Diskussion:Inhalt und Interpretation der Unendlichen Geschichte/Archiv/1

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[[Diskussion:Inhalt und Interpretation der Unendlichen Geschichte/Archiv/1#Thema 1]]

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Jaja, ich weiß

Bevor´s jemand anderes anmäkelt, mach ich´s mal selbst... Im hinteren Teil des Artikels fehlt neben einer grundlegenden Überarbeitung auch noch die Referenzierung. Ich weiß das und ich werde mich, sobald ich die zeitlichen Ressourcen habe, darum kümmern. Wen immer es in den Fingern juckt, dies zu bekritteln, das Ganze zur QS geben oder tolle Bapperl reinpappen zu wollen... Bitte lass es und gib mir die Zeit, selbst tätig zu werden. Die Arbeit könnte längst abgeschlossen sein, wenn mein erster Überarbeitungsversuch nicht von der gewohnten Ungeduld der Wikipedianer begeleitet gewesen wäre, an deren Ende die Löschung fast des gesamten Artikels stand. Dank an PaterMcFly dafür, dass er hier einen neuen Ansatz gefunden hat, mit dem am Ende hoffentlich alle Beteiligten und Unbeteiligten leben können. Grüße --Solon de Gordion 01:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Erstmal: Hallo zurück, schön wieder von Dir zu hören. Mir selber gefällt die Strukturierung jetzt auch besser, der Hauptartikel war einfach vorher völlig unübersichtlich, weil man vor lauter Inhaltsangabe die restlichen Fakten nicht mehr fand. Ein Überbleibsel davon ist die Aufteilung dieses Artikels in eine Inhaltsangabe und die Details dazu, was ich immer noch nicht ganz glücklich finde, aber in diesem fokussierten Artikel weniger ins Gewicht fällt. Für die ausführliche Dokumentation dieses wichtigen Werkes jedenfalls auch mal Danke an dich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, die von Dir gewählte Struktur ist in der Tat sehr viel übersichtlicher als die bisherige. So wie es jetzt aussieht, hege ich sogar die leise Hoffnung, dass wir möglicherweise die Kritiker einer ausführlichen Darstellung von ihrem Sinn und Zweck überzeugen können. Da der Artikel, obwohl unfertig, hier bereits seit ein paar Tagen überlebt hat, ohne dass jemand nach Schnellöschung geschrien hat, lohnt es sich ja vielleicht doch, das noch fehlende Material erstmal zusammenzutragen und dann zu sehen, ob wir dem Ganzen noch eine sinnvollere Struktur geben können. Viele Grüße --Solon de Gordion 09:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Die unendliche Geschichte und die Wikipedia...

Dachte gerade so bei mir: "Was machst Du hier eigentlich?" Da gehe ich her und referenziere hübsch brav jede einzelne Aussage zur Interpretation der Unendlichen Geschichte, weil ich genau weiß, dass sonst wieder jemand um die Ecke kommen und etwas von "Theoriefindung" und "bloßer Darstellung eigener Gedanken" erzählen wird, wie es im Hinblick auf den ursprünglichen, unreferenzierten Beitrag ja auch immer wieder gemacht worden ist. Und dann fällt mir Endes Zitat in die Hände, dass es ihm - gerade in der unendlichen Geschichte - vor allem darum geht, den Leser zum eigenen Nachdenken anzuregen und ihn zu eigenen Interpretationen anzuhalten. Diese Ironie wollte ich euch nicht vorenthalten. Da fragt man sich ernsthaft, ob die Wikpedia überhaupt das passende Medium für einen Beitrag über Endes großartiges Werk ist. Was jetzt aber keine Aufforderung sein soll, über irgendwelche Löschanträge nachzudenken :-). Mit phantasievollen Grüßen, euer --Solon de Gordion 14:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch noch ein Lexikon befragt und werde demnächst mit der Bequellung helfen, muss aber vorher noch etwas anderes abschliessen. Übrigens: Willst du den Rekord brechen? ;-) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Ups... Ist der schon wieder so länglich geworden? Eigentlich war´s nicht meine Absicht, hier irgendwelche Rekorde aufzustellen, aber der Artikel ist ja leider auch noch nicht wirklich fertig. Alles ab Kapitel 7 ist ja noch ziemlich im Argen. Und der Hamm-Artikel harrt auch immer noch seiner Kürzung durch Erstellung von Einzelartikeln/Auslagerung... Bin jedenfalls mal gespannt auf das, was Dein Lexikon noch hergibt. --Solon de Gordion 22:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Jau, der zweite Teil ist noch recht grob geschildert. Inhaltlich und vorallem von der Interpretation her ist er ja noch deutlich komplexer (aber IMO interessanter) als der erste. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Jupp, wobei diesbezüglich allerdings schon so einiges an anderen Textstellen verwurstet ist, etwa in dem Beitrag über AURYN, so dass ich mich längen- und redundanztechnisch hier möglichst zurückzuhalten versuchen werde. --Solon de Gordion 22:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Zerlegen in 3 Teile

Ich schlage vor den Artikel in Inhalt, Interpretation und Krtik zu zerlegen, also in drei einzelne Teile aufzuspalten. Grunde:

1. Der Artikel ist sehr lang 250k erschlägt jenden Leser
2. Der Artikel wird so stärker mit dem Hauptartikel vernetzt, Übersicht im Hauptartikel, Details in Einzelartikeln
3. Der Name Hintergrundinformationen verschwindet
4. Im Moment hat der Artikel etwas von einem Essay, weil er mehrere Aspekte des Themas Unendliche Gesichte kombiniert und neu zusammenstellt, das wird vermieden, wenn nur einzelne Aspekte wie Interpretation angesprochen werden.

Meinungen? --Hendrik J. 13:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Mir ist eben folgende Idee in den Sinn gekommen: Die Abschnitte "Interpretation" und "Kritik" wandern zurück nach Die unendliche Geschichte. Das würde zwar dazu führen, dass dieser wieder länger wird (und wir hatten ihn ja eigentlich kurz halten wollen), andererseits würden wir der Anmerkung aus der Löschdiskussion Rechnung tragen, dass der Hauptartikel nicht nur der Vorstellung der Adaptionen dienen sollte, der dort in der Tat ein recht breiter Raum zukommt. In diesem Artikel hier, wie immer er dann heißen mag, verbleiben die Inhaltsangabe und die zentralen Aussagen. Die Details könnten dann ggfs. nach Wikibooks ausgelagert werden, vorausgesetzt, wir können im Hauptartikel gut sichtbar darauf verlinken. Ist nur eine Idee, die Umsetzbarkeit müsste ich noch prüfen. Vorschläge für ein besseres Lemma? --Solon de Gordion 14:18, 28. Nov. 2009 (CET)

Interpretation und Kritik ist nicht besonders lang und kann gut im Hauptartikel stehen. Im Moment ist er ja auch unvollständig ganz ohne Interpretation.

Ist was dran. --Solon de Gordion 15:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Figuren und magische Gegenstände hat seinen eigenen Artikel ein Verweis darauf kann entfallen.

Wie meinst Du das mit dem Verweis? Erfahrungsgemäß wissen viele Leser, die in der Wikipedia nicht selbst aktiv sind, nicht unbedingt, wie man das Kategoriensystem verwendet. Denke, ein Link auf den Artikel sollte schon vorhanden sein. --Solon de Gordion 23:06, 28. Nov. 2009 (CET) 15:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Naja eigentlich sollte ja der Hauptartikel die Navigation ermöglichen. Siehe auch unten, der Artikel wirkt atm, wie eine Alternative zum Hauptaritkel und nicht wie eine Ergänzung. --Hendrik J. 20:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Naja, vieles aus dem "Hintergrund"-Artikel stammt ja aus dem Artikel Die unendliche Geschichte. Und der ist im Zuge früherer Diskussionen seitens anderer Benutzer auf einen gefühlten Fünfzeiler zusammengestrichen worden. Begründung dafür (durchaus nachvollziehbar) war: Wenn ein unbedarfter Leser, der das Buch nicht kennt, sich in einen solchen Beitrag begibt, möchte er natürlich nur kurz darüber informiert werden, was das Buch zum Gegenstand hat und wo es in der Literaturlandschaft steht. Die Details sind für einen solchen Leser erstmal uninteressant bzw. es ist sogar ärgerlich, wenn ihm die Spannung am Lesen genommen wird, wenn der Artikel zu viel verrät. Der "Hintergrund"-Artikel wendet sich hingegen an jene Leser, die das Buch bereits kennen und auf der Suche nach weiterführenden Informationen sind. Insofern geht es nicht unbedingt um eine Alternative zum Hauptartikel, vielmehr ist die Zielgruppe eine andere. Der "Figuren und magische Gegenstände"-Artikel steht diesbezüglich ein bisschen dazwischen. --Solon de Gordion 23:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Wenn Details nach Wikibooks geht bleibt nur noch Inhalt. Damit wäre als Lemma Inhaltangabe der unendlichen Geschichte denkbar. Details könnte auch als eigener Artikel unter dem Lemma Interpretation der unendlichen Gesichte stehen und damit dafür als Vertiefung dienen. --Hendrik J. 14:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Hm... Gibt´s denn Beispiele für solche Lemmata oder würde man damit wieder in eine Löschdikussion stolpern, weil jemand dort keinen Präzedenzfall geschaffen sehen will? --Solon de Gordion 15:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Hmm, es gibt den Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg eine lange Auslagerung aus dem eigentlich immer noch zu langen Artikel Erster Weltkrieg. Wenn du jetzt die Detailliertheit und Tiefe gemeint hast. Prinzipiell sehe ich Detailliertheit aber nicht als Problem, Wikipedia hat keine Seitenzahlbegrenzung und solange der Artikelgegenstand relevant ist, ist es meiner Meinung nach kein Problem, wenn die Interpretation umfangreich ist.

Der Hauptkritikpunkt war ja, das es (gefühlt) kein enzyklopädischer ist. Durch genauere thematische Eingrenzung, Interpretation statt Hintergrundinformationen (kann alles und jedes sein) wird er meiner Meinung nach enzyklopädischer. --Hendrik J. 20:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will Dir ja gar nicht widersprechen. Ganz im Gegenteil - sachlich bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Ich will auf etwas anderes hinaus. Wenn es hier so einfach wäre, ein oder mehrere löschsichere Lemmata zu finden, hätten PaterMcFly und ich das sicherlich auch ohne fremde Hilfe geschafft. Das Beispiel, das Du genannt hast, lässt sich mit unserem nicht vergleichen. Dass der Erste Weltkrieg einer solch detaillierten Betrachtung bedarf, muss man nicht rechtfertigen. Die Aufspaltung dient dazu, sich einem sehr komplexen Thema strukturiert nähern zu können. Bei einem Buch muss man dies aber möglicherweise schon rechtfertigen, wovon der zurückliegende Löschantrag Zeugnis ablegt. Bei einem Werk, das weniger Wellen geschlagen hat, hätte ich einen solchen Artikel gar nicht erst versucht - der Löschantrag wäre dann mit "Missverhältnis zwischen Relevanz und Artikellänge" begründet worden und hätte vermutlich Erfolg gehabt. Der Artikel ist jetzt mal gerade so eben an einer Löschung entlang geschrammt. Wenn wir ihn jetzt aber wie vorgeschlagen aufteilen, wird folgendes passieren: Auf den Teil mit der Inhaltsangabe wird jemand Löschantrag stellen mit der Begründung: Zusammenfassungen haben in geraffter Form stattzufinden, außerdem ist der Artikel unenzyklopädisch, weil zu einer Buchbesprechung auch eine Interpretation gehört. Auf den Interpretationsartikel wird ebenfalls Löschantrag gestellt werden, mit der Begründung: Die Interpretation ist unverständlich, weil der Handlungsverlauf nicht beschrieben wird. Artikel ist unvollständig und deshalb unenzyklopädisch. Beide Löschanträge werden Unterstützung finden von Autoren, die befürchten, dass künftig zu jedem noch so unbedeutenden Buch aus dem Zusammenhang gerissene Inhaltsangaben oder Interpretationen in die Wikipedia gestellt werden. Die Existenz dieses Artikels rechtfertigt sich in meinen Augen nur dadurch, dass er 1. ein im höchsten Maße relevantes Werk betrachtet und 2. eine Gesamtbetrachtung des Werkes ermöglicht, in der eben nicht wichtige Bestandteile fehlen. Und da das so ist, tue ich mich sehr schwer damit, den Artikel auf die genannte Weise aufzusplitten, denn diese Lemmata wären ein gefundenes Fressen für neue Löschanträge. Wie ich schon angedeutet habe, gibt es keine Beispiele für solche Artikel, sonst würde man vermutlich Inhaltsangabe zu Goethes Faust oder Intepretation von Shakespeares Macbath finden. Gibt es aber nicht, und ich schätze mal, aus genau dem genannten Grund. --Solon de Gordion 23:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Man sollte es einfah ausprobieren. Wenn löschanträge kommen kann immer noch die ursprüngliche version hergestellt werden, deren wikipediakonformität schon festgestellt wurde. In der Löschdiskussion gibt es meiner Meinung nach weniger um den Inhalt der ein Problem wäre, sondern mehr um die Form (O-Ton kein enzyklopädischer Artikel), so dass nach meiner Einschätzung die Artikel eher wneiger löschgefährdet wären. --Hendrik J. 00:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Das was unter Genre und Subgenre und Die Kernaussagen des Buches steht könnte unter der Bezeichung Übersicht an den Anfang des längeren Interepationartikel der auch den Abschnitt Details umfasst. --Hendrik J. 14:55, 28. Nov. 2009 (CET)

Jo, vorausgesetzt, man kann den von der Inhaltsangabe trennen, ohne dass man dadurch zwei nicht enzyklopädische Artikel erzeugt, weil der eine Teil ohne den anderen unvollständig ist. (Schönes Bild, zwei Dinge, die einander ergänzen, passt sehr gut zum besprochenen Buch :-) ).--Solon de Gordion 15:11, 28. Nov. 2009 (CET)

s.o. --Solon de Gordion 23:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Man müsste mal probieren wie es aussieht und ob sich die beiden Teile ohne Einbußen trennen lassen. Gerade die Kombination ist aber meiner Meinung nach auch das Problem des Artikels, dadurch wirkt er so wie ein Artikel zu die unendliche Gesichte xxl oder deluxe neben dem eigentlichen Artikel, statt eine Ergänzung zu ihm zu sein ist er eine Alternative. --Hendrik J. 20:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Klar lassen die sich trennen. Das ist gar nicht die Frage. Ich habe nur meine Zweifel daran, dass die Mehrzahl der Wikipedianer eine solche Struktur zulassen wird. Wozu bedarf es einer ausführlichen Inhaltsangabe der unendlichen Geschichte? Richtig, damit der Leser die Details versteht, die im Intepretationsteil behandelt werden. Wozu bedarf es einer ausführlichen Interpretation? Richtig, um die Bedeutung der in der Inhaltsangabe genannten Geschehnisse aufzuzeigen. Die beiden Bestandteile des Artikels rechtfertigen gegenseitig ihre Existenz; ohne einander bleibt beides unverständlich und erscheint überflüssig.--Solon de Gordion 23:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Aber sind im Artikelteil "Details" nicht jeweils kurzusammenfassungen der Kapitel mit Interpretationsgegenüberstellung, braucht es da zusätzlich noch die ausführlichen Inhalt im gleichen Artikel? Aus der Perspektive des Lesers denke ich, dass eine Aufteilung in kleinere Brocken ihn weniger erschlägt und überfordert als ein großer Brocken. 245 kb ist einfach zu viel für den Leser, die englische Wikipedia versucht 100 kb als Maximalgröße einzuhalten. Nur als Maßstab in der deutschen Wikipedia gibt es dazu keine Richtlinie. Aufteilen hat den Vorteil das man nichts an Informationen löschen muss, beim Eindampfen geht notwendigerweise etwas verloren. --Hendrik J. 23:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, davon musst Du mich nicht überzeugen. Ich suche nur nach einer möglichst gangbaren Lösung. --Solon de Gordion 01:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Nur kurz: Ich habe natürlich die Diskussion nicht aus den Augen verloren (und bin über die Nicht-Löschen-Entscheidung sehr froh), weiss aber im Moment grad auch keine perfekte Lösung. Mal sehen, vielleicht kommen hier die Ideen, wenn noch mehr Leute mitdiskutieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:43, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Sache mit dem "froh" kann ich bestätigen :-). Das große Problem hier ist tatsächlich die Widersprüchlichkeit der Prämissen, mit und unter denen die Wikipedia arbeitet. Einerseits sperrt man sich gegen lange Artikel, andererseits werden alternative Lemmata mit aufgesplittetem Text verhindert. Zugegeben, es gibt für beides nachvollziehbare Argumente, was aber die Lösungs- und Konsensfindung nicht gerade vereinfacht. Meine persönliche Hoffnung ist auch, dass ein Brainstorming hier mehr Klarheit rein bringt, aber erfahrungsgemäß lassen sich all diejenigen, die in einer Löschdiskussion angeblich so ganz genau wissen, was da unbedingt alles verbessert werden muss, nach der Löschdiskussion nicht mehr sehen. Dann nämlich, wenn es darum geht, Arbeit in die Verbesserung der Artikelqualität zu stecken. Dafür findet sich dann meist ein Jahr später, wenn man froh ist, dass die Sache einigermaßen rund geworden ist und glaubt, man könne die Arbeit langsam einstellen, jemand, der das alles total Scheiße findet und unbedingt nochmal alles von grundauf neu erstellt haben will - natürlich ebenfalls, ohne eigene Arbeit darin zu investieren. Man selbst stellt die Forderungen, arbeiten sollen andere, auch wenn die gegen die vorgeschlagenen Änderungen sind. Eine pessimistische Sicht, die aber leider dutzendfach bestätigt ist. Hoffe, es läuft in diesem Fall anders und wir bekommen gleich die Kurve hin zu einer sinnvollen, sachlichen Diskussion mit guten Ideen. Ich warte jedenfalls erstmal noch ein paar Vorschläge ab, bevor ich hier wieder tätig werde; habe die Woche ohnehin ziemlich viel um die Ohren. --Solon de Gordion 21:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Umbenennung als Schadensbegrenzung

Wie ich zu der maßlosen Wortflut stehe, die Solon de Gordion diesem Kinder- und Jugendbuch weiterhin angedeien lässt, ist ja bekannt. Immerhin wurde der Hauptartikel dahingehend geschützt, dass er sich hier auf einer ausgelagerten Seite "austoben" kann, wenngleich ich die enzyklopädische Tauglichkeit dieser Seite ausdrücklich anzweifle und es bedauere, dass ich die Löschdiskussion verpasst habe. Während der Hauptartikel mittlerweile einigermaßen sinnvoll gegliedert ist, herrscht hier weiterhin eine wirre Informationsflut vor.

Dass es sich hier um "Hintergrundinformationen" (!) zum "Inhalt der unendlichen Geschichte" handelt, kann ich nicht sehen. Was den Inhalt betrifft, sehe ich hier nur eine extrem detailverliebte Nacherzählung, eingebettet (!) in ebenso extrem große und mE von privater Theoriefindung durchsetzte Interpretationen. Ich würde diesen Artikel also in "Ausführliche Nacherzählung und Interpretation der unendlichen Geschichte" umbenennen. Auf keinen Fall aber will ich irgendwas davon wieder im Hauptartikel sehen.--bennsenson 14:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Wie immer, wenn jemand mit Kritik um die Ecke kommt, die nur halb sachlich und lediglich von persönlichen Vorlieben geprägt ist, stellt sich mir die Frage, ob es sich überhaupt lohnt, darauf zu antworten. Indes ist die Antwort immer die gleiche: Ob ich es nun für sinnvoll erachte oder nicht, es ist wohl notwendig, da die Gefahr besteht, dass ein Außenstehender die fälschlicherweise erhobenen Tatsachenbehauptungen für bare Münze nimmt.

Worum es hier eigentlich geht, lässt sich anhand Deines Ausdrucks "maßlose Wortflut" in einem Satz zusammenfassen: Du hast schlicht keine Lust, einen so langen Beitrag zu lesen. Dafür habe ich Verständnis. Du darfst es gerne lassen. Der Beitrag ist ein Angebot, kein Zwang. Wie jeder Wikipediaartikel.

Die übrigen Argumente sind rasch wiederlegt. Der Hauptartikel ist nicht "vor mir geschützt", sondern durch mich erst in seine heutige Form gebracht worden, wobei ich alle Vorschläge, die an mich herangetragen wurden, nach bestem Wissen und Gewissen umgesetzt habe. Ich kann Dich daher beruhigen, ich habe nicht vor, an der Struktur des Hauptartikels weitere Änderungen vorzunehmen. Ich bin damit halbwegs zufrieden, wenn Du es auch bist, haben wir hier einen kleinsten gemeinsamen Nenner erreicht, den zu verändern ich keine Notwendigkeit sehe.

Die erneute Behauptung, es handele sich um eine Privatinterpretation (und dass Du das behauptest, kannst Du auch durch das Wörtchen "mE" nicht verschleiern), kann ich inzwischen nur noch als lächerlich empfinden. Um mich und den Beitrag vor Leuten wie Dir zu schützen, habe ich im Interpretationsteil inzwischen jeden Scheiß referenziert, selbst simpelteste Aussagen des Buches, die jedem, der bereit ist, auch nur einen Blick hinein zu werfen, mit dem nackten Arsch und der Brechstange ins Gesicht springen. Mehr noch. Ich habe erstmal alles rausgeworfen, was noch unreferenziert ist, bis ich dazu komme, es zu überarbeiten und ebenfalls zu referenzieren. Wobei ich vielleicht noch erwähnten sollte, dass die bislang unreferenzierten Textpassagen ganz überwiegend nicht aus meiner Feder stammen, sondern aus dem ursprünglichen Hauptartikel, so wie er war, bevor ich mich seiner angenommen habe. Ich werde alles genauestens durchschauen; das, wofür sich Belege finden, wird belegt, den Rest lasse ich draußen. Würdest Du Dir mal die Sekundärliteratur zu dem Buch vornnehmen und sie studieren statt mir aus persönlichen Befindlickeiten heraus Knüppel zwischen die Beine zu werfen, hättest Du vielleicht eine Chance, Dir selbst ein Bild von den Aussagen des Buches zu machen. Aber ich vergaß, darum geht es hier ja gar nicht. Dass Du Dich im Hauptartikel auf die einzige Aussage gestürzt hast, deren Referenzierung ich ausgelassen hatte, weil sie offensichtlich ist, entlarvt Dein Vorgehen. Ich stimme Dir allerdings zu, dass man die gelöschten Passagen auch im Interpretationsteil behandeln kann. Fehlen dürfen sie auf keinen Fall, da sie Kernaussagen des Buches betreffen, daher werfe ich sie, Dir zum Gefallen und mir zum Schutze, nebst Referenzierung wieder nachtragen.

Begeistert bin ich von der Struktur dieses Beitrages auch noch nicht. Doch ist die Struktur, die der Beitrag jetzt allmählich annimmt, das Extrakt dessen, was in der Löschdiskussion vorgeschlagen worden ist. Du kannst gerne konstruktive Vorschläge einreichen, wenn Dir was besseres dazu einfällt. Wobei "90 % des Textes löschen" nicht konstruktiv ist. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, ich habe mich bei der Inhaltsangabe auf das beschränkt, was im Rahmen der Interpretation Bedeutung erlangt. Du sagst selbst, dass Dir noch Hintergrundinformationen fehlen. Sehe ich genauso. Es gibt halt noch einiges an "maßloser Wortflut", was in dem Beitrag noch fehlt und das Bild des Ganzen abrundet. Ich arbeite daran. --Solon de Gordion 20:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Hauptartikel ist nicht "vor mir geschützt", sondern durch mich erst in seine heutige Form gebracht worden <- Da wollen wir doch bei der Wahrheit bleiben. Als ich im Januar 2009 erstmals auf den Artikel stieß, war er vollgepackt mit den jetzt größtenteils hierhin oder auch anderswo hin ausgegliederten Inhalten, die sich damals noch massiv überschnitten. Einen Überarbeitungsplan schlug ich hier vor und setzte ihn nach positivem Feedback der Beobachtenden dann auch um, woraufhin Du beleidigt von dannen zogst ("macht, was immer ihr wollt"). Ich hatte den Artikel dann nicht mehr auf der Beobachtungsliste, die damals von mir entfernten Passagen und sich überlagerten Unterkapitel blieben glücklicherweise draußen, auf Basis meiner Kürzung wurde die Inhaltsangabe glücklicherweise (relativ) knapp gehalten, daraufhin wurden klar gegliederte, neue Abschnitte zu Entstehung, Interpretation und Kritik (teilweise zu lang geraten) eingefügt und dann die weiteren Verarbeitungen des Stoffs. Deshalb wie gesagt: Der jetzige Hauptartikel kann zwar gekürzt werden, ist jedoch in Ordnung. Soviel dazu.

Dann zu diesem Artikel: Ob und wie Deine "Hintergrundinformationen" den Artikel bereichern können, derzeit ist die Bezeichnung des Artikels schlicht falsch. Es handelt sich um exzessive Nacherzählung und Interpretation. Und als solches muss es auch bezeichnet werden. Was hast Du konkret gegen "Ausführliche Nacherzählung und Interpretationen zur unendlichen Geschichte" o.ä.?

Und abschließend: Ich gebe zu, dass mein Ton vielleicht nicht immer der freundlichste ist, was aber auch daran liegt, dass es mich ein wenig gereizt macht, dass Du immer wieder in diese Überlängen verfällst, dabei kannst Du ja gut formulieren und weißt auch sehr viel über das Buch, aber warum so übertrieben? In Kindlers Literaturlexikon etwa wird das Buch mit Inhalt, Rezeption und Einordnung in die Literaturgeschichte auf zwei-einhalb Seiten behandelt. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass dieser Artikel hier auch so kurz sein muss. Aber vielleicht kannst Du anhand solcher Rezensionen ja mal reflektieren, inwieweit Du dann doch zu weit ausholst, Dich wiederholst etc. Ich mag die unendliche Geschichte sehr, sonst würde ich mich hier ja auch nicht engagieren. Aber so komplex ist das Buch nun auch nicht, als das diesen Bombast rechtfertigen würde. Trotz allem nichts für ungut.--bennsenson 22:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Da Du gerade etwas versöhnlichere Töne anschlägst, würde ich sagen, Reset und nochmal auf Anfang. Gegen eine sachliche Debatte, die auf unnötige Polemik verzichtet, habe ich schließlich wenig einzuwenden, im Gegenteil. Sie kann nur helfen, die Artikelqualität zu verbessern.

Wo fange ich an? Ich denke, der Tonfall ist ein gutes Stichwort. Es ist doch ganz natürlich, dass überall dort, wo Menschen aufeinander treffen und gemeinsam an einem Projekt arbeiten, auch Meinungsverschiedenheiten auftreten. Die Erkenntnis ist an sich trivial, so dass man eigentlich ganz gelassen über dieser Tatsache stehen und eine Diskussion sachlich und gleichmütig führen sollte. Aber irgendwie passiert das in der Wikipedia so gut wie nie. Eine höfliche Anfrage marke: "Ich denke, es wäre besser, das Ganze wie folgt anzugehen: ... Wäre das möglich?" habe ich hier so gut wie noch nie erlebt. Es wird immer gleich draufgedroschen. Ein Kirchenartikel von mir braucht Akutalisierung, statt dass ich höflich darauf hingewiesen werde, muss ich mir Sprüche anhören wie: Ich möchte mal wissen, wann der Autor das letzte Mal die Kirche betreten hat. In einem Artikel über einen Hammer Stadtbezirk, der von seinen Kirchen und vom Bergbau geprägt wurde, haut man mir um die Ohren: Informationen über die Kirche und den Bergbau gehören hier nicht rein. Der Stadtbezirk war und ist kein Tummelplatz für frömmelnde Bergleute. Jemand möchte ein Lemma geändert haben, ich sage ihm: Hab nichts dagegen, mach mal, schnauzt er mich an: Ist ja nicht mein Artikel, Du hast das zu machen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen. Wenn einem das häufig genug passiert hat, ist man es irgendwann leid. Mein damaliges Beleidigt-von-dannen-ziehen, wie Du sagst, ist vor diesem Hintergrund erfolgt. Der Beitrag zur unendlichen Geschichte war lediglich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Habe ein Jahr lang pausiert und dann die Arbeit wiederaufgenommen. Und mir angewöhnt, in dem Tonfall zu antworten, in dem man mir begegnet. Wenn es ein freundlicher ist, gibt´s auch von mir einen solchen. Und natürlich ist freundlicher Tonfall die Voraussetzung dafür, dass ich mich mit einem Argument überhaupt auseinandersetze.

Was den Beitrag über die unendliche Geschichte selbst angeht: Nach meinem Empfinden habt ihr mir damals gar keine Chance gelassen, an dem Artikel weiter zu arbeiten. Ich wollte den Artikel erweitern, ergänzen und in die Tiefe gehen, ihr hingegen wolltet ihn straffen, um dem Leser, der das Werk nicht kennt, einen kurzen Einstieg zu ermöglichen. Ein Anliegen, das ich sogar gut nachvollziehen konnte. Nach dem Umsetzen Deines Restukturierungsvorschlags war der Beitrag dann auf ein Zehntel seiner ursprünglichen Länge zusammengeschrumpft und wurde dem Werk in meinen Augen überhaupt nicht mehr gerecht. (Was übrigens etwas ist, das mich gereizt macht, aber das nur am Rande.) Ich habe keinen Weg gesehen, diese höchst unterschiedichen Ansatzpunkte unter einen Hut zu bringen, bis PaterMcFly die Idee hatte, zwei Artikel daraus zu machen. Ich hab ihm gestattet, meinen Text zu verwenden, obwohl ich von Anfang an die Befürchtung hatte, dass sofort die Löschantragskeule kommt, sobald er diesen Versuch unternimmt, was ja dann auch passiert ist. In meinen Augen ist jetzt zum erstenmal ein Stadium erreicht, wo eine sinnvolle Arbeit an dem Artikel überhaupt möglich ist. Ehrlich gesagt sehe ich auch das Problem nicht. Wer einen kurzen Einstieg sucht, kann sich mit dem Hauptartikel begnügen, wer in die Tiefe gehen möchte, kann sich den Nebenartikel zu Gemüte führen, wenn er denn irgendwann mal fertig sein sollte. Es ist ja wie gesagt ein Angebot, kein Zwang.

Ich verspreche Dir aber jedenfalls schonmal, dass ich jede Redundanz, die mir auffällt, rauswerfen werde. Angefangen hab ich schonmal bei der doppelten Inhaltsangabe (gesamtes Buch und einzelne Kapitel einzeln).

Ein Lemma, so wie Du es vorschlägst, ist sicherlich bedenkenswert. Ich schau mal, ob es irgendwo Parallelfälle oder ähnliche Lemmata gibt. --Solon de Gordion 23:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Hab das Kind jetzt mal "Inhalt und Interpretation der unendlichen Geschichte" genannt. --Solon de Gordion 23:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Meine Änderungen im Artikel vom 14.02.2011 19:43

Es ist nicht so, dass der Alte vom Wandernden Berge erst wieder erreicht werden kann, wenn jede Erinnerung an den, der es zuletzt geschafft hat, erloschen ist. Vielmehr ist es so, dass das Schicksalsgebirge erst dann wieder erstiegen werden kann, wenn sich niemand mehr an die vorige Ersteigung erinnert. Deshalb ist jeder der es schafft, immer der Erste. Der Alte findet sich zwar am Gipfel des Schicksalsgebirges, könnte aber auch überall sonst sein. Schließlich gibt die Kindliche Kaiserin ihren Mächten, die sie tragen, beim Aufbruch vom Elfenbeinturm den Befehl:"Geht weiter! Geht einfach weiter - irgendwohin!" Die Änderungen nahm ich anhand der Ausgabe 1979 by K. Thienemanns Verlag, Stuttgart, vor. Dort steht auf den Seiten 179 - 181 der Abschnitt der Geschichte, auf den sich meine Änderungen beziehen. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.219.32.70 (Diskussion) )

Alles klar, vielen Dank! --Solon de Gordion 22:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Fehler im Text?

Im Text heißt es "Als Atréju zur Uyulála geht und das Sphinxentor durchschreitet, wird dies besonders deutlich: Die Sphinxen tragen für einen Moment das Gesicht der Kindlichen Kaiserin.".
Ich war überrascht, dass ich soetwas überlesen haben könnte und habe daraufhin die besagte Stelle erneut gelesen. Allerdings wird hier nur von menschlichen Gesichtern der Sphinxen gesprochen. Existieren verschiedene Versionen des Buches, oder handelt es sich um einen Fehler?--Rekymanto 17:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zeichensetzung

Leider dürfte ComillaBot nicht mehr in Funktion sein - denn er wäre hier dringend nötig! So auf den ersten Blick müssten alle Anführungszeichen im Artikel falsch sein. Das alles manuell zu überarbeiten wird eine Heidenarbeit werden... --XanonymusX 12:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Urheberrechtsverletzung im Abschnitt Kapitel XII?

Ich halte das Zitat der Leiter, die in das Ei führt und das Zitat zwischen den beiden Leiterabschnitten für bedenklich und würde es gerne entfernen. Was haltet ihr davon?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:49, 17. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Nach meinem Verständnis müsste dieser Artikel dringend überarbeitet werden. Ja, er hat eine Löschdiskussion überstanden, aber wohl weniger, weil es ein enzyklopädischer Artikel ist, sondern eher, weil er wohl eine Heidenarbeit war, die sich neimand getraut anzufassen. Was ist das Problem mit dem Artikel?

1. Er ist zu lang! Jaja, ich weiß. Zu lang ist kein Löschgrund. Liest man jedoch diesen Artikel, so fält auf, dass er nicht nach klassischem Verständnis einfach lang, sondern völlig (und v.a. unnötigerweise) ausufernd ist. Es gibt gleich mehrere(!) Inhaltsangaben unterschiedlicher Länge. Insb. die ausführliche zu einzelnen Kapiteln ist schwafelig, in sich selbst redundant, unentschieden, ob sich nun nur Inhalt wiedergibt oder breits analysiert und generell so nicht enzyklopädiewürdig. Nicht nur an einer Uni, sondern auch auf jeder Schule wird einem für diese Inhaltsangabe die Ohren lang gezogen.Da wird ja kaum ein Details ausgelassen. Beispiel: Koreander verlässt den Raum, als das Telefon klingelt; er begibt sich in ein kleines Kabinett hinter dem Laden und schließt die Tür hinter sich. <- Sätze mit solch überflüssigen Ausführlichkeiten finden sich ständig. Absolut unnötig. Und so was wiederholt sich in jedem Kapitel bis zum Exzess. Mehr? Bitte selbst lesen. Allein in welcher Ausführlichkeit das erste Kapitel da beschrieben wird grenz an... ich weiß nicht an was. Und so geht's fort.

2. Es ist POV. Es handelt sich nicht um eine lexikalische Darstellung literaturwissenschaftlichen Wissens - wie behauptet - sondern um einen literaturwissenscahftlichen Essay. Es werden zwar Positionen zitiert und referenziert, aber dann immer wieder Meinungen udn Fakten vermengt, ohne den Urheber zu nennen. Ist es die Wikipedia? Beispiel: "Die zahlreichen hässlichen oder bösen Wesenheiten der unendlichen Geschichte wertet Berger als den Versuch, der breiten Masse okkultes oder luziferisches Gedankengut nahe zu bringen.

Bergers Interpretation wird Ende nicht gerecht.

Erstens ist Bergers strenge Trennung in christlich oder luziferisch der unendlichen Geschichte wesensfremd." <-- Behauptet wer? Offensichtlich die wikipedia. Aha. Danke NPOV. Überall werden im Artikel Behauptungen aus der Luft heraus aufgestellt, keine etablierten Urheber dieser Interpretationen genannt und literaturwissenschaftliche Quellen eben wie in einem Essy benutzat. Da bringt der Artikelautor seine Interpretation ein, stellt aber somit nicht mehr da. Solche Auswüche finden sich durchgehend.

3. Der Artikel ist ausufernd-laberistisches-Blabla. Bzw. Es handelt sich bei dem Artikel um eine enervierende Assoziationsmaschine. Beispiel: "Die ältesten Labyrinthe stammen vermutlich aus dem Mittelmeerraum. So erzählt die Theseus-Sage vom Labyrinth von Knossos auf Kreta. Dort soll der sagenhafte Minotaurus, ein Hybridwesen aus Mensch und Stier, gefangengehalten worden sein. Nur mit Hilfe eines Fadens, den ihm die Fürstentochter Ariadne gibt, kann der Held Theseus, als er in das Labyrinth eindringt, den Kontakt zur Außenwelt aufrecht erhalten und wieder nach draußen finden.

Das berühmteste Labyrinth des Mittelalters befindet sich in der Kathedrale von Chartres (um 1220). Es bedeckt den Boden der Kirche und nimmt die ganze Breite des Mittelschiffs ein. Im Mittelalter symbolisiert das Labyrinth die Wirrungen des Lebens, aus den das Kreuz den Ausweg darstellt.

Labyrinthgänge wie die, die Ende für den Elfenbeinturm beschreibt, hat Giovanni Fontana erst um 1420 in Europa bekannt gemacht. Im Barock sah man darin die Welt verkörpert.

Labyrinthe spielen in verschiedenen Religionen eine Rolle beim Kontakt mit fremden Mächten, mit dem Totenreich ebenso wie mit dem Reich der Eelemntargeister. In der Antike durchmaß man kultische Labyrinthe tanzend, im Christentum betend und auf den Knien als Symbol der Buße." <-- Im Abschnitt Phönix (warum eigentlich da?) stößt man auf eine unglaublich ausführliche Darlegung zu Labyrinthen (und später noch Mandalas), die einfach jeder notwendigen Knappheit Hohn spricht. Ist das ein Artikel zu einem Roman oder einer über Labyrinthe? Ständig wird in dem Artikel wie wild herum assoziiert, herbei fabuliert und in aller Ausführlichkeit über irgendwas gechrieben, nur nicht über den Gegenstand des Artikels. Ist das ein Lexikonartikel oder eine Assoziationskette?

4. Noch einmal: Der Artikel ist einfach nicht enzyklöpädisch, sondern essayistisch und vom Stil her nicht WP-tauglich. Man schaue sich dazu nu mal das den letzten Abschnitt - wohl aus Stilgründen, warum sonst? - einleitende Hamann-Zitat an.

Also das Ding muss mehr als massiv überarbeitet werden. Ginge es nach mir, so würd ich es irgendwohin auslagern - ist ein durchaus gelungener, überlanger Essay - aber hier nicht als Artikel stehen lassen. --84.169.59.187 21:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1 Bei diesem unenzyklöpädischen Artikel bleibt einem wirklich die Spucke weg. Auskehr überfällig.--Lectorium (Diskussion) 15:34, 7. Mär. 2014 (CET)

+1 gesundschrumpfen, auslagern oder löschen. Das ist kein Lexikonartikel. -- OG (Diskussion) 16:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

Muß ich das jetzt verstehen? Eine IP und zwei gelöschte beschweren sich über diese Arbeit, sind aber nicht bereit etwas eigenes als Ersatz zu schreiben. Solange sich keiner findet, der diesen Ersatz schreibt, solle das bestehende erstmal weg. Irgendwie erschließt sich mir der Sinn dieser Bemerkungen nicht. Was sollen sie bewirken? Das der Autor zum zigsten mal anstatt an dem Artikel zu arbeiten hier Diskussionen um den Umfang des Artikels führt? Warum spricht man ihn dann nicht direkt an und macht Vorschläge? Warum stellt man seine Kritik als an Dritte gewendet in den Raum? Sorry, konnte das so nicht stehen lassen.--Bioke (Diskussion) 04:46, 21. Nov. 2014 (CET)

Also die Inhaltsangabe kann IMHO so bleiben. Diese ist zwar sehr detailiert aber durchaus sinnvoll. Die Interpretation ist mir aber dann wirklich zu lang gewesen. Hier sollte man meiner Meinung nach kürzen. Was man kürzen sollte? Ich habe keine Ahnung, weil es viel zu lang ist und ich mir das sicher nicht alles durchlesen werde. Sry. Mann mit dem Löffel (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2019 (CET)

Michael Ende und J.R.R. Tolkien

Der Vergleich zwischen Michael Ende und J.R.R. Tolkien in diesem Artikel ist nicht korrekt. Ende werde im Sinne Tolkiens "fehlinterpretiert", der seine Erzählungen "als Fluchtmöglichkeit aus dem Gefängnis der modernen Welt" betrachtet habe, heißt es im Abschnitt über Eskapismus. Ende hingegen warne vor einer solchen Flucht und wolle "im Gegensatz zum tolkien'schen Ansatz" "einen neuen Blick auf die Realität ermöglichen". Tolkiens Ansatz ist hier nicht nur nicht korrekt wiedergegeben, sondern geradezu auf den Kopf gestellt worden. Michael Ende und J.R.R. Tolkien widersprechen sich in diesem Punkt nicht, sondern stimmen teilweise wörtlich miteinander überein. Für Tolkien ist in seinem Aufsatz "Über Märchen" der eskapistische Aspekt phantastischer Literatur nur EINER von mehreren. Tolkien nimmt diesen Aspekt ernst und zeigt dessen Stärken (was im Übrigen auch der Autor dieses Artikels tut, wenn er bezüglich des Elfenbeinturms schreibt: "Im Rückzug von der Welt, in der Besinnung auf die Phantasie alleine und ohne äußere Einflüsse liegt das Herz Phantásiens. Insofern muss jeder Phantásienreisende hin und wieder „im Elfenbeinturm leben“."). Bevor Tolkien jedoch auf die Eskapismusfunktion phantastischer Literatur zu sprechen kommt (die er übrigens deutlich differenziert in positive und negative Ausprägungen) stellt er zuerst einmal die Funktion der "Wiederherstellung" vor, die ganz im Sinne Michael Endes dazu dient, einen neuen Blick auf die Wirklichkeit zu erlangen, den eminent wichtigen Bezug zur Primärwirklichkeit zu betonen und deutlich zu machen, dass eine phantastische Sekundärwelt keine Alternative, sondern eine Ergänzung zur Primärwirklichkeit darstellt. In eben diesem Aufsatz widerspricht Tolkien ebenso wie Ende der Auffassung, Faerie (das Märchenreich, sein Äquivalent zu Endes Phantasien) wäre einfach ein Idealreich; fast in wörtlicher Übereinstimmung mit Ende spricht Tolkien von dem gefährlichen Abenteuer, auf das sich der Reisende einlässt, der Faerie betritt, spricht von den Menschen die niemals dorthin gelangen, ebenso wie von denen die für immer dort bleiben, etc. pp. Setzt man sich korrekt mit beiden Autoren und ihren Ansichten zur Phantastik auseinander, merkt man schnell, dass die beiden das gleiche Ziel und sehr ähnliche Gedankengänge verfolgen. Insofern sollte dieser Abschnitt unbedingt korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von Beren fox (Diskussion | Beiträge) 11:38, 12. Mai 2014 (CEST))

Interessant. Ich kannte bislang nur Tolkiens Zitat, daß gegen Flucht (escape) nur die Gefängniswärter etwas haben können, sowie die Stellungnahme Endes im Kapitel "Alte Kaiserstadt".--2001:A60:1513:B101:C858:4CD8:E1A2:9B17 15:43, 22. Mai 2015 (CEST)