Diskussion:Ilias

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ilias“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unkenntnis Homers im MA

"Ursache für die allgemeine Unkenntnis der Ilias' waren wohl Augustinus' Schriften". In keinem der drei Fachbücher, die ich hier liegen habe, wird dies als Grund angegeben. Außerdem fehlt eine Erklärung, zumal im Augustinus-Artikel ebenfalls nichts dazu zu finden ist. Wahrscheinlich rekuriert diese These auf den Vorwurf der Unwahrhaftikeit. Selbst wenn Augustinus einen großen Einfluss auf das MA hatte: er ist bestimmt nicht der Grund für die allgemeine Unkenntnis des Griechischen im westeuropäischen Raum zu dieser Zeit. Mit diesem Umstand lässt sich die Unkenntnis Homers am einfachsten erklären (Vgl.: Knapp, Gerhard P.: Hector und Achill. Die Rezeption des Trojastoffs im deutschen Mittelalter. Frankfurt a. M.: Lang, 1974. S.13).

Nur Statisten? - Die Bedeutung des Individuums in der Zeit des Homer

Im Kapitel "Figuren" Unterkapitel "Menschen" des Wikipedia Artikels steht:

"Es gibt auffallend viele Statisten und Personennamen, die nur einmal im Werk auftauchen. So passiert es Homer nur einmal, dass eine vormals gestorbene Person, Pylaimenes, später noch einmal lebt."

Beim Lesen der Ilias fällt mir auf das die Einzelperson, also "das Individuum" wohl einen sehr sehr hohen Stellenwert gehabt haben muss. Es wird (ohne Ausnahme?) jeder getötete Troer/Achaier namentlich genannt. Ich finde das einer Erwähnung wert. Auch wenn der Satz mit den Statisten stimmen mag, so "übersieht" er die (mögliche) Bedeutung des Individuums in der damaligen Zeit komplett.

Handelt es sich um die Bedeutung des Einzelnen oder nur um ein Stilmittel? - Was meinen die Experten hier dazu? (nicht signierter Beitrag von 192.35.241.121 (Diskussion | Beiträge) 02:45, 11. Apr. 2009 (CEST))

Hab's mal ergänzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke, hab aber weniger die namentliche Erwähnung gemeint, sondern eher die Ergänzung "Hohe Bedeutung des Einzelnen" (obs stimmt, oder nur ein Stilmittel ist weiß ich nicht) --192.35.241.121 15:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich denke allerdings, dass für eine solche Ergänzung ein Beleg vonnöten ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bin kein solcher Experte. Wenn dich aber mein parere interessiert: Gegen den Augenschein ist die Bedeutung des Individuellen bei Homer = 0. Hinter den Namen stehen Gleichnisse, wenn es wichtige Namen sind, oder bei den Namenmassen, also in der Regel Leute die einmal genannt werden, nämlich nur um sofort totgehaun zu werden, dann ist es ein wenn du so willst -Kunstgriff-. Nämlich genau wie auch der Maler um etwa einen ordentlichen jüngsten Tag zu malen gewisse Menschenmassen in Bewegung zu setzen hat. Dieses ständige Wegreißen des Genossen von deiner Seite ist ein Bodenbereiten für etwas, wie eben überhaupt der Krieg auch eher allegorisch steht für den "Wahnsinn der Götter" (siehe Aletheia) oder die "Macht des Schicksals", wobei es für das Verständnis völlig schnurz ist ob der Krieg mit den tausend griechischen Schiffen gegen Troja wirklich statt gefunden hat. Darum ja eben dieses für Homer typische scheinbar genüßliche Ausmalen der Sterbeszene. Am liebsten: Speer bohrt sich durch Mund und kommt mit Gehirn wieder schön raus, rüstungumklirrt stürzt X Y in den Staub und seine Seele tritt in die Reihen des Hades. Das wohl nicht um das Individuum zu unterstreichen. Mal auch rein forschungstechnisch geredet: welche Individualität sollte auch jemand haben der, so er etwa wirklich einmal existiert hat und selbst wirklich einmal so in etwa dort und dort gestorben, aber zur Zeit der Abfassung der Schrift schon Jahrhunderte tot war, also überhaupt nur noch vageste Legende gewesen sein kann. Das gilt im weiteren Sinne selbst für den Schiffskatalog und das ist wieder nix anderes als die uns dann schon vertrautere aber doch wohl ferne Namens-Litanei in der Bibel: X zeugte Y, Y zeugte Z.--m.sack 11:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Abkürzungen

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass antike Autoren und Werktitel in WP ausgeschrieben werden sollen. Die erwähnte Liste soll zur Auflösung von Abkürzungen dienen, nicht als Vorgabe für das Zitieren. Siehe auch Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke. --WolfgangRieger 10:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Jahresangaben

Christushasser am Werk? "... vor unserer Zeitrechnung" ist DDR Ausdrucksweise. "v.Chr." ist üblich in der BRD.-- 84.57.134.193 18:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Aus Nichterwähnung Hass herauszulesen ist ein fehlerhafter Schluss aus dem Nichts. Zur Problematik siehe v.  Chr., beides hat Vor- und Nachteile – dass die Verwendung christlich orientierter Symbolik umstritten ist, zeigen Diskussionen wie diese. Wer bestimmt aber nun die Üblichkeit des v. Chr.? Wer sagt, dass v. u. Z. (inhaltlich, faktisch, sachlich, logisch, moralisch) falsch ist? Die DIN 1355, die v. Chr. und n. Chr. normierte, ist mittlerweile obsolet; die EN 28601 geht darauf nicht mehr ein (siehe hier). In der Wikipedia wird empfohlen, sich an die Datumskonventionen zu halten; sollte der Artikel mal wieder übarbeitet werden, werde auch ich den Text daran anpassen. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Das ewige "vor unserer Zeitrechnung" ist absolut störend in diesem hochklassigen Artikel. Wir wissen alle, um welche Jahrhunderte es sich handelt. Auch bei heutigen Zeitangaben wird nicht ständig 2012 n. Chr. gesagt, sondern schlicht 2012. Man sollte alle diese "vor unserer Zeitrechnung"-Phrasen ersatzlos streichen!--78.34.177.23 19:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Mich persönlich stört es auch, wenn die optimale Lesbarkeit unnötig beeinträchtigt wird. Vor allem ist die Abwechslung nicht plausibel. Wir haben derzeit knapp 50-mal eine Angabe mit „Chr.“ und 9-mal eine Angabe mit „unserer Zeitrechnung“. Von daher ist die Vereinheitlichung in Richtung der häufigeren Schreibweise naheligend. Diese überwiegt auch sonst in und außerhalb von Wikipedia deutlich, und nur sie taucht bei Wikipedia:Datumskonventionen auf. Es trifft auch zu, daß „nach unserer Zeitrechnung“ oft verzichtbar ist. Lektor w (Diskussion) 15:11, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das jetzt vereinheitlicht. In rund der Hälfte der Fälle war „unserer Zeitrechnung“ unnötig, weil aus dem Kontext ohnehin klar. Den Rest an Abweichung habe ich an die Schreibweise mit „Chr.“ angeglichen. Ohne die Unnötig-Fälle betrug das Übergewicht dieses Formats rund 10:1. Lektor w (Diskussion) 15:26, 22. Nov. 2014 (CET)

Neue Erkenntnisse werden seit Jahren ignoriert

Ich habe mich gewundert, dass es nicht einmal einen einzigen Bezug auf das Gilgamesch-Epos in dem Artikel gibt. Die Existenz dieser Bezüge kennen wir seit den 50ern. Auch der Bezug zu Kilikien und zu den hurritisch-hethitischen Mythen fehlt. Reicht die romantische Verblendung deutscher Ilias-Rezeption wirklich bis hier in diesen Text. Raoul Schrotts Untersuchungen sind in seinem Buch detaillierter zu finden. Hier in einem Artikel der FAZ in einer Übersicht: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/2.1782/ilias-homers-geheimnis-ist-gelueftet-1488378.html Ich wäre gern Experte in diesem Bereich und würde das gern machen. Bin ich aber leider nicht. Nichts gegen die Autoren an dem Artikel, aber der Text ist so wichtig, dass der Zustand wirklich etwas traurig macht. N3MO (Diskussion) 11:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Nunja. Zum einen war das mein erster größerer Artikel und der Anfang meines Studiums, er hat mir bekanntlich viele Schwächen, ich würde ihn heute ganz anders schreiben und gewichten. Zum anderen wurde der Artikel 2008 verfasst, als diese Debatte gerade erst aufkam. Es war unklar, ob sie sich als wirklich so stark erweisen würde, dass man noch Jahre danach darüber spricht (im Laufe der Jahrtausende wurde sehr, sehr viel zur Ilias geschrieben). Das Argument in der Klammer ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass diese Debatte hier noch nicht erschienen ist: Die genutzte Fachliteratur ist ausführlich im Artikel angegeben. Schrott wird in den Fußnoten auch erwähnt, seine Thesen sind mir natürlich bekannt (immerhin hatte er eine Einladungsprofessur inne und wir uns bei einer Podiumsdiskussion im Hause kennengelernt), die zahlreichen Gegenpositionen natürlich ebenso, die natürlich ebenfalls erwähnt werden müssten (Latacz und quasi die gesamte Altertumswissenschaft stellt sich ja gegen ihn). Beide Positionen aufzuarbeiten, ist ein gewaltiges Unterfangen, das ich derzeit nicht leisten kann. Einiges dazu ist ja auch in Raoul_Schrott#Troja-Frage zu finden, ich frage mich, wieso ich das nicht erwähnt habe; das kann ich gerne knapp nachtragen und verlinken. Die Bezüge zum Gilgamesh-Epos wurden immer wieder gesucht, Martin L. West schlägt ja in eine ähnliche Richtung; nur ist dies, also die Quellen und Ursprünge der Ilias (Kullmann usw.), angemessen aufzuarbeiten, wahrscheinlich noch schwieriger und zeitaufwändiger. Mal schauen, ob ich was kurzes auch dazu sinnvoll ergänzen kann. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:43, 7. Nov. 2012 (CET)

P. S.: Nach Durchschau muss ich tatsächlich feststellen, dass ein Abschnitt „Quellen der Ilias“ komplett fehlt. Das ist wirklich sehr unglücklich. Mir wird aber die Zeit fehlen, dies nachzuarbeiten. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Datierung

Ich finde das Kapitel "Datierung" sehr einseitig. Es kommen praktisch nur Argumente vor, die für eine sehr späte Entstehung der Ilias sprechen. Als Belege werden Heitsch und vor allem West und ausgerechnet Schrott angeführt. Der Leser könnte den Eindruck haben, dass eine Datierung in bzw. kurz vor die Mitte des 7. Jahrhunderts aktueller Forschungsstand bzw,. z. Z. ganz herrschende Meinung sei. Ist das wirklich der Fall? Es gibt doch immer noch eine Reihe von Altphilologen/-Historikern, die eine Entstehung in der zweiten Hälfte des 8. Jh vertreten, u. a. aus sprachlichen Erwägungen. Oder sind die in den letzten Jahren alle eingeknickt? Gruß Minos (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2015 (CEST)

Nunja, West ist schon sehr prägend. Mit Geläufig wird dies unter anderem wegen der steigenden archäologischen Funde dieser Zeit auch heute noch getan. und Sprachliche Argumente für ein höheres Alter der Ilias gegenüber anderen Werken, wie von vielen Forschern angeführt, werden teilweise mittlerweile bestritten. sollten klar machen, dass die vorherige Forschungsstand mittlerweile stark in Zweifel gezogen wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:42, 1. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Auskünfte! Ich habe in den letzten Wochen ein paar Artikel/Bücher zu Homer gelesen und dort wurde auch noch stark eine Entstehung in der zweiten Hälfte des 8. Jahrhunderts vertreten. Allerdings waren das Arbeiten aus den 90ern bzw. 00er, also alle 10-20 Jahre alt (und auch älteres), und auch nicht nur von Altphilologen, sondern teils auch von Archäologen. Dass sich der Wind bei den Altphilologen in den letzten Jahren so gedreht hat, wusste ich nicht und deshalb war ich so erstaunt. Gibt es dazu eventuell irgendwo einen aktuellen Überblick? Eventuell könnte man den Streit im Artikel trotzdem etwas ausführlicher behandeln, denn ich werde wahrscheinlich nicht der einzige sein, der darüber erstaunt ist. Gruß Minos (Diskussion) 01:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Allein schon Martin Litchfield West: Geschichte des Textes, S. 27–38. In: Joachim Latacz (Hrsg.): Homers Ilias. Gesamtkommentar. Prolegomena. Saur, München/Leipzig 2000, ISBN 3-598-74300-9 wird dies nachhaltig beeinflussen. Wobei West dort, wahrscheinlich aus Respekt vor den früheren gegenteiligen Positionen, in diesem Band noch recht zurückhaltend datiert hat. Was das genau war (wahrscheinlich frühes 7. Jh. [oder gar noch spätes 8. Jh.]), daran kann ich mich nicht mehr erinnern; ist ja schon mehr als 6 Jahre her, dass ich dies gelesen habe. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Auskünfte! Skeptisch, wie ich nunmal bin, überzeugt mich die Nenung eines Autors noch nicht. Wolfgang Kullmann, m. W. auch ein sehr angesehener Altphilologe, vertritt schon seit langem die Ansicht, dass die Ilias erst in der 2. Hälfte des 7. Jh. (m. W. um 680). entstanden ist. Trotzdem sind längst nicht alle auf seinen Zug aufgesprungen. Ich habe nur kurz recherchiert und gesehen, dass sich Joachim Latacz noch 2014 sehr kritisch gegenüber den Thesen Wests äußert und weiterhin bei seiner Datierung ins 8. Jahrhundert bleibt: Klick. Angela Kühr schreibt in Als Kadmos nach Boiotien kam. Polis und Ethnos im Spiegel thebanischer Gründungsmythen (2006) auf S. 55, dass das Entstehuingsdatum der Ilias nach wie vor strittig sei (in Anm. 11 nennt sie verschiedene Vertreter der einzelnen Meinungen, auch West) und sich ein Konsens abzeichnete, "sie [die Epen (sic!] um das Jahr 700 v. Chr. zu datieren" - was immer das heißen mag, denn sie betont danach, dass die Odyssee eine Gegeration jünger als die ist, also ist nicht ganz klar wann die Ilias entstanden ist (offenbar ist 700 ein Mittelwert für beide Epen ;-)). Für mich hat es daher nicht den Anschien, dass Wests Datierung mittlerweile allgemein akzeptiert ist. Dann aber muss im Artikel stehen, dass das Alter der Ilias nach wie vor strittig ist, idealerweise mit Argumenten der Vertreter der verschiedenen Ansichten. Gruß Minos (Diskussion) 14:21, 15. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel steht nichts Gegenteiliges, die Formulierung habe ich nun präzisiert. Gern können fachwissenschaftliche Gegenargumente gegen West, Burkert u. a. gebracht werden (Skepsis allein aus Tradition kann vernachlässigt werden). Diese liegen mir momentan aber nicht vor, weswegen ich sie nicht ergänzen kann. Zudem wird im Artikel explizit getrennt zwischen Gedankengut, Plot und Text. Die Verschriftlichung wird deutlich später angesetzt. Und wie man genau Plot definiert und wem man diesen dann wann zuordnet, ist und wird auch immer umstritten bleiben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:09, 16. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich meine ich die schriftliche Fassung, die Homer zugeschrieben wird. Ich finde die Überschriften "Terminus ante quem" und "Terminus post quem" ja sehr übersichtlich und auch für den Laien verständlich. Nur muss klar werden, dass deren Inhalt nur eine von mehreren aktuellen Forschungsmeinungen wiedergibt. Es ist nicht leicht, den Abschnitt dementsprechend zu ändern. Deshalb habe ich bisher auch meine Finger davon gelassen. Aber m. E. muss der Abschnitt ausgewogener sein. (Den Text hatte ich schon kurz nach Deinem Beitrag verfasst, aber - entgegen meiner Annahme - offenbar nicht abgeschickt, sondern nur auf meinem PC gespeichert, wie ich vorhin feststellte - sorry!) Gruß Minos (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2015 (CEST)

dessen

Hier [1] dessem, statt dessen? mfG Arieswings (Diskussion) 14:47, 1. Mai 2015 (CEST)

Raoul Schrott und das Proömium

Ich halte die jüngste Einfügung der neuesten These von Raoul Schrott für zu prominent platziert und am jetzigen Ort für zu ausführlich dargstellt. Auch diese These setzt wieder den kilikischen Dichter Homer voraus, ist weit davon entfernt, den etablierten Wissensstand darzustellen und kann zum jetzigen Zeitpunkt natürlich auch noch keine Rezeption aufweisen. Interessant und wichtig ist sie sicher, aber sollte sich kein besserer Ort für die Einfügung finden lassen? --Tusculum (Diskussion) 09:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:11, 29. Okt. 2015 (CET)

@Tusculum: Du oder ich, da es anscheinend keinen Widerspruch gibt? Als Hauptautor bin ich ein wenig zurückhaltend. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Vetonung

Seid ihr sicher, daß ihr beim Tonbeispiel zur rhythmisierenden Vertonung mit Iktus nicht einfach einem Scherzbold aufgesessen seid, der da mal eben in Wirklichkeit die Meloide von Das ist ein netter junger Mann/Was der sich alles merken kann/Wissenswertes, Wissenswertes über Erlangen runtergeleiert hat? ;) Oder ist das etwa auch ein solcher rhythmisierter Pentameter mit Iktus? --79.242.203.134 07:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

Warum auf Englisch ILIAD?

Warum wird die "Ilias" im Deutschen im Original belassen, im Englischen aber mit "Iliad" übersetzt? Hat der Titel dadurch nicht eine andere Bedeutung? --80.187.112.39 15:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Es ist wohl vom frz. "Iliade" übernommen, das im Gegensatz zur deutschen Bezeichnung auf den Akkusativ des des lat. Wortes ("Iliadem") zurückgeht. --Veliensis (Diskussion) 16:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

Übersetzungen

Vielleicht könnte man hier, also in der de:wp, noch ein vergleichendes Kapitelchen zu den Übersetzungen ins Deutsche ergänzen, und wie diese bewertet werden oder wurden. Ich weiß wohl, dass dies ein vermintes Feld ist, aber gerade weil die Meriten einer jeden Neuübersetzung in den zuständigen Fachpublikationen sowie in den Fülletongs für die des Altgriechischen nicht mächtigen Wald- und Wiesen-Bildungsbürger (wie yours truly) diskutiert würden, als stünde das Schicksal des Abendlands auf dem Spiel, scheint mir das ein fruchtbares Feld zu sein. Dito für die Odyssee latürnich. Ich frage unter anderem deswegen, weil ich mir für den Winter einen sog. Digital Detox auf Batanta verordnet habe und dort abseits aller Handymasten meine alte Aufmerksamskeitsspanne zurückzugewinnen hoffe; u. a. die Ilias würde ich dort gerne mal wieder lesen wollen, das letzte Mal ist ja auch schon 25 Jahre her; wahrscheinlich nehme ich den Schadewaldt mit, der wird hier ja als einziger angepriesen; aber vielleicht haben Hampe, Schrott, Rupe, Steinmann et al. ja doch was für sich (und wenn ja: was?), immerhin haben sie es ja geschafft, Reclam, Hanser, Tusculum resp. Manesse zur Publikation ihrer Versuche zu bewegen. Kaufempfehlungen nimmt gerne entgegen die unvergängliche: --2A01:C23:6470:CD00:1E90:DA67:FA74:B739 15:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Schrott-Ausgabe ist streng genommen keine Übersetzung, sondern eine Bearbeitung. Deshalb sollte sie auch dort, und nicht unter "Übersetzung" genannt werden. --176.3.88.16 15:25, 7. Mai 2024 (CEST)

Papyri

Der gesamte Abschnitt ist schwer verständlich geschrieben. Ich stolpere insbesondere hier: "Die Papyri nach circa 150 v. Chr. weichen von den uns erhaltenen mittelalterlichen Handschriften oft nur wenig ab – ein Papyrus aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. beinhaltet aber zum Beispiel von rund 90 Versen des achten Buches 30 zusätzliche, der Durchschnitt an ergänzten Versen liegt bei ungefähr 10 %. Ursache dafür ist vermutlich der von Aristarchos vereinheitlichte Text."

Ich übersetze: Papyri zwischen 150 ad und dem Mittelalter enthalten wenige Abweichungen. Eines aus dem 3. Jh. ad des achten Buches umfasst jedoch 120 Verse anstelle der (ursprünglichen? Welche Fassung von wann?) 90. Ursache ist die Verenheitlichung von Aristarchos (der wann diese vorgenommen hat?). Der Durchschnitt an ergänzten Versen liegt bei 10% (zwischen welchen Fassungen?).

Danke für jede Verbesserung der Verständlichkeit. --178.197.196.160 16:57, 14. Apr. 2022 (CEST)

Da steht v. Chr. Ab ca. 150 v. Chr. entsprechen die Papyrustexte ungefähr dem, was man aus mittelalterlichen Handschriften kennt. Überlieferungen auf Papyrusfunden, die vor 150 v. Chr. verfasst wurden, weisen hingegen oft größere Versmengen auf, im Schnitt etwa 10 % mehr. Bei einem Beispiel aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. weist der rund 90 Verse umfassende, erhaltene Text rund 30 Zeilen auf, die in der späteren Überlieferung nicht berücksichtigt wurden. Man vermutet, dass hierfür vereinheitlichende Texteingriffe des Aristarchos verantwortlich waren, der aus dem ihm bekannten Material eine Fassung destillierte, die den ihm mehrheitlich vorliegenden Textversionen folgte. --Tusculum (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Tusculum. Es war wohl v. a. das Wort "ergänzt" verwirrend, bei Texten, die älter sind als die Vergleichstexte. Missverständlich finde ich aber auch :"Es gibt auch Textstellen. die auf Papyrus nicht überliefert sind." Davon dürfte es viele geben. Gemeint ist ja wohl, dass in den erhaltenen Papyrusfragmenten mitunter Verse fehlen, die im Text der Hauptüberlieferung schon stehen. --Veliensis (Diskussion) 20:15, 14. Apr. 2022 (CEST)

Da gebe ich Dir recht... es war etwas kompliziert, alles entsprechend zu formulieren. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2022 (CEST)

Iris

Ich lese gerade die Vögel von Aristophanes und dort kommt die Iris ebenfalls vor. Hier im Text zur Ilias wird behauptet, sie käme nur in der ilias und Aristophanes' Wolken vor. Ist das ein Fehler oder verstehe ich es falsch? --Delectant (Diskussion) 14:38, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das war ein Fehler. Der als Beleg angeführte Kullmann schreibt auch, dass es die Vögel sind. Ich habe es korrigiert. Danke für den Hinweis. --Tusculum (Diskussion) 15:04, 24. Aug. 2024 (CEST)