. Der Verdacht liegt nahe, daß selbst die Herausgeberin Genevieve Hill Teil der Fiktion ist, zumal sich um die Umstände der Überlieferung, Überarbeitung und Entdeckung des Tagebuchs wieder romanhafte Umstände spinnen und auch noch die Familie der Idilia Dubb nebst Freunden zügig in der Versenkung verschwindet. Gerne wüßte man auch, welcher Amerikaner den Zeitungsartikel von 1863 aufgetrieben hat und auf welchen Wegen die Übersetzung entstand. Man fragt sich auch, warum die Überarbeitung Hills und nicht das originale tagebuch veröffentlicht wurde, wenn es dieses denn gibt. Merkwürdig bleibt zudem, daß das Adenauer Blättchen die Geschichte erst 1863, drei Jahre nach dem angeblichen Auffinden der Gebeine, veröffentlicht hat, und daß es in Idilia Dubbs Geschichte wenigstens einige Parallelen zu Wilhelm Schäfers 1913 publizierter kurzen Erzählung "Das fremde Fräulein" sowie zur Sage vom Fräulein auf Burg Lahneck gibt. Je mehr man das Buch und die weiteren Umstände betrachtet und reflektiert, desto mehr kommt man zu dem Schluß, daß es sich hier um Fiktion handelt, die den Sagenschatz des Mittelrheins um eine etwas jüngere Geschichte ergänzt. --Manfred Böckling M.A. 12:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Idilia Dubb war eine schottische Touristin aus Edinburgh, die im Jahr 1851 auf einem der Türme der Burg Lahneck tragisch ums Leben kam. Ihre Leiche wurde erst nach neun Jahren gefunden.

Pro – Ausführliche, gut lesbare und gut belegte Darstellung. --Flibbertigibbet 10:15, 9. Jan 2006 (CET)

Ich halte mich hier raus, da der Artikel von mir stammt, freue mich aber, dass er positiv gewürdigt wird. --Immanuel Giel 10:28, 9. Jan 2006 (CET)

 Neutral mit Hang zum Contra. Das ganze liest sich so idillisch, so zuckersüß und tragisch - da fehlt völlig der Abstand. Kein Lexikonartikel, eher ein Essay. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:36, 9. Jan 2006 (CET)

Contra Offensichtlich (schlecht) aus dem Englischen übersetzt (to wave = wehen statt winken!!). Und mit Redundanzen. Das erste Zitat kommt unvermittelt, bevor der Fund der Notizen erwähnt wird. --Sigune 14:52, 9. Jan 2006 (CET)

Na, das mit der positiven Würdigung vergessen wir rasch wieder. Aber der Übersetzungsfehler (wave = wehen) ist nicht von mir, sondern er stammt aus dem Adenauer Kreis- und Wochenblatt. Um 1860 gab es eben noch nicht allzu viele Deutsche mit Englischkenntnissen. Das "Zuckersüße" stammt hauptsächlich aus dem Tagebuch der Idilia. "Es fehlt der Abstand!" Ja wenn ihr da Abstand wahren könnt... Es ist für mich wieder eine Lehrstunde, wie unterschiedlich man doch Dinge sehen kann. Aber so ist das nun eben. Gruß. --Immanuel Giel 15:15, 9. Jan 2006 (CET)

Nicht sauer sein. Es geht bei meiner Bewertung nur darum, ob es ein lesenswerter LEXIKON-Artikel ist. Nicht um die allgemeine Lesenswertheit. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:00, 9. Jan 2006 (CET)

Zum Sauerwerden reicht es noch nicht. Es ist ja keine Löschdiskussion, oder? --Immanuel Giel 16:03, 9. Jan 2006 (CET)

Dazu besteht ja nun überhaupt kein Anlaß. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:37, 9. Jan 2006 (CET)

• neutral mit interesse gelesen aber die kritik am ersten zitat teile ich mit sigune. ein wenig mehr durch die von ihrem schicksal inspirierten werke wäre nett. ist die ganze geschichte eigentlich belegt (ich glaube es gerne)? aber irgendwie ist das ganze derart tragisch, romantisch, 100% 19. ... --Carroy 16:46, 9. Jan 2006 (CET)

Wirklich kurios, wie unterschiedlich man das sehen kann. Natürlich ist der Artikel ein Essay, und natürlich ist die ganze Geschichte tiefstes 19. Jahrhundert – genau deswegen fand ich sie lesenswert. Zum Glück ist WP doch eine Enzyklopädie und kein Lexikon! --Flibbertigibbet 21:58, 9. Jan 2006 (CET)

• pro Genau lesen hilft; der Kursivdruck macht's möglich. Der schwelgende Stil des 19. Jh. ist eine Sache der Zitate, der übrige Text hält seine Distanz doch durchaus, oder nicht? Man mag sich, zum Zwecke des Kontrasts, kurz fragen, wie die heutige Presse über einen vergleichbaren Fall berichten würde, da lobe ich mir fast schon das sentimentale Salbadere. Die Relevanz ergibt sich mMn allein schon durch die kleine Wirkungsgeschichte der traurigen Mär. --Bottomline 22:09, 9. Jan 2006 (CET)

• Pro, denn im wahrsten Sinne des Wortes „lesenswert“ und sehr interessant. --Melkom 22:48, 9. Jan 2006 (CET)

• Pro lesenswert! -- Querido 22:58, 9. Jan 2006 (CET)

• contra weil sich mir schon bevor ich den Artikel las die Frage der Authentizität dieses Falles aufdrängte. Da scheint alles quellenmäßig belegt, aber das Tagebuch würde man schon allein aufgrund der romantischen Konstellation als Fake einordnen. Ich weiss, die ganze Welt und alle anderen, die sich damit beschäftigt haben, stehen gegen mich. Alle anderen? Während ich dies schreibe, klicke ich auf die Geocities-Seite und finde [16] mit erheblichen Unstimmigkeiten. Sollte meine Vermutung, dass zwei Fälschungen vorliegen, wirklich so aus der Luft gegriffen sein? Der Adenauer Zeitungsbericht - die erste Fälschung - über den Fake bot ja bereits ausführliche Auszüge aus dem Tagebuch mit entscheidenden Stellen. Ein zweiter Fälscher hätte lediglich aufgrund des Zeitungsberichts das Tagebuch erfinden und in alter Schrift schreiben müssen. Wir haben aufgrund der zitierten Seite den klaren Befund, dass so gut wie nichts Entscheindes hinsichtlich des Dubbschen Schicksals in irgendeiner Weise aktenmäßig überprüft werden konnte - dass alle entsprechende Unterlagen verbrannt seien, leuchtet nicht sonderlich ist. Üblicherweise ist die Überlieferung im Landeshauptarchiv Koblenz für das 19. Jh. nicht so schlecht. Leider kann ich [17] kein Norwegisch, aber das einzige, was ich verifizieren kann, ist, dass es ein Adenauer Kreis- und Wochenblatt damals gab. Es wird kein Faksimile des Artikels publiziert. Fragen stellte sich auch die ZEIT 2003: Viele Jahre später versuchte eine Freundin, Geneviève Hill, Idilias Tagebuch herauszugeben. Kein Verlag zeigte Interesse, obwohl sie es einer „Bearbeitung“ unterzogen hatte, was bei Personen mit eingestandenen schriftstellerischen Neigungen so gut wie immer ein Freveln am Original bedeutet. Zwar scheint der gewissenhaft auflistende Schreibstil der Siebzehnjährigen immer durch, aber es fällt ein Tonwechsel gelegentlich doch deutlich auf, man merkt die fremde Hand, die Valeurs verteilt und Zeilen schindet. Aus der Saat des Zweifels einige Keime: ob im ursprünglichen Tagebuch, für eine ausgewanderte Freundin vorgesehen, tatsächlich so schwül-intime Stellen zu finden sind wie: „…ließ ich zu, daß er mich mehr als nötig berührte… ich hinderte ihn an nichts“ et cetera, wobei der grapschende „er“ nicht etwa der fröhliche Christian ist, sondern irgendein deutscher Offizier, ebenfalls Passagier auf der Stolzenfels. Kann jemand, nachts im Hotel für etwa anderthalb Stunden allein gelassen, den vergangenen Tag ratzfatz auf circa 66 Druckseiten niederschreiben? Ist „das Gesamtwerk des Künstlers Albrecht Dürer“ jemals in Koblenz beheimatet gewesen? Können Postkarten geschrieben werden, wenn diese erst 1871 in Gebrauch kamen? [18]. Wenn man die Dokumente unter [19] liest, geht alles aud den angeblichen Adenauer Artikel zurück, der wohl im Turm aushing. Siehe vor allem zu 1998: Ralf Petzholdt wollte mehr von Idilias tragischer Geschichte wissen und suchte im Internet nach. Er fand nur die bekannten Websites. Schließlich fand er über diese Homepage den Kontakt zum Lahnsteiner Altertumsverein und bat beim Vorsitzenden Hans G. Kuhn um nähere Informationen – allerdings vergeblich, da dieser mehr als den Artikel aus dem Adenauer Kreis und Wochenblatt auch nicht kannte. Nachfragen bei den Burgbesitzern, der Familie Mischke - von Preuschen ergab auch keine neuen Ergebnisse. Die 2001 aufgetauchten Dokumente in Edinburgh halte ich für dubios, die beiden mitgeteilten Seiten aus dem Tagebuch für zu überprüfen. Bedeutungsbesoffene Heimatforscher im Verein mit cleveren Geschäftemacher, die ein attraktives Jugendbuch vermarkten möchen, wischen alle Zweifel vom Tisch. Und die Wikipedia betet alles unüberpüft nach. Langer Rede kurzer Sinn: ich sehe keinerlei schlüssigen Beweis, dass irgendetwas wie in dem Artikel beschrieben tatsächlich passiert ist. --Historiograf 01:25, 13. Jan 2006 (CET)

"Si non e vero, e bon trovato" (Wenn es nicht wahr ist, so ist es doch gut erfunden.) Ich gestehe, dass mir am Ende leichte Zweifel gekommen sind. Ich habe mir deshalb die Neuauflage des Buchs bestellt und warte auf dessen Auslieferung. Was Historiograf hier schreibt, lässt Manches unter neuem Licht erscheinen. Dies sollte man auch unbedingt in den Artikel einarbeiten. Ich möchte aber auf keinem Fall, das aus einer Lesenswert-Diskussion eine Löschdiskussion wird. Gruß. --Immanuel Giel 09:19, 13. Jan 2006 (CET)

Wieso Löschdiskussion? Das ganze wird doch immer lesenswerter! Skepsis ist eine Tugend, und die von Historiograf angestellten Recherchen finde ich beeindruckend. Das spricht doch alles dafür, den Artikel weiter auszubauen. Ich sehe auch nicht die Gefahr, daß du dabei der Theoriebildung bezichtigt wirst :-) Also laß dich bloß nicht verunsichern, sondern mach einen exzellenten Artikel daraus! --Flibbertigibbet 10:20, 13. Jan 2006 (CET)

Löschen kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil wäre die ganze Geschichte, wenn sich Historiografs Verdacht als zutreffend erweist, doch noch bei weitem interessanter. Klar, dass der Artikel dann ziemlich stark erweitert werden müsste :-), denn dann müsste die Geschichte eines (wie Historiograf richtig sagt) ziemlich cleveren Fakes eingebaut werden. Leider ist die Frage des „cui bono“ damit noch unbeantwortet – sonst würde ich (immer angenommen, die Geschichte sei im Kern frei erfunden) diesen Fake geradezu liebevoll nennen. Für den Moment könnte man den Artikel mMn sogar hier in dieser Diskussion lassen, wenn die angesprochenen grundsätzlichen Zweifel kurzfristig eingebaut würden. --Bottomline 10:31, 13. Jan 2006 (CET)

Auf obige heutige Vermutungen antworte ich wie folgt, welche hier nur auf ein angeblich nicht auffindbares Wochenblatt gemeint ist: Dieses Adenauer Wochenblatt existiert unter zwei verschiedenen Namen in der Universitätsbibliothek Bonn [20] - da brauchte mal nur anzurufen und hätte den Beweis - oder auch nicht. Im noch heute bestehenden Verlag in Adenau ist auf dessen Internetseite [21] seine ganze Nachfolger-Geschichte aufgeschrieben (ab 1853, H&F, Firmengeschichte) - auch da könnte man mal anrufen. Für den Zeitraum (1847 - 1870) existieren in der oben angegebenen Uni-Bibliothek auch mehrere rheinische Zeitungen für diesen Zeitraum, wo irgendjemand mal nachlesen könnte. Ich selber habe bisher in der Times, in allen Bibliotheken digital vorhanden, für diesen Zeitraum nichts herausfinden können. Sogar in schottischen Archiven habe ich nachgeschaut, aber nur eine Kriminelle gefunden, die den Namen einer der Freundinen Idilias trägt und nördlich von Edinburgh wohnte. Das das ganze Buch bei der Länge ein Roman ist und kein originales Tagebuch, sollte wohl klar sein. Die Freundin und Romanschreiberin Hill hat den 1. Teil des Tagebuches als Vorlage genommen, nur das 2. Buch (das auf dem Turm gefundene über die letzten Tage)) ist original. Kann man ja mal kriminaltechnisch untersuchen lassen. Schon allein aus der Handschrift kann man viel entnehmen: erst sind die Zeilen noch gerade und die Buchstaben klein geschrieben (wegen der Kleinheit des Tagebuches), in den letzten Stunden sind die Buchstaben größer (man braucht jetzt ja keinen Platz mehr zu sparen, weil man ja sowieso stirbt). Oder am Tag vorher ist plötzlich eine Abwärtswegung der Zeilen nach rechts unten zu erkennen, was immer als negative Gefühlsregung zu bewerten ist. M.A.N. sind neben den Zeichnungen sogar noch Buchstaben zu erkennen. Unter dem Weblink Nr.19 findet man unter dem Jahr 1902 noch folgendes, Zitat: Anmerkung des Herausgebers: Der tragische Vorfall, der in den sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts alle, die von ihm vernahmen – und er wurde in einer ganzen Reihe von Zeitungen erwähnt – tief erschütterte, ist merkwürdiger Weise heute fast ganz vergessen. Selbst an Ort und Stelle will man nicht mehr recht etwas davon wissen. Aber: Quod non est in actis, tamen est in mundo [Was nicht in den Akten steht, ist dennoch in der Welt] – der Herausgeber erinnert sich aus seiner Jugendzeit des Ereignisses noch sehr genau, und der Herr Verfasser kann eine ganze Reihe von Ohrenzeugen namhaft machen. Deshalb soll die Erzählung, die nach den Darstellungen in damaligen Blättern beschrieben ist – das Historische und die Tagebuchstellen sind wörtlich entnommen –, hier ihren Platz finden. Wenn einige Hyperkritikusse sich trotzdem hinein verbeißen wollen, so haben wir nichts dagegen. Sowie Anmerkung Kuhn: Der Herausgeber der "Nassovia" genoss hohe Reputation; von der Seriosität und Authenzität des Artikel und der Anmerkung des Herausgebers kann ausgegangen werden. Und bei der Johanniskirche [22] in Niederlahnstein [23] sehe ich im Jahre 1849 zwei Türme und nicht wie oben behauptet einen. --Dietmar 12:55, 13. Jan 2006

Die Diskussion wird ja richtig spannend. --Immanuel Giel 14:37, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe keinen Löschvorschlag gemacht, die Geschichte ist spannend, auch wenn ich nicht an ihre Authentizität glaube, den hier durchgefallenen Ritter Toggenburg gabs auch nie. Herr Kuhn hat mir angekündigt, auf seiner Internetseite heute oder in den nächsten Tagen weitere Materialien einzustellen. Er bestätigte dankenswerterweise die reale Existenz des Artikels von 1863, was nichts daran ändert, dass der ganze Fall für mich eine Erfindung ist. Hans Hatwig und der Tidenverlag haben nie eine Silbe verlauten lassen, welche schottische Stiftung angeblich das Original des Tagebuchs verwahrt, angeblich weil eine Verfilmung geplant ist. Zu den Zeitungen mailte Herr Kuhn: "Ich habe im Koblenzer Stadtarchiv die Zeitungen der fraglichen Epoche 1851 bis 1865 durchgesehen, Erfolg: Null!" Auch in der Siegener Zeitung kam nichts, die TIMES wurde ja bereits als Fehlanzeige vermeldet. Es kann mir niemand erzählen, dass ein so singulärer Fall, der angeblich großes Aufsehen erregt hat, nicht in der regionalen Presse gemeldet wurde. Dass die Burgbesitzer von der Echtheit felsenfest aufgrund mündlicher Überlieferung überzeugt sind, beeindruckt mich auch nicht. --Historiograf 01:56, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mir die Geschichte (bezeichnen wir sie für den Augenblick einmal so) nochmals durchlese und -denke, ergibt sich allerdings folgendes Problem: ist überhaupt eine halbwegs zeitgenössische und halbwegs vertrauenswürdige Quelle denkbar? In dieser Hinsicht ist die Konstruktion des Falles ja genial oder im Gegenteil völlig dämlich, weil skeptische Einwände wie die von Historiograf auch niemals widerlegt werden könnten. -- Bottomline 04:12, 14. Jan 2006 (CET)

Obige heutige Schwätzer würden in der Wikipedia ziemlich dämlich dastehen, wenn Filmdirektor Hans Hatwig von Sonet Film die angekündigten Dokumente hinlegt, Zitat: Weitere Materialien sollen (lt. Auskunft von Hans Hatwig) in Edinburgh vorhanden sein, u. a. ein Märchen von Genevieve Hill für Mary zur Verarbeitung des Todes ihrer Schwester Idilia, Briefwechsel der drei Freundinnen Idilia, Gwendolyn und Genevieve. Gwendolyn O´Hara starb im Oktober 1879 in San Francisco an den Folgen einer Lungenblutung, Genevieve Hill im Mai 1880 in Glasgow an einem Herzinfarkt, wo sie bei ihrer verheirateten Schwester Betty McGregor lebte. Das Buch wurde im Jahre 1951 Eigentum einer privaten Stiftung in Schottland. Der angekündigte Film über Idilia Dubb müßte in den nächsten Monaten erscheinen. Die alten rheinischen Zeitungen sind in der Unibibliothek Bonn und nicht in Koblenz. Idilia Dubb war auch schon im Jahre 1850 mit ihrer Familie im Kurort Schlangenbad im Taunaus. Und sie wurde 1860 in Edinburgh begraben. Wer noch nicht mal fähig ist, alte Dokumente aufzuspüren, sollte Detektive einschalten, die besorgen einem solche innerhalb von Stunden.

Dietmar 12:30, 14. Jan 2006

Wäre wirklich interessant Herrn Hatwigs "Dokumente" zusehen. Leider weigert er sich, sie zu präsentieren. bevor du andere Leute als Schwätzer bezeichnest, wäre es nett, wenn du deine Quelle für die Behauptung, dass Idilia 1860 in Edinburgh begraben wurde, nennen könntest. Nach meinen Recherchen ist im Zeitraum von 1851 bis 1863 in den Edinburgher Sterberegistern keine Idilia Dubb zu finden?! Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Artikel in einer Enzyklopädie nur etwas zu suchen hat, wenn die Strittigkeit betreffs der Wahrheit auch dargestellt wird. Ich könnte mir drei große Kapitel vorstellen: Die Geschichte/Legende - Die Argumente der Befürworter - Die Argumente der Zweifler. Peter Weller 18:42, 14. Jan 2006 (CET)

Ich höre zu, Dietmar 19.20, 14. Jan 2006

Eine meiner Freundinnen sagte mir gerade telefonisch, bevor ich mich mit Mitmenschen wie Benutzer Historiograf, auseinandersetze, sollte ich besser sinnvoller eine eine Belohnung von mindestens 10.000 Euro für weitere Informationen aussetzen. -- Dietmar, 19:50, 14.Jan 2006

Wer mehr über Idilia Dubb was erfahren möchte, wird hier [24] sowie hier [25] nichts finden, eher aber in diesem Archiv: [26]" Two of the most enduring titles date from this period were the Caledonian Mercury, published three times a week from 1720 to 1867, and the Edinburgh Evening Courant, 1718 to 1871. There was also the Edinburgh Advertiser (1764-1859) and the short-lived Edinburgh Chronicle (1759-1761)." Die deutsche Fassung vom Jahr 1902 (in: Kuhn-Lahnstein) ist nicht von der vom Jahr 1863 abgeschrieben, sondern beide stammen eindeutig vom englischen Original ab (Zinnen -Brüstung; winken - wehen; Kürzungen ganzer Satzteile; Übersetzungsfehler: Why oh why usw.). Idilias Vater hieß William Dubb und starb 1859. Ihre Mutter Elisabeth Dubb starb im Jahr 1868, wie die Autorin Genevieve Hill in ihrem Epilog, im Juli 1878 in London geschrieben, behauptet. --Dietmar 13:33, 18. Jan 2006

Zum letzten Mal Wir unterschreiben hier mit --~~~~. Wir quetschen auch keine Sachbeiträge in abgeschlossene Lesenswert-Diskussionen. Und vor allem stellen wir keine unüberprüfbaren Behauptungen auf. Es gibt keinerlei unabhängigen Beweis, dass es eine Idilia Dubb oder andere Angehörige ihrer Familie gegeben hat. --Historiograf 17:38, 18. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Kommt für mich wenig realisitisch rüber. Alles schon zu "schön" formuliert um NPOV zu sein ... Cottbus 09:34, 14. Jan 2006 (CET)

Auch als fiktive Person interessant

Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass die Geschichte Idilia Dubb hier nur als relevant gelten könnte, wenn sie wirklich passiert ist. Dafür gibt es nach wie vor keinen einzigen schlüssigen Beweis, aber jede Menge Gegenargumente. @Dietmar: Beiträge, die du nicht mit -- und vier Tilden unterschreibst, werde ich künftig löschen. Inhaltlich sind deine Anwürfe nur albern. --Historiograf 19:25, 14. Jan 2006 (CET)

Der Unterzeichnende sieht auch nach dem Motto "de gustibus non disputandum est" kein Problem darin, auch eine fiktionale Geschichte in einer dem Tagebuchstil angenäherten Romanform zu lesen. Dies ist ja ein erlaubtes stilistischs Mittel und wurde sicher nicht zum ersten Mal praktiziert. Eine Geschichte muß nicht auf Tatsachen beruhen, um hübsch zu lesen zu sein. Es wurde aber von verschiedenen Autoren des Artikels und der Diskussion in hervorragender Arbeit herausgestellt, daß wohl eher anzunehmen ist, daß hier zumindest ein unbekannter Autor oder sogar ein Autorenteam gewirkt haben muß. Für den Unterzeichenden, der das Rheinland immer sehr geliebt hat, eine schöne Darstellung von Plätzen, die man tatsächlich heute noch aufsuchen kann. Von daher dieser Roman auch fast etwas von einem literarischen Touristenführer hat. Auch einige Ungenauigkeiten stören nicht, wenn man diese vielleicht als künstlerische Freiheit auffaßt oder als menschliche Fehler der Kategorie Belanglosigkeit. Man schaut sich ja auch zahlreiche Hollywoodspektakel und Mantel-und-Degen-Filme immer wieder gerne an, auch wenn die darin vorkommenden Figuren oft nur mit den historischen Persönlichkeiten nur die Namen gemeinsam haben.

Aber es ist wie mit einer Messe des französischen Barock; jeder mag für sich seinen Teil daraus ziehen. Der eine analysiert sie unter theologischen Aspekten, der nächste untersucht die herrlichen fugierten Klangkonstruktionen und studiert die Verzierungen der Clarintrompete und wieder der nächste braucht sie zu seiner Kontemplation und wieder einer ist über die hübsche Musik zu Tränen gerührt....

Der Unterzeichnende findet aber die Analysen der Fachleute hochinteressant. Und diese verderben eigentlich nicht den Spaß an der Lektüre, sondern das Hintergrundwissen kann die ganze Sache noch interessanter machen. Daher auch mein Dank an die analytisch wirkenden Diskussionsteilnehmer - obwohl der Unterzeichnende erst lange nach den Forenteilnehmern auf die Geschichte gestoßen ist und diese die Geschichte erst recht spannnend machen konnten.

--Bockpeterteuto (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2021 (CET)

Es sei am Rande erwähnt, daß Idilia Dubb - obwohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Romanfigur - inzwischen zur folkloristischen Legendenbildung beigetragen hat, die bereits auch in verschiedenen modernen Medien diskutiert wurde. So geht schon lange die Sage, daß es auf Lahneck spukt. Früher war die Weiße Frau der Burg ein Ritterfräulein, das immer noch auf dem Burgturm nach ihrem in der Lahn ertrunkenen Liebsten winkt. Heute hat in der Volksmythologie Idilia Dubb die Rolle der weißen Frau übernommmen. Man sieht, die Geschichte lebt weiter und wird von den Menschen fortgesponnen - sicher auch Stoff für weitere Geschichten.--Bockpeterteuto (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2021 (CET)

Gibt es eine stichhaltige Quelle für die Geschichte von dem Ritterfräulein? Ich kenne sie nämlich nur vom Hörensagen. Für Hinweise wäre ich dankbar!

--Bockpeterteuto (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2021 (CET)

Pseudepigraphie?

In den angeführten norwegischen Artikeln finden sich keine Argumente, die nicht auch in den deutschen Artikeln schon genannt sind.

Hier nun ein paar Fragen, die ich - als jemand der sich mit Pseudepigraphie beschäftigt - mir stelle:

Die "Bücherfundlegende" ist eine der ältesten (mind 600 v.Chr.) Plausibilisierungsstrategien von Pseudepigrapha. Zumeist findet ein kundiger Reisender in einer abgelegenen Bibliothek /Archiv eine alte Handschrift und erkennt deren Wert. Das heist aber nicht, dass so etwas nicht auch tatsächlich vorkommt (s. Tischendorf). Spricht also weder für noch gegen Echtheit.

Wenn ein "amerikanischer Autor" das Werk gefunden hat, warum wird der Name nicht genannt? Ist er nicht der eigentliche Herausgeber?

Die Freundin hat das Tagebuch bearbeitet - hat sie (pietätlos) ins Original ediert? Würde der Verlag dann nicht Seiten mit Editionsspuren zeigen? Oder hat sie an einer Abschrift gearbeitet? Welche Version wird dann gezeigt, das Original wie die Musterseite impliziert? Oder die Abschrift, weil ja doch alles aus einem Guss ist? Und wo ist dann die andere Handschrift?

Zu den letzten Worten: ist jemand der entkräftet stirbt, noch zu einem derartigen "Schwanengesang" fähig? Wäre sie nicht eher mit anderen Dingen beschäftigt? Solange sie nicht entkräftet ist, weiss sie nicht, dass sie sterben wird. Ein Tagebuchautor kennt schliesslich nicht die Zukunft. Darum hat ein echtes Tagebuch zumeist keinen Spannungsbogen.

Schliesslich: Ist das Tagebuch fiktional, besagt dies nichts über die Historizität der Protagonisten. Roald 14:03, 30. Jan 2006 (CET)

Nach der Lektüre des Buchs würde ich meine rechte Hand (und ich bin kein Linkshänder) verwetten, dass es ein Fake ist, also NICHT aus dem 19. Jh. stammt. Es steht übrigens bei der Übersetzerin noch nicht einmal dran, aus welcher Sprache sie es übersetzt hat, wenn sie eine Fachübersetzerin für Skandinavistik wäre, was ich nicht überprüft habe, spricht dies doch sehr für ein Fake, denn wieso sollte die skandinavische Fassung eines englischen Originals übersetzt werden? Der auf der WWW-Seite von Herrn Kuhn neu eingestellte ausführliche Brief der ZEIT-Übersetzerin (PDF) listet die entsprechenden Argumente schön auf, doch geht die gute Frau leider der These auf den Leim, dass es sich um eine Bearbeitung des 19. Jh. handelt, dass also die Spannungsbögen von Frau Hill (wenn es die gab) eingebracht wurden. Wer auch nur ein bißchen Ahnung von der viktorianischen Zeit hat, wird es gänzlich ausgeschlossen finden, dass eine Bibliothekarin wie Frau Hill so freimütig über körperliche Zärtlichkeiten geschrieben hätte. Es wäre eine juristisch interessante Frage, ob ein Verlag, der in seiner Werbung so tut, als ob fiktives Geschehen real sei, wegen irreführender Werbung nach UWG belangt werden könnte. --Historiograf 17:21, 30. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass sich da juristische Konsequenzen ergäben. Man wird im Zweifelsfall sagen, es handle sich um durchschaubare Pseudepigraphie. Dazu ist das Phänomen zu verbreitet.

Was Schlüpfrigkeiten zu viktorianischer Zeit betrifft, gab es die durchaus. Nur würde das Ganze dann eher in den Bereich der "Dienstmädchenliteratur" gehören - und dass eine Bibliothekarin der beschriebenen Art echte Intimitäten der tatsächlich besten Freundin der vulgären Neugier der Plebs preisgeben würde, bezweifle ich dann doch.

Ich vermute daher auch "vera historia" - "natürlich eine alte Handschrift". Nicht völlig ausgeschlossen, dass das Werk authentisch ist, aber extrem unwahrscheinlich. Was die zugrundeliegende Geschichte betrifft mag es einen solchen tragischen Unfall auf der Burg gegeben haben, nur ist der kaum 1:1 in das Buch eingeflossen. Vielleicht ist der Vorfall auch Fiktion, nur ist Fiktionalität des Geschehens und Fiktonalität des Tagebuchs völlig unabhängig voneinander zu betrachten. (Signatur nachgetragen)Roald 20:35, 30. Jan 2006 (CET)

Es wäre vielleicht eine interessante Idee für weitere Nachforschungen, daß möglicherweise eine Geschichte auf tatsächlichen Begebenheiten basierend im Volksmund verklärt und auf einen anderen Ort übertragen wurde - in diesem Falle vielleicht Lahneck - und später von einem Autorenteam aufgegriffen und zu einem romanhaften Abenteuer aufgearbeitet wurde. Für mich spricht der ganze Aufbau der Geschichte für eine durch geübte Schreiber erschaffene Fiktion und weniger wie ein tagebuchartiger Bericht eines pubertierenden Mädchens. Erotizismen sprechen allerdings m.E. nicht gegen eine Tagebuch-Hypothese, denn auch im 19,Jhrdt. haben nur Menschen gelebt, die nicht besser oder schlechter waren als heute. Auch gibt es immer wieder literarisch begabte junge Mädchen - wie auch der Roman "Frankenstein" beweist, der innerhalb kürzester Zeit von einer 18jährigen verfaßt wurde und heute zur Weltliteratur zählt. Die Wortwahl spricht also nicht zwingend gegen ein junges Mädchen als Autorin. Wichtiger sind die auch in dieser Diskussion durch verschiedene Teilnehmer ausgearbeiteten Widerprüche und Anachronismen, die stutzig machen. Allerdings ist die Hypothese von einer "vera historia" schon deswegen nicht von der Hand zu weisen bis zur endgültigen Falsifizierung, da erstens Quellen verloren gehen oder in Vergessenheit geraten können oder im Extremfall sogar aus welchen Gründen auch immer sogar vernichtet werden. Zweitens gibt es reichlich auch Weltliteratur , die zwar fiktional ist, aber einen Hintergrund hat. Man denke an Gottfried Kellers "Romeo und Julia auf dem Dorfe", denn diese Novelle ist die literarische Aufarbeitung eines Zeitungsartikels, wobei auch die von zahlreichen Roman-, Novellen- und Theaterschriftstellern teilweise von Weltgeltung in Italien fußende Thematik von Romeo und Julia immer wieder aufgegriffen wurde und auf einer wahren Gegebenheit aus Siena beruht und später auf Verona übertragen wurde - zudem es auch eine antike Entsprechung geben soll -, womit sich hier der Kreis auch wieder schließt (s.o).

Aber hat schon einmal jemand die Existenz eines Hochwürden Jakob Mohr sowie einer gewissen Tilly überprüft (Kap. Epilog)? Deren Existenz würde zwar die Existenz einer Idilia Dubb und ihren Unfall nicht zwangsläufig beweisen, aber der Nachweis von deren Nicht-Existenz würde die Roman-Hypothese in meinen Augen zwingend beweisen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 14:06, 26. Feb. 2021 (CET)

Neufassung vom 28. Februar 2007

Diese Neufassung basiert auf den von mir durchgeführten Recherchen. Bevor Idilia-Fans das ganze revertieren bitte ich um Diskussion an dieser Stelle. Ohne positive Belege sollte keine Änderung erfolgen. Peter Weller 19:34, 28. Feb. 2007 (CET)

2010 wurde das angebliche Tagebuch auf englisch veröffentlicht

Siehe dazu http://bookssnob.wordpress.com/2010/03/07/the-diary-of-miss-idilia-by "Well, after reading this, I have to say that I don’t believe a word of it. " --Historiograf 08:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Weblinks zum Lahnsteiner Altertumsverein

Alle Weblinks zum Lahnsteiner Alterrtumsverein sind tot, die Website des Vereins scheint nicht mehr zu bestehen.

Weiß jemand etwas darüber oder kann jemand die Links reparieren? Ist der ursprüngliche Inhalt evtl. anderswo abrufbar? --Girstel (Diskussion) 18:52, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das Problem inzwischen gelöst ist, aber hier folgende links als mögliche Quellenangaben:

https://archivalia.hypotheses.org/2726

http://web.archive.org/web/20180512183146/http://www.lahnsteiner-altertumsverein.de/die-geschichte.html

==>> in dieser Seite sind auch zahlreiche weitere Korrekturen von links enthalten. Vielleict mag der eine oder andere das als hilfreich empfinden.--Bockpeterteuto (Diskussion) 15:43, 26. Feb. 2021 (CET)

Bearbeitung der Literatur

Die Literaturliste bzw. die verschiedenen Veröffentlichungen des Tagebuchs müssen überarbeitet werden. Die einzelnen Versionen sollten deutlicher dargestellt werden. Ich versuche, das in den nächsten Tagen zu erledigen.

Im Abschnitt Rezeption habe ich schon mal die "Weiterverarbeitungen" des Tagebuchs der Idilia Dubb (Novelle, Oper) ausgegliedert, das gehört ja nicht alles unter Literatur.

Mithilfe ist willkommen! --Girstel (Diskussion) 19:20, 23. Mai 2018 (CEST)

Erledigt! --Girstel (Diskussion) 23:08, 24. Mai 2018 (CEST)

Foto des "Tagesbuches" in der cbt-Ausgabe

Ich besitze das Buch "Das verschwundene Mädchen" in der cbt-Ausgabe vom April 2006. Hier findet sich ein Foto des angeblichen Tagebuches auf Seite 5 des Taschenbuches, dessen Etikett ich auffallend finde; es handelt sich um eine etwas zerfleddert wirkende Kladde mit dem Aufkleber in Handschrft "Mary Dubb", wobei "Mary" durchgestrichen ist und mit "Idilia" überschrieben ist. Das Ausrufezeichen ist dicker als die übrige Schrift und offenbar mit zerfließlicher Tinte geschrieben oder nachträglich etwas zerflossen. Kann es sein, daß die Idilia-Geschichte die umgeschriebene Geschichte einer anderen Person ist? Was mich auch hinsichtlich der Authentizität des Falles stutzig macht, ist die Frage, ob ein Mädchen, das hübsche Bilder malen will, ein Tagebuch mit auf den Turm nimmt, wie in verschiedenen Darstellungen immer wieder so beschrieben, und selbst wenn, so ist bei dem feucht-kalten Klima des 19.Jhrdts. Papier nach ca 10 Jahren völlig verrottet und spurlos verschwunden. Auch wenn sie ihre Zeichenunterlagen zum Schreiben verwendet hätte, müßten diese auf einem Turm, auf dem selbst eine Holztreppe wegen Fäulnis ihren Dienst quittiert hat, ebenfalls völlig abgängig gewesen sein. Eine andere Frage stellt sich hier auch noch: hat jemand in London recherchiert? Wenn besagte Genevieve Hill in London als Bibliothekarin gearbeitet hat, dann müßte sie doch in irgendeiner Personalliste erscheinen. Oder könnten Weltkriegsbomben das Archiv vernichtet haben?

Dies nur als kleine Anregung, ich weiß nicht, ob dies hilfreich war, was ich hier an Fragen in die Runde geworfen habe, aber es sind eben Unstimmigkeiten.--Bockpeterteuto (Diskussion) 11:56, 26. Feb. 2021 (CET)

Thanatologisches: Widerspruch auf pp.221/212 ff. Genevieve Hill "Das verschwundene Mädchen", cbt, Apr. 2006

Hier wird geschildert, daß es offenbar Christian Bach - einer der Hauptfiguren der Geschichte; ihrem Liebhaber - gelungen war, einen Blick auf die frische Leiche des Mädchens zu erlangen. Dies kann nicht stimmig sein, denn wenn die Distanz zwischen dem Boden des Turmes und dem Plateau, auf dem sich die Leiche befunden haben soll, so gering war, daß das Anhäufen von Schutt diese Distanz überbrücken konnte, weshalb konnte Idilia dann den Sprung nach unten nicht wagen? Denn wenn andererseits die Distanz für einen Sprung zu groß war, hätte Christian wohl sehr viel Schutt benötigt, um da hoch zu kommen. Außerdem, wer von handwerklichen Dingen nur ein bißchen versteht und dabei nicht lebensmüde ist, wird keinen Schutt auf einen vermoderten mit Nägeln gespickten Trümmerhaufen von Holz anhäufeln. Auch wäre dies eine Arbeit von Tagen gewesen. Leichter wäre gewesen, eine lange Leiter und einen zweiten Mann zu holen. Zudem darf angenommen werden, daß nach Tagen eifriger Arbeit seitens der Krähen Christian bestenfalls nur noch eine schlecht identifizierbare Karkasse des Körpers vorgefunden hätte. Nach bekannten forensischen Erkenntnissen ist von einem menschlichen Körper an freier Luft im Sommer bei feuchtmildem Klima - noch dazu bei freier Exposition für Prädatoren - nach wenigen Tagen bis Wochen nur noch ein Skelett übrig. Außerdem stellt sich die Frage nach dem Grund für die Nacktheit der Leiche. Also auch hier sind zahlreiche Unstimmigkeiten, die man als literarisch motivierte dramatisierende Fiktion betrachten darf.--Bockpeterteuto (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2021 (CET)