Diskussion:Incitatus

Ist bekannt, welche Pferderasse oder -farbe Incitatus war? Und was wurde aus ihm nach der Ermordung des Kaisers?

Wahrheitsgehalt?

Mir fehlen hier vor allen Quellen, die diese nette Geschichte belegen. Also bitte noch einfügen. --Windwanderer 14:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Quellen sind im Text genannt: Sueton (Cal. 55) und Cassius Dio (59,14). Mehr Quellen gibt es nicht, und es gibt auch keine Informationen in diesen Quellen über das hinaus, was im Text steht. Rominator 15:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Finde ich ziemlich mager. Dass das Wissen ursprünglich aus antiken Quellen stammt, kann man sich denken und es ist auch gut, dass sie genannt werden. Aber was sagt die moderne Forschung dazu? Im Artikel Caligula ist man da schon etwas kritischer. Grüße Minos (Diskussion) 00:39, 19. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel entstand noch zu einer Zeit, als Fußnoten mit Sekundärliteratur noch nicht so üblich waren, einiges davon war aber an Winterling angelehnt (und andere Sekundärliteratur, die im Caligula-Artikel erwähnt wird), so genau kann ich das heute nicht mehr rekonstruieren, man könnte aber z.B. Winterling am Ende in der Literatur erwähnen. Rominator (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

16 Jahre später sind immer noch keine Belege aus der Sekundärliteratur eingepflegt worden. --Puttkgbru (Diskussion) 17:38, 31. Dez. 2023 (CET)

Hallo Rominator

wie ich sehe, hast Du Dich von Deiner Paraphrase "...damit er (nicht) seinem Namen alle Ehre machen..." verabschiedet. Aber halt: noch nicht ganz. Du müßtest auch noch den erfundenen Zusammenhang zwischen inquietaretur und incitato aufgeben. Deine Phantasien gehören nicht in einen Wiki-Artikel. Bevor Du nun meine Änderung wieder reflexartig rückgängig machst, höre erst mal zu und denke dran: die Diskussion geht weiter.

Caligulas Pferd hieß nicht deshalb Incitatus, weil es leicht scheute, sondern weil es ein rassiges Pferd war, mit dem man schnelle Runden im Circus Maximus drehen konnte. Mit einem scheuenden Pferd kann man keine Rennen fahren. Dass Pferde allgemein leicht zu erschrecken sind, brauchst Du nicht langatmaig zu erklären. Das weiß jedes Kind. Pferde scheuen leicht. Manche tragen deshalb Scheuklappen.

Was Sueton über Caligulas Ruhebefehl gesagt hat, steht in demselben Satz, in dem er auch die anderen "Verrücktheiten" aufzählt. Dazu gehört das ganze Brimborium in Bezug auf Ausstattung, Unterbringung und Verehrung des Pferdes. Du machst aus einem Satz zwei geschwollene Absätze. Den zweiten Absatz habe ich unverändert gelassen. Nimm aber jetzt endgültig Abschied von Deiner Erfindung, die Du hochtrabend Paraphrase nennst.

Die nächste Änderung betrifft Deine hartnäckig verteidigte Straßensperrung. Sie kommt im Sueton-Text nicht vor. Er benutzt das Wort Nachbarschaft, und zwar einzig und allein deshalb, weil Sueton die örtlichen Gegebenheiten kannte. Es kam darauf an, dass in der gesamten Umgebung des Domus Tiberiana Ruhe herrschte. Caligula hatte den Palast übernommen und erweitert und für Incitatus einen eigenen Domus errichtet. Nachbarschaft ist demnach der Palatin, das Forum Romanum und alle angrenzenden Gebäude, Höfe, Plätze und Straßen. Ich will Dich nicht ärgern. Aber auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber auch kein Tummelplatz für zart besaitete Chorknaben.--Foersterin (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Foersterin, der Hinweis ist ok. Natürlich kann man die Stelle in die ein oder andere Richtung interpretieren. Weder du noch ich haben mehr Informationen über das Pferd, als in den Quellen zu finden sind. Die Herleitung von Incitatus habe ich bereits erklärt (incitare heißt aufregen). Ich sehe nach wie vor nicht, warum incitatus und inquietaretur (praktisch synonyme Wörter) kein Wortspiel sein sollte (Suetonius will unterhalten und gebraucht häufig Wortspiele). Was die vicinia angeht, so beziehst du diese auf den folgenden Satz, aus Suetonius geht das jedenfalls überhaupt nicht hervor. Bei Suetonius steht vielmehr pridie circenses, ne inquietaretur, viciniae. Es gilt: Wenn der Bezug von vicinia unklar ist, so ist davon auszugehen, dass die nächst stehende Ortsangabe gemeint ist, also circenses. Die Anordnung des silentium erfolgte durch Soldaten. Silentium meint die absolute Ruhebewahrung, die - gerade in der Nähe des Circus - nur durch Ruhiglegung des Verkehrs zu erklären wäre. Dies würde auch erklären, warum überhaupt Soldaten eingesetzt wurden. Ich gebe dir aber recht, dass es sich im letzteren Fall um eine Interpretation handelt. Rominator (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Sorry, aber dein Mangel an Lateinkenntnissen geht auch aus deinen folgenden Ausführungen hervor: einen eigenen Domus - noch schlimmer: des Domus Tiberiana. Wenn wir jetzt bei Monty Python wären, müsstest du die einzig richtige Formulierung DIE domus Tiberiana 300 mal auf dieser Seite schreiben (aber kein Copy & Paste benutzen) :-) Rominator (Diskussion) 16:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

Domus Tiberiana

Hallo Rominator, ich danke Dir, dass Du mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht hast. Hier überlagerten sich zwei Sprachbesonderheiten. Einmal im Lateinischen, bei dem sich hinter der Endung us auch manchmal ein Femininum verstecken kann und das andere Mal beim Deutschen, in dem es hier und da zu einem Genuswechsel kommt. Warum sagt man im Deutschen nicht auch die Humus, die Portikus oder der Mensa? Und was Monty Python angeht: im Englischen käme ich überhaupt nicht in die Verlegenheit, diesen Fehler zu machen.

In der ganzen Diskussion fällt mir Dein Talent auf, aus den verschiedenen Bedeutungen eines Wortes stets das am wenigsten geeignete herauszusuchen. Incitare heißt nicht nur aufregen, sondern auch antreiben, in Bewegung setzen. Und dementsprechend bedeutet Incitatus nicht nur erregt, sondern auch sich schnell bewegend, leidenschaftlich, in vollem Galopp.

Du behauptest, der Bezug von viciniae sei unklar und darum sei von der nächst stehenden Ortsangabe auszugehen. Es gibt in dem Satz keine Ortsangabe. Circenses (mit einem E in der Endung) sind Zirkusspiele. Am Tag davor sollte Ruhe herrschen. Deine Interpretation würde ja bedeuten ...am Tag vor der Zirkus-Umgebung.

Du sagtest neulich, Du würdest Dich freuen, wenn jemand Deine Artikel verbessert. Das klingt erstmal gut. Aber hinter jeder Verbesserung steckt ja Kritik und das ärgert Dich. Und dann schreibst Du und schreibst und je mehr Du schreibst, desto mehr vergaloppierst Du Dich.--Foersterin (Diskussion) 16:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Foersterin, nein, ich "ärgere" mich wirklich nicht über deine Ausführungen, und habe ja auch den ironischen Grundton meiner Ausführungen durch den Smiley kenntlich gemacht. Ich bin lediglich anderer Auffassung, was die von dir selbst als "Verbesserung" bezeichnete Textänderung betrifft. Dabei bin ich für deinen Hinweis ja auch dankbar, da in der Tat der damalige Text von 2006 verbessert werden kann.

Dein Wortspiel mit "vergallopieren" hat mir gefallen, warum Suetonius nicht das gleiche zutrauen? Du gibst mir Recht, dass im Bedeutungsspektrum der Name Incitatus zusammen mit dem offenkundigen Wortspiel ne inquietaretur auf ein "leidenschaftliches" (= überdurchschnittlich leicht aus der Ruhe zu bringendes) Pferd hindeutet. Ich sehe das genauso. Der Hintergrund ist, dass in der neueren Forschung (etwa in der viel beachteten Biographie von Winterling) von dem Bild des irrationalen Caligula abgerückt wird. Die Anordnung des silentium durch Soldaten anlässlich der Rennen ist ein gutes Beispiel hierfür. Natürlich ist das eine übertriebene Maßnahme, aber nicht unbedingt irrational oder "verrückt". Wenn Incitatus mit Suetonius überdurchschnittlich leicht zu beunruhigen war (ne inquietaretur), so macht die Anordnung des Caligula durchaus Sinn.

Zu deiner Frage: Diese "Sprachbesonderheiten" gibt es im Deutschen mit Bezug auf antike Begriffe nicht. Humus (in der Tat eine Ausnahme) ist eine moderne biologische Bezeichnung, ansonsten heißt es "die Portikus" (genauso wie domus f., da u-Deklination), "die Mensa", "die Domus Aurea" und eben "die Domus Tiberiana". Auf letzteres deutet ja auch das "a" der Endung hin.

Die Bedeutung von circenses ist mir natürlich bewusst. Welches Lexikon benutzt du? Das Wort meint ganz allgemein "Dinge die zum Cicus (Maximus) gehören". Suetonius schreibt kein Küchenlatein. Schauen wir uns mal den Kontext der Stelle an.

Incitato equo, cuius causa pridie circenses, ne inquietaretur, viciniae silentium per milites indicere solebat, praeter equile marmoreum et praesaepe eburneum praeterque purpurea tegumenta ac monilia e gemmis domum etiam et familiam et supellectilem dedit

Für deine Annahme, dass die vicinia zur domus Incitati gemeint sei, gibt es keine Hinweise bei Suetonius. Wäre es so, hätte Suetonius dies deutlich gemacht, der Hinweis auf die eigene domus findet sich aber erst ganz am Ende der folgenden Periode, nach der detaillierten Aufzählung des Zaumzeugs. Suetonius schreibt ein sehr anspruchsvolles Latin, das möglichst wenige Wörter benutzt. Beim flüchtigen Lesen könnte man fast meinen, dass circenses zu viciniae gehört, so eng bezogen sind beide Wörter, zumal auch noch das ne inquietaretur dazwischen tritt, so als ob deutlich gemacht werden sollte, wo Incitatus gestört werden könnte. (Natürlich kann das nicht sein, da viciniae wegen indicere Dativ Sg. ist, aber Suetonius verwendet solche Konstruktionen nicht ohne Grund). Da hilft es nichts zu sagen, dass circenses im Deutschen wegen pridie mit "Rennen" (o.Ä.) wiederzugeben ist, denn hierin spiegelt sich ja nur die Unzulänglichkeit der deutschen Sprache, das viel allgemeiner gefasste circenses adäquat wiederzugeben.

Aber im Text steht ja jetzt auch nicht, dass die Nachbarschaft zur domus Incitati gemeint sei. Größere Bedenken habe ich daher wegen deiner Ergänzungen "Caligula begeisterte sich fanatisch..." und "Caligulas Leidenschaft ging so weit...". Dass sich tyrannische Herrscher leidenschaftlich für Spektakel interessieren ist ein uralter Topos der antiken Geschichtsschreibung. Dessen Übernahme in einen Wikipedia-Artikel ist quellenkritisch unzureichend, zumal dies aus dem Suetonius-Passus ja auch gar nicht hervorgeht. Alle Kaiser haben die Spiele dazu benutzt, sich beim Volk beliebt zu machen. Ich werde daher demnächst noch eine weitere Textänderung vorschlagen. Rominator (Diskussion) 15:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Rominator

Um das ganze Hin und Her zu beenden, habe ich die Version wieder hergestellt, die Du als einzig richtige bezeichnet hast. Deine Zustimmung zu der damals erfolgten Umstellung des Wortes NICHT hast Du ja als Fehler bezeichnet. Nun kannst Du die Seite einfach so lassen. Ich kümmere mich nicht mehr darum. --Foersterin (Diskussion) 14:09, 8. Jul. 2012 (CEST)