- 2005 -

Monsun

Eine Zusammenarbeit zwischen beiden Artikeln wäre schon. Die Indus-Kultur baut auf dem Wasser auf und der Monsun hat dieses Wasser gebracht. Die kulturelle wie technologische Entwicklung dieser Kultur kann ohne das Klima nicht vollständig sein. Das Klima wiederrum verliert viel von seinem Reiz, wenn man nicht immer gut herausarbeiten kann wo die Wechselwirkungen zwischen Mensch und Umwelt sind und wie diese sich „gegenseitig“ geprägt haben. Kann die Frage "Warum gerade hier?" nicht auch zu einem guten Teil mit "Wegen dem Monsun." beantwortet werden? --Saperaud [ @] 01:10, 23. Apr 2005 (CEST)

Untergang der Indus-Kultur

Die zeitlichen Angaben zum Untergang der Indus-Kultur stellen mich vor ein Rätsel. Wenn "sich um 1800 v. Chr. das Klima im Industal änderte", wieso verließen dann die Bewohner bereits ab 2000 v. Chr. ihre Städte? Setzte die Veränderung vllt. doch schon früher ein, und hatte 1800 BC lediglich ihren Höhepunkt? Oder sind die zeitlichen Angaben gänzlich falsch, und ist die klimatische Veränderung vielmehr mit der zu Identifizieren, die ab 2200 v. Chr. zum Untergang des Alten Reichs in Ägypten führte? --Bender235 00:05, 9. Jun 2005 (CEST)

Ursachen, Verlauf und besonders die Datierung um den Niedergang der Harrapakultur werden kontrovers diskutiert. Hier bedürfte es evtl. einer Ausarbeitung

--Schrat01

Lesenswert-Kandidatur, 30. Juli bis 3. August 2005

Die Indus-Kultur, teilweise auch nach Harappa, einem der Hauptausgrabungsplätze am Ravi, Harappa oder Harappa-Kultur genannt, war eine antike Zivilisation, die sich etwa in den Jahren 2800 v. Chr. bis 1800 v. Chr. entlang des Indus im Nordwesten des indischen Subkontinents entwickelte.

Pro ich fand es lesenswert --Atamari … 03:02, 30. Jul 2005 (CEST)
Pro Habe viel gelernt. --84.57.140.187 19:09, 30. Jul 2005 (CEST)

IPs sind leider nicht stimmberechtigt, siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. --Bender235 09:17, 31. Jul 2005 (CEST)

IPs sind hier stimmberechtigt, da es nicht um Adminwahlen o.ä. geht --Finanzer 22:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich lese da "Meinungsbilder". Was genau soll man darunter verstehen, bzw. was ist das hier, wenn kein Meinungsbild? --Bender235 11:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich sind alle Kommentare (auch von Benutzer, die sich nicht angemeldet haben) willkommen. Da es aber hier nicht zu Manipulationen kommen soll (es stimmen nur wenige Personen ab), können nur Stimmen gezählt werden die von angemeldeten Benutzer kommen. --Atamari … 16:11, 5. Aug 2005 (CEST)

Pro. Ich habe allerdings noch ein paar Verbesserungsvorschläge: Gleich in der Einleitung, bei der Erwähnung der unterschiedlichen Benennungen für die Kultur, sollte erwähnt werden, wer die "Schöpfer" dieser Namen sind (ähnlich siehe Minoische Kultur). Der erste Satz im Abschnitt sollte neu formuliert werden (zwei mal "erst"). Die neu-entdeckten Ruinen im Golf von Cambay [1] könnten noch erwähnt werden. Des Weiteren verweise ich noch auf meine Frage in der Diskussion:Indus-Kultur. --Bender235 13:55, 31. Jul 2005 (CEST)
Pro überzeugend geschrieben, allemal lesenswert! Antifaschist 666 12:24, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro habe den Link Vedismus ersetzt durch Vedische Zeit. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob es gut ist auf Überschriften zu verlinken--Parvati 14:35, 3. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

Gliederung, Fernhandel

Grüße! :) Finde den Artikel schon richtig gut, gerade im Vergleich mit dem Sumer-Artikel, den ich direkt davor gelesen habe. Sehe noch Mängel in der Gliederung, d.h. in der Reihenfolge von Gliederungspunkten, in fehlenden Gliederungspunkten, in der Zuordnung von Text zu Gliederungspunkten. Schlage z.B. vor, Wirtschaft klar zu unterteilen in Landwirtschaft, Gewerbe/ Handwerk und Handel (Binnenhandel, Außenhandel/ Fernhandel)

Außerdem sollte Wirtschaft viel weiter nach oben. Unverständlich ist auch, warum Sprache/ Schrift/ Wissenschaft nicht beieinander stehen.

/Edit: habe die Gliederung gestrafft. Es bestehen aber noch Lücken. Kann jemand einen Abschnitt über Handwerk und Gewerbe schreiben?

Und: die Formulierung, daß "die Wirtschaft" "vorwiegend auf Handel beruhte", ist gelinde gesagt reichlich unlogisch. IRGENDETWAS wird ja gehandelt. Das muß erstmal produziert werden. Wenn viel Handel getrieben wird, ist das ein Indikator dafür, daß eine relativ intensive Arbeitsteilung vorhanden ist. Handel (Binnenhandel) ist ja Austausch zwischen Spezialisten. Außenhandel ist damals eher Austausch von jeweils beim Konsumenten seltenen und kostbaren Gütern. - Habe die Formulierung präzisiert: nicht "die Wirtschaft", sondern der AUSTAUSCH ist das, was auf Tempelwirtschaft oder Handel beruhen kann.

//Edit 2: habe jetzt ein Kapitel über Handwerk/ Gewerbe angefangen und das über Binnenhandel/ Außenhandel ausgebaut.

Fah 17:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Entzifferung Schrift

Ich habe ehrliche Bedenken die Theorie von R. Hasenpflug in diesen Artikel einfliessen zu lassen. Gemäss dem englischsprachigen Artikel über die Indus-Schrift wird dessen Theorie von den meisten Forschern in diesem Gebiet nicht akzeptiert. Ich werde deshalb die Änderungen von 130.60.142.65 wieder rückgängig machen.

--Ge 12:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Zitat: "Ob der Wasserbüffel domestiziert war (in der Indus- Kultur) oder nur gejagt wurde, ist unklar."

Ein paar Zielen darüber steht noch: "Zu den beachtlichen technologischen Errungenschaften, die schon vor der Indus-Kultur in dieser Region gemacht wurden, zählt der Pflug, der von Wasserbüffeln gezogen wurde."

Was stimmt denn nun?

Ein Wasserbüffel muss nicht domestiziert sein um ihn vor einen Pflug zu spannen! Bitte löschen.

Bitte unterschreibt Eure Beiträge mit den vier Tilden ~ (vorletztes Icon in der Leiste über dem Eingabe-Bildschirm). Frage: wie darf man sich das vorstellen, daß NICHT-domestizierte Wasserbüffel einen Pflug ziehen? Hört sich unlogisch an. Domestikation ist ja gerade die Zähmung von Tieren zur Nutzung u.a. ihrer Arbeitskraft. Bitte erläutere das. --Fah 15:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Artikel umbenennen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lese gerade ein Buch über die Harappa-Kultur. Darin (und auch in anderen) steht, der Begriff Indus-Kultur sei veraltet, Harappa-Kultur beginne sich heute durchzusetzen angesichts der nicht nur auf den Indus beschränkten Fundorte. Daher wäre eine Umbenennung ratsam. (nicht signierter Beitrag von Witikom2 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 11. Sep. 2006 (CEST))

- 2007 -

Religion

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dem Artikel fehlt das Thema Religion. --Vandemataram 10:13, 28. Nov. 2007 (CET)

Schrift

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bezüglich des strittigen Absatzes:

Der russische Ägyptologe Juri Walentinowitsch Knorosow, der durch seinen Beitrag zur Entzifferung der Maya-Schrift Ruhm erlangte, war der Ansicht, dass die Sprache hinter der Indus-Schrift nur ein Vorläufer der heute vorwiegend in Südindien gesprochenen dravidischen Sprachen gewesen sein könne. Unterstützt wird diese These durch Indus-Schrift Funde im dravidischen Bundesstaat Tamil Nadu, die eine gemeinsame Sprache mit der Indus-Kultur nahelegen. Die Wissenschaftler nehmen daher an, dass die dravidischen Sprachen vor dem Einzug der Indo-Arier um 1500 v. Chr. in Nordindien verbreitet waren. Hierfür spricht, neben den dravidischen Sprachinseln im Norden des Subkontinents wie z.b. Brahui, der starke Einfluss des Dravidischen auf das frühe Sanskrit.

Diese Hypothese wurde zwar von der Fachwissenschaft zur Kenntnis genommen, aber nicht eben zustimmend. Sie in dem kurzen Abschnitt "Schrift" hier herauszustellen, erscheint mir deshaln unverhältnismäßig.

In Vergleich zu den zahlreichen völlig haltlosen Deutungen von Amateuren, wäre sie aber durchaus erwähnenswert, dann aber in Indus-Schrift -- allerdings am besten (um nicht zu sagen nur) im Rahmen einer allgemeinen Erweiterung des dortigen Artikels.

--Pjacobi 18:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Pjacobi. Diese Hypothese wird nicht nur von der Wissenschaft zur Kenntnis genommen. Diese These ist für die meisten seriösen (= nicht Hindutva-bezogene) Wissenschaftler ist eine der Grundlagen für die Indus-Schrift Erforschung. Bitte diesbezüglich auf der offiziellen Seite der Indus-Kultur Forschung nachlesen. Eine Randbemerkung, wie du sie vorschlägst, ist kontra jeglicher aktueller Forschung. Hier ist die offzielle Seite der Indus-Kultur(Schrift) Forschung: www.harappa.com --Vandemataram 18:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Websites sind nicht die Referenzen die wir benötigen, sondern Veröffentlichungen in Fachzeitschriften u.ä. --Pjacobi 18:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Wer ist "wir"? Kennst du eigentlich die Seite "Wikipedia:Belege"? Viel Spaß beim Lesen:

Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln; im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift „Literatur“ oder „Weblinks“ bei Bedarf unter Zuhilfenahme weiterer Untergliederungen angegeben. Einfach die Fachweltmeinung akzeptieren, dann klappt's. --Vandemataram 18:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Anerkenntnis der dravidischen Theorie in der Fachwissenschaft soviel größer ist, als ich bisher annehme, sollte es doch kein Problem darstellen, einige wichtige Aufsätze in Fachzeitschriften zu benennen. Oder in Büchern. Oder zumindest eine konkretere Seite von www.harappa.com -- aber schon einer einzelnen Website den Ehrentitel "offzielle Seite der Indus-Kultur(Schrift) Forschung" zu geben, lässt mich Schlimmes ahnen.

Aber ich glaube sogar, dass http://www.harappa.com eine recht gute Website zum Thema ist (was aber trotzdem nicht die Website selbst, sondern die dort erwähnten Fachveröffentlichungen zu guten Quellen macht). Nun findet man aber dort auf http://www.harappa.com/script/tata-writing/tata-indus-script-research.html eine Veröffentlichung und eine Slide-Show verlinkt, die froh ist zeiigen zu können, dass es sich bei der Indus-Schrift überhaupt um eine Schrift im eigentlichen Sinne handelt -- was ja durchaus bezweifelt wurde.

--Pjacobi 19:27, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte dir den Spaß, die Seite zu durchforsten, zunächst selber überlassen. Bin natürlich sehr froh darüber, dass du die Veröffentlichungen dieser Wissenschaftler zu schätzen weißt. Bevor ich den Artikel bearbeitet habe, hatte ich natürlich alle Fachlektüren der Seite gelesen. Sie sind allesamt sehr interessant. Natürlich hauptsächlich deswegen, da es sich um die renommiertesten Indologen zu diesem Thema handelt und alles extrem aktuell ist. --Vandemataram 19:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Aber wenn die aktuelle Forschung immer noch per Frage der Schrifthaftigkeit steht, folgt doch , dass alle frühen, mutigen Deutungen -- wie auch Knorosow -- nur wissenschaftshistorisch interessant sind. --Pjacobi 19:41, 2. Dez. 2007 (CET)

Du meinst, man solle alle bisherigen Forschungsergebnisse einfach über Board werfen? Sehr gewagt, Mr. Pjacobi. --Vandemataram 19:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist gerade der Dissens: Ob die Thesen von Knorosow als wichtige Forschungsergebnisse zu präsentieren sind, wo 40 Jahre später immer noch die Schrifthaftigkeit als offenes Forschungsgebiet gilt.

Solange Du nicht auch z.B. populationsgenetische Untersuchungen einfließen lassen möchtest (was zwar auch sehr gewagt wäre, da uns keine IVC-DNA vorliegt, aber trotzdem in der einschlägigen Diskussion vorkommt), müsste die ganue Diskussion und Fragestellung auf jeden Fall nach Indus-Schrift umziehen.

--Pjacobi 20:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Knorosow's Meinung zählt eben nicht wie jede Andere. Wer die Maya-Schrift entziffern kann, kann womöglich auch andere Schriften entziffern. Er ist hier einleitend als recht authoritäre Persönlichkeit in der Kunst der Entzifferung von vermeintlich unentzifferbaren Schriften erwähnt worden. Ich denke nicht, dass wir hier uns auf diesen Aspekt konzentrieren müssen. Viel wichtiger halte ich den aktuellen Forschungsstand, der einige interessante Entzifferungen von Mahadevan & Co. hervorgebracht hat, und nun mit der Entcodierung als tatsächliche Schrift eine besondere Geschmacksnote bekommt. Man kann das in den Artikel Indus-Schrift einfügen, jedoch muss die gängige Meinung jener Wissenschaftler entsprechendes Gehör finden. --Vandemataram 21:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Populationsmäßig sollen die IVC Menschen tatsächlich Draviden gewesen sein. Dieses Ergebnis erzielte man durch Vergleiche der vorhandenen Skelette. Eine geeignete Quelle müsste ich allerdings dafür suchen. --Vandemataram 21:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ja suche doch bitte eine geeignete Quelle für solch gewagte Thesen!

--Schrat01 13:36, 29. Jan. 2009 (CET)

Dem (im momentanen Zustand leider ziemlich unterirdischen) Artikel Indus-Schrift würde ein Abschnitt zu den verschiedenen Entzifferungsversuchen natürlich gut tun, ebenso könnte man hier kurz die verschiedenen Theorien anreißen. Der Versuch, hier die dravidische Deutung durchzuboxen, ist aber ziemlich platt. Die dravidische These (hier müsste man übrigens neben Knorosow auch Parpola erwähnen) kann bestenfalls als plausible Hypothese gelten, bewiesen ist aber rein gar nichts. Übrigens gibt es auch durchaus ernstzunehmende Forscher, die sogar die Frage der Schriftlichkeit verneinen, siehe Steve Farmer, Richard Sproat, Michael Witzel: The Collapse of the Indus-Script Thesis: The Myth of a Literate Harappan Civilization. EJVS 11-2 (2004). --BishkekRocks 22:12, 2. Dez. 2007 (CET)

"dravidische Deutung durchzuboxen": vollkommener Quatsch. Es gibt keine andere von der Fachwelt anerkannte Meinung. Fakt ist jedoch, dass es noch keinen schlussendlichen Beweis für die dravidische These gibt. Deine "ernstzunehmenden Forscher", die allesamt lediglich im Sanskrit Feld von sich reden machten, und selbst dort werden die Arbeiten Witzels von anderen Sanskritologen wie Frawley scharf kritisiert, und deren Meinung über die Indus-Schrift in diesem mittlerweile wertlosen Blatt Papier werden 1. als lächerlich bzw. nicht ernst zu nehmend eingestuft, siehe Mahadevan statement: http://www.hindu.com/mag/2007/02/04/stories/2007020400260500.htm Quite recently, Steve Farmer and Michael Witzel proposed that the Indus Script was not a writing system at all but merely a collection of picture signs conveying messages visually but not linguistically. It is difficult to take this new theory seriously because concordances of the Indus texts compiled by different authors (G. R. Hunter, Parpola, and Mahadevan) are in essential agreement and bring out obvious linguistic features like the existence of regular sign combinations suggesting words and phrases and grammatical elements like suffixes. Scholars like Knorozov and Gift Siromoney working independently have also confirmed these linguistic features. The theory that the Indus Script is no writing at all appears to me to be defeatist, born out of frustration reflecting the lack of success of the decipherment efforts. 2. ergeben die neuesten computerunterstützten Studien aus dem Jahr 2007, dass es sich bei der Indus-Schrift definitiv um eine Schrift handelt. siehe Diskussion von mir mit Benutzer:Pjacobi. Ein Kommentar zu den Ergebnissen liegt aber von den Wissenschaftlern - meines Wissens nach - noch nicht vor. --Vandemataram 11:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dieser Abschnitt ghört nicht in diesem Artikel hier, sondern (wenn überhaupt) in Indus-Schrift. Da können ruhig auch ein paar Außenseitermeinungen drin rein, wenngleich es rätselhaft bleibt, was ein Ägyptologe zu diesem Thema beitragen kann. Über die genaue Formulierung muss da sicher auch noch gerungen werden, aber da kann es ja dann etwas ausführlicher werden. --Parvati 19:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Der Absatz passt sehr gut dorthin, wo er jetzt ist, da er nicht nur eine kurze Zusammenfassung zu dem Thema liefert, sondern auch den Abschnitt mit Text füllt. Die Außenseiter finden dann im Artikel Indus-Schrift eine geeignete Plattform. --Vandemataram 16:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme pjacobi und BishkekRocks zu, dass der Absatz hier nichts zu suchen hat sondern in Indus-Schrift gehört.--Parvati 13:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Auch dort nicht in dieser Form, weil der Abschnitt, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, nicht dem neutralen Standpunkt entspricht. --BishkekRocks 14:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Was du oben geschrieben hast, wurde bereits von mir kommentiert, und dementsprechende Konsequenzen sind auch zu ziehen. Ich sehe nicht ein, warum ein veralteter Standpunkt noch heute groß geschrieben werden sollte. --Vandemataram 16:12, 15. Dez. 2007 (CET)

- 2009 -