Diskussion:Ilse (Oker)

Zusammenfassungszeile

wäre schön, wenn der ergänzende user jeweils eine zusammenfasssung der von ihm vorgenommenen einträge in der hierfür vorgesehenen zeile vornehmen würde, ist wohl kaum zuviel verlangt Pm 21:21, 19. Jul 2004 (CEST)

Gewässerlänge

Eine (nach/wegen dieser Änderung) eben von mir durchgeführte Grob-Messung in BFN-Karten (siehe Kartendienste des Bundesamtes für Naturschutz in Artikel-Einzelnachweise) ergab knapp 45 km Ilse-Gesamtlänge. Die bis heute am Vormittag im Artikel genannten 62 km Gewässerlänge könnten tatsächlich falsch sein!
--TOMM (Diskussion) 15:03, 26. Feb. 2015 (CET) und --TOMM (Diskussion) 09:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Überprüfung, tatsächlich habe ich im DGJ die Längenangabe nicht wiedergefunden. Laut Sachsen-Anhalt-Gewässerbericht_OW_2005-2008_web.pdf sind die Längen im Oberlauf in ST 13 km und unterhalb Ilsenburgs bis zur Oker (auch nur in ST) 49 km. Die Tabelle 03 des C-Berichts Niedersachsens listet für die Ilse/Kanal-Ilse 8,7 km auf, also rund 9, summa summarum käme man auf diese Weise sogar auf stolze 71 km. Ich schaue nochmal in andere Quellen - vielleicht ist deine Handmessung exakter und die Ämter haben doch doppelt gemessen. Betrifft dann auch die Einzugsgebietsgrößen. --Okernick (Diskussion) 07:28, 27. Feb. 2015 (CET)

Zum obig von Dir genannten bzw. vermutlich gemeinten Bericht zur Beschaffenheit der Fließgewässer und Seen in Sachsen-Anhalt 2005–2008, Landesbetrieb für Hochwasserschutz und Wasserwirtschaft Sachsen-Anhalt, Gewässerkundlicher Landesdienst, Nr. 6, 2011, S. 135 (PDF; 1,79 MB):
In der Spalte „Hauptgewässer…“ ist „Ilse – von Absturz in Ilsenburg bis Mündung (als Kanal-Ilse bezeichnet) in die Oker (NI)“ („NI“ = Niedersachsen) zu lesen. In der rechts benachbarten Spalte „OWK…“ (Oberflächenwasserkörper) steht „Gewässeranteil in ST“ („ST“ = Sachsen-Anhalt).
Was gilt denn nun – NI oder ST (meines Erachtens seltsam/widersprüchlich!)?

Im umseitigen Artikel-Abschnitt Gewässerqualität steht im 2. Absatz „Der 13 Kilometer lange Oberlauf…“ und im 3. Absatz „Der 49 Kilometer lange Abschnitt bis zur Mündung…“! Hinweis hierzu: Wenn wir nach Deinen Recherchen die Gewässerlänge tatsächlich in einen neuen Wert (mit Einzelnachweis) ändern, dann muss z. B. der genannte 49 km-Wert geändert werden: Denn diese 49 km sind länger als meine obige Grob-Messung der Ilse-Gesamtlänge von knapp 45 km. Und: meine Grob-Messung kann wohl NICHT als Einzelnachweis dienen!

Und: Ja, auch von Dir genannte Einzugsgebietsgrößen könnten falsch sein?!?
--TOMM (Diskussion) 09:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Also erstmal zu den Längen: Du zitierst genau die Längenangaben, die ich oben zitiert habe: Seite 135 unter WESOW20-00 werden für den Oberlauf bis Ilsenburg 13 km genannt, in der Zeile darunter die besagten 49 km, das ist nunmal amtlich, egal wie breit dein Messfinger ist ;-). Den Hinweis "Gewässeranteil in ST" deute ich durchaus so, dass damit nur der Anteil in Sachsen-Anhalt gemeint ist. daraus ergäben sich aber nach der berühmten Tabelle_03 (C-Bericht des Landes Niedersachsen zur Weser, im Artikel referenziert) zusätzliche knappe neun km. Die Längenangaben der Sachsen-Anhalter erscheinen auch in dem C-Bericht Sachsen_Anhalt_Anhang_C-3_Tabelle_Einstufung_alle_OWK-1.pdf (Quelle siehe Artikel). Dort werden 11,0 und 55,5 km in der Spalte "Länge aller Gewässer im OWK gesamt (km)" angegeben. In der anderen Längenangabe heißt die Spalte "Länge der Gewässer im OWK, Anteil ST (km)" - also eindeutig nur der ST-Anteil. Der beträgt dann 13+49=62 km, die Gesamtlänge ist 66. Fraglich ist auch, ob die Länge über die Mühlen-Ilse oder die Kanalilse gezählt wurde.

Die Einzugsgebiete: Gewässerbericht OW (der mit 19+49) listet als Flächenanteile insgesamt 34,3 + 122,7 km², die Spalte daneben (Anteil ST) 34,3 + 113,4 km². Die bereits zitierte Tabelle_03 der Niedersachsen listet die in der Infobox genannten 286,21 km² auf - da liegen entweder Welten zwischen oder aber die Nebengewässer, die in Niedersachsen dazukommen wie Schiffgraben, Zieselbach, Hasenbeeke, usw. Die gehören dann nicht zur Zuständigkeit STs (Verwaltungsdenken?). Gruß --Okernick (Diskussion) 16:17, 27. Feb. 2015 (CET)

Habe mal die Darstellung bei openstreetmap.org angeguckt, das sind zwei Abschnitte mit 5,2 und 36,7 km, da fehlen vielleicht noch im Oberlauf ein paar Kilometer, aber das passt eher zu deinem Messfinger. Einzige Lösung könnte der möglicherweise feinteiligere Oberlauf sein, der beim Nachzeichnen flöten geht. Unten ist die Ilse so schnurgerade, dass man wenig Ungenauigkeiten reinkriegt. --Okernick (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Es war Absicht, dass ich genau die Längenangaben zitiert habe, aber ich vergaß, es dazuzuschreiben!

Ich habe kein Problem mit den von Amtswegen im Artikel referenzierten 62 km (13 + 49 km) Gewässerlänge; das kann von mir aus vorerst so bleiben! Allerdings kommt mir die 17 km Unterschied zu meiner oben genannten Grob-Messung (knapp 45 km) massiv zu groß vor. Es scheint so, dass dem Amt dieser Fehler unterlaufen ist [ oder auch nicht :-) ]: 49 km Gesamtlänge minus 13 = 36 km, so dass dann dort stehen müsste: „Der 36 Kilometer lange Abschnitt bis zur Mündung…“. Somit hätten wir die plausibel wirkende Grob-Messdifferenz von etwa 4 km Länge!

Bezüglich der Einzugsgebiete halte ich mich raus, denn die Werte stimmen wohl, oder auch nicht. :-)

Weblinks und Einzelnachweise sind teils ausführlich überarbeitet und aufeinander abgestimmt; so ok?
--TOMM (Diskussion) 18:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Auch Ämter "lügen": Die Tabelle 03 (Anhang zum C-Bericht Oker des Ld. Nds.) habe ich ja schon ausführlich zitiert. In der Tabelle 01 (Dokument Tabelle_01_02_Gewaesserbeschreibung_Gewaesserkundliche_Hauptwerte_041222.pdf bei wasserblick.net - zurzeit irgendwie nicht erreichbar, daher kein Link an dieser Stelle), Titel "Nennung und Beschreibung der wesentlichen Fließgewässer im Bearbeitungsgebiet Oker" ist für "Ilse (nds. Anteil)" ein AEO von 64,93 km² und die bekannte Länge von 8,7 km eingetragen - für "Ilse" sind 290 km² (!) und eine Länge von 42,9 km eingetragen. Das passt wieder zu den Teillängen bei osm.org.. Wat nu? --Okernick (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Du hast gefragt: Wat nu? Gut Frage!

Ich weiß da nicht weiter und habe im Internet keine besseren/stimmigeren Daten gefunden!

Auch wenn ich unglücklich mit den aktuell angegeben 62 km Länge bin, so sind sie zumindest referenziert.

Gegebenenfalls das/die Amt/Ämter anschreiben und fragen, ob meine Grob-Messung von 45 km Länge mit 4 km Grob-Messdifferenz (s. o.) genauer sind und/oder ob da ein Fehler vorliegt.

Spaßeshalber habe ich eben mal in BfN-Karten die Luftlinie zwischen Quelle und Mündung gemessen: 31,7 km! Bezüglich der aktuell referenzierten 62 km Fließstecke hätten wir also 30,3 km Unterschied (fast doppelt so lang!). Das kann nicht sein! Denn so große/viele Bögen/Mäander durchläuft die Ilse nicht. Daher werde ich immer unglücklicher mit der referenzierten Länge! Und: Danach habe ich auch noch die Luftlinie von der Quelle über die östlichste Ilsestelle (bei Berßel) und dann weiter bis zur Mündung gemessen: ca. 39 km! Auch das passt nicht zu den 62 km!

Ich weiß, dass diese 2 Luftlinie-Messungen nicht maßgebend sind, aber sie stimmen zum Nachdenken und/oder Handeln an.
--TOMM (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Du, Okernick, hast Dich zu meinen obigen Ausführungen vom 1. März noch nicht gemeldet.
Was meinst Du zu meinen Infos?
--TOMM (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Sorry, vergessen habe ich es nicht, nur meine Ratlosigkeit hat sich nicht aufgelöst. Ich weiß nicht, ob du diese Tabellen kennst? Da wir ja keine Theoriefindung betreiben, heißt es doch, vorhandene Werte wiederzugeben. Man muss sich jetzt auf eine "amtliche" Zahl einigen. Gefühlt sind das dann die 42,9 aus einer offiziellen Tabelle. Wohlgemerkt ist das die niedersächsische Tabelle für einen sachsen-anhaltischen Fluss, für den Sachsen-Anhalt die 49 km angibt. Tatsächlich ist die Ilse im Unterlauf sehr geradlinig, so dass gemessene und tatsächliche Länge nicht um den Faktor Pi auseinanderliegen werden. Ok - wir nehmen die 49 aus Sachsen-Anhalt! Gebongt? --Okernick (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2015 (CET)

Nee, das ist Käse, man kann auch unterstellen, dass die "49" von Sachsen-Anhalt in echt 39 sind, mit den 13 bis Ilsenburg sind es dann auch 42 km - mannomann, diese Ilse! Passt im Vergleich zur Oker mit ihren 128 km ganz gut - und zu deinem Messfinger. Ich schreibe das jetzt wieder rein.--Okernick (Diskussion) 13:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Von Dir genannte „diese Tabellen“ kannte ich nicht.

Vorschlag: Direkt auf Tabelle Oker – Tabelle1 + 2: Gewässerbeschreibung + Gewässerkundliche Hauptwerte verlinken.

Dort ist neben von Dir genannter Gesamt-Fließstrecke von 42,9 km, was (bzgl. meiner Grob-Messung und meiner spaßigen Luftlinie-Messungen) durchaus realistisch erscheint, auch der niedersächsische Längen-Anteil angegeben: 8,7 km! Und zudem sind dort als Gesamt-Einzugsgebiet 290 km² (NI-Anteil: 64,93 km²) erwähnt; das hast Du wohl alles schon gesehen. Im Artikel könnte alles dies referenziert eingebaut werden. Derzeit sind im Artikel 258 km² (EZG) genannt; hierzu ist zwar ein Einzelnachweis genannt, aber ohne dass man in verlinkten Infos (fehlt) Längen- und EZG-Angaben nachschlagen kann. Somit würden wir mehr als „2 Fliegen mit einer Klappe…“.

Mit diesen 4 (mit NI-Anteilen) Werten kann ich gut leben! Sie müssten dann im Artikel an jeweils 2 Stellen geändert werden!

Was meinst Du hierzu!
--TOMM (Diskussion) 15:06, 7. Mär. 2015 (CET)

Das mit der Länge hatte ich gleich erledigt, die Einzugsgebiete sind mir hochgradig suspekt, da die Zahlen zwischen NI und ST komplett auseinanderliegen (s.o.: 113,4 + 34,3 in ST bezieht sich nur auf die ST-Anteile). Ob nun 290 (Tabelle) oder 258 (Gütebericht) ist mir ziemlich wurscht und so gut wie gar nicht überprüfbar. Such dir was aus :-). --Okernick (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, die Länge hattest du gleich geändert und ich nun auch noch das EZG!

Ich denke (auch wenn da noch was „suspekt“ ist), dass es so stimmig ist; zudem ist es direkt referenziert nachprüfbar.

So ok?!?
--TOMM (Diskussion) 17:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Jau, nu aber Deckel druff! (Vermute übrigens, dass den Sachsen-Anhaltinern auch bei der Fläche ein Schreibfehler unterlaufen ist: 222,7 statt 122,7 zusammen mit den 34,3 ergeben 257 km², was zu den nds. früheren 258 passen würde - aber das bleibt deren Geheimnis, um das wir ab jetzt den Mantel des Schweigens hüllen...).--Okernick (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2015 (CET)

Jawohl, ich schweige!
--TOMM (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2015 (CET)

Zufluss Kienbach suspekt

nach dem

Sachsen-Anhalt-Viewer

Dort endet der Kienbach blind (!) am Waldrand westlich der Ausfahrt Ilsenburg der A 6. Womöglich speist er die Großteiche am Südostrand der Autobahn bei Grovesmühle, müsste dann aber wohl in den Ellerbach entwässern und erst über diesen in die Ilse. Leider kein Höhenlinienbild auf der Karte. --Silvicola ^Disk 21:40, 18. Jul. 2015 (CEST)