Diskussion:Industriespionage während der Entwicklung der Concorde

Die Löschung der Seite „Industriespionage während der Entwicklung der Concorde“ wurde ab dem 24. Dezember 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA?

Durch Zufall bin ich auf den umseitigen Artikel Industriespionage während der Entwicklung der Concorde gestoßen, den user:Anidaat just am 5. Mai angelegt hat. Als ich dem umseitig verbreiteten Gebräu nachgehen und bei Anidaat nachfragen wollte, bemerkte ich seine kürzliche Sperre und das SG-Urteil wegen analogem Editierverhaltens im Bereich Raumfahrt. Zwar besteht das beschlossene Editierverbot ausdrücklich zur Raumfahrt, aber um die sowjetische bzw. russische Luftfahrt hat sich Anidaat in ähnlich agressiver Weise "gekümmert". Sollte man daher diesen von "Yellow-Press" Spekulationen initiierten und mit dessen völlig allgemeinen Informationen gespickten Artikel nicht löschen? Da ist nichts ernsthaft zu überarbeiten, denn die technischen Unterschiede zwischen der Tu-144 und der Concorde sind viel zu groß und augenscheinlich, als dass die Russen bis auf die generelle Auslegung da irgendwelche Entwicklungen der Concorde verwendet hätten. Tatsächlich besitzen Concorde und Tu-144 Doppeldeltatragwerk und Kippnase. Aber Doppeldeltatragwerk und die dadurch bedingte Kippnase sind nunmal keine Geheimnisse sondern bei den Flugprofilen fast zwangsläufig.

Finales Mockup der Lockheed L-2000

Modell der North American NAC-60

Mit einem Doppeldeltaflieger muss man mit hohen Anstellwinkel zur Landung anfliegen, wenn man nicht noch schneller als ohnehin schon mit ca. 300km/h reinkommen möchte, dann aber braucht man die Kippnase. Es fehlt jeder Nachweis, dass die Russen bei auch nur einem nachweisbaren Konstruktionsmerkmal irgendetwas Konkretes von der Concorde geklaut haben könnten. Die (Doppel)Deltaauslegung allerdings war nun das NonPlusUltra im supersonischen Flugzeugbau der späten 1950er bis 1970er. Auch der Verweis auf die abweichenden amerikanischen Erstentwürfe zieht nicht, erstens sind diese "Papierflugzeuge" nie geflogen und zweitens sah der eigentlich reifere späte Entwurf von Lockheed dann doch der Concorde oder eben doch der Tu-144 ziemlich ähnlich. Auch der North American Entwurf sieht Concorde und Tu-144 ziemlich ähnlich. Anidaat aber leugnet das schlichtweg ab:

Tatsächlich aber ähnelten die Entwürfe der US-Flugzeugbauer Boeing, Lockheed und North American der Concorde deutlich weniger als die Tu-144.

Das sehe ich wohl mit fast allen Betrachtern aber anders. Und das kann einfach nicht unwidersprochen bleiben, wenn man die von Anidaat durch fehlende Links zu diesen Entwürfen umgangangenen Abbildungen betrachtet. Etwas spitz dazu: Bisher hat noch kein selbsternannter Investigativfachjournalistenluftfahrtexperte aber diese doch ebenso offensichtliche Spionage der Amerikaner bei den Franzosen,/Engländern oder sogar Russen thematisiert. Wie jetzt, wo, ach so? Dazu fehlt in seiner Aufzählung der Entwurf von Convair, die Convair Modell 58-9. Vor allem aber machte sich Anidaat nicht die Mühe oder aber "vergisst es mit Absicht", die direkten Links zu den Konkurrenzmodellen von Boeing, Convair, Lockheed und North American in seine steilen Thesen einzuarbeiten. Mich haben diese Links und Abbildungen ein paar Minuten gekostet. Ziemlich unprofessinell oder aber absichtsvoll verschleiernd für einen Artikel, der sonst von unnötigen Einzelnachweisen überquillt. Nur die beiden Entwürfe von Boeing und Convair heben sich von der Quadriga Tu-144, Concorde, Lockheed und North American ab. Die umseitige letzte Hinterlassenschaft von Anidaat ist schwer tendenziös und bedient eher Verschwörungstheoretiker als den ernsthaft interessierte Leser. Vorschlag: weg damit. Grüße von --2A01:598:D000:7B4A:3855:47B4:F7FE:2993 16:02, 13. Mai 2020 (CEST) Urzustand des DS-Beitrages wiederhergestellt und Link Convair Modell 58-9 aktualisiert. --2A01:598:D007:7722:79AB:B868:423D:C077 11:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bild 3: 1962 bis? galt der obere Lockheed Entwurf mit Pfeilflügel

Bild 4 :NAC-60 hatte grosse Canards wie die XB-70 und Pfeilflügel (commons keine Bilder); NAC-60 dieses Bild 1964

Eigene Betrachtungen sind nicht für Verbesserungen des Artikels geeignet.--Caumasee (Diskussion) 16:23, 1. Jul. 2020 (CEST)

Diese Antwort erschien aufgrund der Kürze etwas respektlos; sorry.

1. Einigkeit über (dein erster Satz): Gleiche "generelle Auslegung" wie Concorde. Möglicher Beleg BBC: Die Concorde hat das Denken der anderen bei deren Entwürfen beeinflusst. Zusammenhang zum Artikeltext?

2. Ähnlichkeit: Die Gedanken zu deinen verwendeten Bildern 1 und 2 sind nachvollziehar. Andere Bilder ändern das:

Es geht um die Zeit Juli 1963 (26 July 1963, 10 days after the design was approved) Da hatte die Lockheed wohl noch Pfeilflügel / Canard(Bild 3 oben). Die NAC60 hat beim genau hin sehen grosse Canards wie die XB-70 (Bild 4 und Pfeilflügel siehe Bilderlink 1964)
(generell würde ich mich nicht auf Bildervergleiche stützen). Meine 2 Cents. Ich arbeite nicht an diesem Artikel. Ich war nur hier zur Info über den ausgeschlossenen Bearbeiter mit seiner unverschämten Lemmaverschiebung.

3. Einzelnachweise sind nicht "unnötig". Dieser Artikel ist kein Technikvergleich.

4. Die "Verwendung" der Erkenntnisse in der UdSSR ist tatsächlich unbekannt und das steht im Artikel. Die Spionage ist bekannt und davon handelt der Artikel. --Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja bitte, LA von diesem unpassenden Propaganda-Artikel

Ich habe den Artikel schon auf dem Portal Luftfahrt gemeldet. Jedoch ohne Reaktion, bis jetzt. ich bin der Meinung das es sich hier um einen reinen Propagandaartikel handelt. Gehört eigentlich gelöscht oder zumindest stark überarbeitet.

Warum?

• Von Spionage kann kaum die Rede sein und die Spionage macht keinen Sinn. Tupolew und hatten Aérospatiale eine Zusammenarbeit, die Resultate stetig ausgetauscht. Es erfolgten persönliche Treffen. Bei einem solcher Treffen wurde den Franzosen (inklusive französischem Militär, dafür gibt es Fotobelege) die MiG-21 Analog gezeigt. Warum dieses Risiko zu spionieren eingehen, mit dem Risiko erwischt zu werden und den Benefit der Zusammenarbeit und die PR riskieren?

• Spionage war gar nicht nötig. Tupolew, die Sowjetischen Unis, die Sowjetischen Flugforschungsanstalten, Windkanäle, Temperatur- Druckkammern, all die Struktur_ und Funktionsmodelle, die MiG-21 Analog, all das war so ein grosser und ergiebiger Forschungsapparat, da war Spionage nicht wirklich nötig.

• Spionageresultate wären nur beding von Nutzen, war doch klar definiert das die Tu-144 mehr transportieren sollte, schneller fliegen und etwas grösser als die Concorde sein sollte. Bei Überschallflügen machen diese Kleinigkeiten schon einen grossen Unterschied an die Anforderungen der Konstruktion.

• Es werden technisch völlig unsinnige Dinge genannt: "Baupläne des Fahrwerks und der Bremsen der Concorde bei sich". Jeder der sich auch nur ein einziges Mal überlegt das Tupolew schon mit den Tu-104, Tu-114 grosse Pax Flugzeuge gebaut hat und mit den Tu-98, Tu-22, Tu-128 recht grosse Überschallflugzeuge merkt das gar kein Bedarf bestand an Fahrwerksplänen der Concorde. Wer das Fahrwerk der Concorde anschaut merkt das da nicht etwas Aussergewöhnliches ist. Wenn man dann noch das Fahrwerk der ersten Tu-144 und der nachfolgenden Tu-144 anschaut ist sofort ersichtlich das es sich um eine ganz eigene Konstruktion handelt. Also kurz gesagt rein technisch gesehen nicht haltbar.

• Die Quellen sind zum Teil uralt, aus dem Kalten Krieg (z.B. 1969) =

nicht unbedingt glaubhaft. Andre neue Quellen sind Vornehmlich aus Medien die immer wieder durch sehr antirussische Sichtweise auffallen (BBC, Spiegel, NZZ).

• Der Verfasser dieses Artikels wurde immer wieder angemahnt wegen seiner selektiven Quellenangaben, er sucht sich explizit die Quellen heraus die sein Weltbild untermauern, gegenteilige Quellen werden zum Verschwinden gebracht. Öfters wurde ihm vom diversen Nutzern, TF, Quellenfalschwiedergabe angemahnt.

• Eine Linie von gezieltem Einbau von Negativem über die Sowjetunion und Russland zieht sich durch fast alle seine Bearbeitungen in diversen Themen, darunter auch in der Luftfahrt. Bei beiden seiner (mindestens) zwei Konten. Das Hauptkonto [1] und das von ihm selbst zugegebene Zweitkonto [2]

• Wenn sich aber das Portal Luftfahrt entscheidet hier korrigirend einzugreifen wäre das gut und würde eventuell gute Nutzer zurückbringen. Es wäre gut, wenn Experten wie Benutzer:TK-lion, Benutzer:Markscheider, Benutzer:PM3 Benutzer:Nuuk, Benutzer:MightyEagleGER,Benutzer:Voevoda sich das anschauen könnten. Vielen Dank 178.197.238.39 18:54, 13. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt ist aufgrund klarer Merkmale der global gesperrten Person zuzuordnen. Gemäss Richtlinie Globale Sperre sollte er gelöscht werden.--Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Löschen, ansonsten Alternativvorschlag

Ich denke dieser Artikel strotzt geradezu vor POV, wenn auch nicht offensichtlich, aber auf den zweiten Blick doch deutlich, und verstößt somit gegen das hier gelebte Neutralitätsgebot. Ich würde ihn daher entweder löschen lassen, oder, Vorschlag zur Güte, als kleinen und vor Allem neutral formulierten Abschnitt im Artikel Concorde einbauen. Ein eigenes Lemma halte ich aus den genannten Gründen für falsch, zudem sich an dieser Stelle auch die Relevanzfrage stellt. --Mighty (Diskussion) 11:24, 14. Mai 2020 (CEST)

@Mighty Korrekt: Du hattest zum Zeitpunkt deiner Wortmeldung wohl den manipulierten und langen POV-Artikel betrachtet.
Relevanz durch die in der Disk Concorde gewünschte Auslagerung.--Caumasee (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nun in den letzten 24h versucht den Artikel von einem Verschwörungstheoriegebräu aus dem Kalten Krieg in ein eingermassen sachlichen Artikel umzuformen. So richtig gut gelingt dies mit dieser Vorlage nicht. Die vom Verfasser angegeben Einzelnachweise müssten zudem alle penibel kontrolliert werden. Zum Teil sind die von zweifelhaften Quellen, aus bekantlen Medien mit extrem antirussischer Berichterstattun, niederer Qualität (z.B. Der Spiegel) oder gar nicht oder nur gegen Bezahlabo abrufbar). Ob dann der Inhalt mit dem was der Ursprüngliche Wikiartikel Verfasser geschrieben hat übereinstimmt müsste auch noch überprüft werden. Er wurde mehrfach wegen ungenauer Quellenwiedergabe gerügt. Ich sehe 2 optionen:

• 1. Den Artikel auf eine Neutrale sachliche Basis umarbeiten = viel Arbeit mit ungewissem Resultat.

• 2. Den Artikel ersatzlos löschen.

• Diese ganzen Spionagevorwürfe im Artikel Concorde und Tu-144 einbauen sehe ich nicht als brauchbare Option. Das sind Flugzeugartikel wo ken hätte, möglicherweise, höchstwarschenlich usw reinpasst.

Army Zone (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2020 (CEST)

Info Der Account Army Zone war angelegt durch eine bereits zuvor global auf Wikipedia unerwünschten Person. Gemäss Richtlinie bitte löschen.--Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Wozu der Aufstand hier - Fortsetzung epischer Diskussion bei Concorde

Es hatte den Spionage-Artikel selber "gewünscht" wer jetzt mit IPs und schon zwei Acconts (Einschub: bis 2021 vier Accounts) den Spionage-Artikel löschen/umschreiben will. Die immer gleiche Person hatte auch den Concorde-Artikel mehrfach gegen den als "Minimalkonsens" eingefügten Text von MBurch vandaliert. Im 2018 und im 2020. Alles was die Person selber rein schrieb ist so unbelegbar und lemmafremd.
Diese theoriefinderischen "Technikvergleiche" waren schon in der Disk Concorde unerwünscht und gehören nicht zur stattgefundenen Spionage z.B. Zitate von 4 anderen Benutzern:

• Dies ist der Artikel zur Concorde, nicht zur Tu 144. Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde
• ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144 / man muss allerdings nicht jeden verhafteten Spion im Artikel zur Concorde aufführen. Hierfür kann man ja einen separaten Artikel schreiben
• So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel, sondern wenn in den der Tu.
• Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original.

Mit diesen Zitaten war alles schon diskutiert.--Caumasee (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein, aber als Außenstehender werde ich das nicht sichten, was eine IP da alles reingeschrieben hat. Man sollte sich vielleicht mehr auf den Löschantrag konzentrieren. --Kerchemer (Diskussion) 04:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage stellt sich nicht. Die Spionage fand statt.--Caumasee (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel ist die auf der Concorde Disk geforderte Auslagerung.
Technisches spekulieren ist im Artikel Tu-144 (übel) vorhanden und nur dort richtig.
Fortgesetzte Störaktion eines (global ausgeschlossenen) Benutzers mit Vandalismus und Gebrauch von IP und zweier Accounts im Artikel und auch auf dieser Disk unter mindestens zwei Identitäten. Bitte nicht füttern.--Caumasee (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Info: off-topic entfernt --Caumasee (Diskussion) 16:23, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die Behauptung ist falsch das dieser Artikel gewünscht wurde. Es wurde in der Diskussion Concorde klar festgehalten das solche Spionagemärchen nichts im Concorde Artikel verloren haben und höchstens eine Fussnote im Artikel über Spionage in Wikipedia sind.

Nun zu diuesem Artikel,der ist so etwas von Schrott, selektive Behauptungen die jeglichen Tatsachen nicht standhält. Es werden gezielt veraltete, tendenziöse Quellen verwendet, dazu solche die durch antirussische Meinungen bekannt sind. Technische Fakten, Technischeverlässliche Quellen werden ignoriert. Diese Fakten gehören auch in den Artikel. Hier werden die Spionagevorwürfe als klar durchgeführte Sache dargestellt. Das ist aber nur die halbe Geschuichte die der Leser zu sehen bekommt. Es fehlt der Teil das diese Spionagevorwürfe überhaupt kein Sinn machen. ..zusammenarbeit mit den Franzosen, hoher Forschungsaufwand von Tupolew selbst, das bereits schon vieles vor der Konstruktion eines SST vorhanden war (Fahrwerk, Gummimischung )., Physikalische Thermische Grundregeln. USW. Dies alles war bei der Üverarbeiteten Version dieses Artikels gut beschrieben worden. Es ist unhaltbar das diese rückgängig gemacht wurde, die Personen die dies gemacht haben sollten sich die Dinge genauer Anschauen und nicht einfach IP, oder neue Nutzerarbeit rückgängig machen nur weil es das zweifelhafte Konto Caumasee gemacht hat.

Das Ganze ist einwandfrei belegt durch das empfehlenswerte Buch:

Jefim Gordon Dimitriy Komissarov Vladimir Rigman: Tupolev Tu-144 , the Soviet supersonic Airliner Verlag Schiffer Publishing Ltd., 2015. ISBN 978-0-8018-8067-4

Entweder wird das nachgebessert oder dann ist dieser Artikel es nicht würdig weiter auf wikipedia zu sein. 178.197.238.165 14:17, 20. Jun. 2020 (CEST

Dieser vorstehende Beitrag der IP 178 ist aufgrund klarer Merkmale der global gesperrten Person zuzuordnen. Gemäss Richtlinie Globale Sperre sollte er also gelöscht werden. Der Vorschlag zur Auslagerung kann im Archiv Concorde gefunden werden: "die ganze Geschichte über die Spionage auslagern".
Beachtet hat diesen Beitrag sowieso niemand und derselbe Gordon dient im englischen Artikel im Gegenteil zum Beleg der Spionage. --Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)--Caumasee (Diskussion) 20:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

So müsste es sein...

Komplette Artikelversion als Vorschlag einer IP in der VG: [3]. --Bambis Kater (Diskussion) 16:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

"einer IP" heisst auch hier die global unerwünschte Person.--Caumasee (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Umseitig ist ein Propagandaartikel und sowas hat nichts in der WP zu suchen. --M@rcela 13:13, 19. Aug. 2021 (CEST)

Eine derart verallgemeinerte Aussage kann man halt nicht diskutieren.
Vielleicht mal als gemeinsame Grundlage: Der Vorwurf der Industriespionage gilt heute (2021) als bewiesen.--Caumasee (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2021 (CEST)

Eine "Spionage" ist bewiesen. Ok, es kann auch andersherum spioniert worden sein, wir wissen es nicht. Aber inwieweit diese Erkenntnisse in das Flugzeug einfließen konnten, ist fraglich. Die SU hat ja schon viel einfach kopiert aber meines Wissens hatten sie es in dieser Zeit nicht mehr nötig. Wäre die 144 nur eine Kopie, dann hätten sie wohl keine MIG analog gebaut. Bei Concorde steht: "1959 wurde in Frankreich ein Pflichtenheft für ein Vorprojekt ..." Damals flog die sowjetische M-50 bereits, die TU-22 ebenfalls. Aus letzterer wurde parallel zur 144 die noch heute aktive 22M entwickelt. Die SU war nicht so ahnungslos, wie der Artikel suggerieren soll. Autos und LKWs wurden hemmungslos kopiert, auch aus den B-29 wurden TU-4. Aber nicht mehr 1960. --M@rcela 21:44, 20. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Ralf, du wagst dich aber weit auf die Äste raus mit deiner These, wonach die Sowjets Spionage gar nicht nötig gehabt hätten, speziell natürlich darum, weil sie nachweislich stattfand (übrigens... was war mit "Whataboutismus" ...).

Deine erwähnte M-50 ist exakt ein Beispiel für „Ziele nicht erreicht/gescheitert“. Dein Beispiel M-50 beweist also direkt das Gegenteil deiner These, ist der Flieger doch tatsächlich in seinen 18 Flügen nie einen Meter Überschall geflogen, siehe russische Wikipedia.

Sehr passend zum Thema Propaganda wurde aber exakt dieses eine Flugzeug tatsächlich dafür, für Propaganda, nochmals flugtauglich gemacht, das ist dann der 19. Flug; zudem offensichtlich mit verschiedenen Nummern versehen zu einer weiteren Vortäuschung.

Bei der Tu-22 bin ich eher mit dir, allerdings war das Konzept dieses Flugzeuges komplett unterschiedlich. «Eher bei dir» sagte ich deshalb, weil ich auch lange von dem Ding fasziniert war, damals, das schien mir bis auf den Schnaps eine erfolgreichere Konstruktion. Damals kannte ich aber auch noch nicht die Übernamen des Dings, nämlich “Man-eater”, “Error-plane” oder “Defectocraft”.

Ich will dir deine Meinungen nicht nehmen, die haben mit dem Artikel hier zwar nicht viel zu tun, ich möchte aber trotzdem die Fakten hier festhalten. Damit sind wir bei der Frage „warum haben die Sowjets dann aber exakt NICHT die von dir erwähnten Konzepte für den zivilen Flieger gewählt?“, und genau all das ist immer nur Spekulation. Der Artikel hier handelt von Fakten.--Anidaat (Diskussion) 10:17, 22. Sep. 2022 (CEST)

Satz "nicht unverändert umgesetzt"

Ich erwog jetzt schon zweimal die Löschung des Satzes "Darüber hinaus können selbst in Details bekannte technische Lösungen bei je nach Land unterschiedlichen Standards und Verfahren nicht unverändert umgesetzt werden." Technisch ist er aber komplett richtig. Ist er allen klar und verständlich? Es war bei meiner Überprüfung der einzige möglicherweise nicht klare Satz.--Caumasee (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2021 (CEST)

Die Sache hat sich geklärt: Genau die Probleme einer Umsetzung erklärt Andrej Kandalov (Tupolev) in der Konkordsky Minute 20 (hin bis zu "andere Schrauben"). Er spricht danach auch von einem "sample".--Caumasee (Diskussion) 16:50, 20. Aug. 2021 (CEST)

Revert

Ich habe den Artikel heute wieder auf 4. April 2023 20:54 gestellt und werde ihn auch wieder auf das Lemma ohne „Mutmaßliche“ zurückverschieben. Die wesentlichen Änderungen Benutzer:Silberzeno, die damit zurückgesetzt wurden, vor allem der Abschnitt „Technologische Entkräftung der Spionagetheorie“ beziehen sich darauf, dass es die Spionage nicht gegeben habe, weil sie nicht notwendig gewesen sei, begründet mit konstruktionstechnischen Argumenten. Dies scheint Theoriefindung oder -synthese, der die konkret auf das Lemma bezogenen Artikelquellen widersprechen.

Davon unabhängig der Hinweis, dass der/die Betreiber/in des Benutzerkontos Silberzoo bereits vor Jahren von der Wikimedia Foundation global von allen WMF-Projekten ausgeschlossen wurde (Gründe dafür sind nicht bekanntgegeben). –MBq ^Disk 18:17, 7. Aug. 2023 (CEST)

Agent Ace

Der britische Sender Channel 4 hat berichtet: https://www.msn.com/en-us/travel/news/how-the-concorde-plans-were-secretly-given-to-the-russians/ar-AA1kvRf8 Vielleicht gibt es im Artikel verwertbares Material? --Sommozzatore (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2023 (CET)