Diskussion:Ilias/Archiv

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Ilias und Odyssee

Die Odyssee schließt "inhaltlich" keineswegs an die Ilias an - diese Formulierung zumindest ist grob mißverständlich. Die Handlung der Odyssee setzt zehn Jahre nach der Handlung der Ilias ein - ein einzelner Held steht hier im Mittelpunkt und nicht Kriegsereignisse gegen eine ganze Stadt - etc. etc. Im übrigen: Die griechische Namensform ist korrekt AchillEUS, die lateinische AchillES. Christian

Das hängt vom griechischen Dialekt ab; ich würde immer AchilleAS schreiben.

Der Raub der Helan und das Hölzeren Pferd, tauchen die nicht bei Homers Ilias auf? --Aineias 22:04, 25. Mai 2004 (CEST)

Nein, das solltest Du bei Deinem Benutzernamen eigentlich wissen - sie stammen aus der Aeneis!

Der Troja-Gaul scheint doch älter: "Als im hölzerne Roß die tapfersten alle der Griechen / Saßen, dem Volk der Troer Tod und Verderben zu bringen ...". Odyssee, Vierter Gesang, ab Vers 272.

Und: Bei Voss endet die Ilias mit "Doch naht' Amazonenvolk Troja.". (Ausgabe: "Homer Ilias und Odissee", Rheingauer Verlagsgesellschaft mbH, Eltville, 1980). Die Ilias ein Fragment? -- Herbertle

(Ausgabe: "Homer Ilias und Odissee", Rheingauer Verlagsgesellschaft mbH, Eltville, 1980). -- Herbertle 21:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Die (bereits geraubte) Helena hat in der Ilias mehrere Auftritte, das hölzerne Pferd taucht nicht auf. Krido 21:55, 26. Mai 2004 (CEST)

Zum letzten Absatz: Der Film behandelt eben auch die Vor- und Nachgeschichte des Krieges. Das heißt nicht, dass das erfunden ist, weil andere Überlieferungen - z.B. der Kyklos - diese erzählen. Die Ilias endet mit der Bestattung Hektors.

Ist noch einiges zu tun :-( Marcel Hansemann 11:41, 12. Jun 2004 (CEST) Was soll denn das mit den fünf Charaktereigenschaften des homerischen Helden, von denen die erste und die fünfte gleich sind?!?

Trojanischer Krieg

Die Ilias ist - soweit ich weiss - nur eines von vielen Büchern über den Trojanischen Krieg (und was danach geschah), von denen aber nur zwei erhalten sind (Ilias und Odyssee). Das Buch über die Zerstörung Trojas soll die Iliou Persis gewesen sein, oder so. Die Ilias beschreibt hauptsächlich den Zorn des Achilles'.

Die Ilias beschreibt lediglich eine kurze Episode aus dem Lagerleben der Griechen. Vom Groll des Achilleús und Chrýses' Klage bis zur Lösung des Héktor durch Príamos. Alles andere über diesen Mythos ist enthalten in die Odyssee (in der das Ende geschildert wird), in der Aeneis (in dem das "Danach" geschildert wird. Es gibt ferner noch weitere kleine Mythen. Und einen nur zu einem kleinen Teil erhaltenen Text namens Iliou Persis (Zerstörung Trojas). --Dauid 11:23, 6. Mär 2005 (CET)

Es gibt auch eine so genannte kleine Ilias (oder Iliupersis) von einem unbekannten Dichter, die das Ende von Troja beschreibt. Dort springen den Trojanern sagenhafte Verbündete wie die Amazonenkönigin Penthesilea und Memnon, Sohn der Eos bei. Auch die Geschichte mit dem Trojanischen Pferd ist darin komplett enthalten. Im Übrigen scheinen sich auf dieser Diskussionsseite nur wenige bewusst zu sein, dass diese Epen nur lyrische Ausgestaltungen älterer Sagen sind, die prosaisch auch von anderen Schriftstellern wie Apollodor und anderen festgehalten wurden. Die erst um die Zeitenwende entstandene und römische Äneis spinnt nur die sich auf den Trojasagen gründenden hellenistischen Rechtfertigungssagen zugunsten des Juliergeschlechtes fort.--80.141.202.29 19:20, 8. Aug. 2009 (CEST)

Orte und Flüsse in der Ilias

Vielleicht kann der Artikel noch um Orte und Flüsse bzw. Geographie der Ilias ergänzt werden, z.B.:

• Titaresios
• Troja
• ...

--Adomnan 22:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Richtig.
Bekannte Flüsse: Simoeis, Skamander
Gebirgsmassiv: Ida
Ebene: Bateia
Bekannte Orte: Dardanos, das hypoplakische Thebe
zu Troja selbst gehörig: Burg Pergamos, Skäisches Tor
--80.141.186.228 12:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Homer als Erfindung der Franzosen?

Hi, unter:

http://www.dillum.ch/html/schliemann_priamos_schatz.htm

wird von Ch. Pfitzer folgendes behauptet

"Aber bevor wir ins Schwärmen geraten: Der Dichter Homer ist eine Erfindung der Franzosen der Renaissance. Den Text der Ilias und Odyssee ist erst im 17. Jahrhundert entstanden – und im Westen geschrieben worden. – Wenn Schliemann und seither die ganze Welt von Troja delirieren, so sitzen sie einer grandiosen Geschichts- und Literaturfälschung auf."

Wer kann was dazu sagen?, das höre ich zum ersten mal

Höre gerade von Florian Bär das Hörbuch und bin beim Stöbern über Troja auf diese Seite gestoßen.

CR 23.02.2006

Kampf der Götter

--Zum Abschnitt "Kampf der Götter": In der gegenwärtigen Version sind dort Athene und Ares als primäre göttliche Gegenspieler aufgeführt. Im Schwab allerdings ist zwar Ares auf Seiten der Trojaner genannt, aber nur als einer unter vielen. Wenn überhaupt einer der Götter stellvertretend auf Seiten der Trojaner genannt werden sollte, dann wohl doch eher Apollo (der u.a. auch den tötlichen Pfeil auf Achilles schießt). gez. SL

--Schließe mich dem voll und ganz an, Apollon spielt eine viel wichtigere Rolle auf Seiten Troer. Er bringt gleich im Alpha die Pest ins Lager der Griechen auf Bitte des Chryses, er versucht Hektor so lange als möglich im Kampf gegen Achilleus zu unterstützen und er sorgt (nicht in der Ilias) für den Tod des Achilleus. Von daher, meiner Meinung nach der wichtigste Gott auf Seiten der Troer

--Ich schließe mich den Meinungen an (ich brauche wohl nicht zu begründen...^^ )

Abschnitt: Inhalt

Den Abschnitt Inhalt könnte man etwas ausbauen, 6 Zeilen sind zu kurz für so ein bedeutendes Werk. Leider kenne ich den Inhalt nicht genau genug, um es selber zu machen....

Literatur

Ich wollte nur auf die Nacherzählung von Auguste Lechner "Ilias" hinweisen. vielleicht lässt sich das noch unter Literatur ergänzen. Johannes

Odyssee kurz nach der Ilias, Erfindung der Franzosen

Ich will hier ja nicht klugscheissern aber 1. knüpft die Odyssee sehr wohl an die Ilias an, sie spielt nicht 10 Jahre nach dem Trojanischen Krieg sondern kurz darauf! Die Odyssee mag vielleicht aus einer anderen Sichtweise geschrieben sein, aber sie handelt von den Irrfahrten des Odysseus der wohl kaum weitere zehn Jahre darauf gewartet haben dürfte mit seinen Schiffen in See zu stechen! Und 2. Ist es auch eine sehr seltsame Theorie, dass Homer eine Erfindung der Franzosen sein soll, schliesslich gibt es den Mythos Troja und Odysseus schon seit der Antike, was z.B. die alten Abildungen der Syrer zeigen. Diese haben nämlich (ich weiss nicht in welchem Jahrhundert aber bestimmt nicht in den letzten paar) Abbildungen der Penelope, also Odysseus Frau, in Gold gegossen! Ausserdem wurde bisher nicht bewiesen, dass der Trojanische Krieg nicht stattgefunden oder Homer nicht gelebt hat. Oder irre ich mich?

1) Die Odyssee beginnt am Hofe des Phäakenkänigs Alkinoos, wo Odysseus seine Erlebnisse chronologisch seit dem Fall Trojas, der zu dem Zeitpunkt schon zehn Jahre zurückliegt, erzählt. Die Äneis hat übrigens eine ähnliche Erzählstruktur, da sie am Hofe der Dido beginnt, wo Äneas von seiner Flucht aus der brennenden Heimatstadt berichtet.

2) Homer ist keine neuzeitliche Erfindung - egal, was einige Verschwörungstheoretiker behaupten. Als mutmaßlicher Autor der Odyssee muss er trotzdem über ein Jahrhundert nach dem Trojanischen Krieg gelebt haben, wie anhand verschiedener Anachronismen (u.a. die völkerkundliche Zusammensetzung Kretas) deutlich wird. Beide Epen sind eine Art frühzeitlicher Roman und waren von vorneherein nicht als Tatsachenbericht zu verstehen. Allein das häufige Eingreifen der Götter ist schon ein klares Indiz dafür. Außerdem scheint Homer Osten nicht von Westen unterscheiden zu können, da Äa plötzlich am Atlantik statt am Kaukasus liegt.

3)Es spricht nichts dagegen, dass der Trojanische Krieg stattgefunden hat. Da er sich aber noch in vorgeschichtlicher Zeit abgespielt hat, gibt es andererseits keine eindeutigen Beweise. Auch seine Hintergründe dürften weitaus pragmatischer als dargestellt gewesen sein. Hisarlik ist nach meiner Überzeugung nicht der Ort des homerischen Troja. Übrigens dürfte sich der Krieg drei- bis vierhundert Jahre später als normalerweise veranschlagt abgespielt haben. Damit würde sich auch die rätselhafte Lücke - das so genannte Dunkle Zeitalter - schließen.--80.141.202.29 20:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia-Artikel "Ilias"

In diesem Beitrag steht, dass die Ilias als das älteste (erhaltene) Werk der griechischen und damit der abendländischen Literatur gilt. Seine Niederschrift wird in etwa auf die Zeit um 730 v. Chr. datiert.

Alle Übersetzungen und Nacherzählungen der Ilias müssen sich auf irgendeine Vorlage stützen. Wurde denn überhaupt ein oder mehrere Originale der Ilias (in einem "ionisch-äolischen Mischdialekt") gefunden? Wann und wo? Wo befindet es sich heute?

Vielen Dank für die Auskunft! Das gehört sicher auch in den Beitrag, wenn es denn ein "real existierendes" Buch ist, und nicht nur eine Erfindung aus Frankreich ...

Jörg Böhmichen e-Mail: (aus SPAM-Schutz-Gründen entfernt, über Versionsgeschichte zugänglich)

Der Artikel bedarf sowieso stärkster Überarbeitung. Da wird unbelegt ruminterpretiert, und aus der Literatur kann man noch so viel mehr herausholen! Ich denke etwa an Ilias und Iliaden und Helmut van Thiel... der DDB-Schlagwortkatalog bietet doch einen wunderbaren Überblick [1]. Nur habe ich leider nicht die Zeit dazu. JGß says: Wikisource rockt! 13:14, 5. Mai 2007 (CEST)

Zur obigen Frage: In der Tat gab es Urfassungen, aber die meisten Urquellen der heutigen Fassungen sind überwiegend Kopien aus der byzantinischen Zeit. Ich glaube nicht, dass ein Band aus der Antike noch erhalten ist. Heute haben wir nur das, was die Besetzung durch die Türken noch überlebt hat bzw. was byzantinische Gelehrte vor dem Fall Konstantinopels nach Westeuropa gebracht haben...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Jonathan Groß hat recht mit der Aussage seines ersten Satzes! Ich würde den Anfang des Artikel gern wie folgt ändern:

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς, heute Ιλιάδα) ist wie die Odyssee ein homerisches homerische Epos und gilt als das älteste Werk der griechischen und damit abendländischen Literatur. Die Niederschrift datiert in das 8. Jh. v. Chr. Den Hintergrund der Dichtung bildet der Trojanische Krieg Trojanischen Krieg. Das Epos erzählt in 33 Versen vom verderblichen Zorn des Achilleus. Ein zweiter Erzählstrang schildert den Kampf der Götter. Athene steht dabei auf der Seite der Griechen, während Ares die Trojaner unterstützt.

Nach der Übersetzung von Voß sollte m.E. folgen:

Zum Schluß beschreibt die Ilias den abflauenden Grimm und das Mitleid, das Achilleus gegenüber den Besiegten aufbringt, als er Priamos, dem Vater Hektors, den Leichnam des erschlagenen Sohnes zur Bestattung übergibt.

Rolf Schulte 00:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der homerische Held

Die Eigenschaft des Mitleids (éleos) leuchtet nicht ein. Welcher Art ist dieses vermeintliche Mitleid? Ist es die Fähigkeit trotz Härte die Toten zu betrauern wie Lessing im Laokoon schreibt? Mit Hektor hatte Achill kein Mitleid. --B-Hörnchen 21:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht nur das Mitleid: "Der homerische Heros zeichnet sich durch vier Charaktereigenschaften aus: aidós (Respekt und Rücksicht auf gesellschaftliche Stellung), éleos (Mitleid), kléos (Ruhm) und timé (Ehre)." Bei Achill würde das Gegenteil vom Mitleid, der Rachedurst, die Sache zumindest äußerlich besser beschreiben. Dem "Herrscher der Völker" droht er vor der Versammlung und hat schon die Hand am Schwertgriff. Das muß eine antike Art von "Rücksicht auf gesellschaftliche Stellung" sein. Ruhm und Ehre begräbt Achill ja grade in seinem "Groll", das ist doch wohl das äußerliche Leitthema der Ilias. Wenn er dann am Wendepunkt aus dem "Groll" herauskommt, dann hat er ja bei dem dann folgenden Blutbad weder Ruhm noch Ehre im Sinn. Sondern seine Rache trägt eindeutig das Siegel der Hybris - er versteigt sich schließlich gegen die Götter und wird von Apollon getötet. So sieht der größte homerische Held aus. Mit so ein bischen billiger Tugend-Lehre ist da nichts zu machen. Der "homerische Held" ist Teil der homerisch-griechischen Allegorie. Das Psychologische lesen spätere Epochen hinein, denen der allegorische Sinnzusammenhang verloren gegangen ist.Mit anderen Worten: es gibt keinen homerischen Helden, sondern man muß schon jede Allegorie für sich genau betrachten und dann kann man irgendwann sehr behutsam versuchen zu sagen, was ein Odysseus und ein Achill gemein haben. Bei Achill auffallend ist der Widerspruch. Zwar ist er der größte Held der Griechen, aber es ist ihm nur kurze Zeit zu leben bestimmt. Was er an Stärke besitzt, hat er nicht an Lebensklugheit (dafür steht Mentor, der nicht gehört wird)usw.--M.sack 09:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Neue Theorien zu historischen Hintergründen Homers und der Ilias

Am 22. Dezember erschien in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" ein Artikel des Übersetzers und Romanciers Raoul Schrotts, in dem dieser zur topographischen, kulturellen und zeitlichen Verortungen von Homers Leben und der Ilias neue Theorien entwickelt. Kurz zusammengefasst besagen diese: 1. Die Ilias entstand deutlich später als bisher angenommen (im sechsten Jahrhundert a. d.). 2. Vorbild für das Troia Homers ist die Stadt Karatepe in Kilikien 3. Aus Kilikien stammt auch der Dichter selbst.

Als Belege für seine Aussagen führt Schrott unter anderem Übereinstimmungen homerischer Landschaftsbeschreibungen mit Gebieten in Kilikien an, die in der Troas nicht vorliegen. Auch Parallelen zwischen in Kilikien vorliegendem kulutrellem Erbe und homerischen Schilderungen weist Schrott nach. Meinem Eindruck nach ist eine Einarbeitung dieser neuen Erkenntnisse in den Artikel geboten, spätestens nachdem Schrotts Hinweise in Buchform erschienen.

Ja, tatsächlich, Kilikien kommt in der Ilias einmal namentlich vor. Die Frage ist eben, ob man jeden Schrott in ein Lexika einbauen muß oder ob man in diesem Fall erstmal doch die 2. Entdeckung Trojas, diesmal eben in Kilikien, abwarten soll. Der Gedanke zumindest ist schon großartig: Die kanonische griechische Dichtung hat ein griechischer Gelehrter als Sklave in der Fremde am Schreibtisch gezimmert. Einstweilen reichen doch die auf der Homer-Seite illustrierten Spekulationen: "Datierung der Epen", die ja zum Epos an sich nichts beitragen. --M.sack 20:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Wer sich billige Wortspiele mit dem Namen Schrott erlaubt sollte zumindest wissen, dass der Singular Lexikon lautet.

Das Buch ist inzwischen erschienen, durchaus nach den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens verfasst und bringt eine interessante neue Theorie in die Diskussion. Es verdient jedenfalls in den Artikel aufgenommen zu werden. Immerhin sind unter dem Suchbegriff "Raoul Schrott Troja" bei Google über 7000 Einträge zu finden. Das Buch und seine Kritik durch die Wissenschaft wird im Artikel Raoul Schrott im Abschnitt "Troja-Frage" besprochen. Diese Besprechung sollte in gekürzter Form in diesen Artikel aufgenommen werden. GK 29.4.09 (nicht signierter Beitrag von 81.92.252.73 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 29. Apr. 2009 (CEST))

Buch vs. Gesang

Einige Nutzer hier scheinen Anstoß an der Bezeichnung "Buch" für die 24 Einheiten, in die Ilias und Odyssee eingeteilt sind, zu nehmen. Diese mögen folgendes bedenken: Gegen "Gesang" spricht, daß die Verwendung des Wortes eine eindeutige Antwort auf eine Frage gibt, die niemals mit endgültiger Gewißheit wird beantwortet werden können. Wenn man von "Gesängen" spricht, transportiert man, ob man will oder nicht, die Voraussetzung mit, daß die Epen mündlich konzipiert worden seien und, darüberhinaus, die Einteilung aus dieser Mündlichkeitsphase stamme, letztendlich trägt man also etwas wie die Lachmannsche Liedertheorie weiter. Für "Buch" spricht, daß dieser Wortgebrauch ganz einfach der Tatsache Rechnung trägt, daß wir Ilias und Odyssee als schriftlichen Text rezipieren; daß selbst derjenige, der historische Fragestellungen zu literarischen Texten noch für wissenschaftlich beantwortbar hält (und der den ersten Punkt nicht gelten läßt), zugeben muß, daß die Einteilung aus einer Überlieferungsphase, in der beide Texte geschrieben vorlagen, stammt; daß also diese Bezeichnung, da sie alle diese schwierigen Fragen nach Abfassungszeit, Medialität usw. offen läßt und die Ilias als einen in einem nicht abschließbaren Überlieferungsprozeß stehenden Text ansieht (was wohl keiner bestreiten dürfte), sehr viel neutraler und für eine begriffsbewußte Wissenschaft eher angeraten ist denn die Bezeichnung als "Gesänge". Dies in aller gebotenen Kürze, auf Nachfrage gerne mehr. Herzliche Grüße --Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 13:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Angabe der Primärstellen

Ich würde die Iliasstellen in Klammern im Originaltext bringen. Das habe ich bei Aristoteles ähnlich gemacht. Damit spart man sich zig (den Text unleserlich machenden) Fußnoten. Eine Erklärung einer weiteren Möglichkeit die Zahl der Fußnoten zu begrenzen findet sich hier.
In meinen Augen sollte das Inhaltsverzeichnis nicht über eine 'Bildschirmseite' reichen. Daher würde ich Überschriften, die der Leser des Inhaltsverzeichnis idR nicht benötigt, nicht dort aufführen, d.h. entsprechend formatieren (z.B. Terminus ante quem) - vgl. ebenfalls Aristoteles, z.B. Aristoteles#Naturphilosophie.
Vielleicht interessiert Dich wegen psychê, thymos etc. Seele#Fr.C3.BChe_Seelenvorstellungen, bzw. kannst Du verlinken. (http://theol.eldoc.ub.rug.nl/root/BremmerJN/1983/63 gibt es auch online).
Noch näher an der Wortstellung des Originals wäre „Zorn singe mir, Göttin, – (den) des Peleïaden Achilleus“. Schadewaldt übersetzt so ähnlich: Den Zorn singe, Göttin, des Peleus-Sohn Achilleus, vielleicht möchtest Du ja seine Übersetzung zitieren. Respekt vor der bisherigen Leistung, aber immer Spezial:Längste Seiten im Blick haben.
Grüße --Victor Eremita 10:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion wird hier fortgesetzt. —DerHexer (Disk., Bew.)

Troia?

Warum hat der Kyberneter Die Schreibweise von Troja auf Troia geändert? --Joachim Pense Diskussion 20:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Geschmackssache, denke ich. Fachsprachlich überwiegt wohl die Schreibung mit i, so z.B. der Eintrag im Kleinen Pauly, und der Duden kennt Troia ja immerhin als Alternativschreibung. Dass Troia natürlich auf den Hauptartikel Troja in der WP verlinkt, ist ein wenig unglücklich. Gruß T.a.k. 20:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mir liegt nicht viel daran, der Hexer warf mir diese Schreibung vor. Letztendlich wirklich Geschmackssache. Es führt dummerweise dazu, daß man zwar von Troia, aber vom Trojanischen Krieg sprechen muß (Troischer Krieg ist nun wirklich ungebräuchlich). Am besten wäre eine Unterscheidung in 'Troia' = Schauplatz der Ilias (und anderer griech. und lat. literar. Werke) und 'Troja' = Troja als allgemeiner Erinnerungsort (nicht in einem spezifischen Werk); ich bezweifle aber, daß das sauber durchführbar wäre. Herzliche Grüße Tiphys -- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 21:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Schreibweise mit i hat hier natürlich auch noch den Nachteil, dass es eine Italienische Stadt Troia gibt. --Joachim Pense Diskussion 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bitte um Mithilfe

Der Artikel bedarf einer gründlichen und umfassenden Überarbeitung. In der Fassung des Hexers weist er sachliche Fehler, Einseitigkeiten, falsche Bewertungen auf (Belege für diese Vorwürfe finden sich hier und hier; weitere liefere ich gerne nach) , ist durch die zahlreichen Fußnoten und überflüssigen Detailinformationen unlesbar und aufgebläht und zudem stilistisch, ja sogar grammatikalisch ungenügend. Es wäre wünschenswert, daß bei der Überarbeitung der literaturwissenschaftliche Blickwinkel gegenüber dem historischen gestärkt wird. Im einzelnen stelle ich mir das so vor,

• daß die Latacz-Tabelle durch eine Inhaltsübersicht wie von Dr. Bellatrix (z.B. [2]) und mir ([3]) begonnen ersetzt wird;
• daß v.a. die Kapitel zu den Figuren korrigiert und um eine Auswahl der wichtigsten Charaktere ergänzt werden;
• daß das Rezeptionskapitel grundlegend überarbeitet wird (nur ein kleines Beispiel: Unter dem Stichwort Geschichtsschreibung wird mit keinem Wort erwähnt, daß Homer als Geschichtsschreiber gelesen wurde, daß alle Historiographen sich in seiner Tradition stehen sahen; dafür überflüssiges Kleinklein.) Also: mehr Synthese, weniger Namen.
• daß die wissenschaftliche Beschäftigung mit Homer seit der Antike ein eigen- und möglichst vollständiges Unterkapitel innerhalb des Rezeptionskapitel erhält;
• daß die verzerrten Proportionen des Kunstrezeptionsabschnittes eingerenkt und die Lücken aufgefüllt werden.

Ich glaube nicht, daß dies eine vollständige Liste ist, aber für den Anfang muß es genügen. Ich bitte um Ergänzungs- und Verbesserungsvorschläge. Nach den Erfahrungen mit dem Hexer muß ich die ausdrückliche Bitte anschließen, daß sich nur Leute, die sich mit den von ihnen bearbeiteten Themen wirklich auskennen, beteiligen; eigentlich sollte sich das von selbst verstehen. Ich bin nicht in allen Belangen kompetent, v.a. bei der Rezeption benötige ich Hilfe (ich sehe zwar die Fehler, weiß aber nicht immer, wie sie zu korrigieren sind); ich weiß auch, daß mein Schreibstil etwas sperrig und hölzern ist, auch hier bitte ich um Verbesserungsvorschläge. Zudem: Es ist teilweise schon lange her, daß ich die Sekundärliteratur gelesen habe; ich kann also nicht immer für alles, was ich schreibe, sofort Belege liefern; hier bitte ich nicht nur um Mithilfe, sondern auch um Geduld. Vor allem aber bitte ich um Rückmeldungen der Leser des Artikels. Auf die Zusammenarbeit freut sich Euer Tiphys -- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 12:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Erster Satz

Dort fehlt eine Übersetzung des Titels (und ggf. eine Erklärung/Interpretation für dessen Bedeutung). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ein eigenständiges Kapitel zum Werktitel, in dem das alles geleistet wird ([4]). Für die Einleitung ist das, was dort steht, zu viel; Doppelungen würde ich bei einem so umfangreichen Artikel vermeiden. Wenn aber die Basisinformationen ("Altgriechisch Ἰλιάς ('Iliás') ist eine feminine Adjektivbildung zu Ἴλιος ('Ílios'), einem Alternativnamen für Troia; es bedeutet also "zu Troia gehörig, mit Troia verbunden".") als ausreichend empfunden werden, könnte man die in die Einleitung packen und das Werktitelkapitel löschen. Andere Meinungen? Grüße Tiphys -- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 19:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zitat aus WP:OMA (Autorenportal < Richtlinien < Inhalt < Oma-Test): "Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in Alltagssprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird." Redundanz in der Einleitung ist insoweit gewollt und unvermeidlich, weil diese die später im Detail erklärten wesentlichen Dinge des Artikels zusammenfasst. Die im Text unten stehende Erklärung "in Langfassung" sollte also bleiben, wie sie ist, in der Einleitung genügt eine Kurzfassung wie z. B. (Vorschlag):

(Altgriechisch Ἰλιάς ('Iliás', "trojanisch").

So würde ich diesen aus dem Stadtnamen gebildeten Adjektiv übersetzen, was sich - im Deutschen - zwar als Werktitel ebensowenig eignet wie die vorgenannten Formulierungen, aber der griechischen Adjektivform besser gerecht wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist etwas unwohl bei der Umsetzung dieses Vorschlages. Der Artikel behandelt die Ilias; dieser Wortgebrauch im Deutschen geht auf die Verwendung von Ἰλιάς als Werktitel schon im Altgr. zurück, nicht auf die adjektivische Verwendung; man würde also so etwas wie eine "Grundbedeutung" angeben, zumal die substantiv. Verwendung (in welcher Bedeutung auch immer) besser und schon sehr früh belegt ist. Eigentlich müßte man also, um dieses Dilemma zu umgehen, schreiben:Altgr. Ἰλιάς ('Iliás', von altgr. Ἰλιάς 'Iliás' "trojanisch") oder Ἰλιάς ('Iliás', altgr. "trojanisch, Troas, Trojanerin, Ilias"), und das sieht schon sehr seltsam aus. Im Moment würde ich zur zweiten Lösung tendieren. Ich mach ds einfach mal.-- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 13:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja - es wird halt immer ein Problem bleiben, weil man im Deutschen so eine grammatische Form nicht als Titel verwenden würde. "Trojanisches" ginge vielleicht, aber in einem deutschen Buchtitel "Kölnisches" erwartet man dann keine Kriegsgeschichte, sondern Besonderheiten in Verhalten, Sprache, Klüngel, Fasching usw. der Kölner. Was vielleicht (in Anlehnung an "zu ... gehörig") als frei übersetzter deutscher Titel auch möglich wäre, ist "Troja betreffend" ("Waterloo betreffend", "Tschernobyl betreffend", "Heiligendamm betreffend"), das klingt zwar geschäftsmäßig-bürokratisch, aber bei einem solchen Buchtitel weiß jeder sofort, was gemeint und im Buch zu erwarten ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Audiodateien

Die Sprachdateien mit Rezitationen des Proömiums können ohne Verluste für den Artikel gelöscht werden.

• In allen drei Versionen stimmt die Aussprache bei ευ, ου und bei φ und χ nicht.
• Akzentuierte Kurzvokale (z.B. das έ von οὐλομένην, ί in οἰωνοῖσί) werden meist zu lang, nicht akzentuierte Langvokale (z.B. das η von ἔθηκε) zu kurz gelesen.
• Die Unterscheidung der Tonhöhen und der drei Akzenttypen werden in der dritten Version nicht immer, nie aber deutlich genug getroffen. Usw.Usf.

Der Gewinn der Dateien ist fraglich. In der jetzigen Form dokumentieren sie nur, wie sich ein Individuum im Deutschland des Jahres 2008 ohne Kenntnisse der Rekonstruktion der Aussprache des Altgr. durch Allen die Rezitation der homerischen Epen vorstellt. Wenn man sie löschte, würde sich der Umfang des Artikels spürbar (wenn auch im Verhältnis zum Ganzen nur wenig) reduzieren. Es spricht also nichts dagegen außer, daß DerHexer sich viel Mühe gegeben hat. Ich meine, das genügt nicht. Herzliche Grüße Tiphys -- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 16:06, 7. Okt. 2008 (CEST) P.S. Außerdem habe ich durch einen Weblink einen zufriedenstellenden Ersatz beschafft.-- Τῖφυς ὁ Κυβερνητήρ 16:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich schon auf meiner Diskussionsseite sagte, halte ich die freie Verwendbarkeit der unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation veröffentlichten Sprachdateien für ein wichtiges Behaltenkriterium. Die verlinkte Sprachdatei ist zwar ganz nett anzuhören, aber ich darf sie eben nur privat abspielen und nicht öffentlich. Und wirklich zufriedenstellend ist dieser "Ersatz" auch nicht, da es keinen Text zum mitlesen gibt.

Außerdem wird speziell das im Artikel aufgeführte Proömium in drei verschiedenen Ausführungen (prosaisch mit Iktus, rhythmisierend mit Iktus und quantitierend mit musikalischem Akzent) vorgesprochen, nicht ein komplettes Buch, wie bei Deinem Link. Da es sich zudem um das 1. Buch handelt, wäre dieser Link folgerichtig besser im dazu passenden Artikel aufgehoben und nicht hier, wo es um das Gesamtwerk der Ilias geht.

Dass die Aussprache in den Dateien von DerHexer, nicht perfekt ist (wobei es echte Perfektion sowieso nicht gibt), disqualifiziert sie nicht gleich. Sie kann nicht perfekt sein, da der Text von einem deutschen Muttersprachler gesprochen wurde. Die von Dir aufgezeigten Aussprachefehler lassen sich durch ein erneutes Einsprechen der Teile ausbügeln (was DerHexer im Übrigen auch vorhat, nur wird er halt im Moment noch von seiner Krankheit davon abgehalten). Du darfst es natürlich auch gerne selbst versuchen, wenn Du es besser kannst.

Ich ziehe jedenfalls eine im Artikel integrierte Sprachdatei jederzeit vor. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 08:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Weiterführende Argumente kann ich aus Zeitmangel noch nicht ergänzen. Die ersten beiden Dateien hab ich durch eine korrigierte Aussprache ersetzt. Die Kritik, die ich von außerhalb der Wikipedia bezüglich der drei Dateien im Artikel bekommen habe, war im Übrigen sehr gut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid dass so zu sagen aber die Audiodateien hören sich für mich an, als wäre die Sprache vergewaltigt worden, völlig missgestaltet. Man weiß bis heute nicht genau, wie sich die altgriechische Aussprache anhört; den Text jedoch an die Betonung der neugriechischen Sprache anzunähern, da man sowieso keine alternativen hat als die deutsche oder die neugriechische Aussprache, erscheint für mich am sinnvollsten. Desweiteren treten bei der Aussprache gewisser Worte Fehler auf(hierbei ist sicher, dass die folgenden Beispiele sowohl gleich im alt- wie im neugriechischen waren). Nimmt man beispielsweise das Wort "Eugenik" her, wird der Kenner feststellen, dass es kein "Eu" in deutschen Sinne in der griechischen Sprache gibt. Das Wort wird im griechischen "ewjenia" (ewjenija) ausgesprochen, mit der Betonung auf dem "i". Ebenso heißt im griechischen "Europa" "ewropi". Um noch ein Beispiel ohne "Eu" zu nennen, nehmen wir das Wort "Automat" her. Im griechischen gibt es auch kein "Au", das Wort wird "Aftomatos" ausgesprochen (dieses mal nicht mit w sondern mit einem scharfen f). Im griechischen ist der Buchstabe "υ" ein deutsches "i", in Verbindung mit einem vorangestellten "α" oder "ε" jedoch ein "af" oder "ew". Da man hier ein wissenschaftliches Thema behandelt, finde ich, und das ist nicht böse gemeint, sollte man die tonische und rhythmische Interpretation nicht der Steifheit der deutschen Sprache überlassen. Die dritte Audiodatei ist völlig arythmisch,verschlingt sich selbst und sind völlig emotionslos gesprochen. Die musischen und gesanglichen Rhythmen sind meines Wissens nach nicht verloren gegangen und gleichen dem heutigen Rhythmus in gesungener Sprache noch immer (ich erinnere mich gut daran, wie meine Verwandten in Griechenland mir Geschichten in ähnlicher Art vorsangen, als ich klein war. Wenn noch bedarf besteht, dann würde ich mich bereit erklären, die drei Audiodateien neu aufzunehmen und zur Verfügung zu stellen, wenn mir jemand den Text zuspielen würde (ich kann davon wirklich kein Wort verstehen). Meine E- Mail- Adresse hinterlasse ich, wenn jemand auf diesen Post antworten sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.190.79.50 (Diskussion) 03:42, 1. Jul 2010 (CEST))

Es tut mir Leid, dass sie für dich vergewaltigt anhören. Vermutlich hast du dich nie mit Altgriechischer Phonologie, Vergleichender Sprachwissenschaft, Indoeuropäistik, Hexameter, Antiker Literatur und anderem beschäftigt. Denn dies, was du in den ersten beiden Dateien hörst (die dritte anzupassen, habe ich nicht mehr geschafft), ist eine Annährung an eben eine nicht erasmische Aussprache des Altgriechischen, wie sie in der deutschen Forschungslandschaft noch immer kolportiert wird. Versucht ist die durch die Indoeuropäistik rekonstruierte altgriechische Sprache so genau wie möglich darzustellen. Vollkommen abwegig und fern jeglicher international wissenschaftlicher Forschung ist das Postulat neugriechischer Aussprache, man denke nur an Karvounis' Aussprache und Phonologie im Altgriechischen, der natürlich den Argumenten der Indoeuropäistik folgen muss, da sie lingustisch begründet sind, und so nur zum Schluss kommt: Naja, was sie sagen stimmt, aber sie müssen es trotzdem Neugriechisch ausgesprochen haben. Zum lautlichen Unterschied gerade deiner Beispiele: Nein, ich spreche das „eu“ nicht wie erasmisch /ɔʏ̯/ aus, und natürlich auch nicht neugriechisch /ev/, sondern altgriechisch korrekt /eu̯/; gut zu erkennen an Präfixen wie εὐ- und ἐϋ/. Ebenso bei richtig /au̯-/ anstelle von erasmisch /aʊ̯/ (wobei dies dem Korrekten nahe kommt) oder neugriechisch /af/. Gut zu erkennen schon in Inschriften, die statt αὐτός ἀϝτός schreiben, wobei selbstverständlich das Digamma wie das w- im Englischen when auszusprechen ist, also als halbvokalisches /u̯/, auch wenn es metrisch zum Teil vokalisch, also morenzählend interpretiert wurde. Dass dieses /u̯/ sich zu /v/ oder /f/ weiterentwickelt hat, streitet niemand ab, nur war dies im Altgriechischen keineswegs der Fall. Dass der von dir zitierte Itazismus eine nachbyzantinische Entwicklung darstellt und für das Altgriechische somit unter keinen Umständen zu verwenden ist, ist evident. Lies dir doch einfach mal den Artikel Altgriechische Phonologie, der schon ganz gut den aktuellen Forschungsstand abdeckt.
Dass ich nicht der beste Sänger bin, weiß ich auch selbst. Es ist aber schwierig, sowohl die richtige altgriechische Aussprache, die Länge der Silben (die im Neugriechischen verloren ist) und natürlich den musikalischen Akzent korrekt darzustellen. Denn natürlich hatte das Altgriechische keine rhymisierende Metrik, wie hier kolportiert (und, auch wenn das deiner Verwandten sicherlich musikalisch erheblich besser anhört als das meinige, die korrekte Aussprache erheblich weniger trifft), sondern eine quantitierende Metrik, mit musikalischem Akzent. Der Rhythmus ergibt sich aus der Länge der Silben, nicht aus einer Art Betonung/Iktus (was aber auch alles unter Ilias#Proömium angegeben und belegt ist). So ergeben sich, in IPA ausgedrückt folgende Unterschiede für έ /ě/ (in Moren: ú), ή /ɛː̌/ (uú), ῆ /ɛ̌ː̂/ (úù), εύ /eǔ̯/ (uú), ηύ /ɛːǔ̯/ (u͜uú). Ich werde die IPA-Transkription des Textes noch ergänzen, sowie, wenn mein Schnupfen vorüber ist, die dritte Datei nochmal neu aufnehmen. Solltest du diesen, durch die internationale indoeuropäische Forschung belegten Aussagen widersprechen wollen, würde ich mich über valide Quellen freuen. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

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Sperre

Wann darf denn mit der Aufhebung der Vollsperre gerechnet werden, damit nun – nach Ende des Schreibwettbewerbes – weiter an diesem Artikel gearbeitet werden kann? Schöne Grüße, --Anamnesis 11:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Siehe #Audiodateien, aus diesem Grund wurde der Artikel gesperrt und solange man sich wegen des Auslösers nicht einigen konnte... -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 12:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Empfehlenswert wäre wohl, einen dritten Altphilologen um seine Meinung zu bitten und gegebenenfalls die vorhandenen Dateien leicht zu korrigieren, wozu DerHexer ja bereit wäre, wie ich aus seinen Beiträgen schließe. Eine dritte Meinung könnte z.B. von den hier und hier aufgelisteten Personen erbeten werden, m.E. äußerst kompetent und in der Diskussion ausgewogen ist u.a. Jonathan Groß. Zweifelsfrei dürfte wohl allen Beteiligten bewusst sein, dass die Frage zwar wichtig, aber vielleicht doch anderen anstehenden Aufgaben zunächst unterzuordnen ist. --Anamnesis 13:18, 26. Okt. 2008 (CET)

Feedback der Jury des Schreibwettbewerbs Oktober 2008

kopiert von [5]

Ilias

Einleitung: Sehr gut

Vielfach unglückliche Formulierungen und Satzkonstrukte wie "Wie oben erwähnt versucht man anhand von Textstellen den „Terminus post quem“ genauer zu bestimmen – so wird beispielsweise Hom. Il. 9, 381–384 von Martin Litchfield West nicht vor 663 vor unserer Zeitrechnung, Walter Burkert geht noch früher; Hom. Il. 12, 3–33 aufgrund der Ähnlichkeit zur Zerstörung von Babylons Stadtmauer wird durch Martin Litchfield West in die Jahre 689/688 vor unserer Zeitrechnung, der Wiederaufbau in die Jahre 678/677 vor unserer Zeitrechnung angesetzt." - ein sprachlich sicherer Redakteur wäre nützlich gewesen.

Hmm, das ist ein ganz normaler, paralleler Satzbau, der die Länge des Satzes reduzieren möchte. Anstelle des Semikolons hätte man auch einen Punkt setzen können. Vll. verwirrte ja auch das <datiert>, was in dem Zitat übersehen (?) wurde. An anderen unglücklichen Formulierungen wäre ich natürlich interessiert, mir waren beim nochmaligen Durchlesen solche weniger aufgefallen; den Rezensenten meines Wissens auch nicht.

Figuren: "Für Informationen zu einzelnen Menschen in der Ilias ist der Artikel „Figuren in der Ilias“ vorhanden." (2x) - steht doch schon drüber. - "Zwar ist jeder Gott auch ein für den Menschen nicht erklärliches Abstraktum, muss sich dieser aber nicht verpflichtet." - args!

Zum ersten: Was ist daran so schlecht, dem Leser einen Hinweis auf den Artikel zu geben? Der Direktlink war nur oben unter Hauptartikel verlinkt, des Weiteren in einem anderen Abschnitt.; zum zweiten: „muss sich diesem aber nicht verpflichten“ … da ist wohl etwas durcheinander geraten.

Überlieferung: Byzanz gehört zum Mittelalter, wenn dann Lateinisches Mittelalter. Hesiod: "Herodot betont aber die Einführung der Griechischen Götter durch Homers und Hesiods Werke." - nicht wirklich. Er spricht von der Schaffung/Ordnung der griechischen Religion, nicht von der Einführung. Er führt diverse Stränge zusammen.

Das sind schwierige Definitionen, über die man sich streiten kann. Ilias zur Zeit des Mittelalters bzw. im Mittellatein wäre wohl am treffendsten, im Kontrast zum byzantinischen Mittelalter. Ich dachte, durch die Unterordnung von „;Byzanz“ wäre klar, dass dies zum Abschnitt „Mittelalter“ gehörte. Zu Herodot: Natürlich werden bei Hesiod und Homer die Namen der Griechischen Götter eingeführt – dass die schon vorher dawaren, ist klar. Dies waren aber Götter, die Griechischen Götter (also das, was man darunter heute und damals verstand), wurden aber von den beiden Personen zuerst festgehalten bzw. wird ihnen dies von Herodot zugeschrieben. „Diese [Homer und Hesiod sc.] sind aber die die Theogonie/den Götterstammbaum den Hellenen Herstellenden und einigen Göttern die (Bei)namen Gebenden, und die Ämter und Tätigkeiten Verteilenden und ihre Gestalten Bezeichnenden.“

Erzähltechniken: unnötige Fremdworte wie "Zwar ist jeder Gott auch ein für den Menschen nicht erklärliches Abstraktum, muss sich dieser aber nicht verpflichtet."

Das Wort hab ich vor ca. zehn Jahren in der Schule gelernt. Als Gegenteil des Konkretums. Was wäre denn das deutsche Äquivalent dazu? Welcher Leser kennt das Wort Abstrakt(um) nicht?

Ilias und Homerische Frage: gehört in der Form nach oben zur Autorenbeschreibung.

Auch dies ist eine schwierige, streitbare Strukturierungsfrage. Im Review wurde explizit (und m. E. korrekt) betont, dass die Homerische Frage durch die Rezeption in der Neuzeit bedingt ist. Zur Autorenbeschreibung würde ein Abschnitt „Homer und die Homerische Frage“ passen – dazu gibt es aber schon einen Hauptartikel; der hiesige Abschnitt bezieht sich ausschließlich auf die Deutung der Ilias und die dadurch bedingten Unschlüssigkeiten der Forschung.

Rezeption: in der Literatur zu ausführlich, in der Kunst zu wenig. Hauptüberlieferungsquelle aus der Antike, griechische Vasen, nur am Rande erwähnt, hier aber 100e Bilder.

Hier tritt das typische, schon häufig während meines Studiums mir aufgefallene Problem auf: Literatur über antike Kunst beschränkt sich fast ausschließlich auf die Beschreibung von Gegenständen. Explizite Äußerungen über Vasen etc. waren in der doch umfangreichen Literatur extrem rar. Des Weiteren ist anzumerken (wie auch im Artikel geschehen), dass die Frage, inwieweit sich Kunstwerk sich explizit auf eine Iliasstelle (bzw. eine sonstige Stelle eines Werkes) bezieht, wenn nicht direkt auf dem Kunstwerk angegeben ist, dass es sich auf einen Text bezieht. Die Frage der möglichen mündlichen Überlieferung spielt dabei ebenso eine Rolle – können sich die Kunstwerke nicht auf mündliche Geschichten beziehen? … Ansonsten ist es natürlich korrekt, dass die Rezeptionsgeschichte ein wenig verzerrt ist. Dies war das letzte, was ich am Artikel geschrieben habe, ein sehr hilfreiches Buch habe ich erst wenige Tage zuvor ausleihen können. Aus diesem habe ich noch zwei Artikel über die etruskische und römische Kunstrezeption bei mir liegen, die ich leider nicht mehr einarbeiten konnte. Genausowenig war es mir aufgrund der Zeit nicht mehr möglich, über eine mögliche Auslagerung der Rezeptionsgeschichte [und gekürzte Zusammenfassung in „Ilias“] nachzudenken.

Positiv auffallend: Sprachbeispiele

Negativ auffallend: übermäßige Verlinkungen in mehreren Arten und viele Mehrfachverlinkungen. Diverse sprachliche Kleinigkeiten.

Auch hier wären Beispiele ganz gut. Bei einem solch langen Artikel über ein solch wichtiges Thema sind Mehrfachverlinkungen m. E. im gewissen Rahmen zu vernachlässigen. Bei der letzten Korrektur habe ich viele Verlinkungen noch reduziert. Wo in mehreren Arten verlinkt wird, ist mir unklar. Sprachliche Kleinigkeiten müssten ebenso am Beispiel besprochen werden.

Fazit: Artikel möchte alles bieten, die Eierlegende Wollmilchsau sein. Dabei wirkt leider einiges Stückhaft und Oberflächlich, anderes zu detailliert. Auch wirkt manches nicht recht geordnet. Kann nicht gewinnen, aber wahnsinniger Respekt für die Leistung. Wenn sich ein Co-Autor findet, der ein paar Sachen glättet und vielleicht ein paar seiner Gewichtungen einbringt, hie und da etwas kürzt, könnte es ein herausragender Artikel werden.

Dass der Artikel gar nicht platziert wurde, hat mich ob der immensen Vorbereitungs-, Lese- und Ausarbeitungszeit und der sehr positiven Eindrücke aus Review und Kommunikation mit Wikipedianern [wie auch der Publikumspreis zu attestieren weiß] natürlich sehr enttäuscht und auch ein wenig verwundert. Dass man noch immer einiges ändern kann, ist klar, Weisheit besitze auch ich nicht, Wissen gibt es ja bekanntlich so oder so nicht. Und den von Jimbo avisierten Gedanken, dass ein Artikel erst fertig würde, wenn er nicht mehr editiert wird, kann man bei einem solch großen Thema wie „Ilias“ schwerlich erwarten; dies gilt aber für alle anderen Artikel genauso. Stückhaftigkeit und Oberflächligkeit sind bei einem Überblicksartikel allerdings normalerweise zu erwarten: Da ich aber jeden Abschnitt des Artikels umfangreich mit Informationen gefüllt habe, gerade sodass keine Zwei-Satz-Abschnitte entstehen, erschient mir gerade dies weniger kritikwürdig – wo sind denn noch Lücken, die weitere Lektüre abdecken könnte [es gibt ja noch mehr als genug, auch bei mir zu Hause]? Die Entscheidung ist natürlich gefallen und so zu anzunehmen – den Gewinnern zu gratulieren. Das Schreiben hat mir Spaß gemacht, die Enttäuschung sollte aber dennoch gesehen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Du kannst mir glauben, daß mir/uns das nicht leicht gefallen ist. Ich hätte ihn sicher gern platziert. Und wenn es einen Fleißpreis geben würde, hättest du ihn ihn dir mit dem Bee teilen können. Aber ich kann es leider auch nicht ändern - ich sehe größere strukturelle Probleme. Marcus Cyron 11:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Änderungsvorschläge für die ersten zwei Textabschnitte

Mir geht es hierbei um einige Umformulierungen sowie um die Unterscheidung der hier bislang eingebrachten Ansätze von Kurzzusammenfassungen, die evtl. noch erweitert und in eigenen Rubriken eingebaut bzw. einsortiert werden könnten - dies, wie gesagt, aber nur als Vorschlag und nicht zum Anheizen weiterhin zur Sperre führender, mir unbekannter Konflikte ... --Buchsucher 02:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás „trojanisch, Troas, Trojanerin“) ist ein antikes Epos, das unter Vorbehalten Homer zugeschrieben wird. Sein zentrales Thema ist der Zorn, der immer weitere Kreise zieht und dabei Helden wie Götter als unentrinnbar folgenreiches Schicksal ereilt. Denn auch die olympischen Götter sind den Moiren unterworfen, geraten in Streit und verteilen ihre Sympathie und tatkräftige Unterstützung in etwa zu gleichen Teilen auf die Kriegsgegner vor Troja. Selbst der Göttervater Zeus ist durchaus eher den Achaiern zugewandt, hat sich dann aber wiederum als oberste olympische Instanz nach den Vorgaben der schicksalsspinnenden Moiren zu richten und seine Waagschalen entsprechend zu neigen.

== Handlung (?)==

Die Ilias umfasst 24 Gesänge, die das Geschehen eines kurzen Zeitraumes gegen Ende des trojanischen Krieges erzählt. Zahlreiche Einzelepisoden um verschiedene Helden- und Götterkonstellationen werden von einem Hauptstrang zusammengehalten, der auch Anfang und Ende des Epos bestimmt:

Als die Belagerung Trojas schon ins zehnte Jahr ohne Aussicht auf durchschlagenden Erfolg geht, kommt es auf Seiten der Achaier zwischen Achilleus und dem Oberbefehlshaber Agamemnon zu einem Streit über die Verteilung von Kriegsbeute. In der Folge zieht sich Achilleus aus dem Kampf zurück, was zu verheerenden Niederlagen der Achaier und schließlich zum Tod seines engsten Vertrauten Patroklos durch die Hand des trojanischen Prinzen Hektor führt. Der Zorn des Achilleus’ hat damit ein neues Ziel gefunden und lässt ihn wieder in das Kampfgeschehen eingreifen. Er verfolgt aber nun vor allem Hektor, tötet ihn schließlich und schändet immer wieder seinen Leichnam. Erst als dessen Vater Priamos, der nahezu alle seine 50 Söhne im Krieg verloren hat, es wagt, ihn um den Leichnam zu bitten, lässt sich Achilleus erweichen und gibt ihn zur Bestattung frei.

== Rezeption (?)==

Die Ilias wurde zusammen mit der ebenfalls homerischen Odyssee zum wichtigsten Text des literarischen Kanons der Antike und galt als vorbildlich für alle nachfolgende Literatur, sei es altgriechische Lyrik oder Drama. Darüber hinaus strahlte sie auf die antike Kunst, Philosophie, Geschichtsschreibung und selbst die Medizin aus. Damit wurde sie zum maßgeblichen Anknüpfungspunkt auch für die lateinische Literatur und das römische Denken überhaupt. Obwohl es im Mittelalter aufgrund fehlender Sprachkenntnisse Phasen schwächerer direkter Rezeption gab, blieb ihr Einfluss im Ganzen ungebrochen. Auch für die Neuzeit kann er nicht hoch genug angesetzt werden und fand in den Ausgrabungen Schliemanns allein auf Grundlage der Ilias einen besonders starken Widerhall. Die Ilias ist somit als einer der ältesten Texte der abendländischen Literatur in das kulturelle Gedächtnis der gesamten Menschheit eingegangen und wirkt bis heute in den Künsten und Geisteswissenschaften nach.

Antworten auf: Änderungsvorschläge für die ersten zwei Textabschnitte

Hab auch mal auf den anderssprachigen Seiten im Projekt geschaut, aber es ist wirklich unbefriedigend was ich an Einleitungen gefunden habe. Dein Vorschlag bringt auch nicht weiter und hat auch wohl einige Klippen. Zuschreibung Homer ist allein schon problematisch, weil man hier außer 5 Buchstaben, die einen Namen bilden, eigentlich nichts weiß. (Mit einem Minimalbegriff von antiker Allegorie ausgerüstet schafft man es auch den "blinden Seher" nicht mit einer biographischen Angabe zu verwechseln.) Vielmehr kann man in Kürze auf die unendliche Kontroverse hinweisen die sich mit diesem Namen verbindet. Weiter ist das zentrale Thema nicht der Zorn Achills, sondern das ist nur das Leitthema oder der Aufhänger oder wie man es nennen will. Das Thema ist ein völlig anderes, aber ich sage im Moment nichts dazu, da der Kritik-Abschnitt grade umfassend ausgearbeitet wird, wie es scheint. Eine Einleitung sollte das Wesenseigene oder Unverwechselbare herausstellen. Die Ilias ist d a s maßgebliche Werk der abendländischen Antike, die Maßstäbe sind hier gesetzt worden. Darum gehört was du unter Rezeption schreibst meiner Meinung nach in die engste Definition selber. Dagegen gehört das tiefe Problem des Schiksals bei Homer nun wirklich nicht in die Einleitung. Überall vermißt man immer den Hinweiß auf die allegorische Anlage des Werks und während man etwa bei Dante, der uns ja mit seiner doch christlichen Bilderwelt um astronomische Einheiten sozusagen näher ist, mit dem Kommentar der Gleichnisse gar nicht zu Ende kommt, wird die Ilias, obwohl ja die Allegorie in ihr viel tiefer angelegt ist, uns doch meist als eine Art dramatischer Geschichte verkauft, die aus handelnden Figuren mehr oder weniger selbstverständlich sein soll. Was sie in der Tat nicht ist.m.sack 10:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Womöglich vermischen (und verwischen) eure Diskurse bislang formale und inhaltliche Auseinandersetzungen. Meiner Ansicht nach zeichnet sich eine Einleitung vor allem durch Knappheit aus, jedwede Differenzierung kann und soll dann in so viel Rubriken wie nötig getroffen werden.

- Zuerst also wollte ich nur mal die drei erkennbaren aber nicht zusammengebrachten Ansätze innerhalb e i n e r Einleitung darstellen.

- Das mit der Zuschreibung Homers wurde von mir "unter Vorbehalt" gestellt, Homer ist wikiverlinkt und hat ein eigenes umfangreiches Lemma, in dem all das von dir zu Homer Angesprochene auseinandergesetzt werden kann - und eine Einleitung sollte vor allem klar und knapp sein ...

- Ok - zentrales oder Leitthema. Selbst unser allseits präsenter Sloterdijk hat ja das Timotische in der Ilias zu erkennen gewusst - der Zorn ist also gerade das ins Auge springende Thema, das deshalb m.E. wie bei einer Buchbesprechung als "Appetizer" und wie im Original an den Anfang gehört. Und ich habe auch nicht "der Zorn Achills" geschrieben, sondern nur "Zorn" ...

- Und die "Schicksalsgläubigkeit" ist - im Gegensatz beispielsweise zu heutiger Psychologisierung - das Fundament, auf dem Leben und Sterben in der Antike wie auch dieser "antike" Zorn steht, ohne das er gar nicht wirklich verstanden und gewürdigt werden kann. Ausdifferenziert gehört die "Schicksalsgläubigkeit" allerdings in einer Einleitung noch nicht.

- Und nein: Die Rezeption, so außerordentlich sie auch für die Ilias ist, gehört m.E. nicht in die Einleitung. Jedenfalls nicht in aller Ausführlichkeit. In die Einleitung eines literarischen Werkes, gehört m.E. erstmal nur ein knapper Aufriss von Thema und Plot. Die Rezeption eines Werkes ist nicht "wesenseigen", sondern seine merkantile und diesem Fall auch historische Folgerung. Aber ein Satz wie:

Die Ilias ist als einer der ältesten Texte der abendländischen Literatur in das kulturelle Gedächtnis der gesamten Menschheit eingegangen.

sollte und könnte durchaus das Ende einer Einleitung für die Ilias bilden.

- Das mit der Allegorie wäre hier im Sinne einer Deutung der Ilias zu verstehen, was wiederum mit der Rezeption zu tun hätte und dann auch dort oder in einer eigenen Rubrik zu verhandeln wäre. Was heißt "überall"? Wer ist "man" und vermisst die Allegorie "überall"? Und wenn "überall", warum steht es dann nicht wenigstens an einer Stelle? Und wenn doch: wo? --Buchsucher 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich antworte am besten mit einem eigenen Vorschlag, für den ich aber noch etwas brauche. Desshalb nur kurz drei Worte: Das was "ins Auge springt" ist noch kein Thema eines Werks. Das wäre in diesem Fall auch nichts als die restlose Banalisierung und Verfehlung, daß nämlich wegen einer eingeschnappten Leberwurst ein Krieg bald nach so und bald nach so schwankt. Das würde knapp bei einem Kinderbuchautoren von heute durchgehn. Vielmehr sollte man kurz umreißen was die Ilias an sich war, soweit kritisches Urteil von heute reicht, bzw. wie wenig sie zu tun hat mit dem was in der Moderne unter -Literatur-, geschweige -Roman- läuft, Stichwort Nationalepos, vergleichbar etwa mit der Tora. Das andere ist eine Strukturvoraussetzung zum Verständnis und du findest eine Fülle dazu unter dem Stichwort Allegorese. Nämlich ist das, sofern er gesucht wurde, der Zugang schon seit der Kritik der Antike und darum hier, nicht wohl auszuführn natürlich, aber bündig zu Eingang anzuzeigen.m.sack 10:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Dein Vergleich mit der Tora ist so aufschlussreich wie haarsträubend. Bemerkenswert, wie unterschiedlich Verständnis von etwas und der Dialog darüber sein kann - allein, in dieser Form interessiert er mich nicht länger, weil er weder zielführend noch effizient ist. Und andere interessiert er offenbar von vorneherein nicht. Dann mach' jetzt mal allein weiter - dein eigenes kritisches Urteil von heute scheint dir dafür ja trotz der rhetorischen Infragestellung durchaus ausreichend ... --Buchsucher 16:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Ein kleiner Blick um die Ecke zeigt dir, daß der Vergleich nicht so abwegig sein kann wenn da zur Tora steht ihre ältesten Schichten: "schildern die Erschaffung der Welt und Urgeschichte der Menschheit bis zur „Erwählung“, Befreiung und Einwanderung Israels in Palästina. Sie sind in Jahrhunderten aus einer Vielzahl verschiedener Stoffe, aus Sagenkränzen, Ortsätiologien, Stammesüberlieferungen und Gesetzeskorpora zusammengewachsen. Diese wurden wohl schon in der Königszeit (ab 1000 v. Chr.), besonders aber der exilischen Zeit (587 v. Chr.) literarisch zu größeren Einheiten verbunden." Da ist eine zeitliche Parallelität nicht das Einzige was da vergleichbar ist, auch wenn zum Teil sehr verschiedene Wege des Ausdrucks und der Anordnung der Stoffe gewählt worden sind. Es geht in beiden Werken um eine Kanonisierung des Religiösen und um die Ausrichtung des Menschen auf Gott. Daß die Griechen wie jeder weiß einen unvergleichlichen Sinn für realistische Darstellung hatten, wie insbesondere auch in der bildenden Kunst illustriert, heißt noch lange nicht, daß das -Thema- der bildenden Kunst ein anderes war oder eben das -Thema- der Ilias. War übrigens "so aufschlussreich wie haarsträubend" eine "zielführende" und "effiziente" Kritik? Sachliche Kritik, auch mal locker vorgebracht, geht nicht gegen eine Person, also nichts gegen dich und ich begründe hier Kritik, wenigstens versuche ich das.m.sack 19:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Oh, das ist mir neu: Welche Glaubensgemeinschaft hat hier welche Religion in der Ilias kanonisiert? Was wäre die religiöse Dimension bzw. Quintessenz dieses Kanons? Göttervertrauen? Freiheit für alle achaischen Völker? Nächstenliebe? Gerechtigkeit? Ist der Iliadismus (oder gar Homerismus) etwa eine vierte, nur mir bislang unbekannte Schriftreligion? --Buchsucher 00:36, 5. Nov. 2008 (CET)

Welche Religion? Na tipp einfach zum Spaß mal "griechische Religion" bei google ein, da kommt ne Menge Zeugs. Ich will dich jetzt nicht tottexten, aber da findest du etwa: "Charakteristisch für die griechische Religion ist ihre Uneinheitlichkeit, die sich in der durch die landschaftliche Zergliederung Griechenlands bedingten Vielzahl der Götter und Kulte zeigt. Schon früh stellten sich die Griechen die Götter in Menschengestalt (anthropomorph) vor. Die bedeutendsten griechischen Göttergestalten entstanden durch die Verschmelzung der religiösen Vorstellungen der ägäischen Urbevölkerung und denen der ersten indoeuropäischen Einwanderer (seit 2000 v. Chr.). In der Blütezeit der mykenischen Kultur entstand auch eine sozial bedingte Uneinheitlichkeit der griechischen Religion: Die Götter wurden dem Charakter der ritterlichen Herrenschicht angepasst, während die Landbevölkerung weiter ihre alte Naturreligion pflegte. In der Folgezeit haben die Dichtungen Homers und Hesiods, der einen Götterkanon aufstellte, das Bild der griechischen Religion entscheidend geprägt. In der homerischen Religion ist die Götterwelt rangmäßig geordnet. ... Die homerischen Götter sind wesensmäßig den Menschen nachgezeichnet (besonders in sittlicher Hinsicht), erweisen sich ihnen gegenüber aber als die Stärkeren und zeichnen sich darüber hinaus durch Unsterblichkeit aus." Hier kam also eine unbestreitbare (immer natürlich noch relative) Vereinheitlichung von Glaubensvorstellungen - wie und was opfere ich welchem Gott, was ist tugendhaftes, gottgefälliges Handeln, bzw. arete, wohin geht meine Reise nach dem Leben auf Erden usw. Auch eine Auswirkung auf eine Einheit der Sprache spielt eine Rolle. Ich hab nichts von einer "Schriftreligion" gesagt, auch wenn die Forschung, soweit ich gesehn habe, inzwischen eine schriftliche Abfassung der Ilias einräumt. Eine Quintessenz? Wenn du mit Homer etwas vertraut bist werden dir Dinge bekannt vorkommen wie: "Wer auf die Götter hört, den hören sie wieder." Wenn Achill im Streit mit Agamemnon sein Schwert nicht zieht, nämlich auf Rat von Athene (Göttin des Geistes), dann liegt darin eine im Beispiel verwobene moralische Lehre, auch wenn es anders ausgedrückt ist als: "Du sollst und Du sollst nicht!". Die Ilias ist aber freilich viel mehr als eine bloße Sammlung oder Reihung solcher Dinge. Das alles ist viel tiefer angelegt und integriert. Die Nichtehrung Apollons ist bekanntlich der Auslöser aller Schwierigkeiten und aller Uneinigkeit, Odysseus bringt die Wende, -zufällig- der der am meisten vor allen mit Athene vertraut ist.m.sack 09:43, 5. Nov. 2008 (CET)

Tja, da müssten wir uns also auch noch über die Begriffe Religion, religiöse Schrift, Begründung einer Religion durch einen Stifter usw. usf. das Streiten anfangen oder auch darüber, was im Gegensatz dazu die rein deskriptiv poetologische Verfassung eines Epos ist, die womöglich zur Inspiration einer Nationenbildung oder des Hegemonialstatus eines Königreiches dienlich war. Da sind wir im Grundlagenbereich, dem mit "Meinungen" nicht beizukommen ist und für den du dir dann doch besser einen anderen Ansprechpartner suchen solltest. Ich "meine" nämlich, dass die Ilias zwar von Göttern erzählt aber weder eine Religion begründet noch einen religiös-rituellen Hintergrund hat. --Buchsucher 16:22, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nichts davon gesagt, daß die Ilias eine Religion begründet hat. Die Religion ist immer schon vor der Schrift da. Die jeweilige Schriften haben eine kanonisierende Funktion von Glaubensvorstellungen und das ist eben das was sie unterscheidet von dem was wir heute Literatur nennen. Die Tora ist ja auch nicht ad hoc von einem Glaubensstifter in die Welt gesetzt, sondern ist eine Vereinigung vieler Schichten vieler Jahrhunderte, versprengter Stämme und Dialekte und eben ein Wirken gegen -falsche- also nichtkanonische Vorstellungen. Was du unter "rein deskriptiv poetologisch" mit "ich "meine"" (also objektive Wahrheit) andeutest kommt etwa im großen Kindlers etwas anders raus. Die Bedeutung fraglichen Werke erkenne man etwa daran: "daß alle anderen Heldenepen jener Jahrhunderte (vgl. Epikos kyklos) durch die gewaltige Wirkung von Ilias und Odyssee schließlich verdrängt wurden und nahezu in Vergessenheit gerieten. Seit dem 6. Jh. v. Chr. zu Schulbüchern geworden, durch Rhapsodenvorträge überall im griechischen Sprachraum verbreitet, von vielen Gebildeten auswendig gelernt, sind Ilias und Odyssee von auf die griechische Sprache, Literatur und bildende Kunst gewesen, sie wurden prägendes Beispiel der griechischen Vergangenheit und Bildner des griechischen Selbstbewußtseins und galten in der ganzen Antike als die ersten und bedeutendsten griechischen Dichtungen." Bevor du also was andere sagen als Meinungen mit Anführungszeichen abtun willst, und nicht einmal liest was sie geschrieben und belegt haben und selber einen Auftritt als Orakel haben möchtetst das alles Meinen überwunden hat und desshalb freilich auch nichts belegen muß, würd ich mich mal wenigstens rudimentär mit den historischen Umständen besagter "rein deskriptiver Poetologie" anfreunden. Aber wenn du halt hier über den Dingen stehst und damit belegst daß du eben mal meinst, dann hab ich tatsächlich von Diskussion eine etwas andere Vorstellung. Das Orakel redet am besten mit sich selber.m.sack 09:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Touché - aber wie verstehst du dann deinen Argumentationstrang, der mit der Religion beginnt und damit endet, dass die Homer zugeschriebenen Werke andere "Heldeneben" verdrängte, seit "dem 6. Jh. v. Chr. zu Schulbüchern geworden" sind und "in der ganzen Antike als die ersten und bedeutendsten griechischen Dichtungen" galten? Was hat das mit Religion zu tun?? Was du "kanonisierend" nennst, bezieht sich m.E. reinweg auf bildungskulturelle, damit wohl Regionen übergreifenden Patriotismus stiftende Motive - inwieweit zeichnen Ilias und Odyssee aber religiöse Motive aus, die z.B. dann auch gemeinsame Rituale oder/und Kulte initierten? --Buchsucher 15:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Deine Frage ist absolut berechtigt. Eine Sache dazu die ich grad gefunden habe. Es ist aus einer interessanten Rede "Troia im Lichte der neuen Forschungsergebnisse" (frei im Netz) von Manfred Korfmann, also lange der Experte vor Ort als langjähriger Leiter der Ausgrabungen. Der sagt darin etwa: "Troia gehört zum Gedächtnis des Abendlandes, mehr noch, eine der starken Wurzeln unserer westlichen Kultur, ich betone, eine von mehreren Wurzeln - freilich eine starke - ist hier zu finden. Das hängt mit „Homer“ zusammen – wen oder was immer man unter Homer verstehen mag – und dem Epos Ilias, das etwa 700 vor unserer Zeitrechnung oder kurz davor diejenige Form erhielt, die auf uns gekommen ist, und als eines der wirkungsträchtigsten Werke der Welt gilt. Die Ilias ist durchaus vergleichbar mit den Heiligen Schriften Bibel und Koran, stellt jedoch reine Literatur dar und auch Geschichte, wie ich meine, zumindest in dem Sinne – das wäre der Minimalansatz, den ich seit einigen Jahren propagiere, dass Homer oder seine Informanten der Ruinenstätte auf eine besondere Art und Weise verbunden waren." ("jedoch reine Literatur" - meint Korfmann wohl nicht um den Vergleich gleich wieder zu kassiern, sondern wohl im Kontrast zu Schliemann, der hier eine Buchstäblichkeit suchte, die eine Archäologie dann nur noch zu belegen hat. Also Literatur sozusagen im Sinne der Methode, nicht im Sinne der Wirkung.) Was du nennst "übergreifenden Patriotismus" ist eben das Zusammenwirken auf eine Glaubensgemeinschaft. Darum dreht sich etwa ein Großteil der Tora. In diesem Sinne ging es neben solchen Problemen wie der Stellung welchen Königs über wen, um die Frage nach Rang, Wirken und Verehrung welcher Götter und in welcher Form. Man kann etwa nicht einfach davon ausgehn, daß überall Zeus in dieser Form, mit diesem Namen und in diesem Rang vorgestellt wurde, wie uns das in der Ilias scheinbar selbstverständlich entgegentritt. Literatur ist Vergil oder ist das Niebelungenlied, eigentlich alles Griechische was nach Homer kam, von Hesiod abgesehn. Wenn aber vor einem Werk bestimmte fundamentale Größen einfach nicht greifbar sind, danach eigentlich alle Vorstellungen und Kunst davon beeinflußt erscheinen, dann ist der Literaturbegriff sicher verfehlt. Denn ein Werk der Literatur verstehe ich jedenfalls als ein Überflüssiges einer Kultur, nicht aber, sozusagen, die Grundlage des Überflüssigen selber. Also das Niebelungenlied hätte verloren gehn können, nicht die Bibel; Vergil, nicht Homer - nicht ohne die griechische Geschichte umschreiben zu müssen. Die Griechen hatten eben einen tiefen Sinn dafür, ihre Glaubensvorstellungen in eine für die Antike ganz unvergleichlich lebendige Weise der Darstellung einzubinden. Man muß die Besonderheiten dieser Religion bedenken die Burckhardt nennt den: "merkwürdigste(n) und späteste(n) Polytheismus der alten Geschichte". Daher zusammen mit der besonderen Art der Darstellung und anderem kommt wohl eine gewisse Abwehr dagegen sie mit Bibel oder Koran zu vergleichen. Für einen Archäologen in medias res sieht das dann wohl nochmal anders aus.m.sack 23:48, 6. Nov. 2008 (CET)

So habe ich die Ilias bislang tatsächlich nicht rezipiert und finde von daher deine Anmerkungen nunmehr sehr erhellend. Wie schätzt du Karl Kerényi ein? Lässt sich dazu vielleicht in seinen Werken noch einiges abfragen bzw. damit deine These zu stützen? --Buchsucher 01:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Aber auch wenn ich den sich stark über das religiöse definierenden resp. den polytheistischen Zug als besonders gemeinschaftsstiftend anerkennen kann, habe ich Probleme mit den Wertsetzungen der Homerschen Texte gegenüber Vergil (Aeneis > Caesar) oder dem Nibelungenlied als Teil der Edda, die für den germanischen Sprachraum schon von sehr hoher Bedeutung und damit m.E. also für den Werdegang unserer Kultur "unverzichtbar" ist. Vielleicht ist doch Religion im engeren und im weiteren Sinne zu definieren, d.h. die (Schrift-)Religionen, die heute noch von Bedeutung sind, sind monotheistisch, haben ähnliche Begründungsstrukturen mit starkem Aufforderungscharakter für das Verhalten der Gläubigen und werden deshalb auch per se oft als zivilisatorische "Weiterentwicklung" bewertet. Könnte man dann im Umkehrschluss nicht sagen, dass der Polytheismus weiter zurück ist und z.T einer animistischen (sich dem Schicksal unterwerfenden) Logik unterliegt, nach dem Motto: Dein Heer hat mich besiegt, also erkenne ich auch deine (stärkeren) Götter an, die damit auch wiederum ihren stets regional beschränkten Einflussbereich erweitern konnten? Oder ganz anders: Wäre Odyssee und Ilias Teil einer kanonisierten Sammlung (analog zu Tora und Bibel), dann könnte ich auch deine These leichter nachvollziehen - so aber sehe ich eher eine Vergleichbarkeit zwischen Edda und der Summe aller anderen griechischen Helden- und Göttersagen bzw. Mythen. Und Mythen werden zwar religionswissenschaftlich untersucht aber - siehe Lemma zu Edda - heute doch eher "nur" noch literarisch aufgefasst. --Buchsucher 02:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Das Nibelungenlied gehört in die Heldendichtung. Das ist eben eine Literaturgattung und kein Forscher würde hier den Vergleich zur Bibel machen. Die Edda ist wieder was anderes, nämlich, genau: "kein durchgängig erzähltes Epos, sondern eine Sammlung von Liedern über verschiedene Themen." Außerdem erscheint sie für uns greifbar am Ende einer Kultur, kurz bevor sie vom Christlichen assimiliert wird und nicht, wie die Ilias, in einer Epoche der Prägung, Kanonisierung, Ausrichtung wie mans nennen will. Die Aeneis ist ein rein dichterisches Werk, freilich mit einem großen Einfluß, nämlich einem hauptsächlich literarischen. Aber die römische Kultur war um die Zeit ihrer Entstehung schon seit Jahrhunderten innerlich gefestigt und nur noch mit ihrem Export beschäftigt, bzw. ihrem Verfall. Sie hat eine Homer nachahmende Anlage. Wollte und konnte auch nicht mehr. Auch hier wäre der Bibelvergleich völlig verfehlt, nämlich genau wie wenn man diesen Vergleich mit der Summe der griechischen Mythen machen würde. Die Mythen sind eben Ausdruck des Nichkanonischen: Im nächsten Dorf wird die Geschichte wieder anders erzählt und im übernächsten schon nicht mehr gekannt oder verstanden. Erst mit den frühen Formen der Staatsbildung werden die sozusagen offiziell. Man strebt schriftliche Fixierung an und verschmilzt darein Dinge die mit der Bildung der jeweiligen Nation zusammenhängen. Für Rom kam Vergil also um Jahrhunderte zu spät. Ein anderer Vergleich ist wohl das Gilgamesch-Epos. Aber da kenn ich mich überhaupt nicht aus, insbesondere weiß ich nichts vom historischen Kontext. Kerényi war mir bis vor 10 Minuten sogar dem Namen nach völlig unbekannt. Bei Googels Buchsuche steht sein "Zeus und Hera" drin und ich finde seinen Forschungsansatz sehr tief und eigentlich ganz unakademisch (aus meinem Munde höchstes Lob). Nur muß ich da erst mal etwas rein kommen und ich bin aber eigentlich gegen die Methode sich zu sehr herauszupicken was einem grad in den Kram paßt. Grade wenn man hier an einer sensiblen Definition arbeitet sollte man sich stofflich eher an Klassiker und wirklich Forscher von Rang halten. Ich glaub nicht daß ich auch in dieser Hinsicht Probleme haben könnte zu belegen, im Gegenteil. Es müssen natürlich Leute sein die die Frage nach Homer überhaupt konsequent gestellt haben, statt ewig in der "Homerfrage" zu kramen einen Begriff von dessen Bedeutung gesucht haben. Und, ja, ich denke es gibt soeine Abwertung des Polytheismus, nicht als wenn der unser aller Vater, sondern zurückgebliebener Sohn wäre, der manchmal halb im Schlummer wunderlich an Märchen faselt.m.sack 11:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Fortsetzung von Antworten auf Änderungsvorschläge

Damit wir uns nicht zu sehr in die Enge manövrieren, antworte ich unter neuer Überschrift.

Kerényi ist tatsächlich nicht irgendwer in dieser Frage, ich kann dir also seine Werke zur Lektüre nur dringlich anempfehlen. Und mir ist immer noch nicht deutlich, warum bei dir Homer als Autor eine höhere Wertschätzung als Vergil erfährt. Peter Jablonka et al. würde z.B. den Handlungsort des Epos in das Troia des "Autors" festlegen, während der Krieg ja Jahrhunderte vorher angesetzt wird - nur dass es den in dieser Form so gar nicht gegeben hätte. Stattdessen heißt es in einer Rezension zu dem Buch: "Kriegerische Auseinandersetzungen, aber auch Erdbeben und Völkerwanderungen wie der "Seevölkersturm" haben (in Troja) ihre Spuren hinterlassen. Und wie sich an wunderbaren Fundstücken nachweisen lässt, erlebte Troja auch eine lange Epoche beeindruckender "Hochkultur". Homer hat dann offenbar einen aus all dieser "Vorgeschichte" verdichteten Mythos in das längst nicht mehr so prosperierende "antike" Troja seiner Tage versetzt." (siehe hierzu Einzelnachweis zu Troja#Literatur_um_Troja_im_engeren_Sinne) Demnach reden wir bei der Ilias (und der Odyssee) von einem Weltliteratur gewordenen Mythos mit großartiger Rezeptions- und Wirkungsgeschichte - nicht weniger aber eben auch nicht mehr, und dieser Mythos wäre somit nicht mit Tora und Bibel gleichzusetzen sondern eher mit jenen Werken, die du davon abgrenzt ... --Buchsucher 14:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Naja, hats denn den Auszug der Juden in dieser Form gegeben? Da seh ich nun keinen Unterschied. In beiden Fällen ist ein für das jeweilige Kollektiv fundamental wichtiges prägendes Ereignis festgehalten, weiterentwickelt - mythologisiert. Zum erstenmal wird ein Zusammentreten des Volks, aller Stämme und Fürsten in ein gemeinsames Handeln geschildert. Aber eben mit einer real prägenden Wirkung für eine Kultur, was nur in einer ganz bestimmten Zeit stattfinden kann, nicht als litarische Nachahmung einer solchen Prägung wie bei Vergil. Bei Vergil sind die Götter, Mythen und Rituale schon seit Jahrhunderten festgelegt. Die Tempel sind alle gebaut, Sprache und Staatswesen sind schon seit X Generationen festgefügt und nichts daran wird durch einen bloßen Dichter geändert. Rom war schon Großstadt. Die Großstadt hat seither viele Dichter hervorgebracht und manche haben es bis zur Lektüre in den Schulen gebracht. Eins ist ein literarisches Werk welches einen Nationalstatus bekommt, nämlich innerhalb einer schon ausgeprägten Kultur, ein anderes ist ein Kanon der zum gründungs- und religionspolitisch-nationalen Bezugspunkt wird. Das hat nichts mit einer höheren Wertschätzung zu tun, sondern nur mit Gründen warum zwei äußerlich ähnliche Dinge mit ganz anderen Maßen zu messen sind. Ich red aber nicht von Gleichsetzung, sondern von einem: es läßt sich eher vergleichen mit und weniger vergleichen mit. Ein wichtiges Kennzeichen ist eben die Verdrängung oder doch Infiltrierung alles Nichtkanonischen, insbesondere eben im Sinne des Religiösen. So verdrängt Vergil wohl ein paar schlechtere Dichter, hat aber überhaupt keinen Einfluß auf das religiöse Fundament Roms. Er stellt nur einen späteren Überfluß dar, eine wichtige Bereicherung der Kunst und Kultur. Sicher weit mehr als Dante, aber doch immer noch eben Literatur. Die Ilias ist nach meiner Erkenntnis etwas anderes, in dem Sinne daß sie auch verschiedene Aspekte von bloßer Literatur hat, natürlich, rechnet man aber ihre religiöse Dimension innerhalb einer Kultur dazu und eben die historischen Folgen dieser Dimension bis tief ins römische Reich, dann ist dieser Vergleich nicht haltbar, so verbreitet er immer sein mag. Mit der Christianisierung verschwindet dann dieser Einfluß und wird zu einem literarischen. Aber das ist nicht die Definition, sondern eine Ergänzung dieser.m.sack 11:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Und was sagst du zu den Einlassungen des Jablonka Buchs?

Ich dachte im Übrigen auch weniger an Vergil, als an die Nibelungensage, in der Stränge der Edda aufgenommen sind, so wie Homer offenkundig nicht nur m.E. Stränge vorgeschichtlicher Mythen aufgenommen hat.

Immerhin stimmst du doch nun zu, dass die Ilias heute nur noch von literarischer Relevanz ist - ich sehe aber immer noch nicht, inwieweit sie auch kurz nach ihrer Niederlegung durch Homer von religiöser Bedeutung war und z.B. Kulte und Rituale oder ähnliches begründet und nicht nur beschrieben hat. Oder anders herum: Welche Religionsgemeinschaft stützte sich jemals auf die Homerschen Werke als Beleg, Nachweis oder Bestärkung religiöser Glaubensaussagen - denn genau das ist es, was Tora, Bibel und Koran als "Heilige Schriften" bis heute leisten. --Buchsucher 15:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Zu dem Buch kann ich weiter nichts sagen. Es scheint sich um die Troja-Debatte zu drehn.

Die Edda, wie gesagt, wird für uns erst am Ende einer Kultur greifbar:"Um 1270 wurde auf Island eine Sammlung solcher alter Lieder niedergeschrieben". That's it.

Nein, hab ich nicht gemeint daß die Ilias heute nur noch Literaturrelevanz hat, sondern ich sagte ihr Einfluß heute ist so zu sehn. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. - Nach heutigem Wissen hängt die Entstehung und Ausbreitung der griechischen Poleis mit der (immer relativen) Kanonisierung der griechischen Mythologie über Homer-Hesiod eng zusammen. “Die Kultur der Polis in Griechenland, 800-338 v. Chr., (Sparta, Korinth, Athen) verbreitete sich nach Kleinasien (Milet, Ephesos), Sizilien (Syrakus) und Unteritalien (Tarent), später nach Palästina (Antiocheia), Mesopotamien, und Alexandria. Aus der Polis entwickelte sich die Römerstadt (ab. 200 v.Chr.), welche sich von Italien nach Norditalien, Nordafrika (Tunesien), und Mitteleuropa verbreitete.” Delphi wurde für verschiedene Jahrhunderte der punktuell greifbar höchste Ausdruck dieses kultur-politisch-religiösen Zusammenhangs. (Daß nebenbei eher der Sohn des höchsten Gottes - Apollon - als dieser selbst die Tempelordnung und Rituale anführte muß ja den Christen etwa nicht ganz unbekannt klingen.) Man kann das also durchaus so zusammenfassen: “Griechenland – das war nach der Kolonisation eine Ansammlung von Stadtstaaten, die nach den Worten des Griechen Sokrates „wie die Frösche um einen Teich saßen“. Im 5. Jahrhundert v.Chr. lebten in den Kolonien etwa drei bis vier Millionen Griechen. Mehr als tausend Kilometer trennten Städte wie Tanais und Neapolis voneinander. Dennoch bewahrten sich die Griechen ihre Gemeinsamkeiten. Die Lebensweise in den zahlreichen Städten, besonders natürlich in den Mutter- und Tochterstädten, war ähnlich. Neben der gemeinsamen Sprache und dem Glauben an dieselben Götter verband die Griechen noch eine Anzahl kultischer Feste und Spiele. Sie fanden an vielen Orten statt, so in Delphi, Korinth, Athen und anderswo.” Wir sprechen also trotz vieler regionaler Verschiedenheiten zurecht von mehr als nur einem zufälligen Nebeneinander mehr oder weniger bewohnter Inseln, also von einer griechischen Religion, einer griechischen Kultur. Die Strukturierung in Stadtstaaten schloß eine einheitlich organisierte Priesterschaft praktisch aus. Darum bekamen eben Stätten wie Delphi ihre Bedeutung. -Homer- ist nicht die Erfindung des Religiösen in Griechenland, sowenig wie sonst irgendeine religiös fundierte Schrift das Religiöse erfindet. Es wurde hier auch kein unwandelbarer Kanon geschaffen. Der Kanon widerstand aber im Großen und Ganzen vielen Einflüssen die von außen hereindrängten und war halt noch Jahrhunderte später stark genug um die religiösen Fundamente des römischen Weltreichs zu prägen. Wenn du jetzt sagst na Homer beschreibt halt nur etwas was schon da ist und das macht er so gut, daß es sich halt sozusagen dekorativ bekleidend in einer schon strukturierten Kultur verbreitet, wie eben Vergil und viele andere, dann widerspricht das, soweit ich verstehe, dem heutigen Stand der Forschung. Dieser Stand setzt die Entstehung und Ausbreitung der “homerischen Religion” wie gelegentlich übertrieben gesagt wird in einen engen geistig-materiellen Zusammenhang zur Bildung des griechischen Staatswesens oder besser Kulturwesens. Also keine bloß passive bekleidende, begleitende Rolle, weil die Stellung der Götter und Fürsten, Rituale, Jenseitsvorstellungen usw. erst zeitgleich mit Homer greifbar werden, vorher also nur eine lokale Bedeutung hatten die dann eine nationale wurde. Darum die intensive Debatte um den ursprünglichen Ausgangsort. Darum denke ich fällt auch einem Ausgräber in Troia, der eher gewohnt ist mit lieben Urteilen und lieben Gewohnheiten zubrechen als manch Literaturprofessor, mit der Sichtung des Materials ein anderer Vergleich ein.m.sack 12:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, wir haben jetzt den Kreis ein zweites Mal abgeschritten - dass es im antiken Griechenland Religionen gab und die Ilias schriftlich zusammenfasst, was Jahrhunderte lang zuvor bereits mündlich, regional unterschiedlich an deren Mythen tradiert war, habe ich ja an keiner Stelle abgestritten, widerspricht es ja auch meiner deskriptiven Zuordnung der Ilias nicht. Ich würde auch soweit mitgehen, dass dieser Umstand womöglich, ähnlich den Bibelübersetzungen in die jeweilige Landessprache, auch eine identitäts- wie kulturstiftende wie Rituale regional womöglich egalisierende Funktion hatte. Aber du hast mir immer noch nicht den Nachweis darüber geliefert, dass Ilias und Odyssee darüber hinaus Signum einer sich direkt darauf beziehenden Religion geworden ist und eine mit Tora etc. vergleichsweise Stellung und Wirkungsgeschichte hatte. Das meint z.B., dass die Priester olympischer Gottheiten homersche Werke in Händen hatten und danach ihre Gottesdienste ausrichteten und feierten. Und solange du mir das nicht nachweisen kannst - wozu auch die Nennung der Bezugsquellen für den Stand der "neueren Forschung" gehörte - erscheint mir auch das Drumherum deiner Argumente nicht schlüssig.

Vielleicht wäre es auch weiterführender, wenn du selbst mal für den alternativen Versuch einer komprimierten Einleitung s.u. wagen würdest und dafür eine entsprechend auf den Punkt gebrachte und dir gemäße Formulierung suchen wolltest ... --Buchsucher 18:11, 9. Nov. 2008 (CET)

"dass die Priester olympischer Gottheiten homersche Werke in Händen hatten und danach ihre Gottesdienste ausrichteten" - Darauf beruht der Tora-Vergleich natürlich nicht. Wenn du den gesamten Kontext der Tora daurauf zusammenschrumpfen läßt, gibts da ich sag nicht keine aber wenig Vergleichsmöglichkeit. Der Vergleich ist aber etwas größer angelegt, nämlich im Sinne der Bedeutung für eine Kultur. In diesem Sinne eröffnet sich eine Menge. Bei J. Burckhardt etwa heist es, wo er eben auf jene Veränderungen kommt die wir heute um 800 v.C. ansiedeln müssen: "Von der Veränderung, welche hierauf eintrat, hatte Herodot (II,53) folgende Anschauung: «Homer und Hesiod, welche ich nur für vierhundert Jahre älter als meine Zeit halte, sind es, welche den Hellenen ihre Theogonie geschaffen und den Göttern ihre Beinamen und Ehren und Fächer zuerteilt, auch ihre Gestalten beschrieben haben.«" und schließt:"Gewiß sind Homer und Hesiod bei weitem nicht die frühesten, sondern schon sehr ausgebildete Stimmen des Epos gewesen, aber richtig betont ist die nunmehrige Herrschaft der Poesie über alle Götterauffassung." Gewichtige Stimmen von der Antike bis zum wissenschaftlichen Ausgräber mit den Möglichkeiten der Moderne haben dir hoffe ich zumindest gezeigt, daß das nicht ganz so haarsträubend sein kann was ich vortrage. Ich versuchs halt mal durchzuformuliern, brauch aber etwas Zeit.m.sack 22:14, 9. Nov. 2008 (CET)

..."Gewiß sind Homer und Hesiod bei weitem nicht die frühesten, sondern schon sehr ausgebildete Stimmen des Epos gewesen, aber richtig betont ist die nunmehrige Herrschaft der Poesie über alle Götterauffassung." - genau meine Rede!

Und auf das eine habe ich nichts zusammenschrumpfen lassen, das mit der Kultur nicht bestritten. im Gegenteil. Zur Diskussion stand - jedenfalls für mich - deine nach wie vor nicht schlüssig erläuterte These, die Ilias sei als religiöses Zeugnis der Tora vergleichbar. Und nur um die Ilias bzw. die Einleitung zu dem Artikel der Ilias geht es hier. Auf die Umsetzung deiner Ankündigung bin ich nun gespannt, vielleicht tragen deine "Durchfomulierungen" ja zur Klärung bei ... --Buchsucher 13:35, 10. Nov. 2008 (CET)

Ein hartes Brot, wirklich schwieriger als ich dachte und ich brauch noch etwas. Will nur kurz aber anmerken, daß es nun wirklich nicht um -meine These- geht, sondern um die ursprüngliche gesellschaftliche Bedeutung des Epos und warum der Literaturbegriff für Homer um 800 vor Christus absolut nicht greift. Hier ein typisches Beispiel aus einem älteren Lex, wo man einerseits von Literatur spricht, dann aber die Sache doch etwas anders darstellt: "Der Einfluß der Homerischen Gedichte auf die Entwickelung des griechischen Volkes war ungemein groß. Es ist vollkommen richtig, was Herodot sagt, daß H. nebst Hesiod den Griechen ihre Götter gemacht hätten; d. h. die Autorität der beiden Gedichte war so mächtig, daß das, was hier von Göttern und göttlichen Dingen vorkam, für kanonisch gehalten wurde. Die religiösen Vorstellungen, welche jene beiden Dichter ausgebildet haben, blieben für die Hellenen zu allen Zeiten maßgebend. Auch auf das sittliche und staatliche Leben übten die Homerischen Gedichte bedeutenden Einfluß aus, und überhaupt waren sie für die Griechen die Grundlage aller höhern Geistesbildung. Reichtum und Mannigfaltigkeit des Inhalts zeichnen sie aus; in einfacher Natürlichkeit, Wahrheit und plastischer Anschaulichkeit ist alles dargestellt." Es dreht sich hier freilich nicht um irgendein Wort Herodots das zufällig zum Anlaufpunkt jedes Historikers in dieser Frage geworden ist. Sondern es läßt diese Stellung Homers sich mit anderen antiken Dokumenten belegen und als die klassische bezeichnen und zwar unabhängig davon wieweit moderne Forschung diese Sicht (wie oben gezeigt sehr relativ) relativiert. So bezieht sich etwa die Religionskritik der Vorsokratiker maßgeblich auf Homer und aber keinem Forscher würde einfallen, das was etwa Heraklit von Ephesos und andere hier einwerfen sei -Literaturkritik- oder könne überhaupt so verstanden werden. Es war reine Religionskritik und hatte entsprechende Folgen, je nach Umfeld und wie weit jemand sich mit der Öffentlichkeit anlegen wollte. (Soweit ich richtig erinnere wurde etwa die Schrift Heraklits nie publiziert, sondern unter der Hand weiter gegeben.)m.sack 10:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Grundlagen für deine Ansichten finde ich durchaus respektabel, aber immer noch nicht ausreichend, um die meinen zu widerlegen - deshalb nachfolgend noch ein paar Fragen:

• Die Tora resp. die "Vätergeschichten" sind m.W. als mündlich tradierte Stammesgeschichten erst durch den "gesalbten" König Salomo schriftlich niedergelegt worden. Wenn du dem ominösen Homer dieselbe Rolle wie Salomo zusprichst, wieso ist seine Person dann so vernebelt?
• Und wo erkennst du im Text einen Auftrag durch die Götter, seine Epen als Kanon festzuschreiben?
• An welcher Stelle wird auch nur ein Auftrag an alle Leser bzw. Zuhörer gegeben, etwaige Gebote oder Rituale zu Ehren der Götter einzuhalten, wie sie in der Ilias nachzulesen wären?
• Und wie erklärst du dann die sehr vielen kritischen bzw. spöttisch-lakonischen Stellen, in denen querbeet nahezu alle Götter einmal durch den Kakao gezogen werden?
• Und das alles beiseite gelegt: Wo wurden Homers Epen "zelebriert" bzw. als "geweihte" oder "heilige" Texte vorgelesen?

Das einzelne Sequenzen aus der Ilias widerspiegeln, wer und was in einzelnen Regionen verehrt wurden, steht ja, wie nun schon des Öfteren gesagt, auf einem anderen Blatt - ebenso, dass das Zusammentragen all dieser Rituale z.B. etwas überregional Gemeinschaftsstiftendes bzw. eine gesellschaftliche Bedeutung gehabt haben können. Doch das hat m.E., wie ebenfalls nun schon mehrfach gesagt, noch lange nichts mit dem Stiften bzw. Heiligen einer Religion zu tun - nach deinen zusammengetragenen Argumenten sogar eher im Gegenteil: Da nun einzelne Mythen schriftlich fixiert waren, bildeten sie (unbeabsichtigt?) womöglich überhaupt und vor allem erst eine Grundlage zu der von dir erwähnten Religionskritik .. --Buchsucher 13:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Praktisches Beispiel, die Anklage und Verurteilung des Sokrates. Seine Anklage lautete auf die "Einführung neuer Götter", womit bekanntlich sein daimon gemeint war. Das lief nicht über eine Priesterkaste sondern über den Ostrakismos, war aber ebenso tödlich, besonders wenn man auf einen -starrsinnigen Sünder- verfiel. Die Grundlage der Anklage jedenfalls lieferte ein ganz bestimmter kanonischer Götterhimmel der eben keine "Einführung neuer Götter" duldete und eben dieser Götterhimmel in dieser Form soll maßgeblich sich erst mit Homer durchgesetzt haben. Von dieser Stifterfunktion Homers war die Antike genauso überzeugt wie von seiner wahrhaften Existenz. Während aber eigentlich keine tieferen Motive dafür sprechen die Existenz eines Literaten oder Schriftstellers zu vernebeln sieht das bei einer religionsstifterartigen Figur wie Homer etwas anders aus. Es wäre denn auch nur ein lächerlicher Unsinn, daß ein Blindgeborener den optischen Detailreichtum der Ilias hätte auch nur träumen können. Anders hingegen wenn man antike Allegorie beachtet, etwa: Die Priester Apollons brauchen, um das Menschliche zu lassen und um das Göttliche zu sehen Binden vor den Augen, -sein Sohn- aber ist blind geboren. Was du ansprichst mit den "vielen kritischen bzw. spöttisch-lakonischen Stellen" springt ganz notwendig heraus, wenn ich meinen Polytheismus auf eine möglichst plastische menschliche Weise ausdrücke und überliefere, was eben die Besonderheit der griechischen Religion ausmacht, ja dann auch in Folge die bildende Kunst so tief geprägt hat. In dieser für die Antike singulären plastischen Darstellung des Religiösen liegt wohl die Quelle vieler Mißverständnisse und vielleicht bezeichnet das ja grade das klassische Mißverständnis überhaupt: "Ilias post Homerum". Freilich gibt es danach nichts mehr, so wenig wie nach dem Koran oder der Bibel. Literatur hingegen geht daran anknüpfend grade erst los.m.sack 10:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine begründete Meinung zu einem Aspekt.

Wie wäre es: Formuliere doch mal ein, zwei sachlich-neutrale Sätze, die diesen offenbar nicht auflösbaren Diskurs widerspiegeln. Vielleicht kannst du die ja dann sogar in meinen Komprimierungsversuch unten integrieren. Wie gesagt: Es geht hier lediglich um eine Einleitung ... ;-)

P.S. Beziehen sich deine Überlegungen zu Sokrates nicht womöglich vor allem auf die Homerischen Hymnen? --Buchsucher 19:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Nee, hat nix mit den Hymnen zu tun die Generationen nach der Ilias datiert werden und von dieser maßgeblich abhängen. Ich geb dir ein anderes Beispiel aus der griechischen Hochklassik. Auf einem Blatt der Berliner Antikesammlung, anläßlich der Ausstellung "Die Werkstatt des Phidias" steht zu lesen daß: "Phidias um 430v.Ch. nach Olympia kam" er hatte eben "grade das Kultbild der Athena Parthenos beendet". Nun galt es "auch hier ein zeitgemäßes Kultbild zu entwerfen ... Man griff bewußt auf die Texte Homers zurück, der die Götter mit den Beinamen -groß- und -prächtig- geschieb. ... Er wurde von Attributen und Beiwerk umgeben, die den griechischen Glauben in Form des Mythos wiedergaben." Dazu kann man ergänzen daß um 470 v.u.Z. ein Spendenaufruf in Griechenland erging, um Zeus einen Tempel zu erbauen, größer und prachtvoller als jeder Tempel zuvor. Also hier wirkte eben das sehr differenzierte griechische Staatswesen zusammen, wobei es natürlich eine Priesterschaft gab, und wie immer man deren Rolle einschätzen wird, die Grundlage oder Bezugspunkt für Staat, Priester und Volk war Homer, der vom Mythos eben nicht mehr zu trennen war, und eben nicht nur für die Dichtung der Klassik. Darum erscheint auch heute das Bild das Herodot entworfen hat, wenn man es mit wissenschaftlicher Vorsicht nimmt, doch nicht mehr abzuweisen. Die Antike kannte sich tatsächlich genauer als man oft gedacht hat.m.sack 08:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Na, dann sollen jetzt mal andere was aus den beiden Vorschlägen machen oder sich für einen von beiden entscheiden ... ;-)

Auch wenn du mich nicht restlos überzeugt hast, fand ich den Diskurs mit dir jedenfalls durchaus interessant. Gruß --Buchsucher 18:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Genau, jetzt soll mal die Jugend ran! Grüße zurück. Du bist am Anfang etwas hart eingestiegen, hast dich dann aber als jemand herausgestellt der einmal zuhört und nicht seine ganze Kraft in die Verteidigung zu stecken weiß. Deine Zweifel sind mir überdies absolut verständlich. Wenn ich in die Ilias lese und praktisch seitenlange genaueste Kampfbeschreibungen habe, wer da alles wem in genau was und wie gestochen hat, zusammen mit unendlichen Registern von Namen, dann ist mir schon klar, daß wir heute das kaum irgendwie mit Religion zusammen reimen können und eher neigen das für eine Art literarische Dekoration von Religion zu halten, als eine Ergänzung und mehr nur Belebung von allen lange bekannten Sachen. Ich bin darum schon zufrieden, wenn der ein oder andere mit Interesse an der Sache, einmal darüber nachdenklich wird. Ob es nämlich nicht eine tiefere Wahrheit und alles andere als Bescheidenheit ist wenn Aischylos sein Werk bezeichnet als was an "Krumen von der reich gedeckten Tafel Homers" herabfiel. Ein Wort das offensichtlich auf eine ganz andere Kategorie oder Dimension hinweisen will.m.sack 23:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich werde jetzt die beiden Vorschläge zur Abstimmung oder weiteren Kompromissfindung noch mal extra ans Ende setzen bzw. dafür deutlicher kenntlich machen ... --Buchsucher 17:20, 3. Dez. 2008 (CET)

John Flaxman's Iliad 1793. First edition 1795.

Bedeutendes Werk des Klassizismus, → [6]. Die Blätter sind einheitlich weiß und kaum altersfleckig. Die unterschiedlichen Grautöne in den virtuellen Abbildungen sind fototechnisch bedingt.

Flaxman, John: Ilias. 34 Kupferstiche (1795) nach Zeichnungen John Flaxmans (1793) London, Published Jan.12. 1795, by J. Matthews, No. 441 Strand. [First print].

John Flaxman hatte die Zeichnungen 1793 in Rom gefertigt. Die von Tommaso Piroli (1752 - 1824) gestochene Illustrationsfolge, hier vorliegend, erschien 1795 (Thieme-Becker Bd.12, S. 82); Originaltitel (gestochen): THE ILIAD OF HOMER ENGRAVED BY THOMAS PIROLI FROM THE COMPOSITIONS OF IOHN FLAXMAN SCVLPTOR ROME 1793.

John Flaxman (1755 - 1826) war Bildhauer. Zu seinen plastischen Werken führt Thieme-Becker (Bd.12, S. 79 – 83) aus: "Doch hat das alles wenig zu bedeuten gegenüber den Hauptwerken, den Illustrationen zu Homer, Aischylos und Dante, die er in Rom schuf; fast als Nebenarbeiten entstanden und doch allein von der Art, die seinen Namen unsterblich machte. Im Auftrag von Mrs. Hare Nayler zeichnete er 39 zur Ilias, 34 zur Odyssee, das Blatt zu 15 Schilling. [ ] Diese Zeichnungen brachten ihm bald einen solchen Ruf, dass sie von Piroli und Blake gestochen und in vier Kultursprachen verbreitet wurden. Sie erschienen in Buchform, ohne Text, als die ersten in jener langen Reihe gestochener Zeichnungsabfolgen, die neben den Dichtungen als selbständige Illustrationen auftreten". Seine Umrisszeichnungen zu Homer machen J. Flaxman zu einem bedeutenden Vertreter des Klassizismus. Unter dem Einfluss der Schriften von J. J. Winckelmann und der griechischen Vasenmalerei entwickelte Flaxman einen strengen, jedoch rhythmisch-anmutigen Linienstil. Seine reinen Umrisszeichnungen gaben zahlreichen Künstlern, unter ihnen Moritz Retzsch (Illustrationen zu Goethes Faust) und den Nazarenern stilbildende Anregungen. --H.-P.H. 08:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist bekannt; er wurde schließlich im Bereich der Kunstrezeption erwähnt, eines seiner Bilder wurde auch in Inhalt der Ilias eingebunden. Was möchtest du denn mit dem Kommentar hier bewirken? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Das ist die Begründung für die Verlinkung auf die Flaxman-Galerie. Gruß --Logo 01:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Zwei Vorschläge für die Einleitung (Abstimmung? Weitere Bearbeitung?)

m.sack und ich haben nach langer Diskussion (siehe "Änderungsvorschläge für die ersten zwei Textabschnitte" f.f.) zwei Einleitungen erarbeitet. Es wäre schön, wenn die noch jemand anders zur Kenntnis nehmen und darüber entweder abstimmen oder ggf. eine neue dritte Variante entwickeln wollte. Die bisherige Einleitung ist jedenfalls nach unser beider Meinung nicht zufriedenstellend. Danke im Voraus --Buchsucher 17:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag von Buchsucher

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás „trojanisch, Troas, Trojanerin“) ist ein antikes Epos auf Grundlage vorgeschichtlicher Mhyten, das unter Vorbehalten Homer zugeschrieben wird, 24 Gesänge umfasst und seit seiner Entstehung eine herausragende Rezeption erfahren hat.

Ihr leitmotivisches Thema ist der Zorn, der innerhalb von nur 15 Tagen immer weitere Kreise zieht und dabei Heroen (mythische Helden meist halbgöttlicher Herkunft) wie olympische Götter als unentrinnbar folgenreiches Schicksal ereilt. Schauplatz dafür ist der bereits zehn Jahre währende trojanische Krieg, der aber auch in der Ilias noch kein Ende findet.

Erzählt werden zahlreiche Einzelepisoden um verschiedene Helden- und Götterkonstellationen bei Achaiern wie Trojanern. Auslöser und verbindende Klammer für diese Episoden sind ein Streit unter zwei achaiischen Heroen. Agamemnon als Oberbefehlshaber der Achaier beansprucht nach Dafürhalten von Achilleus zuviel von dessen errungener Kriegsbeute. In der Folge zieht sich Achilleus aus dem Kampf zurück, was zu verheerenden Niederlagen der Achaier und auch zum Tod von Patroklos führt. Als Achilleus wieder in das Kampfgeschehen eingreift, um sich an dem trojanischen Helden Hektor für den Tod seines geliebten Freundes und engsten Vertrauten zu rächen, tötet er diesen schließlich und schändet seinen Leichnam. Erst als dessen gebrochener Vater Priamos, der als König von Troja nahezu alle seine 50 Söhne im Krieg verloren hat, ihn um den Leichnam zu bitten wagt, lässt sich Achilleus erweichen und gibt ihn am Ende des Epos zur Bestattung frei.

Die Ilias ist als einer der ältesten Texte der abendländischen Literatur in das kulturelle Gedächtnis der gesamten Menschheit eingegangen und findet bis heute großen Widerhall in den verschiedensten Künsten und Geisteswissenschaften.

Vorschlag von m.sack

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás „trojanisch, Troas, Trojanerin“) ist das älteste schriftlich fixierte Werk Europas. Seit seiner Entstehung im 8. Jh. v. Chr. in Form eines Versepos war es von herausragender kultureller und religiöser Bedeutung für die abendländische Antike, bis seine unmittelbare Wirkung durch die Christianisierung zurück gedrängt wurde. „Eine Ilias nach Homer“ („Ilias post Homerum“) ist in das Sprichwörtliche eingegangen und heißt etwas Überflüssiges versuchen, denn die Ilias des Homer galt als unübertrefflich. Der Ursprung einer nationalen griechischen Religion und nationalen Einheit, der Anfang einer europäischen Kunst und Philosophie ist hier gesehen und zum Teil durch die Archäologie bestätigt worden.

Die Verfasserschaft des Epos, um Jahrzehnte aber auch um Generationen vor die Odyssee datiert, wird als Homerfrage diskutiert.

Die 24 Gesänge des Epos, auf Grundlage vorgeschichtlicher Mhyten, behandeln zahlreiche Episoden verschiedener Helden und Götter im Verlauf von 15 Tagen im zehnten und letzten Jahr des trojanischen Kriegs. Ihr leitmotivisches Thema ist der Zorn (auch Groll) des halbgöttlich vorgestellten Heroen Achilleus. Tiefere Ursache jenes Grolls und Klammer des Epos ist aber die Entehrung des Gottes Apollon durch den Raub der Briseis und die in Folge daraus erwachsene Spaltung der Griechen, die ihren plastischen Ausdruck findet in der Entzweihung des Oberbefehls (Agamemnon), mit den kampfentscheidenden Kräften (Achilleus). Der mythische Ausgangs- und Bezugspunkt des Epos selbst ist aber das Urteil des Paris, aus welchem insbesondere der Konflikt zwischen den Göttern und in Folge der Konflikt zwischen Heroen und Menschen hergeleitet wird. Die schließliche Eroberung und Zerstörung Trojas durch eine List des Odysseus (siehe auch Trojanisches Pferd), wird in der Ilias nur erwähnt, ebenso wie auch das Urteil des Paris nur ein einziges Mal Erwähnung findet.

Kompromissvorschlag von Gute-Laune-Girl

Hallo Buchsucher und Msack! Ich habe mal versucht Eure beiden Texte ein bischen zu kompilieren. Den Abschnitt über den Kriegsverlauf habe ich in Klammern gesetzt, da dies vielleicht zu detailliert für eine Einleitung ist, bzw es sollen Einleitungen ja eher kurz sein. Mit Kuss und Gruß, Gute-Laune-Girl 17:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Entwurfsmodifikation. Neue Formulierungen fett. Den zweiten Einleitungssatz habe ich "gedreht" ohne sonstige Änderung, daher diesbezüglich Markierung unnötig. Den letzten Absatz habe ich jetzt an den Leitmotivabsatz drangehängt. Im Übrigen Bitte um Rückmeldung – nicht dass ich hier womöglich in Richtung Sackgasse arbeite oder einen BNS-Fall produziere. Gruß, Gute-Laune-Girl 17:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás, trojanisch (Troas) „Trojanerin“) ist das älteste schriftlich fixierte Werk Europas. Das Epos beruht auf frühgeschichtlichen Mythen und Erzählungen und wird Homer zugeschrieben (zur Verfasserschaft, auch hinsichtlich der später entstandenen Odyssee, siehe Homerische Frage). Es umfasst 24 Gesänge und hat seit seiner Entstehung eine herausragende Rezeption erfahren und erheblich zur Entwicklung einer europäischen Kunst und Philosophie beigetragen. Die Ilias ist in das kulturelle Gedächtnis der gesamten Menschheit eingegangen und findet bis heute großen Widerhall in Kunst und Geisteswissenschaft. Es umfasst 24 Gesänge und prägt die europäische Kunst und Geisteswissenschaft bis in die Gegenwart. Und anhand der Darstellung der Olympischen Götter entwickelte sich eine nationale griechische Religion. Diese religiöse Bedeutung der Ilias für die abendländische Antike bestand bis zur Christianisierung. Weiters dürfte die Ilias-Darstellung der Olympischen Götter erheblich zur Entwicklung einer nationalen griechischen Religion beigetragen haben.

Das Leitmotiv der Ilias ist der Zorn, der innerhalb von nur 15 Tagen immer weitere Kreise zieht und dabei Heroen wie Götter als unentrinnbares Schicksal ereilt. Schauplatz dafür ist der bereits zehn Jahre währende Trojanische Krieg, dessen Höhepunkt der berühmte Zweikampf zwischen Achilleus und Hektor darstellt. Ursache dieses Grolls und Klammer des Epos ist die Entehrung des Gottes Apollon durch den Raub der Briseis und die in Folge daraus erwachsene Spaltung der Griechen, die ihren plastischen Ausdruck findet im Streit zwischen dem Oberbefehlshaber Agamemnon und seinem besten Krieger Achilleus, der Agamemnon beschuldigt, zuviel der errungenen Kriegsbeute zu beanspruchen. Aber der eigentliche mythische Ausgangspunkt des Epos ist das Urteil des Paris, aus welchem insbesondere der Konflikt zwischen den Göttern und in Folge der Konflikt zwischen Heroen und Menschen hergeleitet wird. Die schließliche Eroberung und Zerstörung Trojas durch eine List des Odysseus (Trojanisches Pferd), wird in der Ilias nur erwähnt, ebenso wie auch das Urteil des Paris nur ein einziges Mal genannt wird.

(In der Folge zieht sich Achilleus aus dem Kampf zurück, was zu verheerenden Niederlagen der Achaier und auch zum Tod von Patroklos führt. Als Achilleus wieder in das Kampfgeschehen eingreift, um sich an dem trojanischen Helden Hektor für den Tod seines geliebten Freundes und engsten Vertrauten zu rächen, tötet er diesen schließlich und schändet seinen Leichnam. Erst als dessen gebrochener Vater Priamos, der als König von Troja nahezu alle seine 50 Söhne im Krieg verloren hat, ihn um den Leichnam zu bitten wagt, lässt sich Achilleus erweichen und gibt ihn am Ende des Epos zur Bestattung frei.)

Ich finde deinen Vorschlag im Prinzip sehr gut - insbesondere auch, weil er einer Einleitung gemäß kurz und knapp das Wesentliche anreißt. Wenn m.sack damit auch zufrieden ist bzw. den (Halb-)Satz um die Religion für ausreichend erachtet, würde ich allerdings beide Absätze noch "etwas" anders, d.h. wie folgt formulieren. Den ABER-Satz habe ich jetzt auch mal nur umformuliert, sehe da aber noch Diskussionspotential, da z.B. die Konflikte um Troja selbst noch weiter als von dir beschrieben zurückreichen. Die List von Odysseus kommt in der Ilias eben nicht vor:

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás, trojanisch (Troas) „Trojanerin“) ist das älteste schriftlich fixierte Werk Europas. Das Epos mit seinen 24 Gesängen beruht auf frühgeschichtlichen Mythen und Erzählungen und wird Homer zugeschrieben (zur Verfasserschaft, auch hinsichtlich der später entstandenen Odyssee, siehe Homerische Frage). Die Ilias-Darstellung der Olympischen Götter dürfte erheblich zur Entwicklung einer nationalen griechischen Religion beigetragen haben und prägt bis in die Gegenwart die europäische Kunst- und Geisteswissenschaft.

Schauplatz dafür ist der bereits zehn Jahre währende Trojanische Krieg. Das Leitmotiv der Ilias ist der Zorn, der innerhalb von nur 15 Tagen immer weitere Kreise zieht und dabei Heroen wie Götter als unentrinnbares Schicksal ereilt. Seinen Höhepunkt findet dieses Leitmotiv im berühmten Zweikampf zwischen Achilleus und Hektor. Ursache dieses Grolls und Klammer des Epos sind die Entehrung des Gottes Apollon durch den Raub der Chryseis und die sich daraus ergebenden Niederlagen der Achaier. So forderte deren Oberbefehlshaber Agamemnon für die schließlich dem Vater und Apollon-Priester zurückgegebene Tochter Ersatz und geriet dabei mit seinem besten Krieger Achilleus in Streit, der sich daraufhin wiederum aus den Kampfhandlungen zurückzog.

Mythischer Ausgangspunkt für den Trojanischen Krieg ist das Urteil des Paris und seine Entführung von Helena - die Kenntnis darum wird aber in der Ilias vorausgesetzt und findet darin lediglich einmal kurze Erwähnung. Von der schließlichen Eroberung und Zerstörung Trojas durch eine List des Odysseus (Trojanisches Pferd) wird dann nicht in der Ilias sondern in der Odyssee erzählt.

Gruß --Buchsucher 18:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Letzte Version von Buchsucher - denke daß der Rauch nach oben steigt. Prima. Grüße. (Klitze Kleinigkeiten kann man ja später immer nochmal ändern.) m.sack 23:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Freut mich! --Buchsucher 19:33, 10. Dez. 2008 (CET)

trojanisch (Troas) „Trojanerin“ ist unbelegt [zum LSJ-Zitat werde ich noch etwas schreiben]; das älteste schriftlich fixierte Werk Europas Belege?; Bücher heißt es, nicht Gesänge; zur Verfasserschaft, auch hinsichtlich der später entstandenen Odyssee, siehe Homerische Frage zunächst siehe Ilias#Ilias und Homerische Frage; Entehrung des Gottes Apollon durch den Raub der Briseis Chryseis; dem Vater und Apollon-Priester zurückgegebene Briseis nochmal Chryseis;; die komplette vorherige Diskussion konnte ich aufgrund von Zeitmangel noch nicht ganz verfolgen, muss erstmal noch die eine Variante des Proömiums einsprechen und dann Tiphys antworten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 10. Dez. 2008 (CET)

- Zum unbelegten "das älteste schriftlich fixierte Werk Europas" vorläufig vielleicht mein "Originalvorschlag": "ist ein antikes Epos"

- In den Übersetzungen heißt es doch Gesänge - Bücher würde ja nach wie im AT aneinandergereihten in sich unabhängigen Werken klingen, während es sich doch hierbei um die Analogie von Kapiteln handelt, oder?

- Den zielführenderen Link Ilias#Ilias und Homerische Frage habe ich gleich eingebaut.

- Hinsichtlich Briseis <=> Chryseis hast du natürlich recht! Ist mir beim Zusammenschreiben durchgerutscht und ich habe das jetzt ebenfalls gleich geändert. --Buchsucher 19:33, 10. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen auch Kapitel. Gesänge impliziert, wie Tiphys korrekt angemerkt hatte, dass der Autor das Werk mündlich konzipiert hat. Dies ist in der Fachwelt umstritten, das es mündliche Vorstufen gibt ist allerdings communis opinio. Als Bücher würde ich die Form bezeichnen, in der sie uns jetzt überliefert ist. Die Konzeption bzw. Abtrennung des Werkes in einzelne Abschnitte und damit Trennung in Bücher, wie dies die Alexandriner taten, ist wieder eine ganz andere Frage, die vom Artikel allerdings nicht beantwortet werden kann oder sollte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:05, 10. Dez. 2008 (CET)

@DerHexer: Sorry, aber das ist für mich Erbsenzählerei. Angesichts dessen, was du communis opinio nennst sowie die Hexameter-form der Ilias sowie m.W. auch die Nutzung als Oberbegriff für alle relevanten Übersetzungen der Ilias, ist Gesänge hierfür ein weit zielführender Begriff als der mit heutigen Sach- und Prosawerken assoziierte Begriff Kapitel.

@Gute-Laune-Girl: Danke für die Korrektur meines Linkeintrags! --Buchsucher 16:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Apropo communis opinio. Muß man denn jetzt wirklich jede Aussage nachweisen, auch wenn sie in praktisch jedem Vorwort oder in jedem Lex eingetragen ist? Google Buchsuche zeigt mir hunderte von Treffern an, is also recht willkürlich wenn ich etwa verweise auf: Uvo Hölscher, Joachim Latacz, Manfred Kraus - 1994 - "ZUR STRUKTUR DER ILIAS Die Ilias ist das älteste uns erhaltene Werk der europäischen Literatur, das älteste auch, das die Griechen besaßen." oder: Fritz Gschnitzer, Catherine Trümpy, Tassilo Schmitt - 2001 - "Die Ilias ist das älteste uns erhaltene Werk der griechischen Literatur;" Und hier ist eine sehr bündige Übersicht, falls noch eine gefehlt hat: [7]m.sack 17:37, 11. Dez. 2008 (CET)

argumentum ad verecundiam, argumentum ad populum, argumentum e silentio und sicherlich noch einige. Muss ich jetzt ernstlich die Gegenmeinungen [West, Heitsch etc.] aufführen? Die Meinungen von Latacz, Fränkel et al. ist mir sehr wohl bekannt. Bloß dass das viele bzw. als wichtig auf ihren Gebieten geltende Forscher sagen, macht die Problematik auch nicht wahrer. Es gibt keine direkte Chronologie der damaligen Zeit, keine Aussage im Werk, dass es vor oder nach einem bestimmten anderen geschrieben wurde. Verweise gibt es von allen Stücken auf alle Stücke selbst, sodass die Forschung munter darüber debattieren kann, welche Verse nun primär und sekundär seien und wie dies dann zu deuten sei. Eine Wahrheit oder ein Wissen über die reale Abfolge gibt es nicht, siehe dazu auch Xenophanes VS 21 B 34 (= S. Emp. adv. math. VI, 49): δόκος δ᾿ ἐπὶ πᾶσι τέτυκται. „Und ein Scheinwissen ist auf allem bereitet.“ Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:35, 11. Dez. 2008 (CET) @Buchsucher: Entweder man nimmt halt stillschweigend etwas an oder interpretiert das Werk so, wie es vorliegt. Bei mir sind dies Bücher bzw. Abschnitte eines Werkes und keine Gesänge.

"Bloß dass das viele bzw. als wichtig auf ihren Gebieten geltende Forscher sagen, macht die Problematik auch nicht wahrer." - Ich bin auch kein blinder Demokrat. Gebe sogar zu, daß mir blinde Anerkennung von Mehrheitsmeinung Angst macht. Ich hab mal deinem Hinweis folgend bei Heitsch reingeschaut. Sein eigentliches Interesse scheint mir eine Art reiner Textanalyse zu sein, in der Hoffnung, daß man das Evidente eher hier sagen kann. Archäologie oder Sprachstudien und eine Reihe anderer Ansätze können da etwas dünn bei weg kommen, was natürlich jetzt keine Wertung eines Wissenschaftlers, sondern nur ein erster rasch erhaschter Eindruck sein kann. Ein Lex referiert zunächst auf die maßgebliche Tradition (in diesem Fall auf immerhin 2000 Jahre), und im Anschluß ist es ebenso richtig auf die wichtigen Einwände hinzuweisen. Nur sollte der Leser erkennen können wo die Mehrheit sitzt und was die sich über so lange Zeit zusammengebastelt hat, denn diese bekommt mit der Zeit sozusagen ihren Eigenwert.m.sack 22:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Ilias#Datierung … „Seit den Homeriden – einer Gruppe Homer nacheifernder Dichter – wird die Ilias in die zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung datiert. [Hier könnte noch rein: und damit als ältestes schriftlich fixiertes Werk.] Geläufig wird dies unter anderem wegen der steigenden archäologischen Funde dieser Zeit auch heute noch getan. Seit dem Ende des letzten Jahrhunderts argumentieren Philologen wie Walter Burkert und Martin West anhand von Werkstellen intensiver für eine frühere Datierung.[9]; ad [9] Vgl. Walter Burkert, Das hunderttorige Theben, in: Wiener Studien 89, 1976, S. 5–21 bzw. West (1995) S. 203–219, vor allem 217–219; vgl. für eine frühere Datierung bspw. Alfred Heubeck, Die homerische Frage, Darmstadt 1974, S. 213–228; Wolfgang Schadewaldt, Homer und sein Jahrhundert, in: Das neue Bild der Antike I (1942), Nachdruck in: ders., Von Homers Welt und Werk. Aufsätze und Auslegungen zur homerischen Frage, 4. Auflage, Stuttgart 1965, S. 87–129, vor allem 93–96, u. 429–441; Geoffrey Stephen Kirk, The Songs of Homer, Cambridge 1962, S. 282–287 u. The Iliad. A Commentary, i: Books 1–4, Cambridge 1985, S. 3–4; Joachim Latacz, Homer. Der erste Dichter des Abendlands, 3. Auflage, München/Zürich 1997, S. 75–85: „dieser Zeitansatz <gilt> heute in der internationalen Homerforschung in der Tat als der wahrscheinlichste“; Barry B. Powell, Homer and the Origin of the Greek Alphabet, Cambridge 1991, S. 187–220.“ […] Letzteres Datum sieht Martin West als Terminus post quem an, und datiert dabei unter der Annahme einer synchronen Verschriftlichung den Textes nach Hesiod (730 bis 660, genauer 680 bis 670 vor unserer Zeitrechnung) – welches damit das älteste schriftlich fixierte Werk der griechischen Literatur wäre –, wie dies vor dem vierten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung schon der Fall war.[P 3][17] ad [P 3] Vgl. Simonides, in: Felix Jacoby, Die Fragmente der griechischen Historiker, 1a, 8, F fragment 6. [Merke, schon in der Antike setzt man Hesiod vor Homer; zu beachten ist dabei genauso, dass Simonides der erste ist, der den Namen Homer erwähnt!]; ad [17] Vgl. Heitsch (2006) S. 16 Anm. 18; Martin Litchfield West, Hesiod. Theogony, Oxford 1966, S. 40–48 u. West (1995) S. 218–219; dagegen Fränkel (1976) S. 3–4. […] „Die Ilias enthält laut unter anderem Ernst Heitsch und Martin West mehrere belegte Zitate und Bezüge aus Hesiods Werken.[18]; ad 18: Vgl. Ernst Heitsch, Aphroditehymnos. Aeneas und Homer (Hypomnemata 15), Göttingen 1965, S. 87–93 u. West (1995) S. 208–209.“ Da wird doch eindeutig gesagt, dass die Mehrzahl der Philologen auch jetzt noch Homer sehr früh und damit vor Hesiod ansetzt. Dass Latacz in „Homers Ilias. Gesamtkommentar“ West den Abschnitt der Geschichte des Textes überlässt (S. 27–38.), ist allerdings schon überraschend. Dass West am dortigen Ende die Entstehung auf wirklich „nur“ 700 v., also parallel zu Hesiod, ansetzt und sich damit gegen die von mir referierten Thesen in „The Date of the Iliad“ (wo West auch auf die von dir geforderten archäologischen Argumente eingeht; aber auch dies ist im Artikel zu finden) und später [und natürlich auch früher in seinem Theogoniekommentar] stellt, ist merkwürdig. Wie zu sehen ist, ist die Frage der Relation nicht geklärt. Adäquat wäre somit eher: „Die Ilias ist eines der ältesten uns erhaltenen [Auch ein wichtiger Punkt, den man nicht vergessen sollte.], schriftlich fixierten Werke Europas“. (Da kann man sich genauso die Frage stellen: Was ist ein Werk? Linear-B-Täfelchen sind auch Werke eines Schreibers. Hier ist wohl das literarische Werk angemessen. Zumindest aus dem heutigen Begriff der Literatur. Die Antike sah in Literatur sämtliches Verschriftliches.) Die Frage einer genauen, unbelasteten bzw. unvoreingenommenen Wiedergabe ist also kompliziert. Ein „Das-ist-so“ [dass die Ilias das älteste schriftlich fixierte Werk Europas ist] ist es jedenfalls unter keinen Umständen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:23, 11. Dez. 2008 (CET)

@DerHexer: Ich habe hinsichtlich der Gesänge nichts "stillschweigend" angenommen, sondern bin von einer im deutschen Sprachraum geläufigen und literarisch auch heute noch sinnvollen Begriffssetzung ausgegangen - und darauf antwortest du mit einem "Bei mir sind dies ...".

NB!: Es geht hier um den Versuch einer Einleitung, die allgemeinverständlich einen ersten Eindruck der Ilias liefern soll und nicht schon dort Tänze auf der Stecknadel auszutragen hat - hierfür wären dann Extraabschnitte (oder dir zuliebe auch Bücher) einzuführen, die deine überragenden Kenntnisse ausführlich vorstellen könnten und unsereinen dann etwas vom Quell deiner Weisheit schöpfen ließen.

Deinen am Ende formulierten Vorschlag hinsichtlich der zeitlichen Einordnung der Ilias finde ich im Übrigen durchaus überzeugend und vermutlich auch gar nicht so unschwer konsensfähig. Ich denke nämlich auch, dass ein absolute Terminierung und damit Ein- oder/und Ausgrenzung weder endgültig beweisbar noch überhaupt für die Ilias notwendig ist. Als eines der ältesten ... Werke ist sie mir bedeutend genug. --Buchsucher 01:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Nunja, allgemein versteht man unter Gesang eigentlich etwas anderes: „Gesang (auch: Singen) ist der Gebrauch der menschlichen Stimme in der Musik.“ … „Bücher“ sollten dem deutschsprachigen Leser ähnlich gebräuchlich sein, dass etwas Prosaisches dabei mitschwingt, ist aber leider wohl wahr. Vielleicht finden wir ja noch eine Formulierung, die den Kern der Sache trifft und für alle zufriedenstellend ist.

Den Sarkasmus bezüglich der überragenden Kenntnisse hätte man sich aber auch schenken können, ich versuche ja nur für „eines der ältesten Werke“ contra „das älteste Werk“ zu argumentieren. Was an der ersten Formulierung nun falsch, uneindeutig, für den Leser nicht verständlich oder sonstewas sein soll, ist mir hingegen nicht klar. Es führt den Leser zumindest nicht in die Irre, wie wenn man bei dem anderen Fall aus fehlender Kenntnis der Relation der Werke eine eben solche schon in der Einleitung zu manifestieren sucht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Bei der zeitlichen Zuordnung kann ich dir, wie gesagt, folgen - die Gesänge sind aber ein seit Voß eingeführter Begriff, der eben genau das "Prosaische" umschifft. Einen neuen Kompromiss-Begriff dafür zu suchen, wäre nun angesichts des im deutschen Sprachraum langen Gebrauchs dieses geradezu "stehenden" Begriffs in Tat irreführend. Hier revoltiert "Gewohnheitsrecht" und "Sprachgefühl" und lässt Bücher in dem Zusammenhang als völlig abwegig erkennen. Und was den Sarkasmus angeht, der wurde von dir wiederum mit deiner Erläuterung zum Gesang angestachelt - da du die mündliche Tradition für die Ilias zumindest nicht gänzlich ausschließen kannst, weißt du ja sicher auch von "Sängern", die zur Kithara solche Epen vortrugen. Homer - oder wer auch immer - wusste es jedenfalls gewiss ... ;-) --Buchsucher 02:11, 12. Dez. 2008 (CET)

War mir neu daß schon in der Antike Hesiod vor Homer gerechnet wurde. Aber von ein oder zwei Autoren gegen den Rest? Ansonsten gabs den unvermeidlichen Dichterwettstreit, siehe Erbse [[8]]. Ein gewisser Joachim Latacz (1991 - Epic poetry, Greek - 552 S.) weiß oder will wissen:"Diese Daten [Entstehung zweite Hälfte des 8.Jhd] sind freilich nicht unumstritten; die Ilias wird gelegentlich ..., die Odyssee öfter, Hesiod meist ins frühe 7. Jh verlegt." Das war eben die Gewichtung von der ich dachte, daß ein Lex sie abbilden sollte. Auch das war mir neu:"Die Ilias enthält ... mehrere belegte Zitate und Bezüge aus Hesiods Werken". Woher weiß man aber die Richtung in der zitiert wurde, von A nach B oder umgekehrt? Ansonsten hab ich kein Problem den Hexer als denjenigen anzusehn, der hier einfach tiefer drinsteckt und auf dessen Abschnitt zur Interpretation ich schon mit Interesse warte. Wenn er also meint man sollte hier den common sense nicht übernehmen, ist das jetzt auch nicht das Problem. Aproposito Bücher & Gesänge. Wie wärs denn mit: Lieder;-) Scheint mir eine von den Fragen, wo man die Münze werfen sollte. Saluti.m.sack 11:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Den Kniefall verstehe ich nun gar nicht. Auch nicht, dass du ebenfalls nicht weiter ernsthaft auf meine Argumente für die Gesänge eingehst. Warum dann nicht gleich das Lemma komplett dem Hexer überlassen und nach Münzen und Würfeln noch die Vogelundgedärmeschau bemühen? Dabei will ich dann mal nicht weiter stören. --Buchsucher 14:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Nunja, von mir aus auch Gesänge. Daran wird die Intention bzw. Erklärung im Artikel ja nicht geändert. Wichtiger scheint mir, wie man aus meinen Anmerkungen wohl auch herauslesen kann, eine Festlegung der Reihenfolge in der Schwebe zu lassen. Mündliche Vorstufen nehme auch ich an, eine mündliche Konzeption ist allerdings umstritten. Dass in der Ilias gesungen wird, ist klar (in Buch [jaja, ich kann's nicht lassen; das sei bitte wenigstens in meinen Kommentaren gestattet] 9 erfreut sich Achilleus am Klang der Phorminx, während er über die Ruhmestaten von Männern sing [~ Epen rezitiert]; Buch 24 gibt es Klagelieder [hier also keine Epen, sondern Lyrik]). „Aber von ein oder zwei Autoren gegen den Rest?“ ist, wie oben schon geschrieben, ein Fehlschluss. Ich hoffe, ich muss jetzt nicht auch noch die Literatur zitieren, die Wests Anmerkungen folgt – dies sind nicht nur zwei Personen. Die Ansicht von Latacz 1991 ist spätestens durch West (1995) stark angekratzt, wie auch aus diesem Artikel hier herausgelesen werden kann und Latacz durch die Aufnahme Wests zur Darlegung der Entstehungsgeschichte in den von ihm herausgegeben Kommentar verdeutlicht wird. Dass Burkert und andere dies schon früher (vergeblich zu überzeugen suchend) versucht haben, steht ebenfalls im Artikel. „Auch das war mir neu:"Die Ilias enthält ... mehrere belegte Zitate und Bezüge aus Hesiods Werken". Woher weiß man aber die Richtung in der zitiert wurde, von A nach B oder umgekehrt?“ ist ein sinnverzerrendes Zitat von dir. Im Artikel steht, dass dies nach Heitsch, West und soweit ich weiß auch anderen so sei [Heitsch sieht auch Bezüge der Ilias auf den Aphroditehymnos]. Das Problem hast du allerdings gut erkannt. Die Argumentationsweise der Analyse und Neoanalyse, eine Reihenfolge anhand von Zitaten/Bezügen/besser bzw. schlechter passenden Formelversen zu bestimmen, ist nicht nachvollziehbar. Wenn ein Analytiker aus dem gleichen Befund einen anderen Schluss zieht als ein Neoanalytiker, dann ist dies nur eine Interpretation von beiden und zur Chronologisierung nicht brauchbar. Aber genau darin sehe ich ja das Problem, wenn man schriebe „das älteste schriftlich fixierte Werk“ … die Chronologie ist nicht belegt (ich würde sogar sagen: schwerlich überhaupt belegbar). Somit bliebe ja nur übrig „eines der ältesten schriftlich fixierten Werke“, was eine direkte Chronologie ablehnt und nicht (vielleicht ja fehl-)interpretierend wirkt. Dass die Ilias eines der ältesten schriftlich fixierten Werke ist, wird ja nicht bestritten, es wird ja schon recht früh (Wechsel 6./5. Jahrhundert) auf Ilias und dem ihr zugeschrieben Autor Homer namentlich [nicht anhand von z. B. Formelversen] verwiesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:29, 12. Dez. 2008 (CET)

Ach woher, Kniefall. Ich hatte die Problematik der Datierung tatsächlich nicht so gesehn und dann kann ich das auch zugeben. Zumal mir der Punkt nicht so wichtig ist. Wichtig ist mir daß die Bedeutung der Ilias herauskommt und daß insbesondere der Verweis auf die Religion in der Regel mit der Rede von -Literatur- abgetan wird, was ich für das Verständnis wenig hilfreich finde. Da eine sehr frühe schriftliche Fixierung (also Bücher) inszwischen für möglich gehalten wird, der Name Homer insbesondere mit eben dieser Schriftlegung in Verbindung gebracht wird, andererseits aber die Hauptverbreitung schriftlos als Sprechgesang wohl angenommen werden muß, also als Gesänge oder Lieder, ists wirklich nicht zu entscheiden. Darum Fortuna. Richtig interessant wirds für mich dann sowieso erst bei der Deutung oder Deutungsgeschichte. Alles was ich sage hat schon eigentlich damit zu tun.m.sack 21:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich bislang nur auf das Erstellen einer vernünftigen Einleitung konzentriert und der Übersicht halber s.u. in Überarbeiteter Kompromissvorschlag von Gute-Laune-Girl bereits den für mich herauslesbaren Konsens in den Einleitungsversuch umgesetzt - vielleicht könnt ihr beide euch ja auch noch mal kurz damit beschäftigen und das ggf. entsprechend nacharbeiten oder absegnen. Dann wäre das Ganze in den Artikel einzutragen, und für mich war's das dann erstmal gewesen.

Bei der Deutung(sgeschichte) müsste ich sowieso passen, könnte hierzu nur erneut ganz allgemein auf Karl Kerényi verweisen und ebenfalls gespannt abwarten, was euch dazu noch einfällt. --Buchsucher 02:00, 13. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiteter Kompromissvorschlag von Gute-Laune-Girl

Die Ilias (altgriechisch Ἰλιάς Iliás, trojanisch (Troas) „Trojanerin“) ist eines der ältesten schriftlich fixierten Werke Europas. Das Epos umfasst 24 Bücher bzw. Gesänge, wie diese Abschnitte seit der Übersetzung durch Johann Heinrich Voß bezeichnet werden. Die Ilias beruht auf frühgeschichtlichen Mythen und Erzählungen und wird Homer zugeschrieben (zur Verfasserschaft, auch hinsichtlich der Odyssee, siehe Homerische Frage). Die Ilias-Darstellung der Olympischen Götter dürfte erheblich zur Entwicklung einer nationalen griechischen Religion beigetragen haben und prägt bis in die Gegenwart die europäische Kunst- und Geisteswissenschaft.

Schauplatz dafür ist der bereits zehn Jahre währende Trojanische Krieg. Das Leitmotiv der Ilias ist der Zorn, der innerhalb ihres nur 51-tägigen Handlungsverlaufs immer weitere Kreise zieht und dabei Heroen wie Götter als unentrinnbares Schicksal ereilt. Den Anfang setzen die Entehrung des Gottes Apollon durch den Raub der Chryseïs und seine Rache an den Achaiern. Als deren Oberbefehlshaber Agamemnon für die schließlich dem Vater und Apollon-Priester zurückgegebene Tochter Ersatz fordert, gerät er darum mit Achilleus in Streit, der sich in der Folge ebenfalls entehrt sieht und aus den Kämpfen zurückzieht. Der „Zorn des Achilleus“ wird zur Klammer des Epos, erfährt zum Ende hin aber eine neue Ursache. So wendet Achilleus im Neunzehnten Gesang die endgültige Niederlage der Achaier durch die öffentliche Versöhnung mit Agamemnon und seinen Wiedereintritt ins Kampfgeschehen ab, um dafür nun dem Zorn auf Hektor nachzugeben, der zuvor seinen besten Freund und Kampfgefährten Patroklos getötet hat. Eine Mäßigung findet Achilleus' Zorn erst im letzten bzw. Vierundzwanzigsten Gesang, als er Hektors Leichnam nach 12-tägiger Schändung seinem Vater Priamos zur Bestattung überlässt.

Mythischer Ausgangspunkt für den Trojanischen Krieg ist das Urteil des Paris' und dessen Entführung von Agamemnons Schwägerin Helena – die Kenntnis darum wird zwar in der Ilias vorausgesetzt, aber nur einmal kurz in etwa angedeutet. Von der List des Odysseus (Trojanisches Pferd) und dem Ende des Trojanischen Krieges wird dann nicht in der Ilias sondern in der Odyssee erzählt.

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Grundsätzlich  Pro. Stilistische Kleinigkeiten: Odyssee ist jetzt dreimal verlinkt. Der zweite Satz würde mir wie folgt besser gefallen: "Das Epos umfasst 24 Bücher bzw. Abschnitte, die seit der Übersetzung durch Johann Heinrich Voß als Gesänge bezeichnet werden." Gruß, Gute-Laune-Girl 17:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Die überzähligen Links habe ich entfernt. Bei Voß fand ich es in dem Zusammenhang erwähnenswert, dass er bei Ilias wie Odyssee den Terminus Gesänge gebraucht und für den deutschen Sprachraum durchgesetzt hat. Habe aber jetzt mal deine Verkürzung leicht verändert umzusetzen versucht, da ja im Artikel zur Odyssee sowieso umstandslos von Gesängen die Rede ist ... ;-) Gruß --Buchsucher 19:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Nochmal einige Umformulierungen und eine Umstellung vorgenommen, insbesondere auch vor Achilleus das "seinem besten Krieger" entfernt, weil mir das als eine zu starke Verkürzung seiner Rolle erscheint. --Buchsucher 03:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Wie oben schon gesagt: trojanisch (Troas) „Trojanerin“ ist unbelegt; auch hinsichtlich der später entstandenen Odyssee gemeinhin als später angesehenen [es gibt genauso Verse in der Odyssee, die „besser passen“ als in der Ilias, sodass schon der eine oder andere sich auf eine Reihenfolge nicht festlegen möchte]; 15-tägigen Inhalt der Ilias zeigt 51 Tage auf, von denen die einen oder anderen sicherlich relevanter sind; ich schlage übrigens vor: Der „Zorn des Achilleus“ wird zur Klammer des Epos, wobei der anfängliche Zorn auf Agamemnon durch den späteren auf Hektor, der Achilleus' besten Freund und Kampfgefährten Patroklos getötet hatte, überdeckt wird. Achilleus' Zorn wird erst mit der Rückgabe des Leichnams an Hektors Vater gestillt. oder so ähnlich [das Stück strebt zwar primär auf den Zweikampf, vom Zorn befreit wird Achilleus erst im letzten Buch (da loderte er einmal noch gegen Priamos auf)]; Mythischer Ausgangspunkt für den Troïschen Krieg ist das Urteil des Paris' und dessen Entführung von Agamemnons Schwägerin Helena – die Kenntnis darum wird zwar in der Ilias vorausgesetzt, wohl aber nur einmal kurz angedeutet. [potentiale Färbung, da dies nur eine Deutung widerspiegelt, es steht nicht explizit dort!]; natürlich wird die Eroberung Troias im Werk erwähnt, Odysseus' List hingegen nicht, das ist richtig, sollte aber irgendwie verdeutlicht werden [Vorschläge erwünscht]. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise - warum hast du die nicht gleich in dem Versuch oben umgesetzt? Insbesondere für die "Trojanerin" fände ich einen konkreten Textvorschlag hilfreich, weil ich bislang sowieso nicht weiß, was damit gemeint ist - etwa eine wörtliche oder sinngemäße Übersetzung von Troas? Den Zahlendreher wie auch das "später entstandenen" bei der Odyssee habe ich geändert. Deine Differenzierungen des Zorns von A. teile ich, hatte sie aber bislang aussen vor gelassen, um den Text nicht unnötig aufzublähen (dafür aber habe ich den Halbsatz wohl schon einigermaßen übermüdet unvollendet gelassen ... ;-)). Ich habe das jetzt ebenfalls mal ein- und umzusetzen versucht und dabei auch die beinah "endgültige Niederlage der Achaier" miteingeführt. Zur List des Odysseus und Eroberung Trojas - stattdessen nun "Ende des Krieges", was ja die eigentlich interessante Nachricht ist. Ob nun Trojanisch oder Troïsch - das könnt ihr auswürfeln, aber dann bitte eine einheitliche Lösung dafür finden. -Buchsucher 15:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, hab ich im Artikel durchgängig Troisch geschrieben, was aber ohne das Trema noch etwas irritierender wäre. ;) Naja … ich muss ja meine Meinung nicht durchdrücken, erstmal kann man ja drüber reden. … Zu Trojanerin: Tiphys meinte, „iliadisch“ heiße übersetzt „trojanisch<-e Frau, -es Land~Troas>“, wobei er sich auf den LSJ bezieht. Woher er das nimmt, zeigt sich nicht; mir ist anderes bekannt (Ilios als Burgberg der Landschaft Troias [so wie man Hom. Od. Α 2 Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον interpretieren könnte; wirklich beschäftigt habe ich mich damit noch nicht, da ich aber von Natur aus skeptisch bin, hinterfrage ich zunächst die Gleichsetzung]). Dass man dies so im Englischen übersetzen kann (so wie man es auch im Deutschen geläufig tut), scheint evident; genauso ist aber bekannt, dass jede Übersetzung eine Interpretation ist und man dies nicht als Beleg für eine Gleichsetzung nutzen sollte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:19, 13. Dez. 2008 (CET)

Mein pragmatischer Vorschlag wäre entweder , trojanisch (Troas) „Trojanerin“ entfernen oder eine - hoffentlich richtig verstandene - Abschwächung wie folgt: (altgriechisch Ἰλιάς Iliás, womöglich auch zu übersetzen als trojanisch (Troas) „Trojanerin“) o.ä. - wozu tendiertst du? --Buchsucher 16:39, 13. Dez. 2008 (CET)

P.S. Nett wäre auch ein kurzes Echo auf die Umsetzung deiner Hinweise. --Buchsucher 17:00, 13. Dez. 2008 (CET)

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Nachdem die Diskussion anscheinend eingeschlafen ist, mMn jedoch bereits recht weitgehender Konsens zu bestehen scheint, habe ich den Letztentwurf eingearbeitet. Die Übersetzung im ersten Satz ist jetzt etwas abgeschwächt. Im letzten Satz habe ich abweichend vom Entwurftext auf den Epischen Zyklus verwiesen. Kann selbstverständlich alles weiter verändert werden. Danke für die gute Zusammenarbeit, Gruß, Gute-Laune-Girl 00:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Dateinamenlinks im Fließtext

Die Links zu Bildern im Fließtext im Abschnitt "Handlung" machen den Text fast unlesbar. Was soll so was? Dann doch besser eine Galerie am Ende. --82.113.99.37 14:29, 23. Apr. 2011 (CEST) erledigtErledigt

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Grammatik im Abschnitt "Terminus ante quem"

Erste Zeile des Abschnitts: Die "um...zu"-Konstruktion (eine Finalkonstruktion, siehe Finalsatz) ist hier falsch. Ich habe sie durch einen korrekten Relativsatz berichtigt. "..., durch die ein terminus ante quem sicher zu belegen ist,..". Noch eine allgemeine Anmerkung dazu. Ich schätze, dass 98% aller "um ... zu"-Sätze falsch benutzt sind: "Das ist ein guter Tag, um zu wählen". Quatsch, der Tag ist sicher nicht gut, damit er wählen kann. Das Wiki sollte auch ein Vorbild für die korrekte Benutzung der Sprache sein.--Anjolo (Diskussion) 07:25, 6. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

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“eines der ältesten schriftlich fixierten Werke Europas” ?

Bei allem gebührenden Respekt – Euch ist schon klar, daß etwa die Hethiter schon bedeutend früher lebten und dichteten? (nicht signierter Beitrag von 94.220.227.38 (Diskussion) 00:23, 27. Sep. 2012 (CEST))

Die Hethiter lebten aber in Kleinasien, das nicht zu Europa gehört. erledigtErledigt

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IPA-Umschrift des Proömiums

Hallo!
Ich habe ein paar Fragen bzw. Anmerkungen zur IPA-Umschrift:

1. Welche (rekonstruierte) Aussprache wird hier genau angegeben? Die homerische, die attische?
2. Handelt es sich bei καί nicht um einen Diphthong, also kai̯?
3. Der Akzent bei Ἀχιλλεύς scheint mir nicht zu stimmen.
4. Wieso haben einige Wörter keinen Akzent, z.B. pollas?
5. Der Apohstroph ’ ist kein IPA-Zeichen. Das Zeichen ʼ steht für den Ejektiv, der hier wohl kaum gemeint sein kann, oder? Ich würde eher auf eine Liaison tippen d͜eteleǐ̯eto (Leider weiß ich nicht, wieso das nicht richtig dargestellt wird. Es sollte wie hier aussehen: wikt:nad) oder alles zusammenschreiben deteleǐ̯eto.
6. Hieran anknüfend stellt sich mir die Frage, ob man nicht das atonische τε durch eine Liaison mit dem vorangehenden Wort verbinden sollte, da sie mit diesem eine Lauteinheit bilden Atreǐdɛːs͜te. Es ist ja nur graphisch abgetrennt, im Gegensatz zum lateinischen -que.
7. Abschließend wollte ich darauf hinweisen, dass Satzzeichen in einer phonologischen Transkription nicht übernommen werden. Um Intonationsgruppen anzuzeigen, sollte man auf die entsprechenen IPA-Zeichen zurückgreifen.

Gruß Trevas 16:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1.: Die homerische ist zumindest gewollt. 2. und 3. sind korrigiert, danke. Zu 4.: Da ist es meines Wissens umstritten, ob dies wirklich eine Tonsenkung angibt oder der Ton gleich bleibt (ich habe mich hier für letzteres entschieden). Apostrophen sind umgewandelt – über die genaue Silbentrennung bin ich mir noch nicht klar, weswegen ich mal keine Liaison angegeben habe; beim τε bin ich noch unschlüssig: Nehmen wir hinter ἀνδρῶν eine Hephthemimeres (C1-Zäsur) an, wäre noch eine A-Zäsur zu erwarten: Ἀτρεΐδηστε (wie auch mir eher liegte) wäre durch eine Zäsur nicht zu trennen. Wenn man Ἀτρεΐδης von τε löste, könnte man dazwischen eine Trithemimeres (A4) ansetzen. Sonst gäbe es nur eine singuläre Hephthemimeres – so, wenn ich mich recht erinnere, hatten wir das in der Uni skandiert. Schließlich ist auch im Mykenischen noch τε zum vorangegangenen Wort zuzurechnen; wie dies bei griechischen Inschriften der Fall war, ist mir gerade nicht zugegeben. … Was meinst du? … Dabei fällt mir übrigens ein, dass ich ja noch die Zäsuren angeben wollte. Hole ich dann noch nach (müsste eigentlich auch noch mit den Silben getan werden); die Satzzeichen sind entfernt. Wie ist dies mit Groß- und Kleinschreibung? … Vielen Dank für dein Review der IPA-Umschrift! :-) Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo!
Zu deiner letzten Frage: Großbuchstaben werden ja nicht anders als Kleinbuchstaben ausgesprochen. Daher werden sie beide mit denselben IPA-Zeichen wiedergegeben. (Das ist mir beim ersten Lesen gar nicht aufgefallen...)
Durch die neuesten Ergänzungen ist es aber zu neuen Widersprüchlichkeiten gekommen: Denn der Liaisonbogen gibt an, dass zwei Laute eine Einheit bilden, der Punkt gibt die Silbengrenze an, d.h. man kann diese Zeichen meines Wissens nicht kombinieren. Ebenso würde ich bezweifeln, dass eine Silbe durch getrennt werden kann. Ich denke, dass hier zwei Dinge vermengt wurden: die metrischen Silben und die Sprechsilben. Denn wurde ἡρώων αὐτοὺς wie ἡρώω ναὐτοὺς ausgesprochen? Falls ja, müsste es mit einem Liaisonbogen angegeben werden. Gruß --Trevas 19:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin jetzt bis nächste Woche Sonntag unterwegs. Danach werd' ich's mir weiter anschauen, ein paar Sachen sind geändert. Die Punkte zeigen die metrischen Silben an; soweit ich aus dem IPA-Artikel und der Liste schlau wurde, wird das nicht explizit unterschieden. Ansonsten wird es wohl schwer, kurze und lange Silben anzuzeigen. Muss ich nochmal genauer in der Fachliteratur mir anschauen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

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