Diskussion:Ijob/Archiv

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Diskussion: Hiob (Bibel) [2004-2009]

Schreibweise

Zur Schreibweise der biblischen Namen siehe Diskussion:Schreibung biblischer Namen -- Papiermond 11:22, 11. Mär 2004 (CET)

Fehlende Inhalte

Ich finde den Eintrag gut, allerdings kommen mir die Dramatik und die diversen Konflikte innerhalb dieser Geschichte zu kurz. Der nicht vorgebildete Leser wird auf Basis der im Artikel vorliegenden Informationen m.E. nicht unbedingt nachvollziehen können, worum es bei der Geschichte geht, was die Dramatik ausmacht, und was das Besondere an Hiob ausmacht. Es fehlt m.E. ein deutlicherer Hinweis auf die Theodizee, sowie eine erzählerischer gestaltete Kurzfassung der Hiobsgeschichte. Man könnte auch darüber diskutieren, ob das Verhalten von Hiob wirklich durchgehend von "großer Demut" Gott gegenüber geprägt war, oder ob Hiob - aus Verzweiflung - nicht sogar wagte, Gottes Verhalten zu kritisieren.

Zur Wahl der Bibelübersetzung

Ich schlage normalerweise vor, eine andere Bibelübersetzung zu verwenden als ausgerechnet die Neue evangelistische Übertragung. Gründe:

1. Als sogenannte kommunikative Übersetzung weicht sie teils stark vom Urtext ab
2. Das zu Grunde liegendende theologische Verständnis evangelikal-freikirchlicher Kreise ist das einer Minderheit. Minderheitspositionen sollten in einem Lexikoneintrag nicht als maßgeblich gelten.

An Stelle von der evangelisch-freikirchlichen Übersetzung: Ihr wisst ja, dass wir die glücklich preisen, die durchhalten. Von der Standhaftigkeit Hiobs habt ihr gehört und gesehen, wie der Herr ihn am Ende belohnt hat. Der Herr ist voller Mitgefühl und Erbarmen.

stände dann allerdings z.B. die urtextgetreue, aber im Vergleich zu Elberfeld i.d.R. lesbarere Version der Zürcher Bibel: Siehe, wir preisen die selig, die ausgeharrt haben. Von dem geduldigen Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, dass der Herr reich ist an innigem Erbarmen und voll Mitleid. (mit "das Ende des Herrn" ist die Belohnung Hiobs gemeint)

Tja, ohne umständliche Anmerkungen finde ich hier die freiere Übersetzung besser. Es kann also so bleiben, wie es ist. TomTom66

Hier wäre die Lesart der Einheitsübersetzung gut zu verwenden: Wer geduldig alles ertragen hat, den preisen wir glücklich. Ihr habt von der Ausdauer des Ijob gehört und das Ende gesehen, das der Herr herbeigeführt hat. Denn der Herr ist voll Erbarmen und Mitleid. Sie ähnelt der evangelisch-freikirchlichen Übersetzung in der Verständlichkeit. --Papiermond 17:52, 7. Mär 2005 (CET)

Erledigt, wenn auch über drei Jahre später... Shmuel haBalshan 12:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wieso hat (der) Satan einen Artikel?

Wieso hat das Wort Satan immer einen Artikel ("Daraufhin erlaubt Gott es dem Satan...")? Müsste Satan nicht keinen Artikel haben, genauso wie Gott auch keinen Artikel hat?--79.208.223.175 21:37, 27. Feb. 2008 (CET)

nö weil Satan eine Figur der Christen ist Gott aber sich auf alle Religonen bezieht. Man könnte schon einen Artikel über Gott schreiben bloss wäre das eine wohl nie endende aufgabe weil immer irgendwo in der letzten Gosse ein Typ sitzt der Gott anders interpretiert, was aber auch sein gutes Recht ist zumindest in der BRD.

In meinen Augen eine seltsame Logik.

1. Satan wird in den jüdischen Schriften, den christlichen und ebenso den islamischen Schriften erwähnt.
2. Satan wird - zumindestens in den heiligen Schriften der Juden und Christen - als gefallener Engel beschrieben, der in keinster Weise mit Gott, dem Schöpfer von Himmel und Erde und was darauf lebt, zu vergleichen oder gar gleichzusetzen wäre.
3. Wieso werden solche Beiträge mit derartigen Aussagen ("weil immer irgendwo in der letzten Gosse ein Typ sitzt") eigentlich nach der Sichtung noch eingestellt? Diesen Wortschatz - von der "Antwort" auf die ganz oben gestellte Frage ("Wieso hat (der) Satan einen Artikel") ganz zu schweigen - finde ich nicht akzeptabel.

--92.200.92.133 23:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Diskussionsbeitraege" werden halt nicht gesichtet, abgesehen davon, dasz das hier ohnehin vor der Sichtung war. Einfach ignorieren und weitermachen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube die Frage war eher grammatischer Art, es gibt nicht nur Wikipedia Artikel (vgl. Artikel), sondern auch die Wortart Artikel. Warum heißt es nicht "Darauf hin erlaubt der Gott es dem Satan...", ich glaube das hat grammatische Gründe. Gott wird glaub ich grammatisch als Eigenname behandelt. Du kannst aber auch "Der HERR" schreiben, wie es Luther macht. Des weiteren gibt es einen Wikipedia-Artikel Gott. --White gecko 16:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist grammatisch korrekt. Im hebräischen hat "satan" einen Artikel und wird also klar nicht als Eigenname behandelt. Das ist erst eine Entwicklung, von der Figur (des Anklägers) zum Eigennamen (dann ohne Artikel, so 1 Chr 21,1) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Ijob im Buch Jaschar

Der Benutzer Samuca1968 hat am 12. Apr. 2009, 15:29 folgenden Eintrag unter oben genannter Hauptüberschrift eingetragen:

Im Buch Jaschar wird Ijob aus dem Land Uz in den Kapiteln 66 und 67 erwähnt. Er wird als Berater des Pharao (in Ägypten) aus Mesopotamien bezeichnet.

Diesen Beitrag werde ich jetzt wieder entfernen. Einerseits steht nämlich im zugehörigen Wikipedia-Artikel nur etwas über Fragmente desselben, denen ich jetzt aber keine Kapitelzugehörigkeit entnehmen kann, zudem ist in diesem Bogenlied Ijob nicht erwähnt. Hier fehlt mir daher die Quelle obiger Behauptung. Prinzipiell klingt es aber interessant. Falls das stimmt, gehört es in den Artikel. Andererseits gehört dieser Beitrag dann aber zur Hauptüberschrift "Ijob in den Apokryphen", nicht aber unter eine eigene Hauptüberschrift. Da der Benutzer bisher nur zwei Beiträge gemacht hat weiß ich nicht, ob er seine Diskussionsseite beachten wird. Vielleicht kennt auch hier jemand die Antwort, falls es eine gibt. --Papiermond 17:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenführung

...ist unumgänglich, siehe hier. Bitte nicht allzu sehr wundern, wenn es eines Tages einfach geschieht und keiner hat's geahnt. ;-). Jesusfreund 20:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Tu das ruhig. Und mit der Schreibweise, wenn du dich für Ijob entscheidest, beachte das bitte auch bei den Weblinks und Quellen, die sollten auch entsprechend lauten. Denn eigentlich war ja nur dieser offensichtliche Konflikt Anlass für die Verschiebung hier, BKL war noch eine andere Sache.Oliver S.Y. 21:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Dir hat seit über zwei Wochen niemand widersprochen. Ist einleuchtend. --Hardenacke 21:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Getan. Überarbeitung (vor allem Entdoppelungen der Inhalte bezüglich Rahmenhandlung) müssen folgen. Jesusfreund 17:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion: Buch Ijob [2005-2009]

Thema: Theodizee?

Im Buch Ijob geht es nicht um die Theodizee-Frage, also um die Frage, wie ein gütiger Gott überhaupt Leid zulassen kann, sondern vielmehr darum, wie sich ein Gläubiger angesichts des Leides verhalten kann und soll. Hier kann die Antwort nur lauten: "umsonst", also ohne eine Gegenleistung zu erwarten (Kap.1), standhaft und dauerhaft (Kap.2). Begründet wird diese Forderung insbesondere in den Gottesreden, in denen u.a. die Allmacht aber auch die Unbegreiflichkeit Gottes für den Menschen als Begründung angeführt werden.

Hingewiesen werden muss auch auf die verschiedenen Teile des Ijob-Buches: die Rahmenerzählung und der Dialogteil. Hier sind nämlich auf literarkritischer Ebene diverse Spannungen zu finden und noch wichtiger, das Gottesbild ändert sich. Auch ist anzuführen, dass in der Rahmenerzählung der Tun-Ergehen-Zusammenhang greift, während er im Dialogteil überwunden wird.

Der Einschub "- für den modernen Leser wohl wenig nachvollziehbar -" ist wertend, nicht belegbar und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie, weshalb er von mir entfernt wurde.--John Milton 18:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Kunst: Dürer

Ich würde in dem Kapitel über Kunst im Bezug auf Hiob gerne Dürer mit seinem Bild Hiob und seine Frau erwähnt wissen. danke im voraus johannes ruppert

Film "A Serious Man" folgt der hiob-geschichte

gruß ramon (nicht signierter Beitrag von 2.202.55.55 (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2011 (CEST))

"Die Geschichte Hiobs als Gegenargument für Entschuldigungen des Unglaubens"

In diesem Abschnitt steht: "Die Kritik, Gott müsse dem Teufel etwas beweisen indem er Hiob leiden lässt, ist hinfällig, da es viel weniger darum geht dem Teufel etwas zu beweisen als darum in Hiob ein Vorbild aufzuzeigen. Hiob, der gottesfürchige Mann, lernt durch seine Schicksalsschläge stark zu sein und sieht darin keine Strafe Gottes, sondern vielmehr eine Prüfung." Ich finde diese Kritik alles andere als hinfällig - ein allmächtiger Gott hätte diesen Punkt gegenüber dem Teufel auch klar machen können ohne einen guten Menschen aufs grausamste zu foltern. Hiob mag durch diese schwere Prüfung natürlich ein gutes Vorbild geworden sein, aber wenn es nicht darum ging dem Teufel etwas zu beweisen, wieso steht es dann so im Buch Hiob ? Meiner Meinung nach kann man die Kritik nicht einfach so leicht als "hinfällig" bezeichnen und deshalb werde ich den Abschnitt streichen - wenn jemand eine andere Meinung hat würde ich gerne mit ihm darüber diskutieren. 89.245.125.169 13:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: "ein allmächtiger Gott hätte diesen Punkt gegenüber dem Teufel auch klar machen können ohne einen guten Menschen aufs grausamste zu foltern." Richtig. Und daraus folgt doch: Es geht wirklich nicht darum, dass Gott dem Teufel etwas beweisen müsse, sondern um das Verhalten Hiobs. Ich bin deshalb dafür, den Abschnitt wieder einzufügen. (oder wo steht im Buch Hiob, dass Gott dem Teufel etwas "beweisen" wollte?) Samx 21:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist letztendlich natürlich eine Interpretationssache. Im Buch Hiob steht nicht direkt das Gott dem Teufel etwas beweisen müsste genauso wenig wie dort direkt steht das es darum geht in Hiob ein Vorbild aufzuzeigen. Da also mehrere Interpretationsmöglichkeiten übrig bleiben finde ich es nicht in Ordnung die Kritik als "hinfällig" darzustellen (so wie es vorher im Artikel gemacht wurde).

Hiobs Leidenweg beginnt doch nach der Bibel damit das Satan Gott herausfordert: "1,10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1,11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1,12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort." - ich verstehe das so als ob Gott Satan etwas beweisen wollte.... aber man kann es selbstverständlich (wie jede Bibelstelle) auch anders verstehen. 89.245.101.178 22:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt hat meines Erachtens gar nichts mehr mit dem Thema (Buch Ijob im Alten Testament der Bibel zu tun) und rechtfertigt erst recht keine Hauptüberschrift. Wenn, dann könnte er in einen eigenen Artikel zum Thema Ijob im Koran landen, aber so passt er nicht zum Rest des Artikels, deswegen hab ich entfernt. Samx 23:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

POV im Artikel

Im Artikel befindet sich viel Nichtbelegtes und Interpretatorisches. --Philipendula 15:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

"wird Paulus in einer Vision an den Fluss aus Wein im Norden der Stadt Christi geführt" - Diese Fluß aus Wein existierte tatsächlich. Zu finden im Anno-Lied: Ein unterirdischer Wein-Fluß von Trier nach Chologne, zu erfreuen die Könige Roms. --gast 24:00, 25. Jan 2015 (CEST)

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text

Das Buch Ijob beschreibt eine Art Wette zwischen Gott und dem Satan. Der Satan fügt mit Duldung Gottes Ijob schwere Schicksalsschläge zu, um dessen Glaubensfestigkeit zu testen. Er ist schließlich so weit, sich über Gott zu beklagen, sieht aber seinen Fehler ein und nimmt die Klage zurück. Er wird darauf von Gott für seine Standhaftigkeit belohnt und besser gestellt, als er vorher war.

Die Geschichte hat auf der einen Seite das Potenzial des Trostes für Menschen, die sich vom Leben betrogen fühlen. Kritiker sehen jedoch darin ein 'übles Spiel', das Gott und Satan mit Ijob treiben. „Als wenn einfach wiedergutzumachen wäre, was Hiob, seiner Frau und seinen Kindern geschehen ist; als wenn die einen Söhne durch die neuen und als wenn die umgekommenen Töchter einfach durch andere zu ersetzen wären. Kein Leben kann ein Leben wiedergutmachen“, heißt es in einer Fastenpredigt von Dorothee Sölle und Fulbert Steffensky. Und J. L. Mackie merkt an: „Gleichgültig was wir auch von Hiob selbst denken mögen, es kann kein Zweifel daran bestehen, daß Jahwe in dieser Geschichte keine gute Figur macht.“

Schreibweise

Hallo. Auch diese Seite trägt, wie mittlerweile leider viele andere auf de.wikipedia, einen Namen, der den Versuch einer modernen Transkription gegenüber dem deutschen Wort (einer alten Transkription, die sich aber mittlerweile eingebürgert hat) bevorzugt. Dies ist einfach falsch. Besonders tritt dies zu tage, da keine der genannten Quellen die hier verwendete Schreibweise nutzt. Bitte ändern. Thomas

Hallo Thomas. Siehe dazu:

Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition) und

Wikipedia:Namensgebung biblische Namen

--Papiermond 11:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Seite hatte ich lange vergeblich gesucht. Danke, Papiermond :-) Thomas

Ich muß dem ursprünglichen Kommentar des Benutzers Thomas dem Grundgedanken nach beipflichten. Vielleicht ist die neue Schreibweise nicht falsch, aber sie ist immerhin ziemlich geschichts- und traditionsvergessen, außerdem für das breite Publikum zunächst unverständlich. Warum muß man sich nur immer auf solche Modernismen abschießen, wo die Tradition eigentlich noch ganz gut funktionierte? (Das könnte sich in europäischen Kulturen wie der englischen, französischen, italienischen oder ... oder ... nicht ereignen.) --Malcolm77 (Diskussion) 23:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zusammenführung

Ich wurde zwar wegen der Lemmaschreibweise hierher gelockt, aber diese Marginalie ist unwichtig im Vergleich zu dem, was ich vorfinde: eine unnötige Aufspaltung in Person Hiob (Bibel) und Buch Ijob. Das ist ebenso unsinnig wie bei den Schriftpropheten, die früher auch als "biblische Person" mit lauter unmöglichen "Biografie"-Stubs plus Buchartikeln versehen waren. Dabei stammen alle Infos zur Person aus ihrem biblischen Buch und eine Trennung von "Biografie" und Theologie ist hierbei unmöglich; ob es einen historischen Hiob gab, kann man nie wissen und es ist auch relativ unwichtig, da das Buch eine typische überindividuelle theologische Frage an seinem Beispiel behandelt.

Dazu dann noch zwei BKL-Seiten mit jeweiligem "Siehe auch" zur anderen BKL: bescheuert! (ohne jemand dafür persönlich zu nahe treten zu wollen)

Eine Zusammenführung ist also enzyklopädisch und kann auch die hier bereits ansatzweise dargestellte Rezeption der Ijobgeschichte umfassen. Jesusfreund 22:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Hardenacke 21:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenführung ist erfolgt, s.o. Jesusfreund 17:29, 17. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion ab Zusammenführung (2010-2016)

Hebräische Schreibweise

Warum werden die Buchstaben so auseinander gepflückt in der hebräischen Schreibweise. Bei mir sieht das mit der Vorlage:He schlimmer aus, als איוב oder איּוֹב zu schreiben. Letztendlich kümmert sich doch der Browser darum, die Schriften richtig darzustellen, ich finde die Verwendung so einer Vorlage überflüssig. --White gecko 16:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Trau Dich und nimm die Vorlage raus. Ich bin durchaus Deiner Meinung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Krise der Weisheit

Der Abschnitt Tun-Ergehen-Zusammenhang ist nicht belegt. Woher kommt der Begriff "Krise der Weisheit"? --White gecko 01:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist zwar sechs Jahre alt, aber immer noch unbeantwortet. Der Begriff "Krise der Weisheit" kommt in der gesamten WP im Volltext nur an dieser Stelle vor – das klingt nicht gerade nach einem gut eingeführten Begriff. Ich glaube zu verstehen, was damit gemeint ist: das Abbröckeln des Glaubens an einen quasi automatischen Tun-Ergehen-Zusammenhang (TEZ). Hat es den je in der Form gegeben? Habne nicht andere schon bemerkt, dass es nicht immer glatt läuft, z.B. in Ps.73? Und war die "Krise" so plötzlich, dass sich das Buch Ijob daraus datieren lässt wie im Abschnitt Datierung angedeutet: "Auch die kritische Frage … spricht gegen ein höheres Alter". Die Sache selbst, also den grundsätzlichen TEZ, die wachsenden Zweifel daran usw. stelle ich nicht in Frage, aber einen festgefügten Begriff dafür zu verwenden, ohne zu sagen, wo der herkommt, suggeriert einen Konsens unter allen Theologen, den es ganz so vielleicht doch nicht gibt. –

Eine andere, verwandte Frage: Ich sehe im Buch Ijob nirgends oder fast nirgends ein allgemeines Theodizee-Problem ("Wie kann ein guter Gott Leid in der Welt zulassen?") angesprochen; Ijobs Probleme ("Warum schlägt mich Gott über Gebühr? Warum redet er nicht mit mir?") sind sehr viel persönlicher. Ich finde, die sollte man nicht in einen Topf werfen.--Lantani (Diskussion) 14:57, 17. Mär. 2016 (CET)

Rezeption

Der Abschnitt heißt "Rezeption". Darunter verstehe ich, dass das entsprechende künstlerische Werk das Buch Hiob oder Themen daraus rezipiert. Deswegen heißt es im Abschnitt ja auch: "Die Motive des Buches Ijob (!!!) sind Gegenstand zahlreicher künstlerischer und wissenschaftlicher Bearbeitungen." Insofern sind die Belege aus "Emergency Room", "Mission Impossible" und "Sakrileg" hier Fehl am Platz, weil sie zwar eine Bibelstelle zitieren, diese aber letztlich beliebig ist und keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Buch Hiob oder etwa der Theodizeefrage darstellt. Sowas gehört auf eine Fan-Seite (zum jeweiligen Film), aber ist m.E. nicht enzyklopädisch relevant. Thomasmuentzer 04:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Der Einschätzung stimme ich durchaus zu. Man könnte es zwar unter einer Rubrik "Triviales" zusammenfassen, allerdings könnte das bei den zahlreichen Erwähnungen Ijobs in der Schönen Literatur und im Film ziemlich anwachsen, ohne einen enzyklopädischen Sinn zu haben. Solltest Du mal eine Aufgabe suchen ... solche "Belegstellen" gibt es in zahlreichen anderen Artikeln; da gäbe es einiges zu bereinigen. --Papiermond 09:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Absolute Zustimmung. Richtig schön wäre natürlich ein (vermutlich riesiger) Artikel zur Rezeption des Hiobbuches. Auf die entsprechende Enzyklopädie wird man ja wohl noch eine Weile warten müssen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Warum erfolgt eine Weiterleitung von "Hiobsbotschaft" zu Ijob? Ich wollte einfach nur wissen, was eine Hiobsbotschaft genau bedeutet. Ich wurde aus dem vorliegenden Artikel nicht schlau. --Felixg3 00:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lies hier: http://de.wiktionary.org/wiki/Hiobsbotschaft

Hiobsbotschaft sollte ein eigener Artikel sein --80.187.102.134 11:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zeitliche Einordnung

"Auch die kritische Frage nach der Gerechtigkeit Gottes angesichts des Leidens Unschuldiger spricht gegen ein höheres Alter." Das ist kein gutes Argument, wenn in Mesopotamien um 1200 v. Chr. bereits dieselbe Frage aufgeworfen wird. Zumindest dieses Motiv mag sehr wohl in den "biblischen" Text gekommen sein, auf welchen Wegen auch immer. In der Fachliteratur wird das durchaus erörtert. Wie alt der Text selbst ist (und wie es mit den einzelnen Teilen des Textes steht), ist natürlich eine andere Frage.

Dass der Artikel sehr stark aus christlicher Sicht geschrieben ist, kann nur den überraschen, der das Buch Hiob für einen jüdischen Text hält. --Dlugacz 19:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Rezeptionsvorschlag

Søren Kierkegaard behandelt das Motiv Hiob in seinem Buch "Wiederholung" recht ausführlich. (Vgl. zum Beispiel http://www.uni-leipzig.de/~rp/rlt/rlt05/lux05.html) --Andi D (Diskussion) 19:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Unklare Formulierung im 3. Absatz des Abschnittes "Handlung"

"Die Nachrichten von den Katastrophen, die Ijob in kurzer Folge ereilen, werden ihm jeweils von einem seiner Knechte, dem einzigen Überlebenden der jeweiligen Katastrophe, überbracht." - Wessen Knechte überbringen wem die Nachhrricht? -- 79.199.46.27 18:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Einführende Zusammenfassung?

Was ich etwas an der Artikel vermisse ist eine breitere Zusammenfassung des Lebens von Hiob in der Einleitung, mit dem genaueren Zusammenhang mit Hiobsbotschaft. So wie es jetzt ist finde ich es fast zu knapp.--Thmsfrst (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Medizinische Ergänzung

Evtl. sollte in dem Artikel die nach Hiob benannte Krankheit erwähnt werden. www.immundefekt.de/hige.shtml --Professorhwh (Diskussion) 12:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzungen zur Datierung im März 2016: Theoriefindung?

Die Ergänzungen zur Datierung erscheinen mir als Theoriefindung: der Benutzer hat eine Reihe von Erkenntnissen selbst erarbeitet und stellt sie hier vor. Die Wikipedia soll dagegen darstellen, was Stand des Wissens ist: gerne auch kontrovers diskutierte Minderheitenmeinungen, aber nichts ganz Neues, noch nirgends Publiziertes. Hinweise darauf, dass das eine Privattheorie ist, sind:

• Dass die Namen der Freunde Ijobs und ihre Herkunftsorte zum Teil in der Genesis und in der Chronik vorkommen, ist bekannt, seitdem es Konkordanzen gibt, und es ist auch schon als Argument für die frühe Datierung dieser Personen verwendet worden (z.B. in der "Kurzbibelschule" aus dem Hänssler-Verlag ISBN 3-7751-1641-9). Neu ist für mich aber die Einpassung in ein konkretes Zeitraster. Nun ist das eigentlich eine sehr naheliegende Herangehensweise. Hat das noch kein anderer versucht, oder fand kein anderer die Ergebnisse überzeugend?
• Der Ton ist sehr apodiktisch. Es wird postuliert, dass Personen mit gleichen Namen notwendig dieselben Personen sind. Es wird nicht diskutiert, ob es auch anders sein könnte. Das Wort "Nachweis" wird sehr freizügig verwendet.

Mit diesen Kritikpunkten möchte ich nicht den Inhalt der Darstellung widerlegen, sondern nur klarstellen, warum ich sie für die Privattheorie eines einzelnen halte, die man nicht als Stand des Wissens präsentieren sollte.

Es ist mir klar, dass dahinter auch der Konflikt zwischen konservativeren und liberaleren Auffassungen über die Ursprünge der Bibel aufflackert. Das ist aber jetzt hier nicht mein Thema. Wäre es so, dass unter konservativen Bibelwissenschaftlern ein Konsensus herrscht, der von liberalen nicht geteilt wird, und würde die Darstellung den konservativen Standpunkt richtig widergeben, wäre ich durchaus dafür, sie in den Artikel aufzunehmen. (Die apodiktische Formulierung würde ich trotzdem mildern.) Aber es scheint ja überhaupt keine verbreitete Erkenntnis zu sein, auch nicht unter konservativen Bibelwissenschaftlern.

Ich schlage vor, die Sache stark zu kürzen und nach Literatur zu suchen, wo sich schon andere Gedanken über den Zusammenhang zwischen den Namen in Ijob und denen in der Genesis gemacht haben. Dass es da einen Zusammenhang gibt, sieht plausibel aus, aber eine Beweisführung, wie er genau aussieht, hat hier nicht den rechten Platz.

Zum Inhalt ein paar Bemerkungen:

• Generell sollte man zwischen der Datierung des Textes und der zeitlichen Einordnung der handelnden Personen differenzieren.
• Zur Teil geht es um Personen, zum Teil um ethnische oder geographische Herkunft (die Namen auf -it wie Elifas der Temanit, Bildad der Schuchit, Sofar der Naamatit und Elihu der Busit). Dabei werden manche Ethnien als als Nachkommen bestimmter Personen aufgefasst, aber nicht alle. Ein "Temaniter" ist also nicht ein beliebiger Nachkomme Temans, sondern nur dann, wenn alle seine Nachkommen ein Ethnie bilden, oder wenn er aus einer Stadt oder Gegend namens Teman kommt (heute heißt der Jemen so, mit Bezug auf den biblischen Teman). Damit ist die dichte Zeitachse nicht so zwingend, wie sie auf den ersten Blick aussieht. Wieso muss Bildad der Sohn des Schuach sein, und nicht irgendein Angehöriger des von ihm begründeten Volkes, von dem allerdings sonst nirgends die Rede ist?
• Dass die Namen der Freunde Ijobs und ihrer Herkünfte -- allerdings nicht des Ijob selbst -- im Zusammenhang miteinander in der Genesis auftauchen, ist in der Tat bemerkenswert und kann kaum Zufall sein. Falls es sich um Dichtung (d.h. nicht notwendig freie Erfindung!) handelt, kann sie auch vom Dichter mit den genannten Personen verknüpft worden sein, statt dass er willkürlich Namen für die Personen gewählt hat; dabei kann auch die geographische Herkunft die primäre Rolle gespielt haben.

--Lantani (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Noch ein paar zusätzliche Bemerkungen:

• Je länger ich über die Sache nachdenke, desto eindeutiger erscheint es mir angemessen, den Beitrag einfach wieder zu streichen. Es ist eine ganz interessante Theorie, die man diskutieren müsste. Die Wikipedia ist aber kein Diskussionsforum für interessante Theorien. Der Verfasser H.Hirschfeld sollte sich also ein anderes Forum suchen, um seine Theorie bekanntzumachen. Das ist der wichtigste Aspekt; inhaltliche treten demgegenüber in den Hintergrund. Nachdem ich der einzige zu sein scheine, der diese Bedenken hat, habe ich nicht gleich gelöscht, sondern einen Baustein „Belege fehlen“ eingefügt.
• Die Theorie erscheint mir auch nicht so zwingend, wie sie dargestellt wird. Es könnte so gewesen sein, aber auch ganz anders. Im Talmud (Bava Batra 15a) wird die Frage der Datierung und Autorenschaft diskutiert – ich nehme an, dass die Talmudgelehrten auf diese Lösung selbst gekommen wären, die ja auch ihre Tücken hat (z.B. passen die Sabäer und Chaldäer in Ij 1:15.17 in die Zeit?), wenn sie denn so evident ist. Für die Talmudstelle suche ich noch eine einigermaßen zugängliche Quelle; die scheint mir wirklich passend, um die traditionelle jüdische Sichtweise darzustellen.
• Anders als bei anderen Texten spielt hier die Geschichtlichkeit keine Rolle. Was mit diesem Text gesagt wird, kann mit einem frei gestalteten dramatischen Lehrgedicht genauso vermittelt werden wie mit einem historischen Bericht.
• Das Fass „Genesis-Namen und ihre spätere traditionelle Zuordnung zu Weltgegenden“ (Teman=Jemen, Zarfat=Frankreich, Sfarad=Spanien, Aschkenas=Deutschland/Osteuropa, Jawan=Griechenland) hätte ich nicht aufmachen sollen. Das ist eine andere Geschichte.

--Lantani (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich muss dem Benutzer Lantani recht geben.Die ganze Theorie wackelt mit der Erkenntnis, dass es sich bei der Hiobsgeschichte nicht um einen historischen Bericht handelt, sondern eine poetische und philosophische Auseinandersetzung mit der Theodizeefrage. Das Werk ist in einer poetischen Kunstsprache geschrieben, was man grob ungefähr mit Schillers Balladen vergleichen kann. Zu Dyonis dem Tyrannen schlich Damon den Dolch im Gewande. Die Geschichte trägt zudem märchenhafte Züge "Es war einmal... und sie lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende". Die Geschichte ist aufgebaut wie eine Art Schauspiel nach einem festen Rhythmus mit einer genau festgelegten Reihenfolge, was z. B. an eine szenische Darstellung denken lässt. Es gibt keine Hinweise auf den Verfasser und es gibt überhaupt keinen Grund es Mose zuzuschreiben. Die Erwähnung von bestimmten Namen ist keinesfalls ausreichend zur Bestimmung, es könnte nämlich auch sein, dass der Verfasser den Freunden die Namen aus der Genesis verpasst hat, um die Geschichte in eine ferne Zeit und in ein fremdes Land zu versetzen. So wie dieses Land Utz nirgendwo historisch fassbar ist. Bei einem Passions- oder Krippenspiel gehen wir auch nicht davon aus, dass es im 1. Jahrhundert geschrieben wurde, nur weil Kaiser Augustus, Maria, Joeph, Pilatus, Jesus und Petrus darin vorkommen. Wir wissen nicht, wo der Stoff herkommt und es ist auch denkbar, dass die Geschichte von irgendwoher aus dem israelitischen Umfeld adaptiert wurde, ähnlich wie die Ahiqar-Geschichte. Die kompletten Überlegungen sind außerdem ohne Quellenangaben und dürften sich kaum mit den allgemeinen Ansichten aus der biblischen Wissenschaft zur Übereinstimmung bringen. Die ganzen Überlegungen stammen vielmehr aus einer fundamentalistischen Weltsicht, die überkommene Ansichten zur Entstehung der Bibel weiterreicht, die sich aber an den Texten selbst nirgendswo erhärten lassen. Allerdings muss man sagen, dass die bisherigen Aussagen im Artikel auch keine vernünftige Quellen haben, dass da also ein Handlungsbedarf besteht, entsprechende Quellen und Zitate aus gängiger Fachliteratur anzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 13. Mär. 2016 (CET)

H.Hirschfeld 13. März 2016 Die hier vorgebrachte Kritik habe ich sorgfältig gelesen und nach gründlicher Überlegung reagiert. Deshalb habe ich meinen Einschub zur Datierung des Buches Hiob nachgebessert. Noch etwas möchte ich an dieser Stelle loswerden, das in dem Lexikon nichts zu suchen hat: Die Überlegung, dass es einen Zusammenhang zwischen Hiobs Freunden und den gleichlautenden Namen in Genesis gibt, besteht schon latent sehr lange. Aber erst mit den technischen Mitteln unserer Tage (MS Office) kann man einen derartigen Stammbaum und das entsprechende Zeitstrahl-Diagramm gespickt mit den vielen Informationen mit vertretbarem Aufwand erstellen. Generationen vor uns würden uns beneiden um die Vorzüge dieser Werkzeuge. Die andere Hälfte der Bibelleser, zu der ich auch gehört habe und die Freikirche, in der ich aufgewachsen bin, liest die Bibel nur selektiv. Abrahams dritte Ehe wurde aus Angst vor Verunglimpfung nie thematisiert. Ähnlich mit Esau: die Beschäftigung mit ihm endet mit dem gestohlenen Segen. Dabei reduziert sich das Bibelverständnis um wichtige Zusammenhänge. Und noch ein Drittes: im Neuen Testament ist es grundsätzlich üblich, dass die einzelnen Bücher und Briefe miteinander verglichen werden, Stichwort: Synopse. Dass z.B. Lukas Arzt war, das nach ihm benannte Evangelium und die Apostelgeschichte geschrieben hat und bis zuletzt zu Paulus gestanden hat, wissen wir erst aus der vergleichenden Textanalyse. (17:36, 13. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein paar persönliche Anmerkungen zu Giftzerg88s Beitrag hier. Zur Verbesserung des Artikels werden sie nicht unbedingt beitragen, aber vielleicht zum Verständnis, woraus ich hinauswollte.

Giftzwerg 88 schreibt:

Die ganze Theorie wackelt mit der Erkenntnis, dass es sich bei der Hiobsgeschichte nicht um einen historischen Bericht handelt, sondern eine poetische und philosophische Auseinandersetzung mit der Theodizeefrage. Das Werk ist in einer poetischen Kunstsprache geschrieben,

Es ist eine Auseinandersetzung mit der Frage, die ich ungern „Theodizee‟ nenne, weil das so abstrakt-philosophisch klingt, als würden Menschen über Gott zu Gericht sitzen und fragen, wie der sein Tun vor ihnen rechtfertigt. Das kommt im Buch Ijob höchstens ganz am Ende der Reden Ijobs vor. Sonst aber ist es ein Problem der Gottesbeziehung, die Ijob in die Brüche gehen sieht, ohne dass er es wollte. – Und ob man das eine „poetische Kunstsprache‟ nennen kann? Vielleicht ist die poetische Sprache viel natürlicher als die Kunstsprache der Theologen und Philosophen. Deswegen ficht mich die Vorstellung überhaupt nicht an, jemand hätte das Ding gedichtet und es sei kein Bericht über eine geschichtliche Person. (Sollte ich einmal dem Ijob begegnen, so bin ich sicher, dass er mich nicht zurechtweisen wird, ich hätte nicht an seine Geschichtlichkeit geglaubt. Eher wird er sich freuen, dass ich aus dem Bericht über ihn viel für mein eigenes Leben erkennen konnte, obwohl ich den für Dichtung hielt.)

Giftzwerg 88 schrieb:

Die ganzen Überlegungen stammen vielmehr aus einer fundamentalistischen Weltsicht,

Ja, und das darf auch so sein. Deswegen habe ich so lang und so vorsichtig geschrieben: ich wollte nicht „fundamentalistische‟ gegen „liberale‟ Ansichten ausspielen. Wenn ich auch die fundamentalistischen Ansichten nicht alle teile, so habe ich doch vor deren ernstzunehmenden Vertretern oft mehr Respekt als vor denen, die alles sezieren zu müssen glauben. Was mich aber immer wieder verblüfft, ist ein früh-aufklärerisches Kleben am Faktischen: Das Buch Ijob wäre ja total unglaubwürdig, wenn es den Mann nur im Werk eines Dichters gegeben hätte – gerade als könnte Gott nicht auch so zu uns sprechen und zwar besser als in theologischem Jargon. Oder das Wichtigste an der Schöpfungsgeschichte ist anscheinend, wann es war, in welcher Reihenfolge es ablief und wie lange es gedauert hat, und wenn die klitschnasse Schöpfung in Gen.1 mit der staubtrockenen in Gen.2 nicht zusammenpassen will, müssen wir das schnell miteinander so verbinden, dass die Botschaft endlich glaubwürdig wird, Gott habe die Welt durch sein Wort als Ordnung geschaffen.--Lantani (Diskussion) 19:10, 13. Mär. 2016 (CET)

Also ich kenne dieses Weltbild von der Muttermilch an und bin im Pietkong großgeworden. Ich habe dafür durchaus Verständnis. Wir können aber nicht einfach an dem vorbeigehen, was die wissenschaftlichen Methoden an Erkenntnissen liefern. Es ist durchaus eine Fehlinterpretation, wenn man denkt die Wissenschaft würde mit ihren Erkenntnissen den Texten irgendetwas wegnehmen. Wenn man z. B. anfängt eines der Prophetenbücher zu "sezieren", stellt man fest, dass diese Texte und "Schichten" eine ganz lange Geschichte haben und dass viele Menschen an der Entstehung eines solchen Buchs zusammengewirkt haben. In den Anfangszeiten hielt man "sekundäre" Teile für nutzlose oder gar verfälschende Zusätze, heute jedoch sieht man die Arbeit eines "Redaktors" viel positiver und sieht darin sowas wie eine Hermeneutik, die den alten Text auf eine veränderte Situation anpasst, eine Auslegung des Ursprünglichen. Viele Bibeltexte haben mehrere Autoren und manche sind fast so ähnlich entstanden wie heute ein Wikiartikel, sie sind das Ergebnis eines umfassenden Diskussionsprozesses. Aber um nochmals auf Hiob zurückzukommen, die "poetische Sprache" ist eine linguistische Erkenntnis. Nicht ohne Grund wird dieser Text im Hebräischen wie die Psalmen akzentuiert, wir haben es mit einer Art von Kunstprosa zu tun. Es macht keinen Sinn das gegen die Kunstsprache der Philosophen und Theologen abzugrenzen. Vielleicht sollten die Theologen ihre Abhandlungen besser in Reimen schreiben oder was? Ich denke nicht, dass ein Buch unglaubwürdig ist, bloß weil es nicht eine reale Geschichte im historischen Sinn ist (nach dem heutigen Geschichtsverständnis wohlgemerkt, das sie damals noch nicht hatten). Es gibt großartige Literatur, in denen keine historischen Personen vorkommen, die aber trotzdem sehr wertvoll zu lesen sind. Wenn man etwa Die Brüder Karamasow gelesen hat, merkt man, dass es keine Rolle spielt, ob die Brüder tatsächlich gelebt haben oder nur literarische Figuren sind. Tatsächlich würde man den Sinn des Romans nicht begreifen, wenn man denkt man könnte irgendwo die Gerichtsakten zu dem Fall finden oder den Familienstammbaum zusammensetzen. Wenn man nichts darüber weiß, könnte man denken, es handele sich um die Geschichte eine real existierenden Familie. Dostojewski hat mit diesem Roman ganz viel Philosophie getrieben und man könnte ihn als einen Vordenker des Existenzialismus ansehen. Der Roman verliert nicht dadurch seinen Wert, in dem man bezweifelt dass die darin beschriebenen Personen historische Persönlichkeiten waren. Bei der Autorfrage des Hiobsbuches sollte man es dabei belassen, dass das Buch selber kein Interesse daran hat, uns irgendetwas über den Verfasser mitzuteilen. Somit können wir durch den Text selber nichts über den Autor erfahren (Aber er muss ein großartiger Dichter gewesen sein). Die Datierung können wir wie bereits dargelegt nicht anhand der verwendeten Namen vornehmen, dafür können wir nur die sprachlichen Eigenschaften des Textes hernehmen. Das Hiobbuch ist allerdings in seiner Sprache einmalig. Es gibt keinen anderen Text, mit dem man es sprachlich vergleichen könnte, somit ist die Datierung anhand der Sprache auch nicht möglich. Nur anhand des Inhalts kann man versuchen den Text einer bestimmten Epoche zuzuordnen und kommt dann darauf, dass die darin verhandelten Thesen und Themen einen hohen Reflexionsgrad haben, also ziemlich viel voraussetzen und thematisch ziemlich ähnlich zu den anderen weisheitlichen Büchern sind z. B. Kohelet also zeitlich in den selben Kontext gehören, dieses aber unter einem Vorbehalt und für die übrigen weisheitlichen Bücher gibt es sprachliche und archäologische Erkenntnisse, die ungefähr in die exilische und nachexilische Zeit weisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich widerspreche da nicht; vielleicht würde ich ein paar Akzente anders setzen. Das Wort „Kunstsprache“ ist zweideutig: (a) in der (Dicht-)Kunst verwendete Sprache im Gegensatz zu Alltagssprache und (b) künstlicher konstruierter Jargon, z.B. Fachsprache, im Gegensatz zu natürlich entwickelter Sprache. Das habe ich wohl falsch verstanden. – Mit Sätzen wie „es muss Fakten darstellen, sonst ist es nicht glaubwürdig“ wollte ich nicht meine Meinung dartun, sondern das „früh-aufklärerisches Kleben am Faktischen“, das ich hinter manchen allzu fundamentalistischen Äußerungen sehe. Ich halte das wirklich für ein Eindringen der Aufklärung, wenn Wahrheit ausschließlich als Übereinstimmung mit Fakten oder mit Lehren gesehen wird. Die drei Freunde Ijobs waren ja Vertreter davon: sie waren bibelfest und wussten, dass Gott gerecht ist und zogen ihre eigentlich richtigen Schlüsse daraus, während Ijob darauf bestand zu sagen, was er – zu Recht oder zu Unrecht – als wahr erkannt hatte, ohne Rücksicht auf theologische Korrektheit oder auch nur auf die gebotene Demut. Und was sagt Gott zu den drei Freunden Ijobs? „Ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob“ (Ij 42:7).--Lantani (Diskussion) 09:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Gliederung des Artikels

Die Gliederung des Artikels finde ich wenig gelungen.

3 Inhalt
   3.1 Handlung
       3.1.1 Frömmigkeit
       3.1.2 Wirken des Satans
       3.1.3 Hiobsbotschaft
       3.1.4 Ijobs Freunde
       3.1.5 Gott spricht
       3.1.6 Erlösung von der Krankheit
   3.2 Theologisches Thema
   3.3 Tun-Ergehen-Zusammenhang
   3.4 Die Rahmenerzählung
   3.5 Das Streitgespräch in Versform

Beim Punkt „Handlung“ ist es doch ein grobes Ungleichgewicht, aus 35 von 42 Kapiteln den kleinen Gliederungspunkt „Ijobs Freunde“ zu machen und die Rahmenerzählung in 4 Unterpunkten breitzutreten. Das Streitgespräch und Gottes Antwort sind doch das Eigentliche.

Wieso „Tun-Ergehen-Zusammenhang“ ein Punkt neben „Theologisches Thema“ ist, verstehe ich nicht. Es ist ein theologisches Thema, wenn auch nicht das einzige. Andere theologische Themen sind:

• die Redlichkeit: Ijob weigert sich, eine Schuld zuzugeben, die er nicht einsieht, bloß um bei seinen Freunden oder bei Gott etwas zu erreichen, und er betrachtet seine Freunde als windige Anwälte Gottes, die in dessen vermeinlichem Auftrag, aber ohne Mandat, Lügen vorbringen (Ij 13:1-12),
• der Ton Ijobs gegenüber Gott: Klage, Anklage, aber kaum Ergebung wie am Anfang noch angedeutet,
• Gott als Person: einen „Tun-Ergehen-Zusammenhang“ gäbe es ja auch bei einem unpersönlichen gerechten Schicksal; Ijob fragt aber nach Gott als einer Person, und
• die Größe Gottes: von beiden Parteien und zuletzt von Gott selbst ins Feld geführt, ist schwer zu sagen, wieso sie dann die Lösung der Fragen sein soll.

Was auch noch fehlt, sind inhaltliche Stilmittel: Wiederholungen von Argumenten (besonders auch das gleiche Argument bei gegensätzlichen Positionen), Steigerung der Gegnerschaft und der Gereiztheit in den Diskussionen, Auf und Ab von Depression und Hoffnung bei Ijob, … Nun ja, kann man nicht alles von heute auf morgen einbauen, und es soll ja auch keine Auslegung werden, sondern den Text darstellen, wie er ist. Aber der ist nun mal kein Kurz-Hiob (Hiob ist fromm, wird geprüft, erduldet alles, wird belohnt), sondern eine aufreibende Auseinandersetzung mit einem Gott, den Ijob beim besten Willen nicht verstehen kann, dem er aber zugehörig bleiben will. Und in die wird der Leser mit verwickelt.

Die Gliederung zu verbessern nehme ich mir mal vor. Die anderen Punkte kurz und treffend darzustellen, ist nicht so einfach: Was es an Sekundärlitertur gibt, ist meist zu ausführlich, und wenn nicht, beschränkt es sich auf nur einen Punkt und verpasst damit die Vielschichtigkeit des Buches Ijob.
--Lantani (Diskussion) 01:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich habe noch einmal alles gelesen. Jetzt sieht es für mich so aus: Der Inhalt des Buches Ijob steht zweimal im Artikel, zuerst als Unterpunkt „Aufbau“ von „Form“ und dann noch einmal als Unterpunkt „Handlung“ von „Inhalt“. Das ist redundant, auch wenn nicht alles zweimal dasteht. Die oben geäußerte Kritik richtet sich gegen den zweiten Durchgang, der das Gewicht so stark auf die Rahmenhandlung legt. Der erste Durchgang hat dieses Problem nicht und bringt auch einiges von den Punkten, die ich als fehlend moniert habe. Mein Vorschlag wäre, im wesentlichen auf Basis des ersten Durchgangs die Gliederungspunkte auf „Form“ und „Inhalt“ neu zu verteilen:

• Der Unterpunkt „Aufbau“ von „Form“ [nachtr. korr.], der ja den Inhalt des Buches referiert, wandert nach „Inhalt“.
• Der jetzige Unterpunkt „Handlung“ von „Inhalt“ wird dort eingearbeitet und dabei großzügig entfernt, was zum Verständnis nicht wirklich notwendig ist.
• Die anderen Punkte von „Inhalt“, die ja auch Deutungen wiedergeben, bilden einen oder mehrere neue Abschnitte auf dem Gliederungsniveau von „Form“ und „Inhalt“.

Hat jemand dazu eine Meinung?--Lantani (Diskussion) 17:41, 13. Mär. 2016 (CET)