Diskussion:Ilse Stöbe

Quellen?

Zusammen mit Gerhard Kegel gehörte Ilse Stöbe zu den professionellen Nachrichtendienstlern.

Woher weiß der Autor das? Beleg fehlt.

Als ihr Kontakt zur „Zentrale“ in Moskau abbrach, suchte und fand sie über alte Bekannte und ihren Bruder Kurt Müller Kontakte zu Berliner Widerstandskreisen, unter Anderem zur Berliner Gruppe der Roten Kapelle.

Dies kann man nicht damit belegen, dass sie zu den von der GDW aufgelisteten Hingerichteten dieser Gruppe gehörte. Denn nach Ulrich Sahm, Ilse Stöbe, im Sammelband der GDW von 1994 gibt es bisher weder für eine von Moskau dirigierte Spionagetätigkeit Ilse Stöbes noch für Kontakte zum Schulze-Boysen/Harnack-Kreis irgendwelche stichhaltigen Beweise.

Diese Konstruktion der Gestapo diente damals dazu, um Stöbe als Mittlerin zwischen Rudolf von Scheliha und den Sowjets darzustellen und beide hinrichten zu können. Außer einem durch Folter erzwungenen "Geständnis" Stöbes und Schelihas gibt es dafür keinerlei Dokumente. Erst fragwürdige Aussagen von Gerhard Kegel, der sie vor ihrer Festnahme flüchtig kannte, in dessen späteren Erinnerungen behaupten, sie habe an seiner Seite für Moskau spioniert.

Unter den Einzelbiographien auf den Seiten der GDW fehlt Ilse Stöbe. Allerdings heißt es unter Rudolf Scheliha:

Scheliha, der am 1. Juli 1933 in die NSDAP eintritt, knüpft in Warschau vielfältige freundschaftliche Kontakte zu den unterschiedlichsten NS-Gegnern, unter anderen auch zu Rudolf Herrnstadt und Ilse Stöbe, die beide für den sowjetischen Nachrichtendienst arbeiten. An allen seinen Einsatzorten setzt er sich für die Freilassung und Ausreise von verfolgten NS-Gegnern ein. Kurz vor Kriegsausbruch kehrt er nach Berlin zurück und ist als Referatsleiter in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes beschäftigt, wo auch Ilse Stöbe und Carl Helfrich arbeiten.

Doch auch dort ist als Quelle die Biographie von Ulrich Sahm, "Rudolf Scheliha" 1990 angegeben, die eine solche nachrichtendienstliche Tätigkeit für Scheliha selbst und damit indirekt auch für die angebliche Mittlerin Ilse Stöbe bestreitet.

Bis zur Klärung der Fakten bleibt der Passus daher bitte auskommentiert. Jesusfreund 15:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Scheliha wurde (Sahm,Rudolf von Scheliha, Seite 191) erst am 29. Oktober 1942, also sehr viel später als Ilse Stöbe verhaftet. Man kann vermuten aber natürlich nicht beweisen, dass da ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Die gleichzeitige Verurteilung und Hinrichtung dienten offensichtlich dazu, die Gestapolegende über eine Zusammenarbeit von Ilse Stöbe mit Scheliha glaubhaft zu machen. --Turicus 18:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ehrung (erl.)

Ich will ja keine Edit-war, aber mir gefällt die Formulierung "angeblich" nicht. Schließlich gehörten ja die anderen: Harro Schulze-Boysen, Arvid Harnack, Adam Kuckhoff, Ilse Stöbe und Hansheinrich Kummerow (siehe Rote Kapelle) größtenteils tatsächlich zur Roten Kapelle. Vielleicht so: "1969 wurde Ilse Stöbe mit anderen wirklichen und vermeintlichen Mitgliedern der Roten Kapelle von der Sowjetunion posthum als „Kundschafterin“ mit dem Rotbannerorden ausgezeichnet."-- Rita2008 12:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ist glaube ich ein Missverständnis. Die Gestapo zählte diese Personen zu einer "Roten Kapelle", später dann die Sowjetunion. Aber Ilse Stöbe hatte mit dem so bezeichneten Kreis in Berlin nichts zu tun und wird in keiner Biografie von Angehörigen des Harnack/Schulze-Boysen-Kreises auch nur erwähnt.

Sie wurde vor allem deshalb verhaftet, um Scheliha (der ebenfalls nichts mit den Berliner S-B/H-Kreisen zu tun hatte) ans Messer liefern zu können.

So Ulrich Sahm in seiner quellenkritischen Untersuchung von 1994 - der neuesten, die es zu Ilse Stöbe überhaupt gibt, so weit ich weiß. Deshalb ist eine Distanzierung von dieser Zuordnung notwendig. Jesusfreund 16:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Kontakte zum Schulze-Boysen-Harnack-Kreis? (erl.)

Stöbe hat über ihren Bruder Kurt Müller Kontakt zu den Berliner Widerstandskreisen erhalten, anders wäre nach 9/1939 eine Weiterarbeit gar nicht möglich gewesen.

Die Einschätzungen von Salm, der letztendlich nur ein politisches Essay aus einer persönlichen Motivation heraus verfasst hat, sind eigentlich nur aus dieser Motvivation heraus verständlich, inhaltlich ist es ziemlich unsinnig. Im Zusammenhang mit der Ehrung ist das Wort vermeintlich genauso absurd wie angeblich o.ä.

Romuva 18:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dies sind völlig unbelegte Behauptungen. Auf dieser Basis werden hier keine zuverlässigen Informationen erstellt. Die angegebene Ref enthält alle Belege für den Text, ob mit oder ohne "persönliche Motivation" (die hat im übrigen jeder irgendwie und es ist kein Synonym für Irrtum oder Lüge). Jesusfreund 18:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Du darfst auch gerne noch die Quellenlangabe der Erstversion dieses Artikels für alle Zeilen der Erstversion referenzieren: DWSK ist das Handbuch "Deutsch Widerstandskämpfer 1933-1945" Dietz-Verlag: Berlin 1970. Der Artikel über Ilse Stöbe befindet sich in Band II, Seite 561f. Romuva 19:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Kommentierung "sie war kein Mitglied der RK laut Ulrich Sahm - deshalb ist diese Aussage unentbehrlich" im Zusammenhang mit der sowjetischen Ordensverleihung ist völlig Zusammenhangslos, zumal nicht einmal belegt wird, wo und wann Sahm derartiges behauptet haben soll. Romuva 19:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Die Ref zu Ulrich Sahm ist unübersehbar und bezieht sich wie gesagt auf den gesamten von mir ergänzten Text, ich kann dieselbe Ref auch hinter jeden einzelnen Satz setzen.
• Das Handbuch ist im von der SED eingerichteten Dietz Verlag Ostberlin erschienen. Es gilt daher nicht als seriöse Forschung, sondern interessengeleitete Darstellung mit zweifelhaften Quellen, falls dort überhaupt welche angegeben wurden.
• Seit 1970 ist die Forschung weitergegangen, erst seit 1990 wurden Moskauer Archive dafür zugänglich, auch der Abschlussbericht von Roeders Verfahren und die 1989 entdeckte Kopie des Gestapo-Abschlussberichtes von 1942.
• Forschungen im Auftrag und von der GDW sind heute repräsentativ für den Forschungsstand, nicht ein altes Ostberliner Handbuch mit veralteten oder nicht vorhandenen Quellen.
• Alle Aussagen von Kurt Müller, einem Halbbruder, zu Ilse Stöbe stammen aus den Ermittlungsakten der Gestapo. (GDW 1994, "Ilse Stöbe", S. 264) Diese wandte bekanntlich Folter bei ihren Verhören an.
• Keiner der Mitglieder des Harnack-Schulze-Boysen-Kreises hat Ilse Stöbe in ihren zahlreichen Veröffentlichungen aufgeführt. Darum schließt Sahm: "Über die Verbindungen von Ilse Stöbe mit Hitlergegnern, die den weitläufigen Gruppen um Schulze-Boysen und Harnack angehörten oder nahegestanden haben, ist nichts bekannt geworden." (GDW 1994, "Ilse Stöbe", S. 264)
• Deshalb sind die unbelegten, wieder sichtbar gemachten Angaben im Artikel unzulässig. Unbelegt ist:

• ... gehörte Ilse Stöbe zu den professionellen Nachrichtendienstlern: Das setzt einen Beleg für "professionelle Nachrichtendienstler", also Ausbildung als Spionin, Funktätigkeit etc. voraus. Dieser ist nicht vorhanden.
• Als ihr Kontakt zur „Zentrale“ in Moskau abbrach...: "Kontakt zur "Zentrale" ist unbelegt, setzt Funkkontakt voraus, Stöbe war aber keine Funkerin.
• ...suchte und fand sie über alte Bekannte und ihren Bruder Kurt Müller Kontakte zu Berliner Widerstandskreisen...: Welche das sein sollten, ist unbelegt, s.o.
• ... unter Anderem zur Berliner Gruppe der Roten Kapelle: Das ist nur durch eine Totenliste belegt, die natürlich auf der Zuordnung der Gestapo beruht, nicht auf einem direkten Beleg. Dass Ilse Stöbe zur "Roten Kapelle" gezählt wird, weil sie als deren Mitglied hingerichtet wurde, heißt überhaupt nichts für ihre tatsächliche Zugehörigkeit und Zusammenarbeit mit den übrigen Hingerichteten.

Da diese Einwände unwiderlegbar sind, betrachte ich weiteres Gezerre als Stören. Weiteres auf der VM. Jesusfreund 19:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

Angebliche Spionage?

An die Verfasser des Artikels. Es wird immer erwähnt, Ilse Stöbe hätte angeblich Spionage für die Sowjetunion betrieben. Nach den neuesten Erkenntnissen respektive nach den neuesten veröffentlichten sowjetischen Geheimdokumenten war sie wirklich eine sowjetische Spionin. Zumindest diente sie dem sowjetischen Militärgeheimdienst als eine sehr wichtige Informationsquelle. Sie unterhielt, auch wenn nicht direkt, die Beziehungen zum sowjetischen Militärattaché in Berlin und wird unter ihrem Decknamen "Alta" oft in seinen Berichten erwähnt. Wäre es nicht angebracht, diesbezüglich den Artikel zu korrigieren?

Außerdem in den Fußnoten wird oft auf einen gewissen Salm bezug genommen. Wird damit etwas Ulrich Sahm(!) gemeint? GrüßeSlonik 22 18:14, 16. Mär. 2009 (CET).

Angebliche Spionage? zum Zweiten

Ich habe Zitat: Die unter ihrem [ Ilse Stöbes ] Decknamen „Alta“ übermittelten Warnungen über den bevorstehenden Überfall auf die Sowjetunion wurden von der sowjetischen Führung jedoch ignoriert. <ref>Wörmann, a.a.O.</ref> entfernt. Es wirkte zufällig platziert. Ohne dass sich der Artikel zur tatsächlichen Spionage bekennt, ist es aber auch nicht sonstwo unterzubringen. --Gf1961 10:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Spionage ist so ein boulevardesk-verhunzter Ausdruck, dass der nicht in einem sachlich-informatven Artikel gehört. Ansonsten wird STöbes nachrichtendienstliche Tätigkeit im Widerstand gegen den Nationalsozialismus doch hinreichend dargestellt. Wenn es, wie eins weiter oben, neue Veröffentlichungen gibt, dann können die natürlich gerne im Artikel referenziert dargestellt werden. – Osika 11:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung der nachrichtendienstlichen Tätigkeit ist mir wurst. Im Artikel lässt sich aber nicht erkennen, dass Stöbe tatsächlich Informationen bereit gestellt hätte, die in der Sowjetunion angekommen sind und somit hätten können ignoriert werden. Das "Zitat" steht völlig ohne Zusammenhang, zumal handelt es sich wohl um das reichlich überflüssige Zitieren einer Sekundärquelle. --Gf1961 12:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

24 h später. Bitte vor Wiedereinstellung des Zitats mindestens eruieren, von wem das Zitat stammt, i.e. wer ist die Primärquelle. Besser: Irgendwo im Text verankern, dass und wo Informationen von Stöbe in der SU angekommen sind und das Zitat in diesen Zusammenhang platzieren. --Gf1961 14:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht reicht Dir ja das als Beleg: http://books.google.com/books?id=dtquTqysvqgC&pg=PA43&dq=Ilse+st%C3%B6be&hl=de&ei=Gpe9TPzDMszGswak-9TVDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEEQ6AEwBTgK#v=onepage&q=Ilse%20st%C3%B6be&f=false --Rita2008 15:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rita2008, gib mir mal 2,3 Tage. Ich zweifle ja die Aktivität und den Sachverhalt nicht an. Ich hab nur Kummer mit dem unverknüpften Zitat. --Gf1961 09:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Was soll den an dem Zitat „unverknüpft“ sein? Es ist eine Quintessenz als Feststellung aus einer Publikation der Gedenkstätte Deutscher Widerstand. – Osika 19:38, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, ob ich mich so undeutlich ausdrücke. Bisher steht im Artikel immer noch nicht, welcher Art die Informationen waren, an wen sie gingen. da steht ein Gefasel von beteiligte sich am Kampf gegen das Naziregime und angeblicher Spionage. Wenn mittlerweile erwiesen ist, z.B. durch die von Rita2008 vorgeschlagenen russischen Quellen, dass via Stöbe Schelihas Informationen über Barbarossa in die SU gelangt sind, dann gehört das in den Artikel und nicht angeblich und soll sondern als Faktum + Quelle. Siehe auch oben der Beitrag von Slonik22. 1) Bisher hängt das "Zitat" völlig in der Luft (das meinte ich mit unverknüpft). 2) Eine besondere Hervorhebung dieses "Zitats", wie Du sie jetzt zum dritten Mal vornimmst, wäre dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine Primärquelle handelt. Ich fantasiere: Nach Darstellung von Schukow wurde diesen Informationen nicht geglaubt. Zitat: Wir vermuteten eine gezielte Desinformation deutscher Stellen <pseudoref>Schukow: Mein Leben, Seite 123</pseudoref>. Eine Sekundärquelle, wie es diese Gedenkstätten-Publikation darstellt, wie qualifiziert und glaubwürdig auch immer ihre Ersteller sind, muss anders dargestellt werden. Und zum Inhaltlichen: In welchen Ebenen die Information versandete, oder What Stalin knew, Volltext hier, ob die einzelne Quelle Alta von der "sowjetischen Führung" individuell wahr genommen wurde -nur so kann man sie auch ignorieren-, ist immer noch nicht ausreichend belegt. freundliche Grüsse, --Gf1961 08:10, 22. Okt. 2010 (CEST) PS.: Ich habe übrigens keine besondere Nähe zum Thema und nur frisch angelesenes Halbwissen, der formale Mangel dieses "Zitats" in dieser Form ist aber augenfällig.

Zum Zitat

Das Zitat aus der Publikation der Gedenkstätte Deutscher Widerstand könnte nur dann sinnvoll in den Text integriert werden, wenn es dort auch einen Kon-Text zu Stöbes konkreten Aktivitäten vor dem 22.6.1941 gäbe. Die gibt es im Artikel aber bisher nicht. Alternative wäre, das Zitat von Wöhrmann als Textpaasage einzubauen; dies wäre in der jetzigen Form aber stilistisch noch weiter auszuformulieren. – Osika 07:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Integration habe ich vorgenommen, was du meinst, erschließt sich mir nicht. -- Yikrazuul 18:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Alta

Zu der von Y. als ref eingebauten Literatur gbt es im Digitalisat keinen Hinweis auf "Alta"[1] – ansonsten passt der Aufsatz besser in den GRU-Artikel. Die Aussagen im Text, die damit referenziert werden sollten, waren allerdings inhaltlich nur grober Unfug, deshalb wurde der wieder entfernt. – Osika 08:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Oh verdammt, google books hat diese Seite nicht eingescannt. Das Ende der Welt schon vor 2012...

Tja, ich weiß, deine Kernkompetenz liegt nicht gerade im WP:Q, aber da musste nun das Buch doch ausleihen, denn einscannen werde ich dir die Seiten nicht. Aber will jetzt mal nicht so sein, hier ein anderer Link: das da, soviel zum Thema grober Unfug. Babbel weiß es halt immer besser als die anderen - auch ohne Belege! Ich bin neidisch... -- Yikrazuul 18:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Mit dieser Änderung wurde erneut ziemlich grober Unfug in den Artikel eingefügt. Auch wenn da ein Einzelnachweis an einen Teil des Blödsinns geheftet wurde, bleibt zur Zeit noch offen, wofür genau der denn stehen soll: Für das Ignorieren der Linearität der Zeit? In einem von Weber hg. Sammelband ist das eigentlich kaum vorstellbar. Das Stöbe erst im Juli 1941 GRU-Mitarbeiterin wurde, womöglich auch noch angeworben auf einem Moskauer Bahnhof? Der Blödsinn jedenfalls sollte sobald wie möglich entfernt werden, möglichst von dem Einsteller selbst. Falls der das nicht auf die Reihe kriegt, vielleicht weil es gar nicht verstanden hat, welchen gravierenden Blödsinn er da abgespeichert hat, dann sollte hier wenigstens konkret benannt werden, was denn mit der Ergänzung eigentlich gemeint war. Möglicherweise wurde nur eine wissenschaftliche Formulierung nicht verstanden und jemand anderes könnte dann den total verunglückten Passus überarbeiten. – Osika 09:43, 4. Feb. 2011 (CET)

P.s. Yiks das da ist auch leicht erkennbarer Blödsinn, wenn da Trepper mit Netz Kent genannt wird. Mehr von deratigem Blödsinn kann man auch im neuesten Erguss von Roewer (Uhls Mitautor beim "Lexikon") lesen; dort insbesondere auch über Alta. Mit wissenschaftlich fundierter Literatur hat derartiger Schlapphut-Blödsinn nichts zu tun, die können einfach nicht gründlich recherchieren. Yiks Kernkompetenz liegt tatsächlich nicht in der Kenntniss von WP:Q; mit den Naturwissenschaften steht er wie oben ausgeführt aber erstaunlicherweise auch auf Kriegsfuss. – Osika 10:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Goldig: Mit wissenschaftlich fundierter Literatur hat derartiger Schlapphut-Blödsinn nichts zu tun, die können einfach nicht gründlich recherchieren. Zum Glück gibt's ja Babbel, der zeigt uns, wie das mit so einer Enzykopädie funktioniert - freilich ohne den Balast von Nicht-DDR-Büchern. -- Yikrazuul 15:07, 13. Feb. 2011 (CET)

Die inzwischen angegebene Quelle sagt auf Seite 32:"Die Gestapo gab diesem Kreis später den Namen „Gruppe Alta“" - Müssen wir denn in der WP unbedingt Gestapo-Terminologie verwenden? --Rita2008 18:26, 14. Feb. 2011 (CET)

@Rita Nicht "Wir" verwenden diesen begriff, sondern es wurde belegt das dieser terminus von der Gestapo verwendet wurde. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn man denn etwas mit Literatur "belegt", dann sollte man diese auch gelesen haben: Die für diesen angeblichen Gestapo-Bericht maßgebliche Passage ist aus gutem Grund mit S. 31 referenziert. Dafür dass die Gestapo diesen Begriff tatsächlich verwendete, gibt es leider keine Quelle. Es gibt lediglich dubiose Berichte über einen angeblichen Gestapo-Bericht. – Osika 18:46, 14. Feb. 2011 (CET)

"Die Gestapo gab diesem Kreis später den namen "Gruppe Alta"" steht wortwörtlich bei Helmut Müller-Enbergs: Der Fall Rudolf Herrnstadt. Tauwetterpolitik vor dem 17. Juni., Berlin 1991, S. 32. Damit ist es belegt. --Schreiben ^Seltsam? 18:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Nach dem auf der Seite zuvor sehr ausführlich begründet wurde, wie vage die Angaben zu diesem angeblichen Gestapo-Bericht tatsächlich sind! – Osika 19:08, 14. Feb. 2011 (CET)

++%2BAlta&source=bl&ots=qe5f_3GfgN&sig=ZbwyI6X2Z3mQIdWdU-ydiArc4YE&hl=de&ei=bf5YTfACpY3iBsvU2JgH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Zum Nachlesen die S. 31 einschließlich der darauffolgenden Seite. Wer hat denn warum diesen Link aus dem Text entfernt? – Osika 23:37, 14. Feb. 2011 (CET)

"Die Gestapo gab diesem Kreis später den namen "Gruppe Alta"" steht wortwörtlich bei Helmut Müller-Enbergs: Der Fall Rudolf Herrnstadt. Tauwetterpolitik vor dem 17. Juni., Berlin 1991, S. 32. Da ist kein Bezug zu einem Gestapobericht. --Schreiben ^Seltsam? 23:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Wer den Text zuvor ignoriert, müsste dann allerdings auch so konsequent sein, diese Behauptung, die Gestapo habe diesem Kreis später den namen "Gruppe Alta" gegeben, als Erfindung von HME auszugeben. Dieser vermurkste Satz behauptet sogar, der Gestapo sei die Gruppe von 1934 bekannt gewesen. Da mangelt es dem Edit-Warrior ("vandalismus rückgängig gemacht") offenbar am Leseverständnis. Davon steht nun wirklich nichts bei HME, noch sonstwo, weil den Nazis die zu dieser Gruppe gehörenden Personen tatsächlich nicht bekannt waren – ansonsten müsste dann mal eine Erklärung dafür geliefert werden, warum die Personen aus dieser zuvor aufgezählten Gruppe, die sich 1942 in Berlin aufhielten, nicht auch verhaftet wurden. Tatsächlich bestand die "Gruppe Alta" für die Gestapo aber nur aus Stöbe und Scheliha. Alles andere ist Spökenkiekerei auf der Grundlage dubioser Berichte windiger Autoren wie Flicke. Und dass man dieser Nazi-Scheiße nicht vertrauen kann, steht sehr ausführlich bei HME auf S.31, dort dann auch referenziert mit 2 Anmerkungen. – Osika 07:56, 15. Feb. 2011 (CET)

Geht doch, die in der Literatur genutzte Formulierung wurde jetzt als Zitat eingebaut. "Die Gestapo gab diesem Kreis später den namen "Gruppe Alta"" steht wortwörtlich bei Helmut Müller-Enbergs: Der Fall Rudolf Herrnstadt. Tauwetterpolitik vor dem 17. Juni., Berlin 1991, S. 32. Da wird kein Bezug auf einen gestapobericht genommen. Der Satz ist eindeutig. Jetzt ist das sauber dargestellt und damit kann ich gut leben. Mit Edit-Warrior meint O wohl sich selbst...

Dieser vermurkste Satz behauptet sogar, der Gestapo sei die Gruppe von 1934 bekannt gewesen. >> Auch das stimmt nicht, dort steht lediglich das die Gruppe "später von der Gestapo als Gruppe Alta bezeichnet" wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Was da sonst hineingeheimst wird bleibt Os Geheimnis.

Ansonsten sich einfach an die Literatur halten. Interessant auch, das der Artikel lange nichts darüber lieferte ab wann Frau Stöbe nachriczhtendienstlich tätig war. Da sollte schon besser recherchiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 09:44, 15. Feb. 2011 (CET)

O, O, O! besser recherchiert werden: HMEs Quellengrundlage ist bekannt und entsprechend vage; besser recherchieren ginge nur im GRU-Archiv. Archivrecherche für dieses Projekt ist aber "TF"; es ist dennoch eine gute Idee von Benutzer:Schreiben. Er sollte dies dann möglichst bald einmal versuchen. Viel Spaß dabei wünscht Osika 10:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Wir berufen uns bei WP auf Sekundärliteratur und diese ist zu nutzen. Recherche meint in diesem Fall die themenbezogene Literatur zu sichten. Das wurde in dem Artikel gemacht und der ist jetzt besser als zuvor. Mit der Version kann ich gut leben. --Schreiben ^Seltsam? 22:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Sekundärliteratur hört sich aber hier ziemlich stark an wie Müllliteratur aus recyceltem Abfall, von der es zum Thema Alta leider mehr als genug gibt. Die Studie von HME ist das nicht, der hat ja tatsächlich auf die dubiose Quellenlage hingewiesen, wobei er bei dem jetzt zitierten Satz ziemlich stark verkürzt wird. Allerdings verkürzt HME auch selber, indem er nur von "Gestapo" schreibt: Eigentlich ist die/das SK Rote Kapelle gemeint, die/das eben nicht nur aus Gestapo-Personal bestand. Durch solide Quellen gesichert ist ja nicht einmal, ob Stöbes Deckname beim GRU tatsächlich Alta war, aber immerhin taucht der in einem von London nach Brüssel geschickten Funktelegramm auf, dessen Transliteration durch die Funkabwehr in einem Londoner Archiv liegen soll. – Osika 07:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Tja mit seriöser Sekundärliteratur meine ich ja auch nicht Müllliteratur aus recyceltem Abfall wie z.B. dubiose oder tendenziöse DDR-Literatur. Insofern d'accord. Die Studie von HME ist das ja nicht insofern passt das schon. Archivrecherche sollten WP-Autoren anderen überlassen, bei WP beruft man sich dann auf deren publizierten Forschungen. Alles andere ist TF. Wie gesagt, der Artikel ist jetzt besser als vorher ... --Schreiben ^Seltsam? 09:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Betreffs der Archivrecherche solltest Du Deine Theorie überprüfen und mal bei WP:Q nachlesen: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können." Du darfst also gerne auch mal ins Archiv, um ungesicherte Behauptungen in einem Artikel zu überprüfen und ggf. besser belegen zu können. – Osika 11:57, 16. Feb. 2011 (CET)

Eben deswegen habe ich mit Helmut Müller-Enbergs: Der Fall Rudolf Herrnstadt. Tauwetterpolitik vor dem 17. Juni., Berlin 1991 ergänzt und das referenziert. Archivrecherche sollten WP-Autoren anderen überlassen, das ist bei WP:Q in der tat gut nachzulesen: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können." Insofern nicht ins Archiv, sondern gängige und themenbezogene Sekundärliteratur benutzen... --Schreiben ^Seltsam? 18:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Hast Du eigentlich bemerkt, dass in den Klammern auch "Archive" steht? --Rita2008 18:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Hast Du eigentlich bemerkt, das dort Archive „müssen allgemein zugänglich sein“ steht?? --Schreiben ^Seltsam? 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Babbel, du führst ein Buch von 1991 (!) argumentativ ins Felde! Toll. Natürlich hat nach der Öffnung der russischen Archive es viel mehr Einblick in die damalige Geschichte gegeben, was man an meinem Link ganz oben sehen kann; diese Archivquellen (1995, 2000) wurden dann von Historikern ausgewertet und interpretiert, was man an zwei Büchern neueren Jahrgangs sehen kann.

Warum nun ein veraltetes Buch von 1991 - freilich ohne diese Quellenlage - Bücher neueren Jahrgangs ersetzen soll, ist entweder ein ungeschickter Versuch arglistigen POVs und einfach "Unwissenheit". Daher wurde dieser Schmarn entfernt.

Aber vermutlich kann der damals frisch studierte Müller-Enberg einfach Dinge vorweggreifen, die z. B. Matthias Uhl 2007 immer noch nicht kapiert hatte. --Yikrazuul 19:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Literatur ist allemal den Boulevard-Publikationen vorzuziehen.

Was wir alles nach der Öffnung der russischen Archive wissen werden, steht noch in den Sternen. Wer sich auch nur ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß, das das GRU-Archiv selbst für das DHI in Moskau bisher unzugänglich ist. Deshalb musste Yiks Vandalismus zurückgesetzt werden; dubiose Spekulationen gehören nicht in den Artikel. – Osika 20:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Zum Glück ist deine Meinung irrelevant, die Meinung der Autoren meiner zitierten Bücher ist es indes nicht. --Yikrazuul 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)

+1. Ich bin gespannt was Deine Bibrecherche ergibt. --Schreiben ^Seltsam? 21:55, 16. Feb. 2011 (CET)

@Y. Du hast nix zitiert; jedenfalls war der von Dir gepostete Satz "Als Leiterin eines Spionagenetzwerkes (Deckname „Alta“) erhielt Stöbe auch nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Unterstützung vom GRU" nicht als Zitat gekennzeichnet – was auch ausgesprochen unglaubwürdig wäre, es würde dann ja bedeuten, dass dieser Murkssatz sowohl von Weber als Herausgeber wie auch den Lektoren übersehen würden wäre. Der Satz ist nicht nur in sich völlig redundant, es wird auch nicht einmal klar, was denn damit ausgesagt werden soll. Dann könnte Dein vermurkster Satz ja wenigstens stilistisch repariert werden. Wenn Du denn mit der deutschen Sprache derartige Probleme hast, dass nicht verständlich wird, was da ausgesagt werden soll, dann schildere doch bitte hier auf der Diskussionsseite ausführlich, welchen Inhalt Du gerne in dem Artikel ergänzen möchtest.

Der Text von Sahm steht nicht im Widerspruch zu den quellenkritischen Einlassungen von HME; eher das Gegenteil ist der Fall. Man sollte Literatur auch gelesen haben, bevor man mit edit-Kommentar-Bezug auf einen Autoren in einem Artikel vandaliert. – Osika 08:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Vor lauter Murksen sieht man ja den Inhalt nicht mehr.

S. 128: Die GRU wollte sicherstellen, dass Ihre Spionagenetze auch unter Kriegsbedingungen arbeiten konnten.

S. 129: Leiter dieser illegalen Netze konnten [...] prosowjetische Ausländer sein. Zu den bekanntesten von ihnen zählten später Isle Stöbe (Netz "Alta") [...].

Dieser Murks steht so halt drinne. Man sollte Literatur auch gelesen haben, bevor man mit edit-Kommentar-Bezug auf einen Autoren in einem Artikel vandaliert. --Yikrazuul 19:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Also aus den beiden Fundstellen: "Die GRU wollte sicherstellen, dass Ihre Spionagenetze auch unter Kriegsbedingungen arbeiten konnten." und "Leiter dieser illegalen Netze konnten [...] prosowjetische Ausländer sein. Zu den bekanntesten von ihnen zählten später Isle Stöbe (Netz "Alta")" machst Du dann den vermurksten Satz, aus dem sprachlogisch hervorgeht, dass Sröbe nur deswegen vom GRU unterstützt wurde, weil sie Leiterin (Deine Erfindung den Fundstellen zufolge) eines "Netzes" war? An dem Satz muss aber noch ziemlich gebastelt werden, damit da was vernünftiges draus wird. – Osika 19:52, 17. Feb. 2011 (CET)

P.S. Die oben aufgestellte Behauptung, es handle sich bei dem in sich redundanten Satz: "Als Leiterin eines Spionagenetzwerkes (Deckname „Alta“) erhielt Stöbe auch nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Unterstützung vom GRU" um ein Zitat, hat Y. ja nun wenigstens selbst widersprochen. Für die Einarbeitung in den Artikel sollte nun zuerst einmal geklärt werden, ob es nun das Netz "Alta" gab oder ob Alta Stöbes Deckname war. – Osika 20:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Quatsch, dass ist deine Interpretation und stand auch nicht so drinnen. Sie wurde als Leiterin des illegalen Netzes unterstützt, aber du zweifelst ja sogar das mit Alta an. Pech für dich. --Yikrazuul 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

PS:

"Leiter dieser illegalen Netze konnten [...] prosowjetische Ausländer sein. Zu den bekanntesten von ihnen zählten später Isle Stöbe (Netz "Alta")"

=

Sie hat das Netz geleitet!!! Wo sind eigentlich deine Bücher??? --Yikrazuul 20:03, 17. Feb. 2011 (CET)

PS 2:

Für die Einarbeitung in den Artikel sollte nun zuerst einmal geklärt werden, ob es nun das Netz "Alta" gab oder ob Alta Stöbes Deckname war.

Fragen wir doch auch Babbel!!!

Fazit: EOD, du argumentierst nicht und verschwendest meine Zeit. --Yikrazuul 20:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Also jemand greift sich ein Buch, klaubt daraus zwei nicht zusammenhängende Sätze heraus, und meint, damit den Löffel der Weisheit gefressen zu haben, wenn er dann daraus fabuliert, dass Stöbe nur deswegen die Unterstützung des GRU erhalten habe, weil sie "Leiterin eines Spionagenetzese"(so die Erfindung) gewesen sei. Obendrein stammt das dann auch noch aus einem Aufsatz in einem Sammelband, der sich nur in dem einen Satz auf Stöbe bezieht und in dem nicht einmal erläutert wird, was denn das Netz "Alta" gewesen sein soll. Das ist keine solide Artikelarbeit, das ist pure Spökenkiekerei, nur um den POV-Begriff Spionage hier im Artikel zu posten. Derartige "Ergänzungen" sollten besser erst gar nicht in diesem Artikel abgeworfen werden. Immerhin gibt es mittlerweile auch wissenschaftlich-fundierte Literatur, die sich explizit mit dem Kreis um Stöbe beschäftigt und nicht einfach nur mal unreflektiert den Namen en passant erwähnt. – Osika 20:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Alta 2

Folgenden Satz versucht ein Babbel per Edit-War und "Diskussion" entfernen zu wollen:

Als Leiterin eines Spionagenetzwerkes (Deckname „Alta“) erhielt Stöbe auch nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Unterstützung vom GRU.

Wie schon oben beschrieben, stützt sich dieser Satz auf oben genannte Quelle und "das da" (ISBN 978-3486585421) (Matthias Uhl):

1. S. 128 (links unten): Die GRU wollte sicherstellen, dass Ihre Spionagenetze auch unter Kriegsbedingungen arbeiten konnten.
2. S. 129 (rechts oben, selber Absatz): Leiter dieser illegalen Netze konnten [...] prosowjetische Ausländer sein. Zu den bekanntesten von ihnen [Anmerkung Yik: den LEITERN] zählten später Isle Stöbe (Netz »Alta« - Deutschland), Leopold Trepper (Netz »Kent« - Belgien) und Richard Sorge (Netz »Ramzaj« - Japan). (Hervorhebung von mir)

Babbels Kritik, Vorwürfe und Eigeninterpretationen sind wie folgt aufgeführt:

• Behauptung 1: Der Satz ist in sich völlig redundant

• Anwort: Was darin redundant sein soll, versteht wohl nur ein Babbel.

• Behauptung 2: Für die Einarbeitung in den Artikel sollte nun zuerst einmal geklärt werden, ob es nun das Netz "Alta" gab oder ob Alta Stöbes Deckname war.

• Anwort: Dass es "Alta" gab, davon sprechen die Quellen (2007) wortwörtlich. Babbel versucht mit einem Buch von 1991 dies anders interpretieren zu wollen (von einem frisch fertig studierten Autor wohl bemerkt!). Ob nun "Alta" der Deckname oder der Name des Netzes ist (wichtigere Frage), hat Babbel selbst mit anderer Literatur mal beantwortet - auch mit einer von Babbel gefundenen Internetquelle (die sprechen zwar von "Alto" bei Isle Stöbe, aber egal). Das Alta kann man ja notfalls wie in der Quelle übernehmen, aber es total zu leugnen, das geht nicht.

• Behauptung 3: ich "fabuliere" angeblich, dass Stöbe nur deswegen vom GRU unterstützt [werde], weil sie Leiterin (Deine Erfindung den Fundstellen zufolge) eines "Netzes" war.

• Anwort: Weder habe ich das Wort "nur" irgendwo verwendet oder formuliert, noch ist "Leiterin" meine Erfindung (Quellen lesen).

• Behauptung 4: Das ist keine solide Artikelarbeit, das ist pure Spökenkiekerei.

• Anwort: Stimmt, was Babbel betreibt, ist BNS, aber ziemlich plumb.

Babbel hat dafür eine solide Meinung zum wissenschaftlichen Arbeiten:

„Mehr von deratigem Blödsinn kann man auch im neuesten Erguss von Roewer (Uhls Mitautor beim "Lexikon") lesen; dort insbesondere auch über Alta. Mit wissenschaftlich fundierter Literatur hat derartiger Schlapphut-Blödsinn nichts zu tun, die können einfach nicht gründlich recherchieren.“

Mehr von diesem Blödsinn, ach so, es gibt also doch noch mehr Bücher und Quellen, die das zeigen (Danke Babbel). Aber zum Glück weiß es Histomat Babbel besser als jene "Schlapphüte", wäre ja noch schöner.

Fazit: Keine wirklichen Sachargumente von Babbel (wie üblich), eigene Widersprüche, keine "wissenschaftlich-fundierte Literatur" (O-Ton), dafür viel Murks. Yikrazuul 17:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Dass hier Blödsinn ziemlich unreflektiert wiedergekäut wird, zeigt sich nicht nur an diesem Netz-Alta-Murks, sondern auch an der nachfolgenden Sentenz "Leopold Trepper (Netz »Kent« - Belgien)", bei der der Murksfaktor noch wesentlich deutlicher ist. Soll das Alta 2 jetzt so eine Art Blog-Beitrag sein, um aufzuzeigen, dass es sowohl auf bedrucktem Papier genauso wie im Internet[2] Tippfehler, Ungereimtheiten und Fakes gibt? Dieser Dummfug ist derselbe, der uns hier als grandiose Literaturfundstelle aufgetischt werden soll. Aber wer nicht einmal den Unterschied zwischen Trepper und Kent auf die Reihe kriegt, der sollte hier auch gar nicht erst zum Pushen von POV-Begriffen herbezitiert werden. – Osika 18:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Fakt ist doch, das die Diskussion ins Unsachliche abgleitet und wirkliche Antworten auf die Ausführungen von Y. ausbleiben. Augenscheinlich hat O. ein Problem mit den Publikationen von Matthias Uhl, warum auch immer. Uhl bezieht sich bei (Netz »Kent« - Belgien) auf Garthoff. Im Artikel Anatoli Markowitsch Gurewitsch steht folgender kryptischer Satz: Da Trepper 1941 nicht über ausreichend Funkgeräte verfügte, übernahm Gurewitschs Gruppe in Belgien, unter der Tarnung als mit den Nazis kooperierende südamerikanische Baustoff-Firma, zudem einen Großteil der Informationsübermittlung für diesen. ... Unabhängig davon das dieser unverständliche Satz Müll ist, scheint es wohl doch Zusammenhänge zu geben. Das ist aber alles in diesem Zusammenhang eher unerheblich.

Zur Sache: Gut, das Yirazuul eine Dritte Meinung angefordert hat. Hoffentlich gibts bei WP Experten die sich mit der Materie auskennen und einen Konsens herbeiführen können. --Schreiben ^Seltsam? 18:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Was bitte schön sind denn die artikelbezogenen "Ausführungen von Y."? Außer personen-, resp. benutzerbezogenem Gebabbel ist dazu tatsächlich nichts erkennbar. Dass in Berichten über Gestapo-Berichte gelegentlich sowas wie eine "Alta-Gruppe" auftaucht, ist doch bereits geklärt und in den Artikel einbezogen worden.

Statt mit abseitigen Verweisen auf sehr allgemein gehalten Literatur zu Spezialfragen der GRU-Organisationen, in denen das Wort "Stöbe" nur ein einziges Mal auftaucht, wäre es wesentlich sinnvoller, gelegentlich mal die aktuellen Neuerscheinungen wie Anne Nelson: Red Orchestra. The Story of the Berlin Underground and the Circle of Friends Who Resisted Hitler. Random House, New York 2009, zu lesen. Da gibt es auch zu dem Konstrukt Gruppe Alta einiges Interessantes, was zur Ergänzung in diesem Artikel genutzt werden könnte. – Osika 19:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Blabla. Sinnvoller wäre es, wenn du mal konkret mit Belegen Stellung beziehst und nicht auf irgendwelchen Büchern mit einigem "Interessanten" verweist. Deine Meinung ist mir nämlich schnuppe, und bisher weichst du mal wieder konkreten Argumenten aus. --Yikrazuul 20:13, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: Wennst schon mit engl. Literatur kommst: ISBN 978-0300119817, S. 14: Ilse Stöbe (code name Alta). Soviel zum Thema gelegentliche Gestapo-Berichte. --Yikrazuul 20:19, 19. Feb. 2011 (CET)

PS 2: Und würde Babbel endlich mal die Fußnoten in meinen Quellen lesen, könnte er sehen, dass sich Uhl auf russ. Quellen bezieht - nicht auf irgendwelche Gestapo-Sprech. --Yikrazuul 20:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Ach Herrje, Uhl referenziert auf: Piekalkiewicz: Spione, Agenten, Soldaten. Geheime Kommandos im Zweiten Weltkrieg. Südwest Verlag; München 1969 – aktuelleres war wohl in Moskau grad nicht zur Hand. – Osika 20:40, 19. Feb. 2011 (CET)

Vornamen

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass ihr 2. Vorname Frida (ohne "e") lautet, wie der Vorname ihrer Mutter? --Rita2008 18:06, 3. Feb. 2011 (CET)

War ein Tippfehler – beim Vornamen der Mutter. Danke für den Hinweis. – Osika 18:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Korrekturen

Hier war einiges falsch, schief und unpräzise:

• Vater Max Stöbe starb nicht früh, sondern der erste Mann der Mutter
• Verlobung mit Herrnstadt wird bei Ulrich Sahm ausdrücklich nicht als Faktum dargestellt, sondern mit Vorbehalt
• Primärquelle für die Infos über ihre Jugendkontakte (Halbbruder) und deren Herkunft (NS-Verhöre) fehlte
• Tarnung als Grund für NSDAP-Mitgliedschaft fehlte
• Quelle Rosiejka ist veraltet, da 1986 vor Öffnung sowjetischer Archive entstanden, und war für den damit belegten Punkt auch gar nicht notwendig
• Die aus der Gestapo-Anklage konstruierte Spionage-"Gruppe Alta" um Herrnstadt wurde undistanziert als Faktum dargestellt, obwohl Sahm dem ausdrücklich widerspricht und Enbergs' Primärquellen dafür bei Googlebooks nicht auffindbar sind
• Am 1. September 1939 begann vor allem der Überfall Polens, erst daraufhin der Zweite Weltkrieg
• Hinweis auf fehlende Aktennachweise für ihre Tätigkeit im AA fehlte
• "Über ihren Bruder Kurt bekam auch Ilse Stöbe nach ihrer Rückkehr nach Berlin schnell wieder Kontakt zu politisch Gleichgesinnten und beteiligte sich am Kampf gegen das NS-Regime": wurde nicht mit Sahms Skepsis abgeglichen, der auf fehlende bzw. unglaubwürdige Belege für diese Kontakte verweist.
• Ref dafür (Elfriede Brüning: Kundschafterin für die Sowjetunion. Zum 75. Geburtstag der Kommunistin Ilse Stöbe. In: Berliner Zeitung vom 17./18. Mai 1986) ist unauffindbar, Googlesuche ergibt nur Wikipediaklone.
• Dieser Brüning-Artikel enthält die fragliche Angabe nicht, dafür einige unbelegte Angaben. Dies und die sowjetnahe Diktion lassen Brüning nicht als reputable Quelle erscheinen.
• "Zu ihrem Jugendfreund Helmut Kindler behielt sie beständigen Kontakt und bezog diesen in ihre Widerstandstätigkeit mit ein": Der zweite Satzteil steht nicht in der angebenen Ref (Sahm). Der erste steht dort nur als Eigenaussage Kindlers; diese Zuordnung fehlte.
• "Darunter befand sich auch ein Ferienhaus in der Schweiz": Auch das steht nicht in der angegebenen Ref (Sahm, S. 262). Im Testament Stöbes (Sahm S. 271) steht zwar, dass sie ein Wochenendhaus in der Schweiz (kein Ferienhaus) ihrer Mutter vermachte, aber der Name Huber fehlt.
• "Gemeinsam hatten sie eine Wohnung in der Ahornallee 48 in Berlin-Westend": Von "gemeinsam" und "Westend" steht nichts in der angegebenen Ref (Sahm). Das ist ein privater Rückschluss aus ihrem Testament, das Helfrich nur als Mieter erwähnt.
• "Die sowjetischen Führung ignorierte Stöbes Warnungen über den geplanten Beginn des Deutsch-Sowjetischen Krieges": Hier wird eine Vermutung, dass Personen aus dem Herrnstadtkreis die SU informierten, zur Tatsache verdichtet, Stöbe als Einzelperson zugeordnet und der Inhalt der Warnung (Weisung 21) verallgemeinert.
• Ref "Heinrich-Wilhelm Wörmann: Widerstand in Charlottenburg. Band 5 der SR der GDW, Berlin 1991 (2. verb. und erweiterte Auflage: Berlin 1998) Seite 133": Aus welcher Ausgabe diese Seite stammt, ist so unklar. Zudem gibt es für diese Warnungen und Stalins Reaktionen darauf aktuellere und themenbezogene Forschungsartikel. --> Angabe präzisiert, Ref ersetzt.
• "Nach der Rückkehr Gerhard Kegels zusammen mit dem deutschen Botschaftspersonal aus der Sowjetunion im Juli 1941 erhielt Stöbe wieder Unterstützung. Als Funker stand ihr Kurt Schulze zur Verfügung": Link auf Kegel war doppelt. Angaben sind weder bei Enbergs noch Sahm noch sonstwo belegt. Sahm stellt Kegels Eigenangaben als für DDR-Karriere geschönt in Frage. --> Entfernt bzw. auf das Belegbare reduziert und als Eigenaussagen Kegels zugeordnet.
• "Wegen Spionage für die Sowjetunion und Zugehörigkeit zur Roten Kapelle wurde sie am 12. September 1942 von der Gestapo verhaftet": Sahm gibt wesentlich genauere Gestapovorwürfe an.
• "Einem angeblichen Gestapo-Bericht vom November 1942 zufolge soll sie in einem Funkspruch aus der Sowjetunion genannt worden sein und als Fallschirmspringer nach Deutschland gekommene Widerstandskämpfer sollen ihre Adresse bei sich getragen haben:"

1. Der Bericht selbst existiert (Sahm Fn 23). 2. Das Datum 12.12.42 war "angeblich", aber "November 1942" hält Sahm für wahrscheinlich. 3. Von "Adresse bei sich getragen" steht bei Sahm nichts.

• Ref: "siehe Helmut Müller-Enbergs: Der Fall Rudolf Herrnstadt. Tauwetterpolitik vor dem 17. Juni. LinksDruck, Berlin 1991, S. 31, der darauf hinweist, dass es dazu keine zuverlässige Quelle gibt": Das ist verdreht und fehlgedeutet. Denn Enbergs stellt nur den Bericht in Frage, übernimmt aber dann doch die Behauptung, Stöbe habe zu einem festen Spionagekreis gehört. Dass es gar keine zuverlässige Quelle gibt, behauptet er nicht.
• "desgl. bei Ulrich Sahm: Ilse Stöbe. In: Hans Coppi, Jürgen Danyel, Johannes Tuchel (Hrsg.): Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Schriften der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Berlin 1994 und in den anderen Aufsätzen dieses Sammelbandes": Ohne Seitenangaben ist das kein korrekter Einzelnachweis. Sahm sagt auch nicht "desgleichen" wie Enbergs über den Bericht. Was beide übereinstimmend sagen, steht jetzt drin, und zwar mit Seitenzahlen.
• "Der Autor Ulrich Sahm spekulierte deshalb, dass Stöbe unter Folter gezwungen worden sei, die konspirativen Verbindungen zum sowjetischen Geheimdienst und zu Personen wie Rudolf von Scheliha zu bestätigen, allerdings gibt es in den Gestapo-Akten dafür keinerlei Bestätigung."

Das verdreht Sahms Aussage ins genaue Gegenteil: Er weist Spekulationen über Folter als durch keine Quellen gedeckt zurück!

• "In Stöbes Wohnung im Berliner Westend wartete nach ihrer Verhaftung eine Gestapo-Beamtin auf Besucher. Am 29. Oktober 1942 wurde Heinrich Koenen in dieser Wohnung verhaftet. Er hatte unter anderem eine Mikroverfilmung bei sich mit dem Nachweis einer Überweisung von 1937 auf ein Schweizer Bankkonto Schelihas": Keine dieser Angaben findet sich in der angegebenen Ref (Enbergs S. 32), auch nicht auf anderen Seiten dieses Buches. Sahm weist deutlich darauf hin, dass Angaben über Spionage für Geld aus dem Gestapobericht stammen. --> Unbelegte Angaben entfernt.
• "Beide wurden am 14. Dezember 1942 vom Reichskriegsgericht wegen Landesverrats zum Tod verurteilt. „Die Gestapo gab diesem Kreis später den Namen Gruppe Alta“." Falsch: 1. Scheliha gehörte nicht zu diesem Kreis, 2. die Gestapo nannte laut Ref (Enbergs S. 32) nicht ihn und Stöbe, sondern Herrnstadts Kontaktpersonen so, 3. das Urteil enthält den Begriff "Landesverrat" nicht. --> 2. Satz richtig zugeordnet, Urteilsgrund präzise benannt.

Zu diesen unbelegten und fehlgedeuteten Angaben kamen noch Rechtschreibfehler und Formatierungsmängel. Insgesamt macht dies einen Eindruck, der an solider Mitarbeit begründete Zweifel aufkommen lässt. Kopilot 11:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mal vorab: Ulrich Sahm hat mit seiner Publikation: Rudolf von Scheliha 1897-1942. Ein deutscher Diplomat gegen Hitler, sicherlich eine ehrenvolle Arbeit geleistet. Ein qaulifizierter Historiker ist er allerdings nicht; dies wird insbesondere deutlich in seiner kleinen, vorab veröffentlichten Studie über Stöbe – die nun wirklich nicht den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Wenn denn aber wie hier in dieser „Korrekturen“-Liste mit teilweise recht merkwürdigen Begründungen alles eliminiert wird, was Sahm nicht erwähnte oder ihm nicht ins Weltbild passte, dann „macht dies einen Eindruck, der an solider Mitarbeit begründete Zweifel aufkommen lässt.“ Dazu nur mal ein zwei kleine 'Beispiele:

• Dass Koenen in Stöbes Wohnung verhaftet wurde und unter anderem eine Mikroverfilmung mit Zahlungen auf Schelihas Schweizer Konto bei sich trug, war auch schon 1994 bekannt, das taucht allerdngs bei Sahm aus gutem Grund nicht auf. Wenn denn allerdings hier im Artikel gleichzeitig die Belegstelle dafür Heinrich-Wilhelm Wörmann: Widerstand in Charlottenburg; Band 5 der Schriftenreihe der Gedenkstätte Deutscher Widerstand. 2. verb. und erweiterte Auflage: Berlin 1998; Seite 133 mit dem Spruch entfernt wird: „Aus welcher Ausgabe diese Seite stammt, ist so unklar. Zudem gibt es für diese Warnungen und Stalins Reaktionen darauf aktuellere und themenbezogene Forschungsartikel. --> Angabe präzisiert, Ref ersetzt.“ wird es wirklich absurd. Bei derartigem Dummfug besteht eigentlich nur noch die Möglichkeit, satirisch auf die absurde Argumentation einzugehen mit der Feststellung Sahm ist veraltet, da 1996 vor Öffnung der sowjetischen Archive entstanden,...
• Zu dem absurden Bohai um das Konstrukt einer *GruppeAlta* gibt es auf dieser Diskussionsseite ja bereits ein ausführlicheres Kapitel; hier wird daraus dann das Konstrukt *Personen aus dem Herrnstadtkreis*. Betreffs der Übermittlung des konkreten Angriffsplanes an den Nachrichtendienst der Roten Armee muss nicht ausgerechnet auch noch spekuliert werden, wer den an die Sowjetunion übermittelt hat. Aber angesichts der Absurditäten in dem obenstehenden Beitrag („Am 1. September 1939 begann vor allem der Überfall Polens, erst daraufhin der Zweite Weltkrieg“ ist auch so ein phantastischer Gedanke: Egal, wen oder was Polen da real gar nicht überfallen hat!) muss man sich wirklich darüber wundern, dass ausgerechnet der Link auf die Publikation von Wladimir Lota nicht auch noch eliminiert wurde.

Dieser Artikel bedarf nun dringend einer Sahm-kritischen Überarbeitung. – Osika 17:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Komm mal runter und werde sachlich, statt dich in Verzerrungen zu flüchten.

• Koenen: Wenn du selber die Ref Heinrich-Wilhelm Wörmann: Widerstand in Charlottenburg usw. an eine andere Stelle im Text setzt, kann niemand erkennen, dass das ein Beleg für Koenen und Mikrofilm sein soll. ::Zitiere bitte mal genau, was Wörmann dazu schreibt.
• Sahm: Da er einen hochoffiziellen Auftrag erhielt für seine Stöbeforschung und diese in den GDW-Sammelband aufgenommen wurde, kann man Sahm nicht übergehen. Dass er etwas "weglässt", ist unbelegt. Solche Fakten wie Koenen, wenn es welche wären, hätte er bestimmt genannt. Zumindest muss dann Wörmanns Angabe zugeordnet werden.
• Alta: Selbstverständlich ist dieser Name Herrnstadt und seinem Kreis zugeordnet, das geht aus deiner eigenen Referenz dazu eindeutig hervor. Mit den früheren obigen Attacken hatte meine Änderung nicht das geringste zu tun.
• Übermittlung der Weisung 21: Quelle dafür ist solide. (Falls es dazu verschiedene Angaben geben sollte, interessiert das hier nur, wenn es Stöbe betrifft.)
• Überfall Polens: Polen war bekanntlich Objekt des Überfalls, nicht Subjekt. Schonmal vom Genitivus objektivus gehört? Du brauchst wohl solche absichtlichen Fehldeutungen, um meinen Beitrag besser herabsetzen zu können. Wenn du aber selber so schlampig arbeitest, muss man das beheben und feststellen dürfen. Kopilot 23:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sachlich werden wäre eine gute Idee. Allerdings sind derartige (Glei)Witzchen, wie der "Überfall Polens" auch nicht mit einem Genitivus objektivus zu rechtfertigen. Zur Erinnerung: Das steht da oben in dem tolldreisten Satzzusammenhang „Am 1. September 1939 begann vor allem der Überfall Polens, erst daraufhin der Zweite Weltkrieg “

• Alta: siehe dazu oben in dem ausführlichen Kapitel dieser Diskssionsseite. Immer wieder den selben Dummfug („ist dieser Name Herrnstadt und seinem Kreis zugeordnet“) aufräumen zu müssen, wird irgendwann doch langweilig; manche Kerle kriegen es einfach nicht auf die Reihe.
• Koenen: Einfach mal den Artikel lesen, hilft schon. Allerdings hat hier im Artikel über Stöbe grad jemand den Link dahin vandaliert: Heinrich Koenen
• Sahm und der hochoffizielle Auftrag: wow, der Spruch war echt gut. Besser kann mann (unfreiwillige) Satire wohl gar nicht produzieren? – Osika 07:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Alta: Dann musst du beim lästigen Aufräumen wie gesagt bei Enbergs anfangen, den du als Ref anführst.
• Habe diesen Artikel intensiv überprüft und keinen Beleg für Koenen gefunden. Der hätte hier stehen müssen, da Wikipediaartikel bekanntlich keine gültigen Belege für andere Wikipediaartikel sind.
• Inhaltslose Polemik schadet dir nur selber noch mehr als deine belegten Schlampereien, weil dann jeder sieht, dass du kein Argument hast. Kopilot 07:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Alta: Einfach mal das Diskussionskapitel eins drüber lesen! Immer wieder den selben Dummfug durchs 'Dorf treiben ist einfach nur langweilig.
• Koenen: Dazu gabs mal hier im Artikel einen Einzelnachweis, dass der zwischenzeitlich vandaliert wurde, ist offenbar der Grund für den Dumpfbackenspruch „deine belegten Schlampereien“.

Es gibt aber auch noch weitere Dumpfbackigkeiten bei den *Korrekturen*, mit denen dieser Artikel in dM vandaliert wurde. Da es dafür hier nur *Argumente* auf tiefstem Satire-Niveau gibt, wird es sinnvoller sein, den gesamten Komplex zurück zu setzen. – Osika 01:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

(Gähn)

• Ich muss nur den Artikel und deine Belege lesen. Danach war deine Platzierung des Satzes zu "Alta" falsch.
• Den Satz zu Koenen habe ich ohne Beleg vorgefunden, und meiner Aufforderung, den Beleg zu zitieren, bist du nicht nachgekommen. Dann bleibt der Satz bis auf weiteres eben gelöscht.
• Der polemische Rest ist für deine Selbstbefriedigung vermutlich wichtig, den Artikel hast du damit erneut nicht verbessert. Ob Mitleser das wohl interessant finden? Kopilot 02:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da offensichtlich kein Interesse besteht, die *Korrektur*schäden zu beseitigen und hier weiterhin nur mit einer Benutzer-bezogenen Pöbelei "argumentiert" wird (für die nicht einmal Diff-Links präsentiert werden) – bleibt nur noch die Möglichkeit, dass es sich um einen vorsätzlich betriebenen Vandalismus handelt: Allein schon das Polen-Witzchen zeigt, wes Geistes Kind der Benutzer ist, der diesen Vandalismus betrieben hat. – Osika 07:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Und wo sind nun deine Argumente zu den oben gelisteten Sachpunkten?

• Meine Korrekturliste steht oben in der Sache unwidersprochen.
• Koenen und Mikrofilm sind in Wörmanns Buch nicht auffindbar. [3], [4]

Kopilot 08:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also, ich muss ganz ehrlich sagen, ich erachte diese Diskussion als äußerst unnütz und als eine Zeitverschwendung. Einerseits wird hier Ulrich Sahm, einem ehemaligen Mitglied der NSDAP viel zu viel Vertrauen geschenkt, andererseits verlässt die Debatte zusehends die Sachlichkeitsebene und verlagert sich in die Ebene eines Rachefeldzugs, wo um jedes Wort unnötig und verbissen gefightet wird. Beispiel gefällig? Ich verstehe es nicht, wieso die Formulierung "Überfall Polens" die Formulierung "Beginn des Zweiten Weltkriegs" ersetzt hat? Ich verstehe es nicht, wieso die Formulierung "Widerstandskämpferin" durch eine umständlichere "Teilnehmerin am deutschen Widerstand" ersetzt wurde? Ist es nicht das gleiche? Wenn dieser Edit-War nicht aufhört, dann sollte man, meines Erachtens, den Artikel für Bearbeitungen sperren, bis die Parteien sich beruhigt haben. GrüßeSlonik 22 11:52, 25. Jun. 2011 (CEST) .

• Weil Stöbe vor dem deutschen Überfall, nicht erst wegen des britischen Kriegseintritts aus Polen zurückkehrte.
• Weil laut Forschung nicht klar ist, womit sie genau widerstand, und weil man dann den Link direkt setzen kann.
• Dass Sahm von der GDW zu Stöbe-Forschung beauftragt wurde und sie seinen Aufsatz aufgenommen hat, macht ihn reputabel, egal was er sonst getan hat. Gegenmeinungen dazu müssen ebenfalls reputabel belegt werden.
• Rückfragen nach Belegen, Hinweise auf fehlende Belege und Zurückweisung unsachlicher Polemik sind von meiner Seite kein "Rachefeldzug", ich wüsste nicht wofür ich mich hier "rächen" sollte.
• Bisher gab es eine Serie von begründeten Korrekturen, einen unbegründeten Pauschalrevert von Osika und einen begründeten Re-Revert von mir: Das ist noch kein EW.
• Sperrungen beantragt man auf WP:VM. Kopilot 12:34, 25. Jun. 2011 (CEST)

Den Dummfug-Revert mit der an Absurdität kaum noch zu überbietenden Begründung[5] habe ich zurück gesetzt: Bei der absurden Logik müsste alles gelöscht werden, was die große Müllhalde Google nicht kennt;-) Das hier ist aber kein Google-Wiki! – Osika 09:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dein Pauschalrevert ist mit diesem einen Punkt auf keinen Fall gerechtfertigt, da alle übrigen Verbesserungen oben klar und deutlich begründet und nicht entkräftet worden sind.

Koenen ist auch über das Hauptsuchfeld in Wörmanns Buch nicht auffindbar. :Warum zitierst du nicht einfach die Stelle aus dem Buch, wo er vorkommt, und teilst mit, was Wörmann zu seinen Kontakten mit Stöbe schreibt? Kopilot 18:39, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es mag sein, dass die Reverts und Re-Reverts begründet sind. Aber sprachlich ist es nicht in Ordnung, wenn man "Überfall Polens" schreibt. Entweder ist es "der Beginn des Zweiten Weltkriegs" oder "deutscher Überfall auf Polen" aber nicht "deutscher Überfall Polens". So ist es nicht korrekt und muss umgeändert werden. Außerdem war der deutsche Überfall auf Polen der Beginn des Zweiten Weltkriegs und nichts anderes. Auf dieser Änderung bestehe ich. Wenn dies nicht vorgenommen wird, ändere ich es selbst. Grüße Slonik 22 18:51, 27. Jun. 2011 (CEST) .

Warum änderst du sowas nicht direkt selber, wenn es dich so sehr stört? (Und gib mal "Überfall Polens" in die Volltextsuche ein.)

Da du hier mit beobachtest, weißt du auch ganz genau, wessen Reverts begründet sind und wessen nicht. Kopilot 18:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin kein Fachmann, was das Leben von Ilse Stöbe angehet und deswegen halte ich mich aus den Feinheiten der Diskussion heraus. Ich weiß nur eins, dass ihr Wirken umstritten ist, dass sie, wenn man den jüngst veröffentlichten russischen Quellen trauen kann, wohl tatsächlich für den sowjetischen Geheimdienst gearbeitet hatte und dass Ulrich Sahm (ich will dem kein Unrecht antun) selber seine Meinung mehrmals revidiert hatte. Grüße Slonik 22 19:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Soso, du hältst dich also raus, indem du einen vorgeschobenen Grund von Osika übernimmst, präzise Antwort verweigerst, warum du "Überfall Polens" nicht geändert hast und für angebliche Meinungsrevision Sahms zu Stöbe keine Belege angibst. Wahrscheinlich gehören Belege also zu den "Feinheiten", mit denen du lieber nichts zu tun haben willst. Prima. Kopilot 19:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

„... was Wörmann zu seinen Kontakten mit Stöbe schreibt?“ Au weia, da sollte Benutzer:Kopilot doch besser einen Dolmetscher bitten, dass, was er hier mitteilen oder fragen möchte, in eine verständliche Sprache zu bringen. Waren damit etwa Kontakte Koenens zu Stöbe gemeint? Ob die sich in Gestapo-Haft vielleicht kennengelernt haben?

Dass es keinen persönlichen Kontakt zwischen Koenen und Stöbe gegeben hat, lässt sich auch in der GRU-Geschichte von Alexander Kolpakidi nachlesen; die ist allerdings als "Weblink" grad mal von Yik... weggezickt worden. Das ist aber aktuelle historische Forschungsliteratur, die als solche auch in die Literaturliste gehört

In der *Korrekturen*-Liste befinden sich allerdings auch noch diverse andere *Ungereimtheiten*, weswegen es angebracht ist, den gesamten Komplex von Kopilotschen Änderungen zurückzusetzen: Ein kleines Beispiel dazu: Ausgerechnet im Jahr 2011 nach der Publikation Das Amt und die Vergangenheit. noch zu behaupten, es gäbe keine Akten des Auswärtigen Amtes über Ilse Stöbe, ist eine ganz besondere Stilblüte in dem hier aufgefühten Sahmismus. Dass Sahm die Akten nicht gekriegt hat und insbesindere auch die Frage, warum nicht, ist eine interessante Anekdote, gehört allerdings nicht in diesen Artikel. – Osika 08:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Du hast auch keinen korrekten Einzelnachweis aus "Das Amt und die Vergangenheit" angeführt. Von Akten des AA zu Stöbe steht laut interner Suche nichts darin; Stöbe wird nur im Zusammenhang mit Scheliha kurz erwähnt.
• Die angefragten Belege aus Wörmann für den gelöschten Satz zu Koenen und Stöbe bist du schuldig geblieben.
• Ein russischer Weblink ohne Impressum ist kein gültiger Beleg.
• Wenn Koenen keinen Kontakt zu Stöbe hatte, wie du jetzt schreibst, waren deine Angaben ohnehin falsch.
• Die übrigen Korrekturen oben waren begründet und sachlich korrekt, ein früher Tod des Vaters z.B. ist ein klarer Fehler, den du nun das 4. Mal wiederhergestellt hast.

--> Ich melde dich auf der VM. Kopilot 08:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

 Info: Vielen Dank Kopilot für deine Mühen, die vielen Ungereimtheiten zu korrigieren. Ab sofort werden Babbels "Überarbeitungen" (Pauschalreverts) auf der VM behandelt. Er ist - wie wir an obiger Diskussion vortrefflich gesehen haben - einfach nicht in der Lage, auf sachorientierte Ebene (quellenbasiert, argumentativ) zu diskutieren. -- Yikrazuul 10:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

Info: Deine "Info" hat keinen Bezug zum Zweck dieser Seite, nämlich Artikelverbesserung. Belegpflicht gilt für jeden, auch dich.

Ich halte es durchaus für möglich, dass in anderen Quellen etwas zu Koenens Kontakten zu Stöbe steht; vielleicht kann Osika auch Akten des AA zu Stöbe irgendwo belegen. Dass sie dort gearbeitet hat, hat ja niemand ausgeschlossen.

Es geht nur nicht, die eigenen Quellen (das waren eben Enbergs und Sahms) falsch wiederzugeben und präzise Rückfragen zu Wörmann zu ignorieren. Wenn jemand vernünftige Belege bringt und unbegründete Polemik bleiben lässt, wird er mit mir sofort einig werden. Kopilot 01:39, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mainzer Straße

Sorry, aber so ein biographischer Artikel ist wohl kaum eine Quelle für die korrekte Schreibung von Straßennamen. Die "Mainzer Straße"n schrieben sich damals wie heute auseinander, auch die damals in Lichtenberg und heute in Friedrichshain liegende Mainzer Straße, um die es hier geht. Siehe z.B. hier oder diverse weitere Stadtpläne und Adressebücher, die es für Berlin in jener Zeit auch online gibt. Siehe hier (draufklicken und dann unten rechts).
Apropos, in der Mainzer Str. 1 findet sich kein Max Stöbe, umgekehrt aber hier (1921) oder hier hier (1926) findet sich der Tischler Max Stöbe in der nahegelegen Jungstr. Muss die Mainzer Straße nicht generell in Frage stellen (kann tausend Gründe für sowas geben), aber Detail am Rande.
Aber auf die Schreibweise lege ich mich fest. --Global Fish 10:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Archiv

Gemäß einer Löschdiskussion vom 7. Juli 2012 wird diese Diskussionsseite nicht archiviert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2012 (CEST)

KPD-Mitglied

Laut Coppy, Kebir:Wieder im Amt war sie nicht Mitglied der KPD, stand ihr aber nahe. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Verbesserte Quellenlage zur Tätigkeit für die GRU

Trotz einer insgesamt nach wie vor schwierigen Quellenlage hat sich die Situation seit der umfangreichen Diskussion (bis 2011, siehe oben) zur Tätigkeit von Ilse Stöbe für den sowjetischen Militär-Nachrichtendienst inzwischen verbessert. Wie im Abschnitt Literatur bereits angegeben ist, veröffentlichte die Historikerin Elke Scherstjanoi im Jahr 2014 in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte (siehe das Offene Heftarchiv) die Ergebnisse eines Gutachtens des Instituts für Zeitgeschichte, in dem sie zu dem Schluss kam, dass Ilse Stöbe „Widerstand durch Verrat“ geleistet hat und deshalb die Voraussetzungen für eine öffentliche Ehrung Stöbes gegeben seien. Das ist bereits auch im Artikel zu finden. Die genauen Erkenntnisse von Scherstjanoi wurden aber noch nicht eingearbeitet. Der Artikel beruht im Wesentlichen noch auf Veröffentlichungen aus der ersten Häfte der 1990er Jahre (Müller-Enbergs, Sahm). Im Gegensatz zu den genannten Autoren konnte Scherstjanoi zumindest einzelne Dokumente aus dem Archiv des Verteidigungsmnisteriums der Russischen Föderation (ZAMO) auswerten, die im Institut für Zeitgeschichte als Kopien vorliegen, insbesondere den Personalbogen der Aufklärungsverwaltung der Roten Armee (siehe S. 148). Nach den Ausführungen Scherstjanois kann nun als gesichert gelten, dass Ilse Stöbe für den Militär-Nachrichtendienst gearbeitet hat. --Koschi73 (Diskussion) 10:54, 19. Mai 2020 (CEST)

In Hans Coppi, Sabine Kebir: Ilse Stöbe: Wieder im Amt. Eine Widerstandskämpferin in der Wilhelmstraße steht auch einiges dazu. Hans Coppi bezieht sich auf Erkenntnisse des russischen Historikers Wladimir Lota, auch Unterlagen im Archiv der GRU einsehen konnte. --Rita2008 (Diskussion) 23:50, 19. Mai 2020 (CEST)

Genau, Scherstjanoi zitiert Lota auch zusätzlich zu den als Kopien im IfZ vorliegenden GRU-Dokumenten aus dem ZAMO. Die Quellenlage hat sich also eindeutig verbessert und von „angeblich“ kann inzwischen keine Rede mehr sein. --Koschi73 (Diskussion) 09:49, 20. Mai 2020 (CEST)