Diskussion:Ilse Schwidetzky

Kritische Auseinandersetzung mit ihrer Rolle im Nationalsozialismus

Mir fehlt in diesem Artikel völlig eine kritische Auseinandersetzung mit ihrer Rolle im Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 85.178.85.3 (Diskussion) 12:22, 28. Jun. 2008)

ja und mit dem Fakt, dass sie im Buch Maus und Schlange über von Eickstedt und ihre Gutachter Tätigkeiten lügt... (vgl. Kaupen-Haas; Saller (edd.) - Wissenschaftlicher rassismus, S.um 40) (nicht signierter Beitrag von 89.102.192.158 (Diskussion) 17:49, 16. Jul. 2008)

Einen Haufen Guter Infos findet sich in diesem Buch, das hauptsächlich die Mainzer/Hamburger Anthropologen behandelt: AG gegen Rassenkunde (Hrsg.): Deine Knochen - Deine Wirklichkeit. Texte gegen rassistische und sexsistische Kontinuität in der Humanbiologie. http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,181,5.html --Elektrofisch 07:38, 28. Dez. 2008 (CET)

Nun, dafür ist man nicht auf Publikationen des Unrast-Verlags angewiesen, das findet sich auch bei Suhrkamp:

• Veronika Lipphardt, Das "schwarze Schaf" der Biowissenschaften. Marginalisierungen und Rehabilitierungen der Rassenbiologie im 20. Jahrhundert, in Rupnow et al, Pseudowissenschaft, Suhrkamp 2008

Der Aufsatz von Lipphardt ist sehr lesenswert. Sehr schön dargestellt wird der Mechanismus, wie nach dem Krieg die deutsche Anthropologie alle Verstrickung mit dem Regime auf den fachfremden Rasse-Günther schob, um sich selbst besser darstehen zu lassen. --Pjacobi 13:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Literaturhinweis eingefügt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Halte das für Leserverarsche. Es sollte in einem Artikel nur Literatur aufgeführt werden, die auch zur Bearbeitung des Artikels herangezogen wurde – insbesondere wenn die Literatur in weiten Teilen dem gegenwärtigen Artikelinhalt widerspricht bzw. in wichtigen Punkten zu ergänzen hätte. Wenn dies noch aussteht, entsteht durch die Literaturangabe falsche Eindruck, dass die Literatur bereits ausgewertet wurde. --Asthma und Co. 17:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Der Eindruck kann, muss aber nicht entstehen. Pjacobi hat sich offenkundig mit dem Buch auseinandergesetzt und ich hoffe, wie er hier angedeutet haben mag, dass der Artikel auf der Grundlage des Aufsatzes noch von ihm selbst ergänzt wird. Für die eindeutige Zuordnung des Zusammenhangs zwischen Artikelinhalt und angegebener Literatur sind die Einzelbelege da, nicht die Literaturhinweise. Ich vermute, dass der durchschnittliche Leser auch ohne Vorlage "Quelle" weiß, dass der Artikel über Ilse Schwidetzky bislang nicht belegt worden ist und er deshalb auch nicht von einer Verwendung der angegebenen Literatur ausgehen kann. Dasselbe gilt ja auch für unzählige andere Artikel in der Wikipedia, wo immer wieder neue Literatur hinzugefügt wird, obwohl gleichsam nichts am Artikeltext verändert wurde. Und das macht ja auch Sinn: Nehme zum Beispiel den Artikel Politikwissenschaft. Dort habe ich kürzlich z.T. veraltete Literatur entfernt, weil diese Literatur nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entspricht oder entsprechen kann. Zugleich wurde die Literaturliste strukturiert und um aktuelle Büchertitel ergänzt. Ich sehe den Sinn des Abschnitts "Literatur" mehr darin, dem unkundigen Leser Literatur-Vorschläge anzubieten, wenn er sich weiter mit einem Thema beschäftigen möchte. Und wer kann das besser als diejenigen, die sich mit einem Thema gut auskennen? Das gilt vor allem dann, wenn der Leser sich nur für spezielle Aspekte eines Thema interessiert, aber nicht weiß, in welchen Büchern er darüber informiert wird. Und dafür ist vor allem jenseits der biografischen Artikel zur Orientierung eine Strukturierung und Ergänzung der Literaturliste hilfreich. Als "Leserverasche" würde ich das nicht bezeichnen - im Gegenteil. --T.M.L.-KuTV 18:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte mich eigentlich nicht freiwillig für diesen Artikel melden, da dies nicht seriös ohne weitere Literaturanschaffungen gehen würde, zu denen mir Zeit, Lust und Geld fehlt. Dass ich in dem Pseudowissenschaft-Bändchen die Schwidetzky als Musterbeispiel gefundne habe, ist ja nur Beifang angesichts dessen, warum ich das Buch gelesen habe.

Was die generelle Handhabung des Abschnittes "Literatur" betrifft, so bin ich hin- und hergerissen. Natürlich kann sich ein falscher Eindruck aufdrängen, wenn dort Werke stehen, die gar nicht für den Artikel benutzt werden. Andererseits mag man dem Leser auch nicht Informationen vorenthalten, die dem Artikel ergänzen bzw. überlegen sind.

--Pjacobi 18:39, 3. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK mit Pjacobi)

"Für die eindeutige Zuordnung des Zusammenhangs zwischen Artikelinhalt und angegebener Literatur sind die Einzelbelege da, nicht die Literaturhinweise." - Das ist ein Ideal bzw. eine Handlungsanweisung für Autoren. Die internen Funktionen und Regularien dürften den meisten Lesern aber nicht bekannt sein – Fußnoten gibt's auch eher selten in Lexikas. Darüber hinaus gibt es die Wikipedia wesentlich länger als die Funktion für Einzelnachweise.

"Ich vermute, dass der durchschnittliche Leser auch ohne Vorlage "Quelle" weiß, dass der Artikel über Ilse Schwidetzky bislang nicht belegt worden ist und er deshalb auch nicht von einer Verwendung der angegebenen Literatur ausgehen kann." - Und worauf gründet diese Vermutung?

"Ich sehe den Sinn des Abschnitts "Literatur" mehr darin, dem unkundigen Leser Literatur-Vorschläge anzubieten, wenn er sich weiter mit einem Thema beschäftigen möchte." - Das mag ein sekundärer und durchaus wünschenswerter Effekt sein. Primäres Ziel von Literaturangaben in Lexikas sind aber i.d.R. der Verweis auf die Grundlagen des zum Artikelthemas veröffentlichten Wissens – und wenn dieses nicht in den Artikel eingeflossen ist, ist das Leserverarsche. Literatur, die nicht mit dem Artikel abgeglichen wurde, sollte entweder auf der Diskussionsseite eines Artikels vorgemerkt werden oder im Artikel deutlich so gekennzeichnet werden, z.B. mit „Vorsicht, diese Literatur wurde nicht für den Artikel ausgewertet“. Dass man nicht ausgewertete Literatur zum Beispiel auch nicht einfach in die Bibliographie einer wissenschaftlichen Arbeit klatscht, sollte einem übrigens in jedem Propädeutikum vermittelt werden. --Asthma und Co. 18:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel ist aber keine wissenschaftliche Arbeit und ein Wikipedia-Artikel ist meist kein Enzyklopädie-Artikel sondern ein vages Versprechen, irgendwann einmal einer zu werden. Im Sinne dieses Baustellencharakters ließe sich durchaus für die Einfügung auf der Artikelseite sprechen.

Pragmatisch gesehen bevorzuge ich allerdings auch oft die Erwähnung auf der Diskussionseite, schon um nicht mit dem gegenwärtigen Artikelstand in Verbindung gebracht zu werden.

--Pjacobi 18:55, 3. Jan. 2009 (CET)

PS: Siehe auch Wikipedia:Literatur: „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.“ (dort übrigens eingefügt nach dieser Diskussion, die nach dieser Einfügung durch mich angestoßen worden war). --Asthma und Co. 18:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich teile die Position von Asthma und Co. Das Buch deine Knochen hab ich zwar gelesen, aber es ist zu lange her umd daraus aus dem Kopf Honig für den Artikel zu saugen. Vorteil von dem Buch ist wohl der Erstnachweis ihrer Rassegutachten (qua Archivalie, Abrechnung mit dem Reichssippenamt mit ihrer Unterschrift!). Bis dahin war das nur zu vermuten, da zwar Eickstedt auf diversen Gutachterlisten stand und die Gutachter sich über ihre Assis vertreten lassen konnten aber einen Beleg gab es nicht. Noch was warum die Frau wirklich einen guten Artikel verdient hat. In ihrer Hochphase in Mainz bis nach ihrer Emmeritierung ging in der Deutschen Anthropologie gar nichts. Mir erzählte ein bedeutender deutscher Anthropologe: wenn man ein Projekt machen wollte, ging man zu ihr schlug es vor und sie sagte dann geht so, geht nicht, folgende Änderungen und das war dann genau so. --Elektrofisch 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Laut Lipphardt sollte einiges zu Schwidetzkys Tätigkeit im NS in Dirk Preuß, "Zeitenwende ist Wissenschaftswende" Egon Freiherr von Eickstedt und die Neuanfänge der "Breslauer Tradition" in Leipzig und Mainz 1945-1950 stehen (in ISBN 3515089020).

--Pjacobi 19:49, 3. Jan. 2009 (CET)

@Asthma- Was ist aktuell los mit dir? Du hast doch selbst angemerkt, dass es die Einzelnachweise in der Wikipedia gibt. Warum weist du dann noch unnötig darauf hin, dass es in anderen Lexika keine Fußnoten geben würde? Wir verstricken uns hier in eine Diskussion, die hier eigentlich gar nicht hingehört, wo plötzlich eine Vermutung ("Leserverarsche") gegen eine andere Vermutung ("der Leser wüsste auch ohne Quellen-Vorlage...") steht und nach diesbezüglichen Gründen gefragt wird. Im Grunde bin ich, das wirst du auch in der Diskussion über die Bildunterschriften der BArch-Bilder zuletzt gemerkt haben, mit Blick auf den Leser genauso wie du für Eindeutigkeit. Auf die Idee, dass der Leser anhand des Literaturverzeichnisses auf eine Verwendung dieser Literatur für den Artikelinhalt schließen könnte, bin ich bis zu dieser Diskussion noch nicht gekommen. Das wirft neue Fragen auf und ich schlage vor, diese Diskussion an dem von dir angegebenen Ort weiterzuführen, falls Bedarf besteht. Denn die folgenden Sätze von dieser Richtlinien-Seite halte ich nicht für unproblematisch, weil mit diesen nur eine Perspektive (Eindeutigkeit) berücksichtigt wird: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." "Eindeutigkeit" kann aber in Widerspruch zu anderen Forderungen stehen, wie z.B. "zusätzlicher Informationsbedarf" und "Tilgen von veralteter Literatur (z.B. Einführungsliteratur)". Dort fehlt ein Kriterium zur dementsprechenden Differenzierung. Hier, für den Artikel Schwidetzky, mag das Argument "Eindeutigkeit" stärkeres Gewicht haben und wenn ich diesbezüglich nochmals reflektiere, hast du mich im Nachhinein auch überzeugt. Dasselbe gilt aber offenkundig nicht für diejenigen Artikel, wo bereits Einzelnachweise existieren und der Leser somit eine Vergleichsmöglichkeit hat, inwiefern die im Literaturabschnitt angegebenen Quellen im Artikel selbst verwendet worden sind. Wenn ich alles in Abwägung zusammenrechne: Pjacobi kann sich derzeit nicht mit dem Schwidetzky-Artikel beschäftigen und der Artikel ist ohne jeglichen Quellenbeleg; also raus mit der von mir eingefügten Literaturangabe und stattdessen die Vorlage "Belege fehlen" bzw. "Quelle" einfügen. --T.M.L.-KuTV 19:49, 3. Jan. 2009 (CET)

"Du hast doch selbst angemerkt, dass es die Einzelnachweise in der Wikipedia gibt. Warum weist du dann noch unnötig darauf hin, dass es in anderen Lexika keine Fußnoten geben würde?" - Dass es in der Wikipedia Einzelnachweise gibt, hat nichts damit zu tun, dass es in den meisten (nicht allen) Lexikas keine Fußnoten gibt. Letzteres ist aber das, was der Leser normalerweise, bis auf die schon durch Wikipedia sozialisierte Generation, kennt.

"wo plötzlich eine Vermutung ("Leserverarsche") gegen eine andere Vermutung ("der Leser wüsste auch ohne Quellen-Vorlage...") steht" - "Leserverarsche" ist keine Vermutung über einen Sachverhalt, sondern eine Bewertung desselbigen.

Ansonsten nix für ungut. --Asthma und Co. 22:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Als Anregung: Ernst Klee verweist im Personenlexikon zum Dritten Reich, S. 575 noch auf Andreas Lüddecke: Rassen, Schädel und Gelehrte. Zur politischen Funktionalität der anthropologischen Forschung und Lehre in der Tradition Egon von Eickstedts, Frankfurt am Main 2000. --Gudrun Meyer 11:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Könntet ihr mir vielleicht die Buchpassage zukommen lassen? Ich würde es dann gerne fruchtbar machen. Übrigens der arme Günther schenkte dem Schwidetkischen Nachkriegsinstitut einen Teil seiner Bücher und seine Schriften wurden von den Institutsangehörigen in der institutseigenen Fachzeitung immer noch wissenschaftlich freundlich rezensiert.--Elektrofisch 12:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Tochter von Georg Schwidetzky

Nachdem ich mal interessehalber googelte ob die Frau mit Georg Schwidetzky, der als Affensprachforscher zu unfreiwilliger Berühmtheit kam (Vgl. Tisch-sisst, ck und h -h -h und Vom Affen zum Arier) verwandt sein könnte, stieß ich auf eine Stammbaumseite, die sie als seine Tochter ausgibt ([1], zumindest passen Name, Geburts- und Sterbejahr). Nun ist die Frage ob die der Ruhm des Vaters eine Nennung rechtfertigen würde und ob die Stammbaumseite als ausreichend seriös angesehen wird, um das Verwandtschaftsverhältnis als gegeben anzusehen. Meinungen? --H2SO4 (Diskussion) 01:13, 4. Mär. 2012 (CET)

In der Literatur erschien sie nie unter dem Namen "Rösing" ! --88.70.144.139 14:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Rassenkunde eine „normale “ Wissenschaft?

M.E. Wird in diesem Lemma die Rassenkunde von Schidetzky als wissenschaftlich dargestellt. Das trifft offensichtlich nicht zu. Siehe das in der Litliste angegebene Buch Pseudowissenschaft. Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte von Rupnow e.a. Der Inhalt des Lemmas muss geändert werden . --Nordlicht3 (Diskussion) 10:56, 9. Feb. 2023 (CET)