Diskussion:Ignazio Silone

Fascismus

Die erste italienische Übersetzung ist 1991 in Rom erschienen, eine neue Übersetzung bei Mondadori 2002. Also ist die Aussage, das Werk hätte im Nachkriegsitalien nicht erscheinen dürfen, doch zu modifizieren. -- Enzian44 01:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Zitat

"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus"

Gibt es für das Zitat Belege? --tickle me 19:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Tip: Mal nach "Ignazio Silone" & "Faschismus" & "Antifaschismus" googeln... MV --193.238.8.83 12:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Tipp: Da findet man eher hinweise darauf, dass das Zitat ein Fake ist! http://www.gutefrage.net/frage/woher-stammt-dieses-silone-zitat-der-neue-faschismus-wird-nicht-sagen-ich-bin-der-faschismus http://stromsau.blogsport.de/2010/07/28/die-spaete-anti-antideutsche-karrie-des-italienischen-cia-kommunisten-ignazio-silone/

Das Zitat ist kein Fake, sondern stand so in der Essaysammlung von François Bondy, einem Schweizer Schriftsteller. Das Zitat selbst stammt von Silone, wurde aber in seinen eigenen Werken nicht verwendet.

vgl.: Bondy, Francois: Pfade der Neugier: Portraits. Benziger: Einsiedeln, 1988. S.84.

link: http://books.google.com/books?hl=de&id=U9IsAQAAIAAJ&dq=pfade+der+neugier&q=antifaschismus#search_anchor

dort lautet es: "Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: <Ich bin der Faschismus> Nein, er wird sagen: <Ich bin der Antifaschismus.>"

--Knaeckepaul 09:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Naja, was kann man nicht selbst alles in ein Buch schreiben was jemand mal gesagt haben soll..andererseits ist dieser Spruch doch auch sehr einfach zu deuten. Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er sich als solcher nicht zu erkennen geben. - Rechte adaptieren die Autonomen Linken was Kleidung und Musik etc. angeht, sie spielen sich als Opfer auf und stellen Antifaschisten als eben Faschisten hin, die mit Nazimethoden Meinungsfreiheit unterbinden wollen. Und letztendlich distanzieren sie sich, natürlich völlig unglaubwürdig, von Hitler und Konsorten, also dem Faschismus..legen aber weiterhin ultra rechtes Verhalten an den Tag und benutzen unter anderem dieses Zitat, weil sie sich freuen und es allzu wörtlich nehmen. --89.246.2.200 23:26, 30. Jan. 2013 (CET)

Kompliment! Selbst Orwell hätte dieser verquere, verdrehende, bizarre Newspeak zur Ehre gereicht. Aber gottseidank ist er ja in seiner abstrusen Apologie des Linksfaschismus selbstentlarvend.

Interessant sind hier die Versuche, dem geneigten Leser einzutrichtern, wie er dieses Faschismus-Zitat oder vielleicht auch nur angebliche Faschismus-Zitat für sich persönlich gefälligst zu deuten hat. Ständig wird bei Wikipedia auf irgendwelche Bücher als Quellen hingewiesen. Aber wehe, in einem Buch steht etwas geschrieben, was nicht ins Konzept passt, dann wird auch schnell mal ein Buch als Quelle in Zweifel gezogen. Nebenbei: Was man so zu sehen bekommt über den aktuellen aktiven Antifaschismus in Deutschland - soviel Unterschied zum Faschismus sehe ich da nicht. Im November 1938 sind Horden durch die Straßen gezogen und haben Synagogen angezündet, im Juli 2017 sind Horden durch die Straßen gezogen und haben Autos angezündet. Natürlich sind die Ziele nicht vergleichbar, aber beim Faschismus geht es ja wohl eher um die Methoden. Sich faschistischer Methoden zu bedienen und anschließend zu behaupten, Antifaschist zu sein, passt ja irgendwie nicht so richtig.--2001:1438:4010:101:0:0:0:1001 09:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Eines ist hier ganz besonders erhellend: Es wird nicht einmal der Versuch gemacht, zu erklären oder zu belegen, dass Bondy gelogen oder etwas erfunden hat. Ganz einfach: Es gibt keinen Grund dazu. Aber das Zitat ist so entsetzlich peinlich... Also muss es doch falsch sein. Deshalb dieses ganze gespreizte Wortgeklingel hier, sogar auf Huey Long wird verwiesen, obwohl der hier gar nichts zu suchen hat und dessen Erwähnung weniger als nichts beweist. Oder will man sagen, es sei logisch, wenn man Huey Long dieses Zitat untergeschoben hat, dann kann Silone das nicht gesagt haben? Es würde zur Logik mancher hier passen. Diese Leute merken gottseidank nicht, wie komisch ihre verschwurbelten Abwiegelungs-Flatulenzen sind.

Faschismus-Zitat

Ein leicht abgewandeltes Zitat wird ebenso Churchill zugeschrieben, wofür es eber ebenfalls bisher keinen Nachweis gibt: "the fascists of the future will be the anti-fascists" http://www.andycarrington.co.uk/#/did-churchill-really-say-this/4559924494 (nicht signierter Beitrag von 77.187.1.72 (Diskussion) 20:10, 9. Mai 2016 (CEST))

Ein weiteres scheint von Adorno zu existieren: „Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.“

Ein anderes stammt von Erich Fromm: »[Es mache] keinen Unterschied, welche Symbole sich die Feinde der menschlichen Freiheit wählen: Die Freiheit ist nicht weniger gefährdet, ob sie im Namen des Antifaschismus oder im Namen des Faschismus selbst angegriffen wird.« (nicht signierter Beitrag von 2.247.244.88 (Diskussion) 17:01, 25. Jan. 2017 (CET))

q:Theodor W. Adorno#Fälschlich zugeschrieben. --Vsop (Diskussion) 12:51, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Methode falsche Zitate in den Mund zu legen (hier mit gleichen Inhalt Churchill, Adorno oder Silone), ist ein beliebtes Mittel aus der Propagandakiste. Das Zitat ist nicht authentisch und wurde von Bondy Silone in den Mund gelegt, lange nach seinem Tod. Silone, der bis zuletzt Antifaschist war, kann sich nicht mehr dagegen wehren.--KarlV 13:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Fakt: Das Zitat existiert. Ob es jetzt tatsächlich von Silone selber stammt oder ihm nur Bondy in den Mund gelegt wurde, werden wir nicht mehr in Erfahrung bringen können. Diese ungesicherte Lage ist auch im Abschnitt so dargestellt. Tatsache ist aber, dass das Zitat mit Silone in Verbindung gebracht wird. Das Zitat gänzlich aus dem Artikel zu löschen widerspricht also einer enzyklopädischen Abbildung der Wirklichkeit.--80.138.186.152 11:32, 29. Feb. 2020 (CET)

Ganz falsch! Person A behauptet Person B hätte xxxy gesagt ist kein Zitat.

Man sollte doch mal - amüsanterweise - folgende Überlegung anstellen: Wenn Bondy geschrieben hätte, Silone hätte eine Wiedergeburt des Faschismus als Rechtspopulismus vorausgesagt, dann gäbe es hier keinen einzigen (!) zweifelnden Beitrag im Forum. Im Gegenteil, dann würde man sich darauf stürzen wie die Aasgeier und das endlos zitieren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45B4:73B0:BC1F:839F:FE00:460A (Diskussion) 13:41, 13. Aug. 2020 (CEST))

Wahnsinnig amüsant. Nur dass von "Wiedergeburt" überhaupt keine Rede ist, sondern nur davon, wie sich die Faschisten nennen werden. Und natürlich wird es jeden Tag (und in den betreffenden WP-Artikeln) pflichtschuldig vermerkt, wenn sich irgendein Faschist als "konservativ", "neurechts", "das Volk", "schweigende Mehrheit", "Patriot", "Identitärer", "deutscher Koch" oder sonst was ausgibt. --Logo 14:29, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt solche Varianten. John Dos Passos soll gesagt haben: “We will have Fascism in America, but we will call it Americanism.” Ich erinnere mich auch noch an eine Variante mit Bezug auf das Christentum. Das macht das Zitat an sich und seine Varianten aber nur unplausibler.--Assayer (Diskussion) 21:02, 13. Aug. 2020 (CEST)

Wenn

1. es tatsächlich ein Zitat sein sollte müsste es
2. eine Primärquelle von Silone selbst geben
3. ein Datum des Zitates geben, sowie einen Zusammenhang in welchem Kontext ein Zitat gefallen ist
4. mehrere Sekundärquellen geben, die das Zitat zitieren
5. einen Wortlaut in italienischer Sprache existieren

Bitte die Punkte genau mit Quellenangabe beantworten. Ich bin gespannt auf die Antworten.—-KarlV 13:10, 29. Feb. 2020 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, ob das Zitat von Silone ist oder nicht, sondern darum, dass es ihm zugeschrieben wird. Und eben diese Tatsache gehört im Artikel dargestellt, auch mit der Zusatzangabe, dass die Herkunft nicht gesichtert ist.--80.138.186.152 13:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Inwiefern ist das für die Biografie von Silone wichtig? Warum führt das Silone-Museum in Italien zahlreiche Zitate von Silone auf, jedoch nicht dieses? Warum ist das angebliche Zitat nur im deutschsprachigen Raum vermehrt seit 2009 aufzufinden und nicht im italienischen, französischen und angloamerikanischen Sprachraum? Warum findet man das angeblich so berühmte Zitat nicht in den anderen Wikipedias, insbesondere in der Italienischen? Fragen über Fragen, welche Du sicher beantworten kannst?—-KarlV 13:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Prima facie: Die reputable Person A, deren Glaubwürdigkeit m.W. nie von reputablen Dritten in Zweifel gezogen wurde, publiziert in einem renommierten Verlag, Person B habe zu ihm etwas gesagt. Damit ist das zunächst mal Fakt. Schriftliche Primärquelle, Datum, Uhrzeit (und vielleicht noch geographische Koordinaten) müssen nicht nachgewiesen werden, sonst wäre die WP um viele Zitate ärmer.

Will das jemand anzweifeln, trägt er/sie die Beweislast: Welche reputable(!) Quelle bezichtigt A der Lüge oder zweifelt seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich an? Argwohn von WP-Autoren, A habe B das Zitat „in den Mund gelegt“, reicht dazu nicht aus. Falls nur A das Zitat bezeugt, sollte er namentlich genannt werden, was ja auch bereits passiert. Als Kompromiss ist noch deutlichere Betonung denkbar: „wird B von A zugeschrieben“. --Anti ad utrumque paratus 19:20, 29. Feb. 2020 (CET)

Bitte dann noch folgende Fragen beantworten: Inwiefern ist das für die Biografie von Silone wichtig? Warum führt das Silone-Museum in Italien zahlreiche Zitate von Silone auf, jedoch nicht dieses? Warum ist das angebliche Zitat nur im deutschsprachigen Raum vermehrt seit 2009 aufzufinden und nicht im italienischen, französischen und angloamerikanischen Sprachraum? Warum findet man das angeblich so berühmte Zitat nicht in den anderen Wikipedias, insbesondere in der Italienischen? —-KarlV 19:37, 29. Feb. 2020 (CET)

Deine Fragen 2-4 laufen auf WP:Original Research hinaus. Relevant wären dagegen nur reputable Quellen, die Bondys Glaubwürdigkeit in Frage stellen. Interessant dazu übrigens ein aktueller Beitrag aus der Jungle World, eher nicht bekannt für rechte Propaganda:

„So ist zunächst einmal die Frage nach der Quelle des Zitats zu klären. Diese ist nicht Silone selbst, sondern der Schweizer Essayist, Literaturkritiker und Journalist François Bondy, mit dem Silone eine langjährige Freundschaft verband [..] Soweit bekannt, ist dies die einzige Quelle für den Silone zugeschriebenen Ausspruch; andere Belege sind nicht aufzufinden. Der zitierten Textstelle geht eine kursorische Schilderung wichtiger Stationen im Leben Silones voraus [..] Das ist quellenkritisch betrachtet nicht ideal, woraus bisweilen bereits der Schluss gezogen wurde, Silone habe die Aussage nie getätigt. Damit allerdings machte man es sich zu einfach, denn vieles spricht dafür, dass das Zitat authentisch ist. [unterstrichen von mir] Bondy und Silone waren befreundet, beide brachen mit dem Stalinismus. Silone trat 1931 aus der Kommunistischen Partei Italiens (KPI) aus, Bondy kehrte der Komintern anlässlich des Hitler-Stalin-Pakts den Rücken, beide blieben jedoch Sozialisten und arbeiteten aus dem Exil gegen den italienischen Faschismus und den Nationalsozialismus.“

Echter Antifaschismus also, wider rechten und linken Faschismus gleichermaßen – leider viel zu selten.

Zu Deiner Frage 1 „Inwiefern ist das für die Biografie von Silone wichtig?“: Abgesehen davon, dass eine solche Aussage für einen Sozialisten höchst ungewöhnlich und schon deshalb in seiner Biografie erwähnenswert ist, wird das Zitat immer mal wieder auch in seriösen Quellen referenziert: [1][2] .. Und wie man sieht (Jungle World) bis heute selbst links der Mitte debattiert. Weiteres Beispiel. Das sollten Gründe genug sein. --Anti ad utrumque paratus 14:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Da wir eine Sorgfaltspflicht gegenüber den Informationen haben, sind Deine Antworten nicht ganz befriedigend. Schließlich soll Wikipedia weder Falschinformationen noch Legenden verbreiten. Und das hat mit WP:OR wenig zu tun, wenn man überprüft, ob - wie in unserem Fall - ein Zitat verifiziert authentisch ist, oder eben nicht. Bondy hat einen zeitlichen Hinweis gegeben als er in seinem Buch von 1988 sagte, Silone hätte dies (angeblich) kurz nach seiner Rückkehr nach Italien aus dem Exil gesagt. Das war irgendwann im Jahr 1944 - und das heißt, da war der Zweite Weltkrieg noch gar nicht beendet. Wie der von Dir verlinkte Jungle World Artikel nahelegt, interpretierte Bondy vielleicht eine andere Passage von Silone, 40 Jahre danach. Fakt ist, dass Silone sich vom Kommunismus (Stalinismus) abwendete, jedoch bis zu seinem Tode Antifaschist geblieben ist. Insofern ist das angebliche Zitat, ohne Erläuterung, wann und in welchem Kontext er gefallen ist, widersprüchlich und erfüllt, in den bisherigen Formulierungen - trotz des Hinweises der „Zuschreibung“ in meinen Augen der Transport einer Legende aufgrund rein politischer Gründe. Es gibt nämlich einen Grund, warum es in Italien, Frankreich und der Schweiz als Zitat völlig unbekannt ist, dafür umso bekannter im deutschsprachigen Raum. Ab 2009 wurde es in NPD und neurechten Kreisen publiziert (etwa in „Nation und Europa“ 2009, aber nicht nur dort, siehe etwa mit Jahreszahl 1978 zugeschrieben im Titelblatt der rechtsextremen Zeitschrift Panorama). Seit dem wird der Spruch, in zahlreichen uneinheitlichen Varianten, in sozialen Medien überwiegend von Rechtsextremisten und neurechten Kreisen gegen Demokraten (wahlweise CDU, Grüne, SPD, FDP und andere - nur nicht AfD) verwendet (Analog dem Demokratur-Spruch, Demokratie = Diktatur) (siehe auch Dokumentation hier). Für die Wikipedia-Biografie von Silone selbst ist dieser zugeschriebene Satz vollkommen unerheblich (der kann sich ja eh nicht dagegen wehren). Es muss also diskutiert werden ob a) der zugeschriebene Satz in die Biografie Silones gehört und b) wenn ja, in welcher Form das geschehen soll. Die bisherige Darstellung halte ich für unzureichend. Ich denke, man sollte hier dritte Meinungen einholen.--KarlV 11:29, 2. Mär. 2020 (CET)

WP:3M#Ignazio Silone

Bitte ab hier nur Dritte Meinungen. --KarlV 11:44, 2. Mär. 2020 (CET)--

• Kurzes Googlen bestätigt die Relevanz des Zitates und auch die Zuschreibung. Insofern sollte es auch hier erwähnt werden. Ich finde den aktuellen Absatz angemessen und wichtig. Feinschliff ist möglich, aber Löschung halte ich für falsch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2020 (CET)
• Wenn das angebliche Zitat kursiert, ist es m.E. durchaus vertretbar, hier darauf einzugehen (schon, um zu verhindern, dass es der nächste Depp, der die Diskussionsseite nicht gelesen hat, kurz darauf wieder einfügt). Auch die Geschichte mit Newtons Apfel oder Churchills "No Sports" sind im Artikel verblieben. In einem vergleichbaren Fall, einem angeblichen Einstein-Zitat über Bienen, ist dieses im Artikel Bienensterben thematisiert, nicht aber im Einstein-Artikel. Hier wäre es im Personenartikel wohl auch besser aufgehoben. Für Zitate ist ein präziser Herkunftsnachweis zwingend erforderlich, hier zudem der Hinweis, dass es keine Belege oder Hinweise für die Authentizität gibt. Beides erscheint mir erfüllt.--Meloe (Diskussion) 13:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Das Problem mit der umstrittenen Artikelversion ist, dass es einerseits WP:TF darstellt und andererseits nicht zu Leben und Werk Silones gehört. Dass dem Journalisten Francois Bondy ein ganzer Abschnitt gewidmet ist, scheint angesichts des dürftigen Inhalts mehr als fragwürdig. Nicht berücksichtigt wird übrigens eine ältere Version Bondys aus dem Jahr 1976. In seiner Artikelreihe European Notebooks für die Zeitschrift Encounter formulierte Bondy eine Variante des Zitats in einem Artikel Italian Censorship. Hier berichtet er über ein Gespräch mit dem Kunsthistoriker und Kleinverleger Vanni Scheiwiler in Mailand. Scheiwiler beklagt sich über den neuen Konformismus in Mailand und den Niedergang der intellektuellen Vitalität. Bondy zitiert Scheiwiler wörtlich: „Anyone who comes up with something that does not fit in with the line is promptly put down by being called a Fascist. The word Fascist is repeated so often that one wonders whether it hasn’t lost all meaning!” This reminded me of what Ignazio Silone said in 1945 soon after he returned to Italy from his Zurich exile: “The fascism of tomorrow will never say ‘I am Facism’. It will say: ‘I am anti-Facism’.” (‘’Encounter’’ 47, No. 2 (1976), August S. 51) Dieses Zitat unterscheidet sich hinsichtlich der Datierung (Silone kehrte im Oktober 1944 nach Italien zurück) und der Formulierung. Es muss auch eine Übersetzung/Überlieferung gegeben haben, denn in der christlichen Zeitschrift Publik-Forum findet sich 1983 in der Rubrik „Schlussstein“ eine Übersetzung/Variante: "Wenn jemals der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: 'Ich bin der Faschismus', sondern er wird sagen: 'Ich bin der Antifaschismus.' Ignacio Silone" (Nr. 12, 24. Juni 1983, S. 31) Ich füge noch hinzu, dass Franz Borkenau in seinem Aufsatz Abkehr vom Stalinismus ? (1956) schrieb, Ignazio Silone habe einmal gesagt, "unter der Losung des Anti-Faschismus ließe sich sehr gut der blutigste Faschismus aufbauen. Fügen wir hinzu: unter der Losung der Entstalinisierung ebensogut ein stalinistischer Chruschtschowismus." (Zeitwende / Die Neue Furche, Jg. 27, H. 7 (Juli 1956), hier S. 461.) Liest man dies zusammen mit der Kritik Silones an der Intoleranz mancher „Antifaschisten“ in der Kunst der Diktatur (1939) zeigt sich, dass nicht nur die Authentizität des Zitats infrage steht, sondern auch der Kontext. Mit anderen Worten, Francois Bondy instrumentalisiert Silone, sodass es sich weniger um ein Silone-Zitat, als um ein Bondy-Zitat handelt. Das, was Bondy 1988 zu verstehen meint, wird dann ja auch gleich mitzitiert. Was hat ein Bondy-Zitat im Artikel über Silone zu suchen? Wird es in neurechten Kreisesn rezipiert, dann gehört das in Artikel zu diesen neurechten Kreisen. Hingegen wird keine Sekundärliteratur angeführt, die das Zitat im Werk Silones nachweisen oder gar kontextualisieren würde. Der Artikel aus der jungleworld bietet einen Einstieg. Dass angesichts der Literaturlage zu Silone aber in den Artikel über den Schriftsteller und politischen Publizisten ein solcher Abschnitt Antfaschismus-Zitat gesetzt werden soll, ist hochnot peinlich.--Assayer (Diskussion) 17:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Wie ist das gut recherchiert! Neugierig geworden hatte ich die unterschiedlichen zeitlichen Kontextualiserung(en) synchron wie diachron zwar versucht zu ergründen, kam auch etwas weiter, aber jetzt Assayer … ! Eine ungekürzte und nicht überarbeitete Fassung des Artikels in Jungle World übrigens hier: [3]. Ist wirklich nur ein Einstieg. Assayers Beitrag ist nichts mehr hinzuzufügen, perfekt. --Imbarock (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2020 (CET)

• Obiges löst dennoch das Problem nicht: drinlassen oder entfernen? Nun ist das Kind längst in den Brunnen gefallen und das "Zitat" führt ein (rechts-) mediales Eigenleben bis zum Überdruss. Entfernt man es, bleibt dennoch alles so, wie es in einer rechtskonservativen und rechtsextremen „Welt“ missbraucht wird: Von der CDU/CSU bis zur Linken, sie alle seien Stasi 2.0, Meinungsunterdrücker oder verkappte Faschisten – die Antifa sowieso. Assayer schreibt, wird es in neurechten Kreisen rezipiert, dann gehört das in Artikel zu diesen neurechten Kreisen. Aber in welche Artikel und wie? Die nächste „Anlaufstelle“ ist nun mal der Artikel Silone, zumal sein Name im Zusammenhang mit dem „Zitat“ stets genannt wird. Also ist es hier besser aufgehoben, aber nur mit der Erläuterung, dass es sich um ein instrumentalisiertes, ahistorisch zurechtgebogenes handelt. --Imbarock (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2020 (CET)

Das Zitat an sich bräuchte es nicht, da Wikipedia keine Zitatensammlung ist, umso weniger als es kein originäres, sondern ein zugeschriebenes Zitat ist. Varianten davon wurden auch schon Winston Churchill, Huey Long, H.L. Mencken und ein paar anderen zugeschrieben, einiges davon ist definitiv vor 1939 nachweisbar.[4] Vielmehr braucht es eine Darstellung von Silones Faschismuskonzeption. Das wäre der Kontext, um das angebliche Zitat zu erläutern, denn es muss doch klar sein, dass Antifaschismus im Jahr 1938/9 (Schule der Dikatoren) bzw. 1944/5 (lt. Bondy) etwas anderes meinte als die Antifa des 21. Jhds.. Zum Kontext gehört Silones Formulierung von den „roten Fascisten“, von denen er auf keinen Fall einer werden will, weswegen er nicht von den Verbrechen Stalins schweigen will. (Brief nach Moskau, 30. August 1936). Dazu gehört aber auch die Warnung, dass die ursprünglich antifaschistische Gesetzgebung der Demokratien letztlich dem Faschismus hilft, weil sie durch den Staat unter faschistischem Einfluss gegen die Gegner des Faschismus eingesetzt werden kann. (Schule der Diktatoren) Die bestehende Artikelversion ist unbraucbar und irreführend.--Assayer (Diskussion) 00:25, 3. Mär. 2020 (CET)

Wie die Dritten Meinungen Meloe, Imbarock und ich schrieben führt die Verknüpfung des Zitates mit Ignazio_Silone ein Eigenleben, das heißt die Leser wollen hier im Artikel erfahren was es damit auf sich hat. Der Absatz sollte daher bestehen bleiben, man könnte ihn jedoch nochmal verkürzen und stattdessen auf https://heimatmuseum-mumpitz.de/ignazio-silone-und-der-faschismus/ oder eine andere Quelle verweisen, unter der sich der Leser die ganze Geschichte durchlesen kann. Hier im Artikel sollte es nur angerissen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 3. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du argumentierst, dass die Leser hier im Artikel erfahren wollten, was es mit dem "Eigenleben" des Zitats auf sich hat (ich hoffe aber doch, Silone wird nicht nur als Anti-Antifa-Autor rezipiert), dann mußt Du hier über das Eigenleben, mithin über die Anti-Antifa-Bewegung schreiben. Das kann man sogar internationalisieren, weil bspw. Greg Abbott ähnliches, nur diesmal halt mit Churchill als Zeugen, getwittert hat.[5] Was dann aber wiederum belegt, wie wenig die Memes mit Silone (oder Churchill) zu tun haben. Instrumentalisierung stellt man nicht dar, indem man die Instrumentalisierung reproduziert. --Assayer (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2020 (CET)

Welche Lösung schlägst Du denn vor? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2020 (CET)

Wie gesagt: Eine Darstellung von Silones Faschismuskonzeption, ggf. mit einem Satz zum angeblichen Zitat, sofern Jungle World als zitierfähig erscheint, denn der Artikel beschäftigt sich mit dem Eigenleben, Bondy naturgemäß nicht.--Assayer (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2020 (CET)

Kommentare/Diskussion zu WP:3M

@Imbarock: Vielen Dank für die wirklich bereichernde und aufschlussreiche ungekürzte Jungle World-Fassung. Die gekürzte Fassung war leider nicht so glasklar (erschreckend, was durch Kürzung verloren geht).--KarlV 09:37, 3. Mär. 2020 (CET)

An alle 3M-Abgeber: Ich denke die leichteste Frage, nämlich das Wie (z.B. unter der Überschrift Diverses ganz unten und weniger prominent; Wortlaut, Form und Kontext - noch abzustimmen), wenn man einen solchen Abschnitt überhaupt haben möchte, sollten wir nach hinten stellen.

Die schwierigste Frage, ob ein solcher Absatz überhaupt sinnvoll ist, sollten wir zuerst klären. Das Dilemma ist durch Assayers Beiträge klar umrissen. Die Gefahr, dass in einer Biografie dann ein Abschnitt dominiert, der mit Silone selbst wenig zu tun hat, halte ich für gegeben und ich stimme Assayer zu „Instrumentalisierung stellt man nicht dar, indem man die Instrumentalisierung reproduziert“. Ich tendiere daher dazu, den Abschnitt ganz rauszulassen, die Begründungen hierfür jedoch transparent und für jeden ersichtlich auf der Diskussionseite zu hinterlassen, so das man stest darauf verweisen kann.--KarlV 16:53, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, dafür spricht einiges. Hatte zwar vorhin noch einen Disk-Beitrag verfasst (Tendenz: Abschnitt umbenennen und verlängern, Faschismustheorie), verzichte aber darauf ihn einzustellen. Man kann dem „Lieblings-Meme“ der, grosso modo, „Anti-Antifa“ auch einfach das Wasser abgraben. Denn tatsächlich wird - wohl in Kenntnis von Wikipedia – öfters geschrieben, dass das Zitat nicht unbedingt so gesagt worden sein muss, doch stecke „in ihm viel Wahrheit.“ Historisierung hin oder her, das interessiert die Damen und Herren nicht. Ich möchte mich daher dem Schlusssatz Assayers ebenfalls anschließen: Instrumentalisierung stellt man nicht dar, indem man […]. --Imbarock (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2020 (CET)

Man müsste schon noch mehr bringen, als diesen kleinen Abschnitt. Mehr Kontext und Erläuterung. Aber nichts dazu zu machen, halte ich auch für zu wenig. Louis Wu (Diskussion) 08:43, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich fände es nach wie vor besser, es, als gekennzeichnetes falsches Zitat, im Artikel zu belassen. Der Artikel dient der Information, eine solche Legendenbildung zurechtzurücken, halte ich selbst für zielführender als auf Erledigung durch Totschweigen zu hoffen.--Meloe (Diskussion) 10:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Gefahr besteht, dass dann die Legendenbildung (die übrigens fleißig ihre Blüten treibt) die eigentliche Biografie überlagert. Oder sehe ich das falsch?--KarlV 11:29, 4. Mär. 2020 (CET)

Schon möglich, auszuschließen ist das nicht. Wenn das Zitat allerdings hier gar nicht erwähnt wird, könnte der Schluss des Lesers (neben der erwünschten Variante) eben auch lauten, der Artikel wäre eben unvollständig.--Meloe (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2020 (CET)

Gibt es hierzu noch weitere Meinungen?--KarlV 09:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Und ob. Komme nur gerade nicht dazu. Artikel ist aber ohnehin noch bis 07.03. gesperrt. --Anti ad utrumque paratus 10:06, 5. Mär. 2020 (CET)

Hier läuft nichts weg. Gründliche Arbeit braucht Zeit und ist nicht an das Datum 7. März gebunden.--KarlV 10:10, 5. Mär. 2020 (CET)

Richtig. Übrigens ist das Zitat derzeit für externe Leser nicht zu sehen, da die gesperrte Version nicht gesichtet wurde. Einstweilen empfehle ich, alle angeführten Links nochmals kritisch nach WP:Q zu prüfen und von emotionalen Aspekten zu trennen. --Anti ad utrumque paratus 10:28, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich vermag Antis Empfehlung ein Stück weit nachzuvollziehen. Kämpfe selbst auch immer noch, bin unentschlossen und denke nach. Klar ist, wenn Anhänger der Antifa ein Plakat verbreiteten, welches Vera Lengsfeld drastisch empfahl „Lengsfeld halt's Maul“, dass dann mit Silone gekontert wurde. Aber warum nutzt Lengsfeld das Zitat seit 2015 mindestens vier Mal in vier unterschiedlichen Blog-Beiträgen? Und warum glaubt Dushan Wegner unerklärt, in dem Zitat stecke „viel Wahrheit“? Abgesehen von der Distribution hinein in diverse andere Blogs wie Tichy, Achse des Guten und teils nach ganz Rechtsaußen. Wenn es eine Art negative Dialektik gibt, angesichts der sich politisch spinnefeind gesonnene Akteure gegenseitig bedürfen, dann bitte nicht ahistorisch auf dem Rücken von Silone austragen. Das ist doch vorerst die Crux, oder? --Imbarock (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2020 (CET)

So ist es —-KarlV 22:37, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt gemäß den 3M jetzt verschoben und geändert.--KarlV 09:21, 9. Mär. 2020 (CET)

Geht schon mal in eine gute Richtung. Ich hoffe, in Kürze Zeit für ein Review zu haben. --Anti ad utrumque paratus 09:39, 9. Mär. 2020 (CET)

Sorry, habe Diskussion jetzt erst gesegeh. Nach hinten stellen und kürzen ist ok, aber einen Absatz möglichst nichtssagend zu benennen wie Diverses halte ich nicht für gut. Ich habe den Absatz nochmal umbenannt, damit der Leser im Inhaltsverzeichnis gleich sieht, dass "sein" Thema nicht vergessen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Kein Problem...--KarlV 09:57, 9. Mär. 2020 (CET)

Wie bereits von mir argumentiert: Das ist einen Satz wert, aber keinen Absatz, geschweige denn einen Abschnitt, auch wenn einzelne Wikipedianer dies bei Silone als "ihr" Thema ansehen. 1.) Es ist ein Zitat von Bondy, das dieser als Auspruch Silone zugeschrieben hat. Das gehört nicht zu Person und Werk Silones. 2.) Es gibt verschiedene, auch erheblich frühere Varianten, die per Quellen und Sekundärliteratur anderen Personen zugeschrieben werden. Das stellt die Authentizität sehr in Frage. 3.) Es hat bis ca. 2009 eine sehr übersichtliche Rezeption dieses angeblichen Ausspruchs gegeben. Seriös dokumentiert, also dass dies WP:Q genügen würde, wurde dies bisher nicht. 4.) Wenn man Memes als enzyklopädisch relevant einschätzt, muss man auch berücksichtigen, dass ein entsprechendes Meme mit Winston Churchill als angeblicher Quelle für einiges Aufsehen gesorgt hat. Ich sehe keinen Sinn darin, im Artikel zu Silone über angebliche Churchill-Zitate zu diskutieren oder gar zu schreiben, d.h. das Zitat quellenkritisch so einzuordnen, wie es notwendig wäre.--Assayer (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2020 (CET)

Magst Du einen Vorschlag machen für den einen Satz?--KarlV 15:02, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass das in einem Satz abgehandelt werden kann und sollte. Es ist vielmehr belegt, dass Quellen verschiedener Couleur das Zitat bis heute durchaus für möglicher Weise authentisch halten und andere reputable Quellen noch immer darauf Bezug nehmen. Das ist für sich genommen enzyklopädisches Fakt, mit der Person Silone und ihrer Rezeption verbunden und deshalb für seinen Artikel relevant. Neutrale Darstellung, wer und was für die Authentizität spricht und wer und was dagegen, beugt Legendenbildung in beiden(!) Richtungen vor und sollte im Sinne aller sein. Angesichts der Gesamtlänge des Artikels besteht keiner Gefahr, dass ein vermeintlich nebensächliches Thema zu dominant werden könnte. --Anti ad utrumque paratus 19:54, 10. Mär. 2020 (CET)

Nein, es sind drei Sätze gewordem. Welche Quellen, "reputable" sogar, auf das Zitat Bezug nehmen, magst Du bitte anführen und ebenso erläutern, was das mit der "Rezeption" der "Person Silone" zu tun hat, sofern wir unter Rezeption noch etwas mehr verstehen wollen als Namedropping. So sehr ich Dein Anliegen schätze, gegenüber der Geschichtsvergessenheit der sozialen Medien aufklären zu wollen – auch Silone sah ja in der Geschichtsvergessenheit eine Bedingung des Aufstiegs des Faschismus – ohne geeignete Sekundärliteratur wäre das nicht mehr als Eigenrecherche. --Assayer (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2020 (CET)

@Assayer: @KarlV: @Anti.: Jetzt steht das Zitat aber an einer Stelle, wo es thematisch jedenfalls überhaupt nicht hingehört. Und ich halte es aus Prinzip für bedenklich, zu einem in einem Artikel beschriebenen Sachverhalt einen neuen Text zu schreiben und dann sofort den alten als Redundanz zu löschen. --KnightMove (Diskussion) 13:45, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein reichlich steiler Diskussionsbeitrag, einfach mal so zu behaupten, das apokryphe Zitat zur etwaigen Wiederkehr des Faschismus gehöre thematisch nicht zur Faschismusanalyse Silones bzw. zur Rezeption dieser (in diesem Fall: vermeintlichen) Analyse. Es könnte vielleicht sogar insofern stimmen, als das Zitat apokryph und eben nicht in Silones Werk zu finden ist, bspw. nicht dort, wo man es vermuten könnte, nämlich in der Schule der Diktatoren. Dass ich einen WP:TF-Abschnitt entferne, halte ich für selbstverständlich. Dass ich noch etwas zum Thema recherchiert habe und sekundärquellenbasiert Informationen zum Thema eingepflegt habe, sehe ich als Bonus.--Assayer (Diskussion) 15:51, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wenn der Beitrag im Abschnitt Ignazio Silone #Die Schule der Diktatoren steht, dann suggeriert das, es würde mit diesem Werk zu tun haben - im Gegensatz zu den Werken in den Abschnitten darüber.

Wie kommst du zum steilen Vorwurf, der alte Abschnitt sei WP:TF gewesen, wenn sein Inhalt doch bequellt war - und vor allem sich deckt mit dem Artikel, den du selber als Quelle für deine neue Formulierung verwendest? Dieser Artikel hat augenscheinlich aus der seinerzeitigen Fassung des Wikipedia-Artikels abgeschrieben, zumindest inhaltlich nichts zusätzliches beigetragen - und du nimmst ihn nun als "Recherche" und "sekundärquellenbasierte Information" für deine Neufassung wider die alte "TF"...

Wenn schon die Zuschreibung des Zitates an Silone, basierend auf einer ihm wohlgesinnten Quelle, in Diskussion steht, kann die Erwähnung eines ähnlichen Zitates, die einer anderen Person zugeschrieben wird (und das Abstreiten durch eine weitere Person - ohne Bezug zu Silone), schlecht unumstritten eine wichtige Ergänzung sein... wobei sie mich nicht stört, aber als Stütze für die Vorgangsweise taugt das nicht gerade. --KnightMove (Diskussion) 16:53, 18. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich hat das vermeintliche Zitat etwas mit Der Schule der Diktatoren zu tun. Und in diesem Abschnitt wird auch auf Silones Auseinandersetzung mit dem Faschismus nach dem Zweiten Weltkrieg eingegangen. Silones politische Schriften werden chronologisch abgearbeitet und ein apokryphes Zitat lässt sich schlecht irgendwo einordnen und sollte auch nicht mit einem eigenen Abschnitt geadelt werden. Ich kann noch einen weiteren chronologischen Abschnitt einziehen. Primärquellen anzuführen und auszuwerten - und Bondy ist die Primärquelle für das Zitat - ist TF. Dass die Sekundärliteratur zu wünschen übrig lässt, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Man müßte sonst ganz auf die Zitat-Problematik verzichten. Was weitere Recherchen ergeben, habe ich hier 17:30, 2. Mär. 2020 ausgeführt. Da Huey Long als Vorbild des Mr. Döbbel Juh in der Schule der Diktatoren gilt, kann ein Bezug zum Werk Silones schwerlich bestritten werden. --Assayer (Diskussion) 17:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hm. Es bleiben aus meiner Sicht drei Probleme:

1. Die Sekundärquelle, die hinsichtlich der Quelle des Zitates eben doch auf dem entfernten Abschnitt fußt (wenn man die Inhaltsgleichheit nicht als Zufall interpretiert).
2. Es sollte zumindest etwas Hintergrund der Zitat-Überlieferung durch Bondy erklärt werden - er könnte es ja auch unbekannterweise frei erfunden haben.
3. Eben deine Recherche in genanntem Beitrag oben zeigt dann doch, dass das Zitat eben nicht nur durch Bondy überliefert ist. Was spricht dann gegen eine Erwähnung der anderen Quellen?

Zu den Rechtspopulisten weiter unten. --KnightMove (Diskussion) 20:02, 18. Sep. 2020 (CEST)

Sekundärquellen basieren auf Primärquellen. Deshalb nennt man sie "Sekundär"quellen. Spekulationen über Primärquellen sind TF. Meine Recherchen sind nicht als Sekundärquelle publiziert und haben deshalb als TF in der WP nur auf den Diskussionsseiten ihre Berechtigung.--Assayer (Diskussion) 00:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Rechtspopulisten

Das Zitat gibt es - daran kann es keinen Zweifel geben - aber es wird doch nicht ausschließlich von Rechtsradikalen wiedergegeben. Lasst diese Beschreibung weg und macht den Satz damit neutraler! (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2020 (CEST))

Siehe Diskussion oben. Da wurde das alles behandelt. Auch, dass das Zitat existiert, mal (angeblich) von Churchill, mal (angeblich) von Huey Long, mal (angeblich) von Gramci, mal (angeblich) von Silone, mal (angeblich) von ....--KarlV 10:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dann sag mir doch bitte, wo genau dieser Punkt behandelt wurde. Ich finde es nicht. Nicht jeder, der sich auf das Zitat bezieht, ist damit automatisch rechtspopulistisch. (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2020 (CEST))

In allen drei Threads darüber.--KarlV 15:13, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da steht nirgendwo etwas über Rechtspopulisten? Tut mir leid, ich finde die Stelle nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 15:16, 9. Jun. 2020 (CEST))

Da besprechen wir die Quellenlage und heraus kam, dass wir eine Quelle nutzen werden. Und der Satz im Artikel hat am Ende diesen Einzelbeleg. Und in dem Einzelbeleg wird diese Aussage getätigt.--KarlV 15:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Okay, danke für den Hinweis. Das ist dann allerdings nur eine Meinung des Autors Christian R. Schmid, die nicht einfach so auf den Artikel übertragen werden sollte. Was stört dich an der neutraleren Formulierung "Ein Silone zugeschriebenes Zitat, wonach der Faschismus sich bei seiner Wiederkehr als Antifaschismus ausgeben werde, ist ausschließlich durch den Schweizer Journalisten François Bondy überliefert, findet sich aber nicht in Silones Schriften." ? (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 15:42, 9. Jun. 2020 (CEST))

Weil das in den Weiten der sozialen Medien tatsächlich so ist, wie im Artikel beschrieben?--KarlV 15:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ist das tatsächlich so? Jeder, der das vermeintliche Zitat - in welchem Zusammenhang auch immer - aufgreift, ist also ein Rechtspopulist? Entweder muss das mit den Rechten als Meinung des Autors gekennzeichnet werden, oder eben ganz raus und neutraler dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2020 (CEST))

Mindestens zwei weitere Benutzer haben in den oberen Threads im Zuge der Dritten Meinung bekräftigt, dass man Instrumentalisierung nicht darstellt, indem man die Instrumentalisierung reproduziert. Das finde ich übrigens auch. Ohne den Hinweis auf die Rechtspopulisten anhand des Einzelbeleges ist das keine „Neutralisierung“ sondern exakt die Reproduktion der Instrumentalisierung.--KarlV 16:24, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde das trotzdem nicht in Ordnung, wie es jetzt dargestellt ist. Das vermeintliche Zitat besteht erstmal auch ohne die Rechten. Dass diese das Zitat gerne übernehmen, kann natürlich erwähnt werden, aber doch bitte nicht direkt beim Zitat. Vorschlag: "Ein Silone zugeschriebenes Zitat, wonach der Faschismus sich bei seiner Wiederkehr als Antifaschismus ausgeben werde, ist ausschließlich durch den Schweizer Journalisten François Bondy überliefert, findet sich aber nicht in Silones Schriften. Vor allem Rechtspopulisten greifen das Zitat vermehrt auf." (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 16:29, 9. Jun. 2020 (CEST))

Hm, Deine Formulierung finde ich tatsächlich gar nicht schlecht. Da der Satz von @Assayer: ist, würde ich Ihn aber gerne vorher fragen, ob er mit dieser Änderung einvestanden wäre.--KarlV 16:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das ist vernünftig. Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 16:38, 9. Jun. 2020 (CEST))

Das Zitat steht nicht für sich, sondern wird erst durch seine Rezeption enzyklopädisch relevant. Würde es nicht in den letzten Jahren durch das Internet zirkulieren, müsste man darüber gar nicht diskutieren. Nirgends wird behauptet, dass jeder, der Silone so zitiert, ein Rechtspopulist ist. Wenn ich sage, Rechtspopulisten fahren Auto, erkläre ich nicht jeden Autofahrer zu einem Rechtspopulisten. Wenn man nicht gerade Kalendersprüche formuliert, ist der Kontext des Gebrauchs entscheidend für die kommunizierte Deutung. Dass gerade Rechtspopulisten das apokryphe Zitat verbreitet haben, scheint ja nicht strittig zu sein. --Assayer (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das Zitat gab es natürlich schon, bevor es in den vergangenen Jahren vermehrt aus der rechten Szene aufgegriffen wurde. in der jetzigen Form liegt die Betonung eindeutig auf den Rechten, da das Zitat nicht losgelöst von ihnen behandelt wird. Warum nicht wie mein Vorschlag, erst der eine neutrale Satz über die Existenz des Zitats und direkt darauf die kontextuelle Einordnung? (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 09:07, 10. Jun. 2020 (CEST))

Was ist an der Artikelversion nicht neutral? Zitate gewinnen ihre Bedeutung grundsätzlich erst aus der Rezeption, also dadurch, dass jemand bestimmte Formulierungen für hervorhebenswert hält. --Assayer (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zuerst nur den grundlegenden Sachverhalt darstellen, Rezeption und Kontext darauf folgen lassen. Nicht schon beides von Anfang an vermischt darstellen. Was spricht konkret gegen meinen Vorschlag? (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 23:13, 10. Jun. 2020 (CEST))

So ist es doch jetzt schon: Rechtspopulisten zitieren Silone. Dann kommen Ausführungen zur Überlieferung und ähnliche apokryphe Zitate.--Assayer (Diskussion) 00:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nein, aktuell wird das Zitat von Beginn an in einen rechten Kontext gestellt, was schlicht falsch ist. Erst das Zitat an sich und Herkunft darstellen, danach in den Kontext bringen. Was spricht konkret gegen meinen Vorschlag? (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2020 (CEST))

Das ist nicht ganz richtig. Wir haben das ja weiter oben in den Threads herausgearbeitet, dass es seit 2009 im rechtsextremen Kontext kolportiert wird. Ich bin also mehr bei Assayer. —-KarlV 13:07, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, da will auch gar nicht widersprechen. Aber das Zitat gab es eben auch schon vor 2009. Also erst das Zitat, dann den Kontext darstellen. (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 13:11, 11. Jun. 2020 (CEST))

Seit 2009 vermehrt und davor vereinzelt (beispielsweise oben verlinkt aus 1978).—-KarlV 13:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, genau. Also warum nicht zuerst das Zitat und dann den Kontext darstellen? (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2020 (CEST))

Weil das Zitat - in welcher Fassung auch immer - und unabhängig der vermeintlichen Urheberschaft (Churchill, Gramsci, Silone, usw.) immer und nur im rechten bis rechtsextremen Kontext Verwendung hatte. —-KarlV 13:56, 11. Jun. 2020 (CEST)

"Immer" ist schon eine starke Behauptung. Stell ein "fast" davor oder sag "meist", dann gehe ich mit. Trotzdem bleibt es dabei: Erst einmal das Zitat losgelöst von jeglichem Kontext darstellen und anschließend die Rezeption dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.38.150.51 (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2020 (CEST))

Warum sollte ein apokryphes Silone-Zitat, das wohl eigentlich eher ein Bondy-Zitat ist und lange unbeachtet in Bondys Publikationen schlummerte, zunächst ohne Kontext dargestellt werden? Das Zitat wird ausschliesslich in bestimmter Weise tradiert und wenn es das nicht wäre, würde es im Artikel auch gar keine Berücksichtigung finden. --Assayer (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das ist die richtige Frage. Silone wird instrumentalisiert.--KarlV 17:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die bestehende Formulierung, gemäß der nur Rechtspopulisten das als Silone-Zitat bringen (zumindest implizit), geht tatsächlich etwas zu weit. Dann wäre ja etwa Walter Slaje, der das in einem Aufsatz bringt, auch ein Rechtspopulist. --KnightMove (Diskussion) 20:06, 18. Sep. 2020 (CEST)

Etwas, was da nicht steht, kann auch nicht zu weit gehen.--Assayer (Diskussion) 01:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dort wird von Walter Slaje nicht instrumentalisiert, um die Antifa zu diffamieren, sondern erläutert. Das mit Ignazio Silone in Verbindung gebrachte Zitat in Verbindung gebrachte Zitat über den neuen Faschismus, der sich als Antifaschismus ausgeben werde. --91.20.5.170 23:50, 13. Mär. 2022 (CET)

Weaselwording

Was soll eigentlich das Geweasel, "gelegentlich" werde Silone zitiert? Der angegebene Beleg nennt Roß und Reiter: Ignazio Silone, bürgerlich Secondino Tranquilli, wird häufig von Rechtsopulisten zitiert, um den üblen Charakter des Antifaschismus zu entlarven. Von mir aus mag man den Qualifikator "häufig" hinzunehmen, aber so zu tun, als werde "gelegentlich", quasi zufällig, von irgendwem Silone falsch zitiert, wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Ohne die Karriere, die das Zitat in jenen Kreisen gemacht hat, müßte man im Artikel über Silone kein Wort darüber verlieren, denn der hat weiß Gott Wichtigeres geschrieben.--Assayer (Diskussion) 21:45, 8. Apr. 2021 (CEST)

Foto

Ich finde es befremdlich, im Artikel kein Foto von ihm zu finden, nur Fotos vom Geburtstag und Grab. Der engl. Artikel zeigt drei Fotos aus verschiedenen Lebensaltern. Warum fehlen im deutschen Artikel die üblichen Fotos? 2003:E7:72E:13D4:406F:694B:9A26:89AF 22:19, 20. Jan. 2022 (CET)

Zitat „in der seklit rezipiert“

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ignazio_Silone&oldid=prev&diff=222841869

Ich halte es für vollkommen verfehlt, beim Zitieren unter Verwendung der Vorlage:Zitat nicht nur an der dort vorgesehenen Stelle die Quelle und als Einzelnachweis die Fundstelle (vorzugsweise die Primärquelle), sondern kommentarlos einen weiteren Einzelnachweis (oder gar mehrere?) anzuhängen für Sekundärliteratur als Nachweis, „dass das zitat nicht selbst ausgesucht ist, sondern in der seklit rezipiert“. Wie soll ein Leser das verstehen? Bezeichnenderweise sieht die Vorlage das auch nicht vor. Geht es darum, die WP immer unlesbarer zu machen? --Vsop (Diskussion) 14:42, 13. Mai 2022 (CEST) P.S.: Vielleicht hat Benutzer:Assayer die Güte, noch mitzuteilen, was der Leser nach EN 16 und 24, die auf „Rezeption“ durch Pugliese hinweisen sollen, mit dem Zusatz „Zitate Ignazio Silone: Die Schule der Diktatoren. Europa-Verl., Zürich / New York 1938, S. 205, 140.“ zu EN 26 anfangen soll. --Vsop (Diskussion) 18:39, 13. Mai 2022 (CEST)

Die Vorlage Zitat dient der Formatierung von zitierten Textpassagen als Blockzitat, hat also eine typographische Funktion. Wie viele Fundstellen ich für ein Zitat angebe, wird durch eine Formatierungsvorlage nicht vorgegeben. Denn das hat mit der Formatierung nichts zu tun. Die mit Pugliese belegten Zitate habe ich bei Pugliese gefunden. Nur deshalb kann ich belegen, dass es sich tatsächlich um Schlüsselzitate zum Verständnis von Silones Denken handelt. Nun finden sich die Zitate dort aber in englischer Übersetzung und es ist gute Sitte, sofern vorhanden für einen deutschen Text publizierte deutsche Übersetzungen zu verwenden und nichts selbst die Zitate (rück)zuübersetzen. Deshalb finden sich die Zitate - das sind die in Anführungszeichen gesetzten Worte - in der mit FN 26 besagten Passage bei Pugliese a.a.O., sind aber nach der deutschen Ausgabe von 1938 zitiert und nicht rückübersetzt.

Wozu der ganze Aufwand? Nun, bei diesem Artikel wurde bereits ausgiebig um ein apokryphes Zitat gestritten. Mit dem doppelten Nachweis wird die Rezeption der Zitate aus den politischen Schriften in Sekundärliteratur belegt und also, dass ich mir die Zitate nicht selbst ausgesucht habe. --Assayer (Diskussion) 22:42, 13. Mai 2022 (CEST)

Verhältnis Bondy-Silone

Auf ausdrücklichen Wunsch hin eine Begründung meiner Ergänzung:

Für die Einordnung einer Sekundärquelle ist wohl nicht unerheblich, in welcher Beziehung Bondy zu Silone stand. War er nur ein Journalist, der im Rahmen seiner Arbeit über jemanden berichtet, zu dem er bestenfalls kurz recherchiert hat? Nein: François Bondy, mit dem Silone eine langjährige Freundschaft verband (und beide brachen mit dem Stalinismus, ebda.), kannte ihn über einen längeren Zeitraum und nicht nur oberflächlich. Das macht wohl einen Unterschied und sollte dem Leser nicht vorenthalten werden. --Anti ad utrumque paratus 18:02, 18. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Begründung. Die Parteilichkeit einer Quelle ist zweifellos von Bedeutung. Aber es ist keineswegs zwingend, dass ein nur kurz recherchierender Journalist eine unzuverlässigere Quelle für ein Zitat wäre als ein enger Freund. Im Gegenteil, eine "langjährige Freundschaft" impliziert die Neigung, das zumal postume Bild des Freundes in ein besonders helles Licht zu rücken. So ist aus der Perspektive historischer Quellenkritik ein Freund aufgrund seiner Interessengebundenheit bzw. Parteilichkeit als Quelle fragwürdiger. --Assayer (Diskussion) 23:43, 18. Mai 2022 (CEST)

(nach BK) Zumal es dankenswerterweise nicht nur einen Text von Bondy gibt (im deutschsprachigen Raum das von 1988) sondern zwei weitere auf Englisch. Das allererste 1976, das zweite 1979 und das dritte besagtes „Pfade der Neugier“ von 1988, welches in der entsprechenden Passage eine Übersetzung des Nachrufs auf Silone von 1979 ist. Da gerne behauptet wird, dass Bondy glaubwürdig ist und das Zitat als solches authentisch sei, hier nochmals der Befund des Vergleichs aller drei Bondy-Texte. Sie unterscheiden sich nicht nur im Wortlaut, sondern auch in der Datierung, im Ort des angeblich Gesagtem und auch im Bondy-Kontext selbst (der Kontext von Silone wird nicht mitgeteilt). Starke Indizien also für eine sich verselbstständige Erinnerung Bondys mit zunehmenden Alter und einer Instrumentalisierung seines Freundes. Das merkt man auch an der Metarmophose der Passage. 1976 war das noch ein simpler erinnerter Satz. 1979 war es auf einmal eine Prophezeihung (It took me years to understand that this was a prophecy.“) und 1988 gar eine weitere Überhöhung (Viele Jahre später, als «Antifaschismus» in der Tat instrumentalisiert wurde und zu einem Slogan herunterkam, verstand ich, daß dieses kaustische Aperçu prophetisch war). Da es gar keine einzige Primärquelle von Silone gibt, die den Satz bestätigt, gibt es reichlich Verwirrung in Sozialen Medien mit dem angeblichen Zitat und seinen Datierungen. Es gibt auch inhaltlich keinen Grund, warum Silone, der bis zu seinem Tod ein glühender Antifaschist war, seine eigene Haltung als faschistisch deklariert. Last but not least haben die Befürworter, die behaupten die einzige Quelle Bondy und das Zitat vom Hörensagen wäre authentisch und glaubwürdig ein weiteres Problem. Es gibt in der Konstellation Silone/Freund Bondy vom Hörensagen ein zweites Paar, nämlich Presser/Freund Reve, mit dem gleichen Zitat, so dass die Freunde des Zitats entscheiden müssten, welche Erinnerung vom Hörensagen authentischer ist. Da kann man wohl nur noch glauben, oder?--KarlV 08:57, 19. Mai 2022 (CEST)

PS: Da Benutzer Anti. auf den Artikel von Schmidt verweist, auch um Authentizität zu beweisen. Der Artikel ist nicht nur gekürzt worden, sondern ist ein Gedankenspiel Schmidts, dem damals nur die Bondy Quelle 1988 vorlag. So wurde fatalerweise auch seine Artikelüberschrift (hier das Original) so verändert, dass heute noch fälschlicherweise bezogen auf den Arikel verbreitet und behauptet wird, Silone hätte gewarnt. So kann es gehen...--KarlV 09:42, 19. Mai 2022 (CEST)

Können wir solche Überlegungen bitte dem Leser überlassen und uns auf die belegten Informationen konzentrieren? Dass Bondy Journalist und nicht etwa Historiker oder Geheimagent war, wird schließlich auch erwähnt, wobei der Leser durchaus verschiedene „Implikationen“ daraus ableiten könnte. Sowohl Beruf als auch Freundschaft zum Artikelgegenstand wird den Leser aber interessieren, der sich sein Gesamtbild machen möchte, m.E. auch der Bruch beider mit dem Stalinismus. --Anti ad utrumque paratus 08:41, 19. Mai 2022 (CEST)

„[D]em Leser überlassen“, ist jetzt keine zwingende Begründung für eine Information, die keinen wirklichen Bezug zum Zitat hat, da sie das Verständnis in diametral gegensätzliche Richtungen beeinflussen kann. Das geht mehr in die Richtung: "just sayin". Quellen werden idR knapp eingeordnet. Wäre Bondy Historiker bzw. Geheimagent gewesen, würde man ihn natürlich so bezeichnen. Der „Bruch mit dem Stalinismus“ ist auch so eine Sache. Das ist mir zu undifferenziert. Mit dem Stalinismus hat auch Chruschtschow gebrochen. Silone hat sich 1936 energisch öffentlich gegen die Schauprozesse geäußert (steht im Artikel); Bondy ist 1936 erst in die PCF eingetreten und 1939 unter dem Eindruck des Nichtangriffspaktes zwischen D und der SU wieder ausgetreten. Bondy war auch eine wichtige Figur des antikommunistischen, zum Teil von der CIA finanzierten CCF, in welchem sich wiederum Silone prominent engagierte und zu dessen Umfeld auch die Zeitschrift Encounter gehörte. Inwiefern gehört das dann nicht auch zum Gesamtbild? --Assayer (Diskussion) 02:15, 20. Mai 2022 (CEST)