Diskussion:Ilse Arndt/Archiv

Datumskorrektur (erl.)

Am 30. April 1945 wurden die Häftlinge in Neustadt-Glewe in den Baracken eingeschlossen, und das Bewachungspersonal floh. Am 2. April 1945.
Das kann so nicht stimmen. --79.222.62.180 12:49, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, Fehler, ich war wohl überarbeitet. Schaue gleich nochmal ins Manuskript. Danke für den Hinweis. -- Michael Kühntopf 12:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Fehler korrigiert. -- Michael Kühntopf 15:06, 10. Mär. 2010 (CET)

• Wurde korrigiert, siehe eins vor. erledigtErledigt --Jocian 10:51, 16. Mär. 2010 (CET)

Relevanz? (erl.)

In der Tat ein sehr interessanter Biografieartikel. Aber wie bringt man ihn bei den Relevanzkritieren unter? –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Habe keine Antwort darauf. -- Michael Kühntopf 12:58, 10. Mär. 2010 (CET)

Zur Relevanzfrage

Derartige Zeitzeugenberichte finde ich persönlich wichtig; sie lassen mich nicht unberührt und sind „Geschichte zum Anfassen“. Auf der einen Seite ist die Relevanzfrage regelgerecht zu stellen, wenn kein Alleinstellungsmerkmal des Opfers ersichtlich ist. Andererseits sieht man einer Löschung nicht ohne Bitterkeit entgegen, wenn doch für diverse Pornodarstellerinnen und Fußballspieler ein Lemma vorgehalten wird. Die Relevanzkriterien erfassen leider (noch) nicht, dass zwar nicht das Opfer selbst als Person, wohl aber sein ihm aufgezwungener Schicksalsweg mitteilenswert ist.

Manchmal gelang es, einen derartiges Lemma inhaltlich auszuweiten und über das Einzelschicksal hinaus bedeutsam zu machen – siehe Diskussion:Deportation und Flucht von Juden aus Fürth. Bei Martha Goldberg war über ihre Person hinaus die einzigartig gut dokumentierte Nicht-Ahndung ihrer Ermordung ein wichtiges Merkmal, das einem Löschantrag entgegenstand. Der Löschantrag bei Werner Holländer scheiterte, weil dieser bestens dokumentierte Fall als ein widerrechtliches Todesurteil wegen Rassenschande mit dem von Leo Katzenberger gleichgestellt werden konnte. Ein derartiges Alleinstellungsmerkmal, mit dem eine Relevanz überzeugend nachgewiesen werden kann, sehe ich hier noch nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass auf unveröffentlichte Originalquellen zurückgegriffen wird (original research).

Hinweise/Verbesserungsvorschläge

Inhaltlich wäre m. E. eine Zusammenfassung der Abschnitte Kindheit und Jugend sowie eine Straffung im ersten Teil anzuraten. Hinterfragen möchte ich folgende Informationen: „1933 wurde ihr die Arbeit in der Lebensmittelbranche per Erlass verboten.“ – Ein allgemeines Verbot wäre mir neu – geht es hier speziell um Schächtung/jüdischer Schlachtereibetrieb? / Wegen Rassenschande verurteilt, weil sie mit einem Christen verlobt war --- Christ = „Deutschblütigem“ / vermutlich war nach NS-Diktion nicht die Verlobung das Delikt. / (vermutlich getötet) + die Monatsregel blieb schlagartig weg, vermutlich, weil man ihnen auch Brom ins Essen gab = unbelegbare Vermutungen streichen / [Selektion in Auschwitz] : a) junge und kräftige Frauen, b) übrige Frauen, c) Frauen mit Kindern und d) Männer --- stimmt nicht mit Feststellungen im Auschwitz-Prozess überein. Bei der Rampe gab es offenbar eine "Vorselektierung" in Männer, Frauen und Frauen mit Kindern unter 16. Erst dann traten die beiden zum Dienst kommandierten Ärzte in Funktion und unterschieden nach dem Kriterium „arbeitstauglich“. MfG --Holgerjan 15:05, 10. Mär. 2010 (CET)

• Einschub: (1) Arbeitssituation ab 1933, Schächtung = wurde neu formuliert, zusätzlich EN mit Anmerkung. (2) Verurteilung wegen Rassenschande = wurde neu formuliert (siehe dazu auch weiter unten). (3) Brom im Essen = wurde neu formuliert, jetzt als Zitat gekennzeichnet, dazu Literaturbeleg für ähnliche Versuche im KZ Ravensbrück (siehe auch weiter unten). (4) Selektion = wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 10:51, 16. Mär. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für die Hinweise, denen ich im Grossen und Ganzen zustimme. Frage: Lohnt eine Überarbeitung schon jetzt, bevor über die Löschung entschieden wurde? Sinnlose Arbeit braucht niemand. -- Michael Kühntopf 15:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast Recht - wir müssen abwarten . --Holgerjan 15:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Generell haben diese Opfer es verdient NICHT-VERGESEN zu werden, aber nach bisheriger Praxis wird immer mit der Begründung "wikipedia ist keine Erinnerungsstätte" gelöscht. Auch Widerstandskämpfer, die überlebt haben, wird die Relevanz für wikipedia abgesprochen. Und manchmal schon mit abstrusen Hinweisen (hat überlebt, wohl gar kein Widerstnd). Es müßte gelingen den archivierten Bericht als Alleinstellungsmerkmal argumentativ einzubringen. Nicht sehr viele werden solche Zeugnisse angefertigt haben. Gruß PG

Zitat aus WP:RK: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Das heisst doch im Klartext, dass Artikel behalten werden dürfen, auch wenn sie den strengen RK nicht entsprechen, und zwar in dem Fall, in dem andere Kriterien das Behalten wünschenswert erscheinen lassen. Und das liegt hier eindeutig vor. So viele Zeitzeugen, die authentisch darüber berichten, dass Nazis an ihnen "Menschenversuche" durchgeführt haben, sind in der WP bisher meines Wissens nicht vertreten. -- Michael Kühntopf 19:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Bleibt zu hoffen, daß der abarbeitende Admin sich von diesem Argument überzeugen läßt, mE ein gutes Argument. Gruß PG 19:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Noch einfacher ausgedrückt: Es darf gelöscht werden, muss aber nicht gelöscht werden. Und die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich geäussert haben, waren gegen löschen, warum also löschen? Aber es gibt eben auch Puristen und/oder Bürokraten. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich davon ausgehe, daß viele die fürs Löschen sind, sich wegen der Gefahr unsachlich angegangen zu werden hier erstaml nicht äußern. Wegen unbegründeter Behaltensrufe ist das auch nicht erforderlich und viele wissen, daß die Tendenz bei Opferartikeln eher zum Löschen zeigt. PG 19:15, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Artikel gestrafft werden sollte. Sätze wie z.B. "Während der Fahrt gab es keinerlei Nahrung oder Getränk, die Notdurft wurde in Eimer verrichtet, es gab Streit um die Sitzplätze am Boden der überfüllten Waggons." gehören war i einen Erinnerungsbericht, aber nicht in eine Biografie, da sie wohl alle deportierten so erlebt haben.-- Rita2008 14:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Artikel überlebt, kann all das angegangen werden. Gerne. -- Michael Kühntopf 15:09, 11. Mär. 2010 (CET)

• Konkrete Kritikpunkte in den vorstehenden Beiträgen wurden bei der Überarbeitung berücksichtigt. Die sonstige Disk. wurden an anderer Stelle fortgeführt, siehe nachfolgenden Abschnitt, sowie auch in der Löschdiskussion. Aufgrund der erfolgten Behalten-Entscheidung in der LD ist dieser Thread imho: erledigtErledigt --Jocian 22:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur (erl.)

Ilse Arndt wird als Holocaustüberlebende und Zeitzeugin hinreichend oft in reputablen Sekundärquellen erwähnt, und zwar mitsamt biografischen Informationen, z.B. in:

• Helgard Kramer: NS-Täter aus interdisziplinärer Perspektive, Meidenbauer, 2006, ISBN 3899750551
• [1]
• [2].

Diese Stellen können m.E. ohne weiteres als Referenzen für entsprechende Artikelinfos dienen. Bitte auswerten. Jesusfreund 13:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Der zweite Link ist gut, beim ersten handelt es sich (nach schnellem Überfliegen) um eine blosse Namensgleichheit. Danke jedenfalls, das dürfte den Artikel retten. -- Michael Kühntopf 13:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Es sind ja einige Erwähnungen, ich würde an deiner Stelle sofort anfangen und die sieben Tage nutzen. Du weißt ja am ehesten, welche Ilse Arndt die richtige ist. MFG, Jesusfreund 14:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Bücher an sich sind drin. -- Michael Kühntopf 15:11, 12. Mär. 2010 (CET)

• Sekundärliteratur = nach Überarbeitung wird jetzt entspr. Sekundärliteratur in den Einzelnachweisen verwendet, siehe außerdem Literaturverzeichnis. erledigtErledigt --Jocian 10:51, 16. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitungs-Problematik (erl.)

Wir stehen vor der hochproblematischen Aufgabe, eine Zeitzeugen-Aussage wiederzugeben, die als Quelle einer sachgerechten Kommentierung eines Fachhistorikers bedürfte, die jedoch nicht (oder uns nicht zugänglich) vorliegt.

Ich unterstelle, dass die Erstversion das Interview inhaltlich zusammenfasst und möglichst wortnahe Formulierungen benutzt. Darf nun eine unbelegbare und höchstwahrscheinlich falsche Aussage eliminiert werden – darf sie unkommentiert so stehen bleiben und dem unkundigen Leser als „Vermutung“ präsentiert werden? Konkret: Wie gehen wir mit fragwürdigen Behauptungen um wie mit dieser: „Ilse Arndt vermutete deshalb später, dass man ihnen Brom ins Essen gab“? Tatsächlich wird a) über entsprechende Wirkungsweise [das Ausbleiben der Regelblutung] von Brom beziehungsweise Kaliumbromid nichts geschrieben, b) ist ein nachvollziehbarer Grund einer solchen angeblichen Maßnahme nicht ersichtlich, c) eine solche Maßnahme m. W. nirgends seriös belegt und d) tatsächlich wird das oftmals berichtete Ausbleiben der Regelblutung auf Mangelernährung und Stress zurückgeführt. Darf man/müsste man mit einem ref darauf hinweisen, dass die Vermutung andernorts nicht belegt wird?

Erstversion: „1933 wurde ihr die Arbeit in der Lebensmittelbranche per Erlass verboten.“ Einen solchen Erlass gab es m. W. nicht; er ist nicht belegt. Lässt man diese Aussage unkommentiert stehen, dann muss der Leser aber annehmen, es habe eine derartige Bestimmung gegeben. Die bearbeitete Fassung lautet nun: ... „im Jahr 1933 wurde Juden das Schächten – das rituelle Schlachten – von Tieren verboten. Ilse Löwenberg nahm daraufhin 1937...“. Aus eigenem Wissen vermutet man einen plausiblen anderen Entlassungsgrund als ihn die Zeitzeugin angibt, deutet eine vierjährige Arbeitslosigkeit an... das ist TF!

Ich suche vergeblich nach einer zufiedenstellenden Lösung für derartige Unstimmigkeiten (und es sind noch einige mehr). MfG --Holgerjan 16:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: sich möglichst eng am schriftlichen Bericht von Frau Arndt halten (was solche Aussagen betrifft), die Aussagen als solche kenntlich machen und (per Einzelnachweis) kommentieren (entweder: woanders nicht berichtet, belegt, - oder auch einmal: Hier irrt Frau Arndt, falls erforderlich). -- Michael Kühntopf 17:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Eine weitere Unstimmigkeit betrifft die Datierung (wie so oft bei derartigen Zeitzeugenaussagen): Angeblich am 7. Januar 1943 inhaftiert, vierwöchige Inhaftierung im Sammellager, am 29.-30. Juni mit 1.700 Personen deportiert. Tatsächlich verzeichnet Gpttwaldt/Schulle (ISBN 3-86539-059-5) für Juni nur drei kleinere Züge, davon der aus Berlin am 28. Juni mit 314 Personen nach Auschwitz. Vorher, Ende Februar bis Anfang März 1943, verließen im Rahmen der Fabrikaktion mehrere Großtransporte Berlin, davon zwei mit über 1.700 Personen am 1. und 2. März nach Auschwitz (Gottwaldt, S. 408/409 bzw. 421). Für diese März-Transporte wären Personenzahl und die anderen Angaben besser in Einklang zu bringen. --Holgerjan 18:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, mit der Erinnerung ist das so eine Sache. Ich zitiere (mit Auslassungen) aus ihrem Bericht: "Beide wurden wir am 7. Januar 1943 verhaftet, mein Mann auf seiner Arbeitsstelle und ich durch 2 Gestapo-Beamte in meiner Wohnung. Von den beiden gepackten Rucksäcken, die seit einiger Zeit im Zimmer standen, hing ich mir einen vor die Brust und den anderen auf den Rücken und folgte den Männern zur Straßenbahn, die zum Alexanderplatz fuhr. Dort kam ich in einen Gefängnisraum, in dem sich 4 Betten befanden, die mit 18 Menschen besetzt waren. Nach kurzer Zeit liefen mir Wanzen über den ganzen Körper. Später wurde ich in das Gefängnis von Berlin-Moabit verlegt, in dem jüdische Frauen inhaftiert waren [...] Nach ungefähr 4 Wochen Inhaftierung im Sammellager der großen Hamburger Straße, wurde [sic] wir mit Lastwagen zum Verladebahnhof gefahren. Dort wurden wir in Viehwaggons gepfercht. Wir erfuhren, daß der Transport aus 1700 Menschen bestand. Die Fahrt begann am 29. Juni 1943, fand tagsüber statt und dauerte - so vermute ich - etwa 2 Tage" Zitat Ende. Gruss, -- Michael Kühntopf 18:41, 15. Mär. 2010 (CET)

(BK) Sorry, ich habe meine bisherige Überarbeitung allenfals als eine Art Zwischenschritt verstanden, als eine Art "Annäherung". Als nächstes würde es darum gehen, die jetzigen "TF-Passagen" aus dem Artikel ganz herauszunehmen, oder aber stattdessen kurze Originalzitate der persönlichen Erinnerungen von Ilse Arndt zu bringen und diese dann als solche zu kennzeichnen.

Nur kurz einige Punkte:

Die Unterdrückung der Regelblutung bei den Frauen im Block 10 fand imho statt, weil Clauberg bei seinen "Unfruchtbarmachungsversuchen" den Frauen eine chemische Substanz über die Geburtsorgane injizierte. Dafür musste er möglichst gleiche "Versuchsbedingungen" schaffen, eine etwaige Regelblutung hätte womöglich seine "Forschungsergebnisse verfälschen" können. Ich meine mich zu erinnern, hierüber vor zig Jahren schon mal was gelesen zu haben, bin aber noch am Suchen...

Kleinere und auch mal größere "Ungereimtheiten" zwischen einem persönlichen Erinnerungsbericht und geschichtlich belegbaren Fakten sind in der Regel üblich, und werden imho von Vertretern der Oral History eher als "Beweis" für die Richtigkeit eines Zeitzeugenberichtes angesehen.

--Jocian 18:54, 15. Mär. 2010 (CET)

BK - @ Kühntopf: Nicht, dass wir uns hier missverstehen: Den Ursprung dieser und weiterer Unstimmigkeiten habe ich nicht bei dir vermutet. Ich finde sie auch nicht verwunderlich oder gravierend, sonder eher üblich bei Zeitzeugen. Sie sind aber vorhanden - und ich frage mich ratlos: Wie gehen wir damit um?
Korrigiert habe ich bereits einen Begriff beim Satz mit „Rassenschande“: Die Definition war nicht religiös konnotiert als „christlicher Deutscher“, sondern als „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“.
Wahrscheinlich hat 1938 niemand in diesem Zusammenhang von Verlobung gesprochen (Arndt und ihr Verlobter selbst sicherheitshalber auch nicht). Vorwurf im Prozess war, dass sie eheähnliche Beziehungen zu einem deutschblütigen Mann unterhielt. Nach den Nürnberger Rassegesetzen war eine Verurteilung nur des Mannes, nicht aber der Frau vorgesehen – dies wurde unterlaufen (siehe Lemma Rassenschande). Ilse Arndt ist nicht wegen, sondern trotz des "Blutschutzgesetzes" verurteilt worden!

Ob das angemessen so zu formulieren wäre?
Ilse Arndt fühlte sich mit einem Mann verlobt, der als so genannter „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“ nach den Nürnberger Rassegesetzen keine Jüdin ehelichen durfte. !938 – einen Tag vor ihrem 25. Geburtstag – wurden ihr Verlobter und sie wegen Rassenschande inhaftiert. Ihr Verlob1er wurde zu eineinhalb Jahren Gefängnis verurteilt; Ilse Arndt erhielt eine – im Gesetz eigentlich nicht vorgesehene – Strafe von sieben Monaten Gefängnis. --Holgerjan 18:59, 15. Mär. 2010 (CET)

@Jocian: Ungenauigkeit und Irrtümer bei Zeugenaussagen sind mir nicht Unbekanntes und beeinträchtigen nicht die Glaubwürdigkeit - dies ist mir Selbstverständlich und klingt mehrfach bei mir an.
Die Frage ist nur: Wie gehen wir damit um? Dürfen wir als Laien-Historiker darauf hinweisen und kommentieren? Müssen wir solche Fehler und Irrtümer stehen lassen? Welche Schlüsse zieht womöglich der unbedarfte Leser? --Holgerjan

Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt zwei Ebenen, die des persönlichen Berichtes und die der historischen Fakten nach heutigem Wissensstand. Das müssen wir sauber trennen, ein Mischmasch daraus geht gar nicht. Das bedeutet: In den Punkten, in denen der persönliche Bericht zweifelhaft ist oder in Widerspruch zu historischen Fakten tritt, müssen wir den persönlichen Bericht möglichst wortwörtlich bringen, dürfen ihn aber in den Einzelnachweisen kommentieren (Zweifel äussern oder richtigstellen). Von daher sind einige Änderungen nicht so glücklich durchgeführt. Ilse Arndt fühlte sich nicht verlobt, sondern war wohl verlobt, usw. -- Michael Kühntopf 19:12, 15. Mär. 2010 (CET)

So wie ich sehe, hat Jocian dieses Problem ja mit seinen Bearbeitungen vorbildlich gelöst. -- Michael Kühntopf 01:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Auch ich halte diese Überarbeitung für ausgesprochen gelungen. Gratulation! Wenn unwichtige - mutmaßlich von der Zeugin falsch erinnerte - Daten eliminiert sind, ist das der referierten restlichen Aussage in keiner Weise abträglich. Meine Bedenken sind ausgeräumt.

In den einleitenden Sätzen fand ich die Formulierung "Ihr Leben ist Bestandteil des Forschungsthemas Holocaustkenntnis von Zeitzeugen" in mehrerer Hinsicht unschön und nicht ganz richtig: Diese Quelle (nicht: ihr Leben)ist ja nicht nur eingeschränkt für Forschungen zum Thema Holocaustkenntnis von Zeitzeugen nutzbar, sondern für Auschwitz/Clauberg u. a. Ich habe stattdessen eingefügt: Ihr Bericht wurde in der israelischen Gedenkstätte Yad Vashem als Geschichtsquelle archiviert. Durch Nennung dieses Archivs an dieser Stelle wird die Wertigkeit der Quelle deutlich (Relevanzfrage).

Vielen Dank für euren Einsatz - es hat sich gelohnt. --Holgerjan 15:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Holgerjan! Ich hatte diesen Satz: Ihr Leben ist Bestandteil des Forschungsthemas Holocaustkenntnis von Zeitzeugen eingefügt, um einen verlinkten Zusammenhang zu diesem entsprechenden Wikipediartikel herzustellen. Nichts gegen deine Umformulierung, aber wäre dieser verlinkte Sinnzusammenhang (in anderer, ergänzender Form) nicht wichtig? FG --Friedrich Graf 16:24, 16. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich wusste nicht, dass du´der richtige Ansprechpartner warst... Ich finde es etwas willkürlich, gerade auf dieses Lemma abzuheben, handelt es sich dabei doch in erster Linie um die Kenntnis normaler nicht verfolgter Deutscher vom Massenmord an den Juden. Dazu ist die Quelle (Ilse Arndt) eher marginal (Wann, durch wen hat sie welches Wissen erworben?). --Holgerjan 17:06, 16. Mär. 2010 (CET)

Siehe dazu den Abschnitt "Aufarbeitung und Bedeutung", dort heißt es am Ende des vorletzten Absatzes:

• Solche Berichte dienen unter anderem als wichtige Quellen für das Forschungsthema Holocaustkenntnis von Zeitzeugen, das sich seit Anfang der 1990er-Jahre entwickelte.

Somit ist ein verlinkter Zusammenhang zu diesem WP-Artikel an anderer Stelle, und in etwas allgemeinerem Kontext, enthalten. @Friedrich Graf: Wäre Dir das ausreichend? Grüße, --Jocian 17:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich habe kein Problem mit der Formulierung - mir war es nur wichtig, auf den Kontext der Relevanz hinzuweisen. Sprich: es ist nicht nur die Biografie eines Menschen, sondern symptomatisches Beispiel eines relevanten Themas (auch wenn es selbstverständlich scheint, so spielt es doch in der aktuellen Löschdiskussion eine Rolle). --Friedrich Graf 19:05, 16. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Danke für Deine Zustimmung. --21:58, 16. Mär. 2010 (CET)

• Ich denke, dass inzwischen alle in diesem Thread angesprochenen Punkte abgearbeitet sind, und setze diesen Abschnitt mal mutig auf: erledigtErledigt --Jocian 21:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Aufarbeitung und Bedeutung

Es ist nicht zu erkennen, was diese ausufernde allgeneine Laberei mit dem Lebenslauf der beschriebenen Person zu tun hat. Daher hier irrelevant und absolut überflüssig. --Anton-Josef 14:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Lies meinen Kommentar in der Zusammenfassungszeile. -- Michael Kühntopf 14:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Und Du meinen. --Anton-Josef 14:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Unzutreffend. -- Michael Kühntopf 14:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ungefragter Senf: eine so umfangreiche Löschung sollte man nicht nur in der Zusammenfassungszeile begründen. --Kai von der Hude 14:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

da haste Recht. Und ein Geschmäckle hat die Entfernung durch den Kommentar .. Dein Namen..... . Aber über den Abschnitt sollte man dennoch diskutieren. PG sagt "Ke Nako" 14:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die soll eine Biografie sein und da gehören meines Erachtens Ausführungen zum Schicksal des Doktors und zur Dokumentationsstätte nicht hinein. Die besondere Bedeutung des Augenzeugenberictes und dessen Entstehen sollten aber im Artikel dargestellt werden. PG sagt "Ke Nako" 14:22, 18. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat sollte ein so umfangreiche Löschung substantiell begründet werden; Behauptungen reichen nicht. Ich würde mir hier etwas mehr Behutsamkeit und weniger Konfrontation wünschen, die gerade in diesem Artikel mit seiner Vorgeschichte unangebracht ist. Persönlich halte ich den Abschnitt - vor allem die Angaben, daß Ilse Arndt zu den wenigen überlebenden Zeugen dieser Vorgänge gehört - als vertiefende Hintergrundinformation für sinnvoll. Warum sollten diese Informationen dem Leser vorenthalten werden? Über Einzelheiten, Formulierungen etc. kann immer gesprochen werden. Gruß,--HansCastorp 14:27, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Aufarbeitung ..." gehört in der Tat nicht in die Biografie von Ilse Arndt, sondern sollte ine einem separaten behandelt werden, es kannm ja entsprechnd von Artikel aus verlinkt werden. Dieser Abschnitt betrifft ja nicht nur Ilse Arndt, sondern viele andere Opfer, dann müsste er ja theoretisch in jedem Biografieartikel von Claubergopfern stehen.
Aber solch umfangreiche Änderungen sollte man vorher auf jeden Fall hier in vernünftiger Form ansprechen - -- ωωσσI - talk with me 14:30, 18. Jun. 2010 (CEST)

Jeder Autor, der auf ungereimtheiten in einem Artikel stößt, kann diese entfernen. Es gibt keine Verpflichtung Bearbeitungen, in diesem Fall die Löschung des Abschnittes, auf der Diskussionsseite anzukündigen. Allerdings muß ich zugeben, daß in diesem Fall, bei den hier versammelten Hauptautoren, dieses die bessere Variante gewesen sein könnte :-) Also, der allgemein gehaltene Abschnitt zu der beschriebenen Person dient, nach meiner Meinung, nur dazu, die in der Löschdiskussion angezweifelte Relevanz künstlisch aufzublasen. Dabei hat die Löschdiskussion ein Behalten ergeben, was ich selbst nicht in Frage stelle. Der Augenzeugenbericht ist übrigens ausreichend unter Quellen belegt worden. --Anton-Josef 14:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Löschungen dieses Umfangs sind immer zerstörerischer Vandalismus. Vor allem dann, wenn man sieht, wie viel Liebe und Sorgfalt (hier klar ersichtlich an der umfangreichen Referenzierung und an der Bebilderung) auf die Erarbeitung verwendet wurde. Meine Theorie: purer Racheakt, weil ich dir zuvor in einem anderen Artikel deine schlampige Arbeit nachwies. Was das über deinen Charakter aussagt, muss ich hier nicht ausführen. -- Michael Kühntopf 14:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Reinschreib. Schlampige Arbeit? Wo? Meinst Du Deinen Schwachsinn mit Nazi-Deutschland? Was das nun über Deinen Charakter aussagt, muss ich ja wohl hier auch nicht ausführen. --Anton-Josef 14:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

BK Was hilft das jetzt bei der sachlichen Bearbeitung des Abschnitts. Beruhige Dich bitte. PG sagt "Ke Nako" 14:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gebt mir Bescheid wie die Diskussion ausgegangen ist. Sollte sich die Kühnkopf-Fraktion durchsetzen, dann erkläre ich mich bereit in weiteren rund 50 bis 100 Biografiartikel diesen Passus einzubauen:

„Im Auschwitz angekommen, wurden alle Häftlinge aus den Waggons herausgeholt und mussten sich, nach Geschlechtern getrennt, in verschiedenen Gruppen aufstellen: Männer, Frauen, Frauen mit Kindern unter 16 Jahren. Sie wurden dann von KZ-Ärzten selektiert, und die nicht als arbeitsfähig angesehenen Männer und Frauen sowie zum Teil die Frauen und die Kinder wurden sogleich in den Gaskammern des KZs ermordet.[4] Im April 1943 wurde Clauberg für seine „Experimente“ der Block 10 im Stammlager zugewiesen, wo der „Euthanasie“-Tötungsarzt Horst Schumann ebenfalls die Möglichkeiten einer Massensterilisation durch Röntgenstrahlen erprobte. In den zwei Sälen im Obergeschoss dieses Blocks waren einige hundert Jüdinnen aus verschiedenen Ländern untergebracht. Die „Menschenversuche“ von Carl Clauberg und Horst Schumann sowie von Josef Mengele und weiteren KZ-Ärzten fanden im Erdgeschoss statt. Clauberg erarbeitete eine Methode zur operationslosen Massensterilisierung, bei der ein für diese Zwecke speziell präpariertes chemisches Mittel (eine Formalinlösung) in die Eileiter injiziert wurde, das deren starke Entzündung zur Folge hatte. Die Eierstöcke der Frauen wuchsen durch die Entzündung zusammen und waren nach einigen Wochen verstopft, womit in nahezu allen Fällen Unfruchtbarkeit[11] eintrat. Einige Frauen verstarben infolge der „Experimente“, andere wurden getötet, um Sektionen der Leichen vorzunehmen.[12][13] Claubergs Vorgehen galt im Lager als brutal, die Injektionen fanden ohne Betäubung statt, und das verwendete Mittel hatte eine ätzende Wirkung.[14] Insgesamt führte Clauberg in Auschwitz und später im KZ Ravensbrück ca. 700 Zwangssterilisationen durch.[12]“ –– Bwag 14:50, 18. Jun. 2010 (CEST)

Und ich verpfliche mich Deutsches Reich 1933 bis 1945 in Nazi-Deutschland zu verlinken:-) --Anton-Josef 15:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wundern mich nicht, die Beiträge von Anton-Josef und Bwag. Das ist die eine Fraktion. --Kai von der Hude 17:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Aha, der Schelm denkt in Fraktionen - alles klar, danke und setzen! –– Bwag 17:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wer schrieb nochmal Kühnkopf [sic] - Fraktion? Michael Kühntopf 17:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

PS: Darf man fragen wie viele Socken „deine Fraktion“ betreibt? –– Bwag 17:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wie meinen? --Kai von der Hude 17:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zur Sache

Kann man irgendwie Argumente austauschen bezüglich des fraglichen Abschnitts? Vorschlag kürzen um den nicht biogafiebezogenen Teil, also um die Teile, die sich mit der Biografie Glauberg und um die allgemeinen Aussagen zu den Interviews. PG sagt "Ke Nako" 21:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Bilder im Abschnitt sollten auch raus. Haben nichts mit der Bigrafie von Ilse Arndt zu tun. PG sagt "Ke Nako" 21:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das dürfte schwierig werden, wenn Leute wie ein Kühntopf einen Biografieartikel „gestalten“. Endet meist in einer Artikelsperre so wie heute. –– Bwag 21:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Schwierig ist es doch nur durech das hin und herrevertieren ohne Austausch von Argumenten. Michael Kühntopf ist doch Argumenten sicherlich zugänglich. Aber wenn man mich ärgern will, reagiere ich auch nicht mehr auf Argumente. Ich hoffe er äußert sich zur Sache. PG sagt "Ke Nako" 21:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bist du sicher, dass er der richtige Ansprechpartner ist? Wenn er hier in diesem Artikel die Fakten auch so durcheinander würfelt wie bei dieser VM, na dann .... –– Bwag 21:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Klar kann man kürzen, keine Frage. Der Artikel wurde auch nicht durch mich so "aufgemotzt". Ein Austausch mit den anderen Hauptautoren (Jocian) wäre aber auch schön. Was aber gar nicht geht, ist das vandalierende und zerstörende Herauslöschen langer Absätze, in die andere Autoren (nicht ich) so viel Arbeit investiert haben - unter den Augen der WP-Öffentlichkeit übrigens. Und dann auch noch solche Manipulationen durch Leute, die mal so nebenbei hier aufkreuzen, die Panzerfaust rausholen und wieder weg sind. -- Michael Kühntopf 21:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke doch, daß die interessierten Autoren den Artikel auf der Beo haben, denn normalerweise gibt es keine Mitteilungspflicht für Artikelbearbeitungen. Was meinst Du zu den Bildern? Ich halte sie für fehl am Platz. PG sagt "Ke Nako" 21:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Jocian ist leider auch einer der viel zu vielen Enttäuschten, die sich hier sukzessive zurückziehen, wenn sie nicht schon ganz aufgegeben haben. Deshalb vermutlich kommt von ihm nichts dazu. Gefallen dürfte es ihm überhaupt nicht. Einige Bilder sind vielleicht etwas overdone. Dann könnte man aber auch Bilder im oberen Bereich zur Disposition stellen. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:58, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es sind leider alles Bilder, die zur Person Arndt nun gar nichts sagen. Aber eine Auflockerung des Textes ist durchaus wünschenswert und da reichen Bilder vom Lebensweg sicherlich hin. Lager, Tätowierung und Lagerarbeit sind Themen des Lebens Arndts. Aber wolltest Du ernstlich ein Bild Deines Folterers in Deinem Nachruf. Ich halte das für pietätlos. War sicherlich nicht so gemeint. PG sagt "Ke Nako" 22:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bezüglich dieses Bildes war Jocian auch unsicher und hat mich um meine Meinung gebeten. Ich war ebenso unsicher. Da gibt es Konsens, das kann hier raus und in den Clauberg-Artikel rein. -- Michael Kühntopf 22:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gut dann sollte das geschehen, wenn der Artikel entsperrt ist. Zum Abschnitttext werde ich morgen mal versuchen eine Kürzung vorzuschlagen. Gruß PG sagt "Ke Nako" 22:30, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gerne. -- Michael Kühntopf 22:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zum Glück hat sich Benutzer:Jocian doch nicht verabschiedet. PG sagt "Ke Nako" 23:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich schreib' ihn mal an ... -- Michael Kühntopf 23:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt „Aufarbeitung und Bedeutung“ ist zu auschweifend und hat mit Ilse Arndt nur sehr bedingt zu tun. Ich finde dieser Teil sollte gelöscht werden. Lediglich der letzte Passus, der sich direkt auf Arndt bezieht, sollte bestehen bleiben:

Ilse Arndt gehörte zu den wenigen überlebenden Häftlingen im KZ Auschwitz, die die dortige Durchführung von Zwangssterilisationen an weiblichen Häftlingen bezeugen konnten. Unter anderem gab sie 1995 einen schriftlichen Bericht über ihr Schicksal ab, der als Zeitzeugen-Dokument auch in Yad Vashem archiviert ist. 1997 wurde sie von dem deutsch-schweizerischen Religionswissenschaftler und Publizisten Michael Kühntopf-Gentz für die Shoah Foundation interviewt. Kühntopf-Gentz nahm von 1996 bis 1998 insgesamt 16 Interviews von verschiedenen Holocaustüberlebenden und Widerstandskämpfern für das internationale Dokumentationsprojekt vor. Sein Interview mit Ilse Arndt wurde auf Video aufgezeichnet, das Film-Ton-Dokument gehört heute zum weltweit verfügbaren Archivbestand des Visual History Archive.

Der Artikel ist ansonsten bis auf Kleinigkeiten gut. Ich habe übrigens erst kürzlich die Artikel Eduard Wirths und Carl Clauberg überarbeitet. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht über den Kopf von Benutzer Jocian hinweg entscheiden wollen, ausserdem wird man mir wegen eines vermuteten Interessenkonflikts Befangenheit unterstellen, so dass ich mich eigentlich gar nicht dazu äussern sollte, ich tu's aber trotzdem: Der Vorschlag klingt vernünftig, und ich wäre einverstanden. -- Michael Kühntopf 01:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin bekennender Jocian-Fan. Seine Artikel Martha Goldberg und Hilde Zimmermann, beides Biografien von NS-Opfern, sind nicht umsonst exzellent. In diesem Fall wäre aber weniger mehr und ich hoffe, dass Jocian dies nachvollziehen kann. Vielleicht wäre dies auch als Kompromiss für die anderen Diskutanten annehmbar... wäre schön, dann könnte der Artikel wieder entsperrt werden... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:54, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich schrieb ja schon, dass ich einverstanden bin. -- Michael Kühntopf 01:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mich der Sache angenommen und bin nochmal über den Artikel drübergegangen. Hoffe ich konnte die gegensätzlichen Positionen hier damit verschwistern. Ein guter Artikel, der aber nicht überfrachtet werden sollte. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 10:25, 19. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich würde MK raten, den Abschnitt „Aufarbeitung und Bedeutung“ mit einem Einzelbeleg auszustatten.

Gute Arbeit. PG sagt "Ke Nako" 14:51, 19. Jun. 2010 (CEST)

Danke, hoffe alle Diskutanten können mit diesem Kompromiss leben... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

Gut gemacht, Schreiben! --HansCastorp 15:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

Konnte es noch nicht genau überprüfen, aber was ich bisher gesehen habe, macht einen guten Eindruck. Einzelnachweis: Was könnte das denn sein? (Ein Weblink genau auf das Interview ist nicht möglich, das haben wir bereits erfolglos versucht, man kann nur auf die Suchmaske verlinken). -- Michael Kühntopf 15:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Auch Euch beiden Danke. @MK: Irgendwo wird ja vermerkt sein, das du mit Arndt das Interview geführt hast. diese Quelle angeben, am besten mit Jahreszahl, Ort etc. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

In meinen persönlichen Unterlagen finde ich vielleicht noch etwas. Das Frankfurter Büro der Shoah-Foundation ist lange geschlossen. Das Interview ist an mehreren Orten hinterlegt (Los Angeles, Deutschland ...), aber unmittelbare Weblinks dazu gibt es nicht, gedruckte Verzeichnisse der Interviews sind mir nicht bekannt. Mir fällt also augenblicklich nichts ein, wie ich deinen Wunsch bedienen könnte. -- Aber Dank jedenfalls für deine Überarbeitung, die, wie ich vermute, auf breite Zustimmung stösst. -- Michael Kühntopf 15:54, 19. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ort und Datum des Interviews kann ich bestimmt herausfinden. Ist das aus dem Artikel herausgeflogen? (Stand doch schon drin, glaube ich ...) -- Michael Kühntopf 15:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

PPS: Ist doch drin: Quellen, Punkt 2. -- Michael Kühntopf 16:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich als Referenz hinter den Abschnitt „Aufarbeitung und Bedeutung“ gestellt, so ist dieser besser geschützt... darum gings mir --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 16:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Halte ich zwar für übertrieben, aber bei den ganzen Anton-Josefs, Knoerzens, Fernbacher und Fernrohren dieser Welt und wie sie noch alle heissen, mag das nicht unbegründet erscheinen ... -- Michael Kühntopf 16:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

kenne ich alle nicht, hatte mit denen auch nie ein problem. Hab aber gesehen, dass der Artikel zeitweise wegen EW gesperrt war. So kann man Revertierungen besser verhindern. Ich denke so ist das alles i.O. und alle können zufrieden sein. Shalom --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 16:23, 19. Jun. 2010 (CEST)

Na dann sei froh, dass du sie nicht kennst. -- Michael Kühntopf 16:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist nur aufgefallen, dass der plötzlich auftauchende Benutzer:Redundanzentferner blitzschnell als Fernbachifant gesperrt wurde. Da solche Akionen offenbar gegen den Autor des Artikels gerichtet sind und System haben, würde ich alle hier Beteiligten darum bitten, künftig keine unnötigen Agressionen an den Tag zu legen sondern mit Bedacht zu agieren. --Kai von der Hude 10:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und wieso sagst Du das in diesem Abschnitt, wo es völlig ohne Aggression ablief? PG 12:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, eigentlich wäre es nicht, nötig gewesen, weil die Karawane aus dem Abschnitt darüber weitergezogen ist. --Kai von der Hude 12:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Keine Angst, sind alle noch da. Fallen dann über andere Artikel her. -- Michael Kühntopf 12:41, 20. Jun. 2010 (CEST)