Diskussion:Innocence in Danger/Archiv/1

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Kritik wird nicht im vollen Umfang dargestellt.

Ich habe eine ausführliche Darstellung der in den Medien geäußerte Kritik an Innocence in Danger eingefügt, wieso wurde sie gelöscht ? Jägertrompete 21:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Weil du, Slum, mal wieder übertreibst und alles bis ins kleinste Detail darstellst, ohne auf die Rezeption der Kritik zu achten. Sinn und Zweck von Wikipedia ist nicht jede Kritik ins ausführlichste darzustellen. Du unterschlägst natürlich mal wieder, dass sich Wilske als missbräuchlich dargestellt ansieht. blunt. 21:46, 30. Nov. 2010 (CET)

Mit Verlaub, aber es geht um die Kritik von einigen Herrschaften mehr als Herrn Wilke ! Unsachliche Anfeindungen verbitte ich mir! Jägertrompete 21:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Stimmt natürlich nicht, Wilke sieht sich korrekt dargestellt. Siehe letzter Absatz [1] Anderes behauptet lediglich Steffis PM. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Jägertrompete als Slum-Socke gesperrt --Marcela 23:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Blogmania

Offensichtlich scheint das Lobbying so ein wichtiges Thema zu sein, dass es nur in Blogs behandelt wird. Dass Blogs keine Quellen für enzyklopädische Artikel sind, sollte klar sein (auch wenn „heise“ oder „faz“ in der URL auftauchen). So lange das Thema aber außerhalb von Blogs nicht aufgenommen wird ist es enzyklopädisch nicht relevant.

Warum hingegen sinnvolle Verlinkungen aus der Einleitungen gelöscht werden und wirklich medial besprochene Forderungen entfernt werden, kann man sicher erklären, oder? bluNt. 11:56, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zu letzterem: Kannst du dir sicher denken, oder? Ein Fehler beim Revertieren. Entschuldigung dafür. --Nicor 13:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ok. bluNt. 16:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich Blogs: Der Verein steht in jedem Fall bei netzpolitisch relevanten Personen wie Bettina Winsemann, Markus Beckedahl, Alvar Freude oder Stefan Niggemeier in der Kritik. Es gibt also durchaus einen gesellschaftspolitischen Diskurs der, gemessen an der allgemeinen Bedeutung dieses Vereins, auch eine gewisse Relevanz für diesen Artikel besitzt. --Nicor 13:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Nicor - Absolut Richtig! leider ist Benutzer:Blunt. ein aktiver Löscher von Lobbykritischen Passagen. Siehe seine Löschaktionen in Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland, Vorratsdatenspeicherung und Stephanie zu Guttenberg. Ich helfe dir gerne so gut ich kann. Benutzer Blunt konnte bis jetzt nicht logisch nachweisne, warum Telepolis nicht als Quelle reicht. Deswegen ist klar, dass die Einträge alle revertiert werden, sobald die Diskussion auf meiner Diskussionseite endgültig ergeben haben wird, dass Telepolis als Netzmagazin vom Heiseverlag natürlich eine relevante Quelle ist. ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASlum&action=historysubmit&diff=79974341&oldid=79902440). Slum 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vergiss es, Slum. Wenn du revertierst wirst du gesperrt. Hast du immer noch nichts nach den ganzen Diskussion inkl. des AP der letzten Tage verstanden?

Bettina Winsemann ist eine Netzaktivistin, die über Telepolis ihre private Meinung veröffentlicht. Sie ist dabei in keinem Fall eine enzyklopädisch relevante Stimme, zumindest nicht so lange wie es niemanden außer sie selbst interessiert was sie von sich gibt. Wenn sie von Bedeutung wäre, würde ihre Kritik irgendwo aufgegriffen, was sie aber nicht wird.

Telepolis wird von Heise betrieben, ist aber keine Fachliteratur und auch kein Fachjounalismus, den es von Heise auch gibt, der aber in c't, xi usw. veröffentlicht wird. Bei Telepolis kann fast jeder veröffentlichen was er will. Eine redaktionelle Prüfung erfolgt selten. Daher müssen die auch immer wieder Berichte löschen, wie z.b. einen von Markus Kompa über die gGmbH von WMD vor ein paar Tagen.

Im IiD könnte man sehr viel Kritik unterbringen, die sogar in seriösen Medien diskutiert wird, wenn man nur wollte und es endlich schaffen würde sich von der Blogebene abzusetzen. Blogs sind keine Quellen. bluNt. 16:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Blunt. du bist hier der, der nicht kapiert dass Telepolis ein Netzmagazin vom Heise Verlag ist und damit nicht einfach als Blog abgetan werden kann ... [2] - Betina Winsemann ist dort "Ständige Mitarbeiter" - siehe Impressum - du wirst es nicht schaffen hier den Eindruck durchzuboxen, Telepolis sei ein Blog wie etwa irgendein x-beliebiger blogger.com Account - es ist eine journalistische Publikation des Heise Verlags! Slum 16:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zum Glück stehe ich mit meiner Meinung nicht so alleine da wie du. Ich mache das hier schon lange genug, um deine Chancen abschätzen zu können. Wenn du wirklich einen Punkt hättest, könntest du langsam mit seriösen Quellen ankommen, kannst du aber nicht.

Wo wurde den ihre Meinung aufgegriffen? Wieso handelt es sich bei ihrer privaten Meinung um enzyklopädisch relevantes und etabliertes Wissen? Dass sie bei Heise im Impressum steht reicht nicht. bluNt. 16:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ihre Meinung wird nicht aufgegriffen - das ist ja das Problem - Alle Loben Frau Guttenberg wie toll sie doch die Kinder schützt - 1. ihr Lobbying für Internetsperren behandeln eben bisher nur kritische Fachmedien wie Heise - der Rest von Bild, Bunte bis zu Süeddeutsche loben ihr Engagement. 2. Es ist enzyklopädisch relevant, weil hier eine Lobbyaktion für Internetüberwachung als "Wir helfen Kindern" getarnt wird. 3. Wenn du die Chance für Wikipedia so schlecht einschätzt, dass lobbykritische PAssagen nicht durchkommen dann Gute Nacht Wikipedia und Hallo PR-Plattform. Slum 16:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

1. Nö, man muss nur aufmerksam lesen und wird einiges an Kritik an ihr finden (Bsp)

2. Ist keine Begründung.

3. Man könnte auch sagen, dass WP so frei von der Gegenwahrheit oder Gegenpropaganda bleibt und reg dich nicht über das Wort auf, das ist der Fachbegriff. bluNt. 17:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Blunt zu 1. geht es dort nich um ihre Lobbyarbeit zu 2. Es gibt Kritiker dieser Lobbyaktion wie etwa die oben genannten (Bettina Winsemann, Markus Beckedahl, Alvar Freude oder Stefan Niggemeier) - leider werden diese kritischen Stimmen nicht in der breiten Öffentlichkeit widergegeben, sondern nur in Fachpublikationen wie etwa Telepolis - es geht also darum relevante Einschätzungen von Netzaktivisten, also sprich Experten der Informationstechnologie-Welt, zum Thema Überwachung und eben die dazu benutze Taktik "Kinderporno" aufzunehmen. Telepolis kommt hier eine Schlüsselrolle im Diskurs zu, weil eben Aktivistin wie Bettina Winsemann ausführlich zu Wort kommen - du sagst POV - ich sage Experten-Meinung - Fakt ist der Heise Verlag als Computerfachverlag ist verantwortlich für die Inhalte und die stellen Winsemann online, also hat das Relevanz! Die Infos kommen in den Artikel, wenn du nicht endlich nachweisen kannst, wieso Telepolis nicht akzeptiert wird. Du ignorierst einfach, dass Telepolis kein blogger.com Blog ist, sondern vom wichtigsten Computerverlag in Deutschland betrieben wird. Slum 17:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

1. Es gibt wohl noch mehr zu kritisieren als die dir so hochheilige Lobbyarbeit, tja.

2. Dass Heise auch Fachjournalismus verlegt heißt nicht, dass alles von Heise Fachjournalismus ist. Dir wurde von verschiedensten Benutzern mitgeteilt, warum Telepolis und insbesondere die Meinung von Winsemann so nicht rein kommt. Verstehe es endlich oder verlasse Wikipedia. Mehr Optionen hast du nicht. bluNt. 17:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Heise ist ein Computerfachverlag. Heise stellt Inhalte auf sein Netzmagazin Telepolis: Ergo ist Telepolis Computer-Fachjournalismus. Ergo sind die dort zu Wort kommenden Personen IT-Experten bzw. von Heise als relevant angesehene Personen. Ergo hat ihre Einschätzing Relevanz. Winsemann ist bei Heise/Telepolis angestellt, hat hunderte Artikel zu den Themenkomplexen Überwachung, Datenschutz etc. veröffentlicht, sie ist also Expertin auf dem Gebiet und deswegen kommt ihre Sicht in den Aritkel. Slum 17:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Auch die Grünen werfen Stefanie zu Guttenberg heute in einer Pressemitteilung "bewusste Falschinformation" und "bewusste Irreführung" vor. Sicherlich ist hier nicht der richtige Ort um einen Artikel von Winsemann zu erörtern, aber die Tatsache dass dem Verein und seinen Akteuren von mehreren Stellen die Verbreitung von Falschinformationen vorgeworfen wird, sollte hier nicht verschwiegen werden. --Nicor 19:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Jo, nur sind weder Pressemitteilungen noch Blogs Quellen für eine Enzyklopädie (Ich weiß, Nicor, dass ich dir das nicht zu sagen brauche, nur lässt sich Slum zu gerne verwirren). Zumal die Kritik der Grünen und die von Winsemann in zwei völlig unterschiedliche Richtungen gehen. Weiterhin muss Unterschieden werden, ob sich die Kritik gegen Guttenberg oder den IiD richtet. Letzterer wird von den Grünen nicht erwähnt. Die deutsche Systempresse ist in den letzten Tagen voll von kritischen Äußerungen, da frage ich mich warum dann hier Sachen aufgenommen werden sollen, die außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung stattfinden. bluNt. 20:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Blunt, es ist nicht hinnehmbar, dass du sagst 424.000 Nutzer pro Monat bei Telepolis sind "außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung". Nur weil die Mainstream Presse nicht darüber berichtet, heißt das ja nicht, dass wir Experten Meinungen, die den Diskurs auf seiten der IT prägen aus dem Artikeln rauslassen sollten. Es gibt wie man an den Telepolis Zahlen sieht eine Öffentlichkeit die durchaus die Projekte von Guttenberg und co kritisch sehen, die eben nur nicht (wahrscheinlich um das Projekt Überwachung nicht zu gefährden) in der bürgerlichen Presse erscheint. Da wir nun auch festgestellt haben, dass nicht jeder bei Telepolis schreiben kann, können wir Telepolis Quellen und Expertenmeinungen nun aufnehmen. Ich erwarte von dir, dass du nachdem du nun keine Argumente mehr gegen Telepolis anführst auf einen Edit-War verzichtest! Slum 01:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein, nicht ohne Quelle, die Winsemanns Meinung – nochmal das ist ihre Meinung, mit der die sie politisch arbeitet – irgendwen außer sie selbst interessiert. Winsemann tritt in dem Artikel nicht als Expertin auf sondern als netzpolitische Aktivistin. Viele Klicks heißt nicht Seriosität, sonst wäre WP die ultimative Quelle. Deine Erwartung sind fernab jeder Realität, du machst dir hier was vor. Du kannst auch noch hundert mal hier posten, es wird dir ohne neue Quellen nichts bringen.

Wirkliche Kritik an der Tätigkeit des Vereins interessiert dich ja offensichtlich nicht [3], [4]. bluNt. 08:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Alle von dir verlinkten Quellen kritisieren nicht ihre Lobbyarbeit in Bezug auf Internetüberwachung. Es geht hier aber darum den Zusammenhang von "Oh wie schlimm ist Kinderporno" und "Überwachung" zu sehen. Hier wird ein Thema instrumentalisiert um die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es richtig ist alle Menschen grundsätzlich zu überwachen - das ist der Skandal - das wird von Netzaktivisiten kritisiert - du sagst fälschlicherweise Privatmeinung, Fakt ist diese Leute sind IT-Experten. Es ist nicht einfach irgendeine Meinung, sondern es ist eine Experten-Einschätzung. Eine Expertin die hunderte Artikel zu dem Thema geschrieben hat. Also was spricht jetzt bitte dagegen Experten zu Wort kommen zu lassen ? Slum 12:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Heise Verlag als renomierter Computerverlag, Telepolis als sein Netzmagazin, mit der ständigen journalistischen Mitarbeiterin und Expertin Winsemann - dann können wir jetzt die Artikel revertieren ja ? Slum 15:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nein, auch wenn du hier noch fünfhundertmal hin schreibst. Ohne dass Winsemanns Ansicht aufgegriffen wurde, wird es keinen entsprechenden Abschnitt im Artikel geben. bluNt. 15:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Blunt, das ist dein POV - nirgendwo in den Regeln der Wikipedia steht, dass Experten-meinungen irgendwo aufgegriffen worden sein müssen, bevor sie in einen Artikel aufgenommen werden. Solltest du keine anderen Argumente haben, wird der Artikel heute Abend revertiert. Jeder kann hier nachlesen, dass du nicht im Recht bist. Slum 16:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wir stellen etabliertes Wissen dar (WP:GP 1). Für die Etablierung muss es aufgegriffen werden. Es liegt an dir nachzuweisen, dass es aufgegriffen wurde (WP:QA Grundsätze 3). Heute Abend wird nichts von dir revertiert, ohne dass du anschließend direkt auf VM landest, wegen des gleichen Sachverhalts, der zu deiner letzten Sperre führte. Die Sperre, die im Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Slum und Leithian als völlig gerechtfertigt eingestuft wurde. Dort, auf SP, auf deiner Disk und hier wurde dir von einer Reihe erfahrener Benutzer dargelegt, dass du falsch liegst. Akzeptiere das endlich. bluNt. 16:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

Grundsatz 3 sagt "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt " - die Passagen sind auch alle belegt mit Telepolis und der IT-Expertin Betina Winsemann (siehe [5] und [6]). Du manipulierst also mal wieder - Alle Angaben sind mit relevanten Quellen belegt, zusätzliches Aufgreifen durch bürgerliche Presse ist nicht erforderlich sondern dein POV - deswegen heute Abend Revert - jeder, der die Diskussion hier liest, wird wissen, dass du im Unrecht bist ... also vertraue ich auf Wikipedia und sage mach ruhig dein VM. Slum 16:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Du musst nachweisen, dass ihre Meinung etabliertes Wissen ist, also aufgenommen wurde und nicht nur ignoriert. bluNt. 16:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Es ist eine Veröffentlichung des Computerfachverlags Heise durch die IT-Expertin Winsemann - ganz offensichtlich ist es also bei 424.000 Nutzern pro Monat, die Telepolis lesen etabliertes Wissen. Nur weil die bürgerliche Presse die IT-Einschätzungen ignoriert, ist es trotzdem die Position der - zugegebenermaßen Minderheit von - IT-Experten und somit etabliertes Wissen. In einem Diskurs müssen alle Positionen dargestellt werden, nicht nur die bügerlichen Medien, sondern auch IT-Experten. Um also NPOV in Wikipedia zu realisieren, müsse also auch "Minderheitenmeinungen" genannt werden. Die schärfsten Kritiker von Innocene in Danger, zu Guttenberg und überhaupt dem Versuch mit dem Argument Kinderporno Überwachungsinfrastruktur aufzubauen, sind nun mal die IT-Experten, also muss man wenn man den Diskurs nach dem Standard von NPOV darstellen will auch diese Sicht einbringen. Slum 17:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

• Dritte Meinung: "IT-Experten" werden nicht durch die Polit-Propagandaseite Telepolis vertreten. Quelle bleibt draussen.--bennsenson - ceterum censeo 17:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

Eine IT-Expertin und Angestellte des Heise Verlags mit hunderten Artikeln zum Themen Komplex Überwachung vertritt die Kritik von guttenberg und co - natürlich sehen das nicht alle IT-experten so, aber immerhin der Heise Verlag - als wohl wichtigster Computerverlag im deutschen Sprachraum hat es also schon ehrhebliche Relevanz. Deswegen wird natürlich deutlich gemacht, wer diese Kritik Vertritt: Bettina Winsemann allen voran, aber natürlich auch andere IT-Experten wie Markus Beckedahl, Alvar Freude oder Stefan Niggemeier etc. Keiensfalls geht es mir darum zu suggerieren alle IT-Experten würden zu Guttenberg kritsieren, aber eben doch mit dem Heise-Verlag ein IT-Schwergewicht. Insofern kommt die Kritik heute Abend wieder rein. Slum 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Da du hier ein klares Ergebnis siehst (oder auch nicht) und dir Blunt mit einer Engelsgeduld dieselben Fakten immer wieder erklärt hat, würde auf das Einfügen eine VM erfolgen, evetuell kannst du dir denken wie bei deiner Argumentationslage das Erbebnis aussieht. --Tohma 21:44, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1, ich bitte dich, Slum, eindringlich, auf die Einfügung zu verzichten. Die Sachlage wurde bereits durch mehrere Nutzer klar gemacht und u.a. von Blunt mit viel Geduld immer wieder erklärt. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 23:08, 10. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Die VM werde ich selbst aus möglichen Befangenheitsgründen (nach AP vor ein paar Tagen und inhaltlicher Äußerung nun hier) selbstverständlich nicht abarbeiten.

Ich weiss nicht um was für andere Konflikte mit Benutzer Slum es hier geht und bin ehrlich gesagt diesbezüglich auch nicht an Details interessiert, aber ich finde es unpassend die Diskussion um diesen Artikel damit abzuwürgen.
Es geht hier weder darum wie Slum sich angeblich schon einmal irgendwo aufgeführt hat, noch um die persönliche Meinung von Bettina Winsemann. Es gehört aber auf jeden Fall herausgearbeitet, dass die Methoden mit denen der Verein und seine Vorsitzende Stephanie zu Guttenberg arbeiten, vielfach als unsierös in der Kritik stehen und mittlerweile bekannt für den sehr speziellen Umgang mit Zahlen sind. Ob das besser hier im Artikel oder bei Stephanie aufgehoben ist, und wie das genau aussehen könnte, das sollte diskutiert werden. Tatsache ist: Was aus diesem Dunstkreis an Aktivismus kommt, wird in der Öffentlichkeit vor allem kritisch, oder zumindest äusserst kontrovers diskutiert. So dass selbst die Vereinsvorsitzende bereits darauf reagieren musste. --Nicor 23:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Thoma und @Leithian - Argumente ?
1. Zuerst hieß es - Telepolis sei ein Blog wie alle anderen, wo jeder User schreiben kann, wie blogger.com etc. Fakt ist, Telepolis ist das Netzmagazin vom Heise Verlag und nicht jeder kann dort schreiben - es ist also kein Blog, sondern eine Verlagspublikation.
2. Dann hieß es Bettina Winsemann verbreite eine Privatmeinung - Fakt ist, sie ist ständige Mitarbeiterin bei Telepolis, ist also angestellt beim Heiseverlag - ist also Journalistin bei Heise und hat über 400 Beiträge dort veröffentlicht - sie ist also defintiv Expertin auf dem Gebiet Internet-Überwachung. Also nicht Privatmeinung, sondern Experten Meinung. Dazu kommen diverse andere IT-Experten, die ebenfalls die Machenschafften von zu Guttenberg und Innocence in Danger kritisieren.
3. Dann hieß es bei Wikipedia reicht es nicht, primär Quellen zu verwenden, alle Ansichten müssten immer irgendwo anders aufgegriffen worden sein, Fakt ist, in den Wikipedia Regeln gibt es keine solche Regelung.
4. Dann sagt ihr mir, "Blunt [habe mir] mit einer Engelsgeduld dieselben Fakten immer wieder erklärt" - ja genau, er hat immer wieder behauptet es ginge nicht, owbohl alle Argumente, die er angeführt hat, jedes Mal falsch waren siehe 1.-3.
Fazit: Ihr wollt mich sperren, wenn ich revertiere obwohl säntliche angeführten Argumente von Blunt. falsch sind?! Dann warten wir jetzt also bis morgen, sollten keine neuen Argumente kommen wird der Artikel revertiert. Wenn ihr mich dann obwohl kein Fehlverhalten von mir vorliegt sperrt, dann gute Nacht Wikipedia und NPOV. Slum 23:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mit einem schlichten Revert wirst du nicht weit kommen. Wir müssen uns da schon alle zusammen überlegen in welcher Form die Kritik an dem Verein und seiner Vorsitzenden in angebrachter Weise dargestellt wird. Vielleicht werde ich mich morgen mal ran setzen und einen konkreten Vorschlag machen. --Nicor 01:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Telepolis wurde u.a. mit dem Grimme Online Award geehrt und kann daher als seriöse Publikation gelten. Dass andere Medien das Thema nicht aufnehmen, ändert daran nichts. Und dass der Artikel die Meinung der Autorin widerspiegelt, ist eine Binsenweisheit, die für jeden Artikel gilt und nicht als Gegenargument gelten kann. Die Kritik entstammt also einer seriösen Quelle, beschäftigt sich mit dem Artikelthema und ist belegt. Daher spricht nichts dagegen, sie im Artikel zu erwähnen. Positive Darstellungen der Initiative sollten natürlich ebenfalls eingearbeitet werden Jasy jatere 13:40, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vieles wurde mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet, u.a. Wikipedia zwei mal. Aus der Auszeichnung kann sich keine Seriosität ableiten. Eine Enzyklopädie berichtet über etabliertes Wissen. Damit Wissen etabliert wird, muss es im Diskurs aufgenommen sein, was bei der Winsemann Meinung nicht zutrifft. Ferner ist unser Anspruch an Quellen bedeutend höher als Telepolis, nachzulesen unter Wikipedia:QA#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Viel schwerer wiegt allerdings, dass Winsemann nicht nur Autorin des Telepolis Artikel ist, der eine sonst nicht rezipierte Verschwörungstheorie aufstellt, sondern gleichzeitig selbst Lobbyistin im Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung. Sie kann in diesem Fall nicht als Expertin angesehen werden, sondern muss als Aktivistin gesehen werden, die Artikelgegenstand sein könnte, wenn ihre Handlung als Aktivistin irgendwo in einer seriösen Quelle rezipiert werden würde. Selbst Quelle für eigene Handlungen zu sein geht nicht, siehe Wikipedia:QA#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Leider interessiert sich aber niemand für die Meinung von Winsemann.

Ungeachtet dessen wurde in den letzten Tagen viel an den Aktivitäten IiDs und Guttenbergs kritisiert, von diversen relevanten Stellen und die Kritik auch noch umfangreich aufgegriffen. Das gehört in den Artikel (in welchen muss man noch diskutieren). Nur gehört Winsemanns Verschwörungstheorie nicht dazu. Wer an ernsthafter enzyklopädischer Arbeit interessiert ist, sollte versuchen die wirkliche Kritik am IiD herauszuarbeiten. blunt. 14:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wir reden von zwei Themenschwerpunkten: 1. Zahlenspielereien und Vetternwirtschaft, die Zahlenspielereien wurden ja auch vom Spiegel [7] aufgegeriffen. Also kann der 1. Teil wieder eingestellt werden. Nur der 2. Teil ist hier noch umstritten [8], in dem es um das Lobbying für Internetsperren mit dem Argument Kinderporno geht. Das ist ja nun nicht die "Meinung" von Frau Winsemann, sondern das sind Fakten die Frau Winsemann darlegt, so sieht etwa auch das Handelsblatt, dass beim Kampf für "Internet-Sperren (...) gegen Kinderpornographie" eine "PR-Schlach" entbrannt ist [9]. Den gleichen Zusammenhang sieht Futurezone unter: Kinderpornographie oder: der Weg zur Internetkontrolle. Also ist das Wissen etabliert, weil es offensichtlich im Diskurs aufgenommen wurde. Können wir nun also mit Verweis auf alle genannten Quellen den Artikel revertieren ? Slum 01:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Damit kannst du den von dir eingebrachten Abschnitt nicht wiedereinstellen.

• Der Spiegelartikel greift nicht die Kritik von Winsemann auf, sondern formuliert eine eigene, die der gegenwärtigen Diskussion entspricht. Diese Kritik kann gerne aufgenommen werden, nur ein Bezug zu Winsemann besteht nicht. Fraglich bleibt, ob die Kritik in diesen Artikel soll, zu Guttenberg oder zu Tatort Internet. Aber, diese Kritik müsste erst mal in einem Textvorschlag formuliert werden.
• Das Handelsblatt beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Kinderschutzbund. IiD ist dort nur eine Randnotiz, Guttenberg taucht nicht auf.
• In Futurezone ist lediglich ein Beitrag von Winsemann veröffentlicht. Deine Formulierung ist also manipulierend, weil nicht futurezone.at den Zusammenhang sieht, sondern Winsemann wiedermal selbst. Sie kann sich nicht selbst aufgreifen, auch wenn sie an mehr als einem Ort ihre Meinung veröffentlicht. Sie ist keine Quelle, die belegen kann, dass ihre Meinung zählt. Nebenbei ist die Seriosität von Futurezone nicht belegt (was deine Aufgabe wäre).

Mal wieder nichts substanzielles. blunt. 11:12, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Handelsblatt Artikel nennt Innocence in Danger direkt im zweiten Absatz zusammen mit der Kinderhilfe, dem Videotheken-Verband IVD und der Kinderschutzinitiative Ecpa. Ich würde das nicht als "Randnotiz" bezeichnen. Die Kritik an den Zahlen vom Spiegel bezieht sich auf die Sendung das stimmt. Zum Futurezoneartikel: Die Formulierung ist nicht manipulierend, sondern es ist (bis vor ein paar Wochen) der ORF gewesen, der Futurezone betrieben hat, also ein öffentlich rechtlicher Rundfunk in Österreich (von wegen die Seriösität sei nicht belegt). Darum ging es. Winsemann äußerte also auch in öffentlich-rechtlichen Medien ihre Kritik, du willst sie die Netzaktivistin, Menschrechtlerin, Journalistin etc. trotzdem nicht zu Wort kommen lassen ? Das ist so wie wenn du Greenpeace Aktivisten nicht zu Wort kommen lassen würdest ... Slum 13:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Das Handelsblatt schreibt wörtlich: „Ebenfalls im Boot sind die Kinderschützer von Innocence in Danger.“ Danach geht es mit anderen weiter.
• Der Futurezone-Artikel von Winsemann stammt vom 8.10. Belege bitte, dass futurezone zu exakt diesem Zeitpunkt ein „öffentlich-rechtliches Medium“ war. Unabhängig davon hat der Artikel von ihr selbst keine Belegkraft über die Verbreitung ihrer eigenen Ansichten, egal wer die Seite betreibt. Der Artikel stammt weiter von ihr.

Mit Winsemann kommst du nicht weiter. blunt. 14:30, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zum Handelsblatt: Genau sie werden dazu gezählt, nicht als Randnotiz, sondern ganz normal wie die anderen Lobbyorganisationen auch am Anfang des Artikels. Zu Winsemann: Wir haben bereits festgestellt, dass sie hunderte Artikel zu dem Thema bei Heise dem Computerfachverlag veröffentlicht hat, wir haben festgestellt, dass sie Netzaktivistin etc. ist. Wieso sollten wir diese herausragende Netzaktivistin, nun nicht in den Artikel aufnehmen ? Slum 14:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Antwort steht mehrfach in den vorigen 29.130 Zeichen. blunt. 16:57, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein, deine Antwort war, dass es nicht geht weil "Winsemann nicht nur Autorin des Telepolis Artikel ist, der eine sonst nicht rezipierte Verschwörungstheorie aufstellt, sondern gleichzeitig selbst Lobbyistin im Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung". Also gut - sie ist Bürgerrechtlerin, IT-Journalistin/Expertin und ihre "Verschwörungstheorien" werden nur auf Portalen von IT-Kreisen veröffentlicht wie eben zufällig vom größten Computerfachverlag des deutschen Sprachraums Heise und in der Netz-Sparte vom ORF. Sie ist IT-Expertin und veröffentlichte hunderte Artikel zu dem Thema auf Netzportalen, nur weil das die bürgerliche Presse nicht aufgegriffen hat, ist es trotzdem relevant den gesamten Diskurs darzulegen und darum geht es. handelsblatt und co sagen ja deutlich, dass es Lobbyaktionen für Internetsperren seitens der Kinderhilfslobbys gibt, Winsemann als IT-Expertin nimmt eben zum Beispiel die Zahlen von Innocence in danger unter die Lupe, Spiegel hat eben jetzt die Zahlen von der Sendung angesehen. Also um Wikipedia:QA#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen gerecht zu werden: In der Version um die es geht, wird ja deutlich gemacht wer die Meinung vertritt Betina Winsemann, wir können gerne dazu schreiben "die Netzaktivistin Winsemann" damit klar ist, dass sie nicht eine "neutrale" Expertin ist, falls es soetwas überhaupt geben sollte. Winsemann prägt zumindest im IT-Bereich den Diskurs, also um den Diskurs vollständig im Artikel darzulegen muss ihre Position eingebracht werden. Alles andere ist wie gesagt so als ob man Greenpeace-Experten nicht zu Wort kommen lässt in einem Thema der Umweltpolitik. Slum 17:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ihre Meinung wurde nirgends aufgegriffen und bleibt daher irrelevant. Finde einen Beleg, der sie relevant macht (und nein, dass wird weder deine Charakterisierung des Verlag Heinz Heises und Bettina Winsemanns sein noch ein Artikel von ihr selbst). Futurezone gehört schon länger nicht mehr zum ORF, ergo hat sie den Beitrag nicht im ORF veröffentlicht, wie du behauptest. Fang an einer enzyklopädischen Textversion zu arbeiten, die Winsemann nicht enthält oder wende dich anderen Themen zu… Greenpeace findet meist eine sehr große Rezeption.blunt. 18:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich füge mich. Trotzdem gilt nach wie vor, nur weil die bürgerliche Presse etwas nicht aufgreift heißt das nicht, dass es irrelevant ist, im Gegenteil ... Slum 19:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vorwürfe gegen Vizepräsidentin Ursula Raue

Unter http://www.orden.de/index.php?id=1364&rubrik=2&seite=aktuell werden Vorwürfe gegen Ursula Raue erhoben. Vieleicht für den Artikel interessant.--Flegmon 18:46, 29. Nov. 2010 (CET)

Man müsste das in einen grösseren Zusammenhang bringen, also welche Rolle sie in dem Verein spielte, dass sie selbst die Vorsitzende war bevor RTL2-Steffi dazu kam. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ist Telepolis ein Blog?

Geht mir um diesen Revert. Ist Telepolis ganz als Blog einzustufen? Ist mir schon ein paar Mal aufgefallen, dass Leute hier nicht Fan von Telepolis sind. Danke für die Aufklärung. -- KurtR 23:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach, nimms locker, Argumente sind zwecklos. "Solches" Verhalten ist nicht neu. Auch wenn man eine andere Quelle für den Text nehmen würde (z.B. [10][11], dann würde prompt eine neue Regel aus dem Hut gezaubert um das zu verhindern. Alles schon woanders erlebt. Ich spare mir den Aufwand.

Ich wusste bis gestern auch nicht, dass es eine Wikisünde ist, Telepolis zu zitieren - einer der wenigen konzernfreien Medien. Dass diese Publikation es mehrfach gewagt hat, die Aktivitäten des Spendensammelvereins Wikimedia kritisch zu begleiten, ist sicherlich nicht der Grund :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich nehms locker, der Text war nicht von mir, es ist mir nur aufgefallen und wollte klären, auch für andere Fälle in der Zukunft, was von Telepolis zu halten ist. Da der Revert von Benutzer:Blunt. gemacht wurde, würde ich u. a. gerne seine Meinung dazu hören. Denke die Diskussion ist auch klar etwas für Wikipedia_Diskussion:Belege. -- KurtR 22:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mich auf dieser Diskussionsseite schon ausführlich zu exakt diesem Thema geäußert. Was Wikimedia angeht: Ich bin kein Mitglied und sehe die Arbeit des Vereins äußerst kritisch. blunt. 22:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Ups, sorry, dies hatte ich voll übersehen. Habs mir jetzt durchgelesen. Ich werde das Problem ob als Quelle geeignet oder nicht bei Telepolis bei Wikipedia_Diskussion:Belege aufnehmen. Wie kommst Du auf Wikimedia? -- KurtR 23:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Habs aufgeworfen unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Telepolis_als_Quelle_geeignet.3F. Könnt gerne Reinschauen und mitdiskutieren. -- KurtR 23:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Telepolis ist wohl kaum ein Blog; andererseits gibt es meistens sicher bessere Quellen - in dem hier zur Diskussion gestellten Fall wären IMHO bereits die im Artikel selber ausgewiesenen Quellen-Links hinreichend belastbarer Beleg für die Aussage (so, wie ich diese verstanden habe)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Strafanzeige, PR-Agentur

Steffis Verein stellt Strafanzeige, und eine PR-Firma schaltet sich auch noch ein: [12]--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Und aus welchen Geldern wird wohl die bezahlt? Judith M-S 08:58, 30. Nov. 2010 (CET)

"Personelle Zusammensetzung des Vereins"

a) Ausser Stephanie G. hat keine(r) der Aufgeführten einen eigenen Artikel (vermutlich nicht deswegen, weil sich noch niemand die Mühe machte, diese zu verfassen, sondern aus gutem Grund wg. Irrelevanz). Ist es sinnvoll, das komplette Personal aufzulisten? b) Die Auflistung klingt, als hätte jemand den Adelskalender abgeschrieben - ist Blaues Blut Voraussetzung für einen Vorstandsposten? Judith M-S 15:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich hast du Recht. Enzyklopädisch irrelevante Vereinsmitglieder gehören nicht in den Artikel. Auffällig ist allerdings dass es sich (zumindest bei den aufgeführten Personen) überwiegend um irgendwelche Grafen und Adelsgeschlechter handelt. Kann vielleicht hierzu irgendwas erläutert werden? --Nicor 15:12, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn hier keiner einen guten Grund (Belege) nennt, sind, wie bei jedem anderen Verein grundsätzlich nur Vorstand und Geschäftsführung (meist identisch) relevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn also in den nächsten 48 Stunden sich keine ernsthaften Gegenstimmen finden, werde ich den Abschnitt löschen. Judith M-S 08:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich bin dagegen. Da Du aber schreibst "keine ernsthaften Gegenstimmen finden", befürchte ich, dass falls doch Gegenstimmen kommen, diese als "nicht ernsthaft" abgewertet werden und Du trotzdem löschst. (Ist Dir nicht aufgefallen, dass die Info schon seit längerer Zeit hier unbeanstandet steht und somit für die Leser hilfreich war?) Die meisten der im Artikel aufgelisteten Mitglieder mögen vielleicht keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben, sind aber trotzdem in der Öffentlicheit bekannt, wenn man mit Google nach ihnen sucht, wie zum Beispiel Ursula Raue oder Julia von+zu Weiler. Und ja, es ist auffällig wieviel "Adlige" dabei sind, und dass der Verein nur 10 Mitglieder hat (unter der Annahme, dass Präsidentin, Vizepräsidentinnen und Geschäftsführerin auch Mitglieder sind). Das halte ich für relevant.

Falls es Dir primär um das Löschgefühl geht, wie wäre es mit Löschen von Ursula Raue? Die ist nämlich zurückgetreten, keine Ahnung warum. [13][14]--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Sag, hatten wir schon mal miteinander zu tun? Oder wie kommst du zu einem Bündel an Unterstellungen in meine Richtung? Judith M-S 21:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Ach, langjährige Erfahrung hier. Von mir nur eine (kein Bündel), nämlich dass Du unterstellst, dass es Gegenstimmen gäbe, die nicht ernsthaft seien. Das Drohen mit einer Frist anstelle höflich zu fragen. Das (jetzt) völlige Ignorieren von inhaltlichen Argumenten. Es ist halt einfacher, was zu löschen, als etwas beizutragen (zugegeben - leider mit der Gefahr, dass es gelöscht wird). Deswegen trage ich in Wikipedia auch nur noch Sachen bei, hinter denen nur wenig Arbeit steckt, und wo es mich nur wenig kratzt, wenn die Arbeit ruiniert wird :-)

Also, wie wirst Du Dich entscheiden? Löschen oder Verbessern? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Langjährige Erfahrung - aber nicht mit mir. Nur um das mal festzuhalten. Keine Pauschalurteile bitte, sagt mir jedenfalls meine langjährige Erfahrung als Psychologin.

Und: nein, es sind mehrere (Unterstellungen), aber das kansnt du bei genauem Nachlesen auch selbst herausfinden. Aber sei's drum.

Dann drohe ich nirgendwo mit Fristen, sondern kündige meine geplante Änderung vorab an (stattdessen hätte ich das auch ohne weitere Ankündigung tun können), eben um "Gegenstimmen" noch eine letzte Gelegenheit zu geben - nachdem es davon seit nunmehr 14 Tage keine gab, seit ich nämlich den Abschnitt eröffnet habe, wohlgemerkt.

Auf Inhaltliches bin ich tatsächlich - und sehr bewusst- nicht eingegangen, das ist richtig. Und zwar weil ich, um mich inhaltlich austauschen zu können, zunächst diese persönliche Ebene, die du da aus heiterem Himmel ins Spiel gebracht hast, geklärt haben muss. Wärst du von Anfang an sachlich geblieben, hättest du von mir nichts als Sachargumente erhalten.

Dann jetzt endlich zum Thema: ich habe mir nun mal wahllos 5 Artikel aus der Kategorie "Vereine" angesehen. Bei keinem davon war die volle Vorstandschaft verzeichnet. Ich frage mich ernsthaft, warum dies hier den halben Artikel füllt (inzwischen, seit Hinzukommen des Kritik-Abscnitts, stimmt dieses Verhältnis nicht mehr, vorher war's aber so). Weil es sonst an Inhalten mangelt? Judith M-S 22:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Mag sein dass es bei anderen nicht steht. (Siehe dazu ein Absatz tiefer) Ich selbst habe die Namensliste nicht eingefügt, sie aber verbessert weil ich das gut finde zu wissen wer dahinter steckt, und weil mir bei einer Recherche die erstaunliche Häufung der Adelstitel auffiel. (Das sagt übrigens auch die Zeitung [15] - vielleicht sogar weil die es in wikipedia gesehen haben?) Dass der Artikel mager ist, stimmt sicherlich - dann sollte man ihn verbessern, nicht ihn noch mehr verkrüppeln. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Was woanders getan wird, spielt doch bei Wikipedia keine Rolle. Regeln werden je nach Revier unterschiedlich angewendet / ausgelegt (Amüsante Beispiele auf meiner Benutzerseite) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 29. Nov. 2010 (CET)

THausherr, dein Ton ist völlig unnötig.

Das einfache Aufzählen der gesamten Besetzung ist in der Tat unenzyklopädisch. Sollten allerdings tatsächlich mehrere Personen trotz noch fehlendem Wikipedia-Artikel eine gewisse Relevanz besitzten, oder sich aus dem Personenkreis weitere Zusammenhänge ergeben, sollte das zumindest hier im Artikel dargestellt und erläutert werden. Das muss dann halt aber auch jemand machen und mit Quellen belegen. Impressum oder Mitgliederliste in die Wikipedia zu kopieren und Fragen nach Sinn und Zweck dieser Liste mit einem Verweis auf Google zu beantworten, ist keine produktive Arbeit für eine Enzyklopädie. --Nicor 22:56, 29. Nov. 2010 (CET)

Doch, denn mit Google wird die Relevanz aufgezeigt. Aber selbst Zusammenhänge beschreiben geht nicht, denn das wäre wiederum ein Regelverstoss. Inzwischen kann man ja den FR-Artikel zitieren, der genau diesen Zusammenhang bringt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, die Relevanz muss hier in der Wikipedia dargestellt und mit externen Quellen (die du gerne über Google suchen darfst) belegt werden. Hier eine nichtssagende Liste reinzuhauen und auf der Diskussionsseite zu vermerken dass man sich deren Sinn gegebenenfalls ergoogeln kann, entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia. --Nicor 23:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, der Aufwand für jeden der Promis eine Bio zu formulieren lohnt sich aufgrund des Löschrisikos nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, der Aufwand, Biographien über Leute, die größtenteils nicht Wikipedia-relevant sind, lohnt tatsächlich nicht. Allein: warum brauchen wir sie bei diesem Verein aufgelistet? Das konntest du noch nicht wirklich erklären. Wenn ich diese Namen haben will, kann ich ebenso gut dem Link zur Webpräsenz dieses Vereins aufrufen und mir die Info dort holen - diese (in Teilen) abzuschreiben, ist wohl kaum Sinn und Zweck einer Enzyklopädie! Judith M-S 18:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die meisten für durchaus Wikipedia-relevant, aber ich bin nicht so naiv, da Arbeit reinzustecken. Ich habe Dir sehr wohl erklärt, warum es sinnvoll ist sie aufzulisten, ich glaube sogar mehrmals. Es hat Dir nur "nicht wirklich" gefallen (Du hast nun mal Deine eigene, andere Meinung), daher die Floskel als hätte ich es "nicht wirklich" erklären können. Die auch zu dem Anfangssatz der "ernsthaften" Bedenken passt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Um das ganze hier mal abzukürzen: Solche Listen gehören nicht in die Artikel, es sei denn die Relevanz der einzelnen Personen ist im Artikel oder über die Links zu den entsprechenden Artikeln dargestellt. Ich persönlich befürworte eine entsprechende Erläuterung bezüglich der Vereinsmitglieder, weil ich mir auch vorstellen kann dass sich daraus interessante und relevante Informationen ergeben können, aber ein bisschen Mühe musst du dir da schon geben wenn du an einer Enzyklopädie arbeiten möchtest. --Nicor 15:47, 1. Dez. 2010 (CET)

Da sind wirklich zuviele Personen aufgeführt. Als Relevant einer Organisation sehe ich hier die Präsidentin und die Geschäftsführerin. Vize's und Mitglieder gehören nicht rein. Ich bin dafür, dass man dies auf die zwei Personen kürzt. -- KurtR 09:14, 2. Dez. 2010 (CET)

Um das mal zusammenzufassen: ausser THausherr sind alle Wortmeldungen ür eien Kürzung der Auflistung. Die Tatsache, dass sich ein Großteil der Vorstandschaft aus Adeligen zusammensetzt, kann auch so genannt werden, dazu braucht man nicht die einzelnen Namen aufzulisten (die man, wie gesagt, soweiso über die verlinkte Webpräsenz des Vereins erhält). Judith M-S 09:19, 2. Dez. 2010 (CET)

Wilke rein oder raus oder was?

Es geht um diese Änderung. Entweder kommt der Satz ganz raus oder es kommen beide Aussagen rein, die von IiD und die im Abendblatt. Aber nur halbes Zeugs verzerrt das ganze. Ich denke beides rein ist am besten. Wer nimmt sich dem an? Danke.-- KurtR 08:39, 1. Dez. 2010 (CET)

es ist dargestellt, dass es sich um eine aussage von iid handelt. ein satz aus dem abendblatt kann gerne dazu, nur sollte die aussage von iid nicht gelöscht werden, weil das die neutralität beeinträchtigen würde. man sollte hier einfach beide seiten berücksichtigen und nicht nur einseitig formulieren. blunt. 08:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Es ist einseitig, wenn Du die Korrektur des Abendblatts nicht miteinbaust. Es ist ja eine Art Dementi von Wilke gegenüber der Presseerklärung des IiD. -- KurtR 08:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Der IiD kann es aber doch wohl kaum besser wissen als Wilke selbst, was er nun meint, oder?! "Die Reaktion" von IiD kann ja gerne rein, aber nicht etwas, was sie einem Anderen einfach in den Mund legen! Judith M-S 11:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Das in den Mund legen ist Teil der Reaktion. Endweder wir stellen es ganz dar oder gar nicht. Einseitig geht nicht. blunt. 11:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, du verstehst da was falsch. Du kannst gerne formulieren, dass "W.s Aussagen nach Ansicht von IiD aus dem Zusammenhang gerissen" waren - das ist deren Meinung oder zumindest Gegenargument und darf dann auch gerne so genannt werden. Aber deren Spekulationen darüber, was Andere ggf. denken, gehören nicht hierher... Btw: Gibt's keine aktuelles Aussage des Mannes selbst dazu? Judith M-S 11:34, 1. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe den Artikel wg. WP:WAR (in der natürlich falschen Version) gesperrt - bitte erst hier einen sachlichen Konsens mit Belegen erarbeiten... --nb(NB) > ?! > +/- 11:52, 1. Dez. 2010 (CET)

Ansonsten der Hinweis erlaubt, dass mir der Kritikteil quantitativ überdimensioniert erscheint - auch bei Vereinigungen können Ansätze von WP:BIO ("Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.") zutreffen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Yep, Meine Meinung: Reduktion auf das wesentliche: Kritiker bemängeln, dass der Verein kein Spendensiegel besitzt. Beleg ist IMHO noch nicht mal nötig, da vielfach belegbar und unstrittig: http://www.google.de/search?q=Innocence+Danger+spendensiegel --Siehe-auch-Löscher 12:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Geschichte mit Tatort Internet und Wer wird Millionär sollte übrigens in einen eigenen Absatz Aktivitäten. Der fehlt völlig. --Siehe-auch-Löscher 12:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Wie schon bemerkt ist der kritikabschnitt völlig überrepräsentiert. So überpräsent ist es ja nichtmal bei Scientology. Wenn es nicht mehr als bisher zu sagen gibt, gehört die kritik stark gekürzt. --Marcela 12:20, 1. Dez. 2010 (CET)

Nur fürs Protokoll - bei Scientology gibt es keinen Kritikabschnitt. Der Artikel wird seit Jahren durch Scientology-Versteher mit sehr, sehr, sehr viel Freizeit kontrolliert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Kritiker bemängeln, dass der Verein kein Spendensiegel besitzt.

Das würde implizieren, dass der Verein ein Siegel haben müsste. Kein Wunder, dass Wilke das will, immerhin verdient er seine Brötchen mit den Siegeln. Aber selbst mit der Aussage wurde ja revertiert.

Ein sachlich kurzer Abschnitt ist ja scheinbar nicht gewollt... Stattdessen werden die Kritikarien eines gesperrten Benutzers immer wieder reingesetzt und die Kritik ins hinterste Detail aufgeplustert. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Eine neutral Darstellung, also die Darstellung der Kritik und der Reaktion in gleichem Detailreichtum, wird sogar unter missbräuchlichem Einsatz der Adminrechte, wieder entfernt. Wie soll man da noch arbeiten? blunt. 12:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Häh? --Siehe-auch-Löscher 12:52, 1. Dez. 2010 (CET)

(BK) Nach den unsinnigen Vorwürfen auf meiner Diss und hier sei mir die Frage an Dich erlaubt, ob Du meine Zeilen oben überhaupt zur Kenntnis genommen hast?! Denn dann würdest Du finden, dass -aus allgemeiner Sicht- auch ich den Kritikteil für überproportioniert hielt - von daher also deine Kritik am Detailreichtum der Kritik (oder dessen Mangel im Restartikel) von mir grundsätzlich geteilt wurde... (*kopfschüttel*) --nb(NB) > ?! > +/- 12:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Es ist egal welche inhaltliche Position du vertrittst, du hast die Adminrechte nicht um damit Inhalte zu gestalten. Wenn du diskutierst, kannst du nicht administrieren. blunt. 12:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich habe hier keinerlei inhaltlichen Positionen vertreten - somit gibt es nichts, was einem Edit-War-Ende entgegensteht. Für mich ist hier mangels Fakten ein Ende der Gebetsmühle... --nb(NB) > ?! > +/- 13:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Verein wurde öffentlich wegen verschiedener Punkte kritisiert. Bei den Finanzen wurde bemängelt, dass diese nicht transparent genug sein. Hinsichtlich der Tätigkeit wurde angeführt, dass der Verein kein Präventionskonzept verfolge und auch keine Beratungsstellen unterhalte. Der Fokus läge beim sexuellen Missbrauch im Internet und damit außerhalb der Familien, die als primäres Tatumfeld beim sexuellen Missbrauch von Kindern gelten.

Innocence in Danger reagierte auf die medialen Vorwürfe der Intransparenz unter anderem mit einer Strafanzeige gegen einen Journalisten sowie Redakteure des DuMont-Verlagshauses.

Dann ab morgen… blunt. 13:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Dass der Kritikabschnitt im Verhältnis ausführlich daherkommt, ist wohl eher ein Ansporn, den Rest des Artikels auf vergleichbaren Umfang zu bringen. Also her mit den vielen, vielen Kampagnen, Aktivitäten und Projekten. --80.99.46.164 17:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich verstehe, sind deren "Projekte" z.T. Geld weiterleiten an andere Vereine. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:48, 1. Dez. 2010 (CET)

Als Hinweis: Der Verein hat sich Ziele gesetzt und eine Satzung gegeben. Das sind Ansatzpunkte für inhaltliche Ergänzungen des Artikels. --Siehe-auch-Löscher 08:49, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Arbeit dieses Vereins

Nachdem es 2010 in einem Ferienlager auf Ameland zu sexuellem Missbrauch unter Kindern und Jugendlichen kam, forderte der Verein bei der Ausbildung zur Kinder- und Jugendarbeit auch auf das Thema sexueller Gewalt einzugehen.[2]

Ich bin ein wenig konsterniert ob dieses Satzes. Ist es nicht das Mindeste, als Verein mit der genannten Zielsetzung Solches zu fordern? Was machen die denn sonst - wenn man solche Kleinigkeiten so explizit erwähnen muss? Judith M-S 15:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel auch mal angeklickt, mit der Erwartung, zu erfahren, was der Verein konkret macht -- schreiben sie Briefe an PolitikerInnen? Kaufen sie Domain-Namen auf, damit diese nicht in die Hände von Kindesmissbrauchern kommen? Über die vage Feststellung, dass sie sich gegen etwas "einsetzen", konnte ich nichts finden, und war dementsprechend in meinen Erwartungen enttäuscht.--Bhuck 08:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe bislang lediglich den Artikel hier im Blick gehabt, habe mir erst eben auch deren Website angesehen. Was mich daran am meisten stört: wenn man das liest, muss man zu dem Schluss kommen, die größte Gefahr sexuellen Missbrauchs für ein Kind bestehe dann, wenn es sich mit dem Internet beschäftigt - und das ist wohl ziemlich stark realitätsverzerrend... Judith M-S 10:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Das Buch von Frau Guttenberg hat sie ja wohl als Vorsitzende des Vereins geschrieben. Dass man auf einer Internetseite die Gefahr des Internets betont, ist in sich nicht unlogisch, selbst wenn man noch andere Schwerpunkte hat. Wichtiger wäre hier Außenwirkung: Welche Tätigkeiten des Vereins werden wahrgenommen? Mit wem arbeiten sie offziziell zusammen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Aus dem Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern": Ein Großteil des sexuellen Missbrauchs wird im familiären Umfeld oder im näheren Umfeld der Opfer begangen.(http://beauftragte-missbrauch.de/course/view.php?id=112 Unabhängige Beauftragte der Bundesregierung, Frau Dr. Christine Bergmann Bundesministerin a. D.]Runder Tisch der Bundesregierung zum Thema sexueller Kindesmissbrauch)

Weiss eigentlich auch Jede/r, der sich damit mal beschäftigt hat... Insofern finde ich die Perspektive, die die Seite des Vereins vermittelt, wie oben bereits gesagt ziemlich realitätsverzerrend. Mein Eindruck ist, dass dieser Verein der Problematik "sexueller Kindesmissbrauch" nicht wirklich gerecht wird... Judith M-S 09:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe irgendwo gelesen, dass der Verein?/die Sendung? die sozialen Netzwerke und Chats in das näheren Umfeld der Opfer miteinbeziehen. -- KurtR 10:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Grad zum Thema ein aktuelles Interview in der taz -- KurtR 23:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der mittlerweile verlinkte Bericht der Berliner Zeitung .[16]

Ohne diese Problematik damit verharmlosen zu wollen - aber der Prozentsatz sexuellen Missbrauchs an Kindern, der über's Internet "angebahnt" wurde, dürfte im sehr niedrigen Bereich (auf jeden Fall einstellig!) sein. Und, wie gesagt: Selbstverständlichkeiten zu fordern (s. oben) reicht wohl kaum aus, um die Spendengelder zu rechtfertigen, die in den letzten Monaten von diesem Verein zusammengesammelt wurden. Was die ernsthaft tun, erschließt sich mir bislang nicht! Judith M-S 13:26, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte ganz gerne diesen Abschnitt nochmals aufwärmen. Unabhängig von der Berichterstattung der letzten Tage habe ich (wie dann einige der Berichterstatter ebenfalls), seit ich mich ein wenig mit dem Verein befasst habe (durch die "Dritte Meinung" in der Diskussion zu Stephanie G. ("Vermögen")) einen höchst merkwürdigen Eindruck von der Arbeit dieses Vereins gewonnen (wie ja auch oben schon aufgeführt). Wer sich mit dem Thema "sexueller Missbruch" ein wenig bescäftigt hat und auskennt, muss sich ernsthaft fragen, was das, was die da machen, überhaupt soll - jedenfalls in dieser Form. Ich unterstelle ja nicht mal Bösartigkeit oder sonstige unlauteren Absichten - nennen wir es von mir aus schlicht Blauäugigkeit. Dennoch ist für mich nach wie vor Hauptkritikpunkt, dass die Tätigkeit dieses Vereins auf einem Nebengleis abläuft und - vermutlich ubeabsichtigt- von der eigentlichen Problematik (nämlich Missbruach im nahen sozialen Umfeld - wozu NICHT Chatrooms etc. zählen!) ablenkt und somit die "Hilfe" für Missbrauchsopfer im Zweifelsfall sogar eher ins Gegenteil umschlägt. Judith M-S 11:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Sitz / Dachorganisation

Nachdem eine IP noch ein paar Daten hinzu gefügt hat, bitte ich um deren Überprüfung (meine Fremdsprachenkenntnisse sind gerade in formalen/juristischen Details ausbaubar ;-) ) - lt. der Organisationsseite http://www.innocenceendanger.org ist weiterhin eine Schweizer Dachorganisation zuständig. Dies muss nicht mit dem Beitrag der IP kollidieren, wenn inzwischen eine andere, neue Dachorga installiert wurde (aus welchen Gründen auch immer)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:40, 9. Dez. 2010 (CET)

Zur Kenntnis

Dieser Artikel könnte die Meinungsverschiedenheiten hier etwas erhellen. --Siehe-auch-Löscher 17:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Das widerlegt aber nichts von dem Vorherigen. Im Gegenteil, die Ausrede ("das liegt beim Steuerberater") ist sogar ziemlich albern. Ein Anruf hätte genügt, dass der Steuerberater die Excel-Tabelle an die Zeitung schickt bzw. ins Internet stellt. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Verein selbst keine Kopie der Abrechnung hat. Eben FAZ-Geschreibsel. Es ist mir seit Jahren ein Rätsel, warum Leute das Blatt überhaupt kaufen. Ich lese das nicht mal im Flugzeug, wenn es kostenlos ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Eine prinzipielle -über Artikelinhalt oder -standpunkte hinausgehende- Grundhaltung sollte sein, keine von Dritter Seite (=Sekundärliteratur! hilfsweise z.B. süddeutsche o.ä.) noch nicht belegten Standpunkte oder Behauptungen aus kontroversen Quellen als Fakt in einen Artikel zu übernehmen.

Beispiele:

• Die Strafanzeige: Es gibt bisher weder einen neutralen dritten Beleg zur behaupteten Erstattung noch zur behaupteten Nichterstattung - trotzdem wird im Artikel eine Position dargestellt. Derartiges sollte allgemein vermieden werden...
• Der Begriff Kampagne wird übernommen, ohne dass Belege für eine solche beigebracht werden - im Gegensatz zum darauf folgenden per 'würden' dem angezogenen Artikel zugeordneten 'Nichtstandhalten der Kritikpunkte'
• Und die indirekt zitierte Aussage, dass auch andere große Organisationen auf das kostenpflichtige Siegel verzichten, ist sicher korrekt - verbirgt aber in deiser Art der Darstellung die bereits in der angezogenen Gegenkritik fehlende Info, dass diese Jahresberichte veröffentlichen, also -im Gegensatz zu IiD- aktiv eine gewisse Transparenz erzeugen.

Auch wenn die Beispiele jetzt 'einseitig' scheinen, habe ich damit keinesfalls die inhaltliche Kritik an den Schwächen des Ursprungsartikels kritisieren oder beeinträchtigen wollen; aber die einfache Übernahme von Gegenkritik ist ein ebenso angreifbarer Beitrag, der in einer neutralen Enzyklopädie ausgebessert werden sollte. Beide Standpunkte sollten reflektiert und neutral dargestellt werden - und da bleibt IMHO der (magere) Fakt, dass sich IiD bisher eine juristisch unangreifbare finanzielle Vertraulichkeit geleistet hat, welches von Journalisten 'populär' ausgeschlachtet wurde.

Ansonsten wird mit detaillierter Darstellung der Berichterstattung von Kritik, Gegenkritik, Kritikvertiefung (jetziger Stand, jederzeit darf eine Erweiterung angesichts der medialen Randumstände erwartet werden) IMHO ein quantitatives WP-Maß überschritten (wie bereits oben festgehalten)...--nb(NB) > ?! > +/- 23:37, 2. Dez. 2010 (CET) @ blunt: Keine Sorge, auch wenn ich mich inhaltlich nicht positioniert fühle, sondern nur allgemein die Qualität verbessern wollte, werde ich hier keinesfalls mehr selber administrativ aktiv werden ;-)...

Du darfst dich gerne an der reflektierten Darstellung beteiligen, wo du dich doch schon involviert hast. Derzeit hat die Kritik 1200 Anschläge und der Rest 2000. Das dürfte gerade noch vertretbar sein. blunt. 08:26, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe es mal versucht; hierbei sah ich vor allem 2 Aspekte: Keine Übernahme fremder Positionen und auch keiner -im Kontext- falschen Äußerungen wie z.B. die Aussage, die Vorwürfe würden einer näheren Überprüfung nicht standhalten. Auch wenn das so im angezogenen Bericht stand, ist dies hier so nicht einfach wiedergebbar, da nur die von der FAZ in ihrem Bericht aufgegriffenen Vorwürfe relativiert wurden, nicht jedoch der Kritikpunkt der unveröffentlichten Finanzen. Da im Artikel zuvor aber alle Punkte genannt wurden, wäre das Zitat an der Stelle eine Irreführung des Lesers gewesen. Außerden habe ich versucht, das Ganze etwas knapper zu halten.

Sicherlich ist auch dieser Vorschlag verbesserungsfähig... --nb(NB) > ?! > +/- 11:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich entnehme dem Artikel der faz vor allem dass der Verein mittlerweile klein beigegeben und sich der Kritik angenommen hat. Zunächst war in der Pressemitteilung zu lesen:
„Die Transparenz der Spendenmittelverwendung ist uns sehr wichtig. Diesem Anspruch werden wir gerecht, indem wir [...] unsere Finanzen dem Finanzamt Berlin und unseren Projektfinanzierern wie zum Beispiel dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, der Auerbach Stiftung oder der Aktion Mensch mit einer detaillierten Abrechnung vorlegen.“ (was soviel bedeutet wie: über unsere Finanzen unterrichten wir nur die Stellen bei denen es sich kaum zu verhindern lässt)
Nun heisst es:
„Wegen des großen Interesses am Verein werden wir demnächst die Finanzdaten 2010 und 2009 veröffentlichen“ --Nicor 23:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich denke jeder auf Spenden angewiesene Verein würde bei diesem Echo nachgeben, sogar Wikimedia… blunt. 08:26, 3. Dez. 2010 (CET)

...und gibt damit zu, zunächst tatsächlich nicht sehr transparent gewesen zu sein. --Nicor 10:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich fand die Neubearbeitung des Artikels von Blunt zunächst recht gut, die neureren Nachbesserungen allerdings sind es nicht mehr. Während die "Kritik" (und ja, das heisst so und sollte auch so benannt werden!) äusserst vorsichtig formuliert wurde, strotzt die "Kritik an der Kritik" nur so von PoV (Der FAZ und Anderen). Da geht Einiges gar nicht. Judith M-S 07:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Warum ist der PoV der FR höherwertiger als der PoV der FAZ? Durch die Benutzung des Konjunktiv und die Nennung des Ursprungs wird auch dargestellt, dass es sich nicht um Fakten handelt. blunt. 08:26, 3. Dez. 2010 (CET)

"Die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtete über eine Kampagne des DuMont-Verlags gegen Innocence in Danger" - das ist kein Konjunktiv, dafür aber eindeutig PoV. Judith M-S 08:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Für WP-Artikel müssen wir Zeitungsartikeln lediglich die Fakten entnehmen. Dass also die eine Zeitung dieses glaubt und die andere eher jenes interpretiert ist für WP-Artikel irrelevant. Schliesslich wollen wir hier ja keine Presseschau. Konkret in diesem Fall: Was in der FR stand ist relevant um die Strafanzeige zu erläutern. Die Meinung der faz ist nicht relevant, es sei denn dem werden ebenfalls Konsequenzen folgen (z.B. Strafanzeige seitens des DuMont-Verlages).

Der Absatz sollte also wie folgt aufgebaut sein:

• nachgetragen: Vorgeschichte: Erhöhte Medienpräsenz (Tatort Internet, Wer wird Millionär, Radio-Regenbogen-Party etc.) --> erhöhtes Spendenaufkommen
• Allgemeine Kritik am Umgang mit Spendengeldern (Quelle: Süddeutsche)
• Gegendarstellung des Vereins und Androhung einer Strafanzeige (Quelle: Pressemitteilung) gegen den DuMont-Verlag wegen bestimmten Behauptungen (Quelle:FR)
• Reaktion des Vereins, die Finanzen zukünftig offenlegen zu wollen (Quelle: [17])

Im Kontext unserer Diskussion hier übrigens auch ganz interessant: [18] --Nicor 10:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nun entsprechende Änderungen vorgenommen. Vor allem dem Artikel der Süddeutschen können allerdings noch weitere Punkte für den Absatz zur Rezeption des Vereinsziels entnommen werden. --Nicor 11:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Version von Nb fand ich nun wirklich besser (auch als meine). Vor allem erweckt deine Version den Eindruck als ob die Kritik an dem Finanzgebaren völlig berechtigt sei. Das ist eine einseitige Sichtweise. Ich würde vorschlagen, wir nehmen die Nb-Version, bis wir uns hier geeinigt haben. blunt. 11:41, 3. Dez. 2010 (CET)

"Vor allem erweckt deine Version den Eindruck als ob die Kritik an dem Finanzgebaren völlig berechtigt sei." Wo(mit) denn? Hier steht doch tatsächlich alles im Konjunktiv...?! Judith M-S 11:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Bearbeitungskonflikt, aber wollte ich auch gerade fragen:

Warum es irrelveant ist was die einzelnen Zeitungen so sagen und denken habe ich ja oben aufgeführt. Damit wir uns hier einigen können müsstest du nun auch darauf eingehen, und vor allem auch konkret erläutern weshalb deiner Meinung nach in meiner Version der Eindruck erweckt würde, dass die Kritik berechtigt sei. Schließlich habe ich lediglich Kritik und Reaktion dargestellt. --Nicor 11:52, 3. Dez. 2010 (CET)

Du hast nur die Kritik und die Reaktion dargestellt, ohne auf die Rezeption der Kritik einzugehen. Weiterhin hast du mit dem Wort „jedoch“ angedeutet, dass etwas an der Veröffentlichungsankündigung nicht stimmt.

Man kann nicht neutral schreiben, wenn man die Rezeption der Kritik völlig außen vor lässt. Wenn du das DZI-Siegel erwähnst, muss auch dargestellt werden, dass das Siegel eben kein Standard ist, weil du sonst die Position des DZI, dass alle ein Siegel haben müssen, unterstützt. Viele Vereine lehnen das DZI wegen den Kosten ab, darunter auch Wikimedia. Kein gemeinnütziger Verein ist zur Veröffentlichung seiner Finanzen gezwungen, da ist nur das Finanzamt entscheidend. Ja, ein anderer Umgang wäre wünschenswert, aber eben nur wünschenswert und nicht zwingend. Darauf muss hingewiesen werden, sonst machst du das wünschenswerte zum Standard.

Dann hast du was über Rezeption der Vereinsziel geschrieben, was nicht wirklich mit der Rezeption der Vereinsziele sondern mit der Tätigkeit und der Position zum Internet zusammen hängt. In den Vereinszielen findet sich das aber nicht so. Zudem hast du die Quelle der Kritik nicht mehr benannt und so die Transparenz geschmälert. Hier kommt nämlich eindeutig Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen zu trage. Es ist nämlich überhaupt nicht irrelevant welche Zeitung was sagt, wenn man die öffentliche Wahrnehmung des Vereins beschreiben will. blunt. 12:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Das Siegel war in meiner Version gar nicht erwähnt worden weil ich es aus denen von dir geschilderten Gründen nicht für relevant halte. Das Wort "jedoch" kann tatsächlich raus. Was allerding jetzt total fehlt ist der eigentliche Verlauf des ganzen (Kritik -> Reaktion -> Folgen); nämlich die Tatsache dass der Verein die Finanzen zunächst nur dem Finanzamt und ausgewählten Hauptsponsoren vorlegte, dies aber nach dem Diskurs zukünftig vollständig öffentlich tun möchte. Was der Autor des faz-Artikels dazu denkt ist völlig unerheblich und sollte ersatzlos gestrichen werden. Sonst könnte man jetzt wirklich einen ausführlichen Pressespiegel zusammentragen (Die Süddeutsche meinte hierzu..., laut Tagsspiegel seien..., Die Bild-Zeitung vertritt die Position dass... ... --Nicor 15:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Ohne die Darstellung der Rezeption der FR-Kritik geht es nicht. So verbreiten wir implizit den Standpunkt, dass die FR recht hat. Die Gegenkritik muss dargestellt werden, weil sie nämlich nicht unerheblich ist.

Du implizierst hier wieder, dass es schlecht wäre, wenn der Verein sich nur gegenüber dem Finanzamt offenlege. Das Finanzamt hat hier die Aufsicht und niemand anders.

"Zahlreiche Spenden" ist a) eine eigene Wertung und b) nicht belegbar, wenn der Verein seine Finanzen nicht offen legt ;-) Der Zusammenhang zwischen den zahlreichen Spenden ist auch nicht offensichtlich, liegt doch ein Zusammenhang mit Tatort Internet und Wer wird Millionär? ebenso nahe. Da muss noch nachgeabeitet werden, denn so ist das noch nicht neutral. blunt. 15:38, 3. Dez. 2010 (CET)

PS: Es fehlt nun auch, dass die Quelle für die Kritik hauptsächlich Du Mont war. Die Badische Zeitung gehört dort auch dazu. blunt. 15:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Welche Stelle impliziert dass es schlecht wäre seine Finanzen nur gegenüber dem Finanzamt offenzulegen?

Ja, "zahlreiche Spenden" ist noch nicht optimal formuliert. Tatsächlich jedoch stieg das Spendenaufkommen nach den von dir genannten TV-Sendungen und irgendeiner Radio-Regenbogen-Party etc. deutlich an, was als Vorgeschichte und für das Aufkommen der Transparenz-Diskussion sicher nicht unerheblich ist. Ich kann jetzt aus Zeitgründen die entsprechenden Quellen nicht raussuchen und aufarbeiten (u.a. geht es aber auch im 3. Teil des SZ-Artikels darum, der ja bereits als Quelle angegeben ist), aber ich denke dass wir prinzipiell in diese Richtung weiter arbeiten können. --Nicor 16:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es mit 'umfangreiche Spenden'? --nb(NB) > ?! > +/- 16:20, 3. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich erlaube mir festzustellen, dass nun wieder ungeprüfte/-belegte Behauptungen übernommen wurden, was IMHO unzulässig ist. So hat der Verein zwar verkündet, dass er eine Anzeige erstattet habe - es liegt jedoch keinerlei Drittquelle dafür vor, dafür eine gegenteilige Stellungnahme der Betroffenen, dass eine derartige bisher noch nicht vorgelegen habe. Ansonsten war die Kritik auch nicht einseitig auf die Offenlegung der Spenden, sondern an der Intransparenz insgesamt, was durch das DZI-Spendensiegel -auch bei Nichtoffenlegung- hinsichtlich Mittelverwendung abgefedert werden kann.

Eine Pressemitteilung ist keine Sekundärliteratur, wie von WP:Belege gefordert und auch die 'Abrechnung' der FAZ mit den Lokalkollegen ist wohl kein Bericht über eine dritte Sache (=Sekundärliteratur), sondern eher eine direkte Stellungnahme zum journalistischen Standart der Konkurrenz. Derartiges darf bei der Quellenprüfung nicht außer acht bleiben. Ich erlaube mir daher auf die IMHO im Detail durchaus 'klopffeste' Version von mir zurückzusetzen (wie auch Blunt vorschlug) und die weiteren Fakten hier erst mal in Ruhe zu prüfen - die WP ist keine Nachrichtenzentrale! --nb(NB) > ?! > +/- 16:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Leute, wir müssen hier gemeinsam dran arbeiten. Es ist sehr demotivierend wie ihr beide immer wieder auf eine Version zurück geht, für die ebenfalls kein Konsens besteht. Ich bin ja durchaus dankbar für Kritik und Verbesserungsvorschläge. Auch an dich nb: Ja, dein "umfangreiche Spenden" wäre deutlich besser als mein "zahlreiche Spenden", aber das ist kein Grund immer wieder komplett zurück auf 10.01 Uhr zu gehen. Bleibt jetzt diese ebenfalls durchaus mangelhafte Version so lange bestehen bis ich euch die perfekte Version alleine geliefert habe und ihr sie dann nur noch abnicken müsst, oder können wir uns auch einfach schrittweise gemeinsam einer optimalen Version annähern, d.h. punktuell einzelne Kritikpunkte verbessern und den Artikel zusammen nach und nach optimieren? Für alte Wikipedianer dürfte das doch eigentlich kein Problem darstellen. --Nicor 18:04, 3. Dez. 2010 (CET)

Klar, aber IMHO sollten dann hier die Dinge angesprochen werden, die verbesserungsfähig sind. Wie schon oben angemerkt, halte ich auch meine Version nicht für unverbesserbar - aber nicht nur mir schienen, wie oben angeführt, in der neuen Version mehr Mängel als in meiner. Von daher fände ich es konstruktiv, wenn auch Du definieren würdest, was an meiner falsch ist - dann bessern wir in gegenseitiger Überpüfung alles zu einem Optimum aus... --nb(NB) > ?! > +/- 20:28, 3. Dez. 2010 (CET)

*grummel*, das mache ich doch die ganze Zeit, siehe 10:52, 3. Dez. 2010 (CET), 15:24, 3. Dez. 2010 (CET) und 16:16, 3. Dez. 2010 (CET) --Nicor 23:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Komisch, wo steht dann da was zu Fehlern in 'meiner' Version?

In deiner Version stand aber etwas von einer ergangenen Anzeige, deren Existenz aber von keiner zulässigen Quelle (nein, eine Partei-Pressemitteilung ist eine Äußerung über etwas, aber keine Quelle für dessen Existenz) belegt wurde. Inzwischen gibt es -soweit ich das mitverfolgt habe- eine Zeitschrift, die den Vorgang in einem Nebensatz ohne Angabe von Quellen bestätigt.

Dafür war die Doppelung von Siegel und Offenlegung gelöscht, obwohl genau das der essentielle Kritikpunkt war - es muss eines von beidem vorliegen, um den Vorwurf der Mittelverschwendung abwehren zu können - auf das Siegel verzichten einige Große, die dafür aber ihre Bilanz veröffentlichen.

Sicherlich ist die Vorgeschichte auch aus meiner Sicht (=POV) erkennbar; allerdings sollte man auch bei derartigen Artikeln sich etwas mehr an WP:Belege und den dortigen Ausführungen zur Quellenqualität orientieren. Und da sieht es -wie in den anderen Bereichen auch- ziemlich 'mau' aus. Von daher kann man das sicher so sehen - alleine, ohne Quellen, bleibt es Theoriefindung...

Ansonsten reden wir hier über ein ~5-tägiges Rauschen im Blätterwald (seit Tagen hat es keine weiteren Artikel dazu mehr gegeben) über einen Verein, der seit einem Jahrzehnt besteht.

Aus diesen Gründen halte ich einen umfangreicheren, mit weiteren (Primärquellen-) Details gespickten Abschnitt zu dieser Vorweihnachtsepisode (ja, sie waren so dumm/unerfahren/blauäugig/etc., derartige Presseartikel bei der inzwischen erreichten PR-Reichweite nicht im Vorfeld zu erwarten und sich entsprechend zu verhalten) für den aktuellen Artikelaufbau unangemessen. Ich hoffe aber, dass die Detailkorrekturen/-ergänzungen deinen Vorstellungen nahe kommen?! --nb(NB) > ?! > +/- 00:10, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja, die neue Version finde ich besser, danke. Ich frage mich allerdings noch immer weshalb der faz-Kommentar relevant sein soll. Das ist eine Presseschau die nun willkürlich ausgebaut werden könnte (Die Süddeutsche meinte hierzu..., laut Tagsspiegel seien..., Die Bild-Zeitung vertritt die Position dass...), aber hier eigentlich nicht hingehört.

Dass der ganze Wirbel vor allem überhaupt erst durch das erhöhte Spendenaufkommen mit diversen Veranstaltungen auf kam, kann man z.B. der Süddeutschen entnehmen:

Bei einer Spendenparty Ende September in Hamburg sollen so 55.000 Euro zusammengekommen sein. Ihre Prominenz hat die Freifrau auch zu Günthers Jauchs Wer wird Millionär? bei RTL geführt. 500.000 Euro hat sie dort vergangene Woche für ihren Verein gewonnen. Bisher versuchten Journalisten vergeblich herauszufinden, was mit dem vielen Spendengeld geschieht. Fragen zur Höhe der Einnahmen, zur genauen Mittelverwendung wurden nicht beantwortet.

Aber auch der faz:

Bis vor kurzem interessierte sich kaum jemand für „Innocence in Danger“. Dann wurde Karl-Theodor zu Guttenberg Verteidigungsminister und immer beliebter, Stephanie zu Guttenberg trat in der RTL-2-Sendung „Tatort Internet“ auf und erspielte neulich bei Günther Jauchs „Wer wird Millionär?“-Prominentenraten 500.000 Euro für ihren Verein. Plötzlich interessierten sich ziemlich viele für „Innocence in Danger“.

Ich würde daher vorschlagen den ersten Satz wie folgt einleiten zu lassen:

Nachdem Innocence in Danger gegen Ende 2010 durch verstärkte Aktivitäten im Rundfunk ein erhöhtes Spendenaufkommen verzeichnen konnte,...

Überhaupt fehlt in dem Artikel die Verbindung zur Sendung Tatort Internet. Schließlich präsentierte Stephanie die Sendung als Präsidentin von IiD und steigerte damit die Bekanntheit des Vereins erheblich. --Nicor 00:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Aus den beiden Zitaten lese ich aber nicht heraus, dass das „erhöhte Spendenaufkommen“ Auslöser für die Kritik war. Vielmehr wird doch die Prominenz von SzG und die Sendung „Tatort Internet“ hervorgehoben. Bei Tatort Internet stellt sich mir die Frage, ob das wirklich etwas mit IiD zu tun hat – hab mich damit aber noch nicht auseinandergesetzt. Sollte es so sein, wäre das zu ergänzen. blunt. 00:39, 8. Dez. 2010 (CET) PS: @Presseschau: Vielleicht wiederhole ich mich, wenn ich noch mal daran erinnere, dass wir nicht nur einseitig über Sachen berichten dürfen und daher auch Kritik der Kritik listen müssen, sonst wird das Bild nämlich schnell schief.

Aus den beiden Zitaten lese ich aber nicht heraus, dass das „erhöhte Spendenaufkommen“ Auslöser für die Kritik war.

Das habe ich in meinem Vorschlag auch nicht formuliert. Neuer Vorschlag: Als Innocence in Danger gegen Ende 2010 nach verstärkten Aktivitäten im Rundfunk ein erhöhtes Spendenaufkommen verzeichnen konnte,...

[...] dass wir nicht nur einseitig über Sachen berichten dürfen und daher auch Kritik der Kritik listen müssen

Nein, das müssen wir nicht. Auch bei Gegenkritik muss auf Relevanz geachtet werden. Was auf jeden Fall reingehört ist die Gegendarstellung bzw. Reaktion des Kritisierten. Sollte aber von Dritten Kritik an der Kritik geäußert werden, dann stellt sich die Relevanzfrage erneut. Ist also der Artikel der faz bedeutend für die "Ereignisse"? Beeinflusst er den weiteren Verlauf des Diskurses? Folgen dem weitere Reaktionen etc.? In einer Enzyklopädie bedeutet neutrale Information eben nicht so viele Meinungen darzustellen bis sie sich gegenseitig die Waage halten, sondern einen gesellschaftlichen Diskurs an Hand seiner bedeutenden Ereignisse darzustellen. --Nicor 12:44, 8. Dez. 2010 (CET)

Jetzt noch den Rundfunk raus und die Medien im Allgemeinen rein, eventuell noch ein Hinweis auf die Rolle des Verteidigungsministers, und gut.

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Veröffentlichungen der FR wegfallen lassen. Ja, der Artikel der FAZ beeinflusst den weiteren Diskurs. Die FAZ hat eine ums dreifach höhere Reichweite als die FR. Ohne die FAZ wäre der gesellschaftliche Diskurs unvollständig/einseitig dargestellt. blunt. 12:59, 8. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich die Überlegung konsequent zu Ende denke, kommt bei mir nur noch

"Ende 2010 wurde durch die Presse kritisiert, dass IiD noch nicht dem Beispiel anderer Vereine gefolgt war, seine Bilanzen zu veröffentlichen, worauf der Verein dies umgehend angekündigte."

an... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 13:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Die faz ist im Gegensatz zu dem DuMont-Verlag gar nicht direkt an den Auseinandersetzungen beteiligt. Das ist schonmal ein zentraler Unterschied. Aber abgesehen davon: in dem Artikel kommentiert lediglich ein Autor seine persönliche Meinung, so wie jeder Blogger das auch tut. Die aus dem faz-Artikel extrahierte Aussage hat im Gegensatz zu dem FR-Artikel keine weiteren Reaktionen ausgelöst, keine Organisationen oder entsprechende Persönlichkeiten zu Wort kommen lassen und kein öffentliches Stimmungsbild dargestellt oder ausgelöst. --Nicor 15:12, 8. Dez. 2010 (CET)

Nochmal ganz allgemein an blunt: NPOV bedeutet ohne Berücksichtigung seiner eigenen Meinung über relevante Vorkommnisse zu berichten, und nicht etwa so viele Pro- und Kontra-Stimmen einzufangen bis sich diese in der Waagschale halten. Sonst könnte man ja grundsätzlich immer erst dann über ein Ereignis informieren, wenn sich jedmand Drittes eine andere Meinung gebildet hat. Müsste etwa das gesamte Thema Spendentransparenz aus dem Artikel rausfliegen wenn sich der faz-Autor mit einem anderen Thema befasst hätte? Und dürfen Ehrungen und Preisverleihungen erst dann im Artikel aufgeführt werden wenn ein Journalist erläutert warum er diese Auszeichnung nicht für gerechtfertigt hält? Sonst wäre das ja auch wieder eine einseitige Darstellung. --Nicor 15:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Auszeichnungen – um bei deinem Beispiel zu bleiben – dürfen natürlich früher rein, nur wenn es relevante Kritik an der Auszeichnungsvergabe gab, muss die auch genannt werden. Wieso kannst du nicht verstehen, dass neben der Kritik auch die Reaktionen auf die Kritik relevant sind, sofern es sie gab? Die FAZ nimmt den FR-Artikel förmlich auseinander, sagt also, dass das was die FR kritisiert zum größten Teil Luftnummern sind und die FR gar eine Kampagne macht. Ohne zu werten wer recht hat, ist das Teil der öffentlichen Berichterstattung. So was komplett zu verschweigen kannst du doch nicht ernsthaft als „neutral“ bezeichnen!?! Entweder beides darstellen oder keins von beidem, sich nur das fürs Lemma negative raus suchen geht nicht – unabhängig von diesem Lemma. blunt. 15:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich zitiere mal den Satz um den es geht:

Die FAZ bezeichnete die Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlag als eine Kampagne und führte aus, es sei eine von vielen gemeinnützigen Organisationen, die auf ein Spendensiegel verzichteten, darunter Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe.

Was wird denn bitte hier enthüllt bzw. widerlegt oder gegendargestellt was ich angeblich verschweigen möchte? --Nicor 16:40, 8. Dez. 2010 (CET)

Kinners, nach WP:B dürfte -genaugenommen- hier erst darüber berichtet werden, wenn seriöse Sekundärliteratur über die Pressestatements erschienen ist. Also macht doch nicht noch mehr Luft in den Ballon, der eh schon maßlos überdehnt ist - denn die Kritik am Artikel kam von einer Seite, während beispielsweise Kritik an Guttenbergs Jauch-Gezocke in zumindest 2 anerkannten Zeitschriften erschien - und hier IMHO trotzdem nichts verloren hat. Nicht jedes Rauschen im Blätterwald ist enzyklopädisch, eigentlich könnte beides entfallen (und dabei stimme ich schon bei LAs mehrheitlich für 'behalten') ... --nb(NB) > ?! > +/- 20:31, 8. Dez. 2010 (CET)

"Entweder beides darstellen oder keins von beidem"
Da muss ich blunt jetzt leider doch nochmal widersprechen. Zitat WP:NPOV:
Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen [...] Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.
Dass ein faz-Journalist anführt dass Greenpeace und die Deutsche Aidshilfe auch kein Siegel haben, ist sicherlich keine Konzentration auf das Wesentliche, sondern eben eine kleine Presseschau. Zumal dabei nichtmal berücksichtigt wurde dass diese Vereine ihre Finanzen im Gegensatz zu dem kritisierten Verein offen legen und der Vergleich demzufolge gar nicht tauglich ist. --Nicor 00:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Quellen

• "geheimes budget in danger (aktualisiert)".

Die Faktensammlung enthält zahlreiche weiterführende links.

• "Ärger um Guttenberg-Verein Miss Charity meldet sich zu Wort", Süddeutsche Zeitung, 02.12.2010
• "Spendenorganisationen Guttenbergs Frau gibt öffentlichem Druck nach", Wirtschaftswoche, 02.12.2010

--79.230.37.40 09:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Berliner Zeitung vom 28.11.2010[19] zitiert(!), es sieht zumindest so aus, folgendes, ich zitiere (= copy and paste, wikilinks von mir) aus dem Artikel:

• "In der praktischen Arbeit ist uns dieser Verein bislang nicht aufgefallen", sagt etwa Gerd Engels, Geschäftsführer der Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz.
• "Uns ist kein herausragendes Präventionskonzept von Innocence in Danger bekannt", sagt Insa Schöningh, Bundesgeschäftsführerin der evangelischen Aktionsgemeinschaft für Familienfragen.
• "Dieser Verein lenkt von den wichtigen Problemen ab", kritisiert Heinz Hilgers, Präsident des Deutschen Kinderschutzbunds. "Ich wüsste nicht, dass die eine einzige Beratungsstelle oder ein Kinderhaus hätten." Stattdessen kapriziere sich Innocence in Danger allein auf Missbrauch im Internet. "Das sind sehr wenige Fälle im Jahr", sagt Hilgers.

Gibt es einen Grund, an der korrekten Wiedergabe der von den Genannten getätigten Aussagen zu zweifeln? --grixlkraxl 15:18, 7. Dez. 2010 (CET)

Es wurden oben Gründe genannt, dieses aufgeblasene kurzfristige mediale Blätterrauschen nicht noch weiter auszuwalzen - derartige Detailkritik kann man auf Nachfrage zu jeder Organisation bekommen, gerade vor Weihnachten... --nb(NB) > ?! > +/- 22:28, 7. Dez. 2010 (CET)

In der Hauptspendenzeit vor Weihnachten sind alle Vereine zudem bemüht, ihrer Konkurrenz potentielle Spender wegzuschnappen. Gerade die sache mit den Frankfurter Zeitungen hat das überdeutlich gezeigt. Viel Rauschen im Walde und nichts dahinter. --Marcela 09:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen ist etwa ein Monat vorüber. Der Finanzbericht ist noch immer nicht veröffentlicht (oder doch? Ich konnte nichts finden). Eher ist es so, dass der Verein wohl einfach nur gewartet hat, dass die Kritik abflaut weil es neue, andere Skandale im Blätterwald gibt. Mich würde übrigens interessieren, ob es hier Bearbeiter gibt, die zu der Firma "Bonne Nouvelle" gehören. Der Artikel ist inzwischen auf PR-Niveau umredigiert worden, wie man es bei anderen Organisationen kennt, die einen schlechten Ruf haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Interessanter Standpunkt - was für einen Skandal gab es denn? Es gab Kritik (!) daran, dass weder das Spendensiegel noch eine Offenlegung der Finanzen vorlagen; beides ist aber vollkommen legal, so dass es keinerlei Grundlage für einen irgendwie gearteten 'Skandal' gibt. Es wurde zu keinem Zeitpunkt irgendein irgendwie konkretisierter Vorwurf einer falschen (=unzulässigen) Mittelverwendung gemacht (zumindest wäre mir keiner bekannt).

Eine sachbezogene und faktenorientierte Betrachtung ist Grundlage für jede Artikelbearbeitung, nicht der Transport von Vorurteilen... --nb(NB) > ?! > +/- 21:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja und? Alkoholkonsum ist auch "vollkommen legal", trotzdem wird sogar in der Wikipedia davor gewarnt, ja sogar die Akhololfans werden dreist als "krank" bezeichnet [20]. Kern der Kritik an Steffis Verein (ausserhalb der PR-pedia) ist dass der Verein seine Finanzen nicht offenlegt, dass die konkrete Arbeit des Vereins eher mager ist, und dass es im Grunde ein Hobby für gelangweilte "Adlige" und für Akteure der Content-Industrie ist um Websperren einzuführen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 23. Dez. 2010 (CET)

In der WP wird nicht aus eigener Theoriefindung vor Alkoholgenuss gewarnt, sondern über die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu referiert. Bringe derartige wissenschaftliche Erkenntnisse zu IiD, dann steht dem Ganzen doch nichts im Wege.

Bis dahin wird schon über die Kritik(er) korrekt im Artikel berichtet, ebenso wie bei George W. Bush korrekt über dessen Alkoholprobleme berichtet wird - neuere Kritiken/r sind mir immer noch nicht bekannt; ganz im Gegenteil scheint im aktuellsten Interview der 'Sensationspeak' schon längst überschritten (wobei -nebenbei benerkt- auch der Finanzbericht inzwischen öffentlich ist - einfach auf der Vereinsseite schauen ;-) )... --nb(NB) > ?! > +/- 18:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 24. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem - ich hoffe, Du kannst nachvollziehen, dass es weniger auf den Transport persönlicher Meinungen (und da stehe ich nicht sehr weit von deiner Einschätzung entfernt) ankommt, sondern auf das, was mit Fakten unterlegt werden kann. Auch wenn es nicht immer so 'sensationell' ist, wie es mitunter gewünscht wird; es gibt viel Rauschen im Blätterwald, von unterschiedlichen Interessen getragen - da sollte man immer eine kritische Distanz halten... --nb(NB) > ?! > +/- 22:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Quellen

• "geheimes budget in danger (aktualisiert)".

Die Faktensammlung enthält zahlreiche weiterführende links.

• "Ärger um Guttenberg-Verein Miss Charity meldet sich zu Wort", Süddeutsche Zeitung, 02.12.2010
• "Spendenorganisationen Guttenbergs Frau gibt öffentlichem Druck nach", Wirtschaftswoche, 02.12.2010

--79.230.37.40 09:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Berliner Zeitung vom 28.11.2010[21] zitiert(!), es sieht zumindest so aus, folgendes, ich zitiere (= copy and paste, wikilinks von mir) aus dem Artikel:

• "In der praktischen Arbeit ist uns dieser Verein bislang nicht aufgefallen", sagt etwa Gerd Engels, Geschäftsführer der Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz.
• "Uns ist kein herausragendes Präventionskonzept von Innocence in Danger bekannt", sagt Insa Schöningh, Bundesgeschäftsführerin der evangelischen Aktionsgemeinschaft für Familienfragen.
• "Dieser Verein lenkt von den wichtigen Problemen ab", kritisiert Heinz Hilgers, Präsident des Deutschen Kinderschutzbunds. "Ich wüsste nicht, dass die eine einzige Beratungsstelle oder ein Kinderhaus hätten." Stattdessen kapriziere sich Innocence in Danger allein auf Missbrauch im Internet. "Das sind sehr wenige Fälle im Jahr", sagt Hilgers.

Gibt es einen Grund, an der korrekten Wiedergabe der von den Genannten getätigten Aussagen zu zweifeln? --grixlkraxl 15:18, 7. Dez. 2010 (CET)

Es wurden oben Gründe genannt, dieses aufgeblasene kurzfristige mediale Blätterrauschen nicht noch weiter auszuwalzen - derartige Detailkritik kann man auf Nachfrage zu jeder Organisation bekommen, gerade vor Weihnachten... --nb(NB) > ?! > +/- 22:28, 7. Dez. 2010 (CET)

In der Hauptspendenzeit vor Weihnachten sind alle Vereine zudem bemüht, ihrer Konkurrenz potentielle Spender wegzuschnappen. Gerade die sache mit den Frankfurter Zeitungen hat das überdeutlich gezeigt. Viel Rauschen im Walde und nichts dahinter. --Marcela 09:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen ist etwa ein Monat vorüber. Der Finanzbericht ist noch immer nicht veröffentlicht (oder doch? Ich konnte nichts finden). Eher ist es so, dass der Verein wohl einfach nur gewartet hat, dass die Kritik abflaut weil es neue, andere Skandale im Blätterwald gibt. Mich würde übrigens interessieren, ob es hier Bearbeiter gibt, die zu der Firma "Bonne Nouvelle" gehören. Der Artikel ist inzwischen auf PR-Niveau umredigiert worden, wie man es bei anderen Organisationen kennt, die einen schlechten Ruf haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Interessanter Standpunkt - was für einen Skandal gab es denn? Es gab Kritik (!) daran, dass weder das Spendensiegel noch eine Offenlegung der Finanzen vorlagen; beides ist aber vollkommen legal, so dass es keinerlei Grundlage für einen irgendwie gearteten 'Skandal' gibt. Es wurde zu keinem Zeitpunkt irgendein irgendwie konkretisierter Vorwurf einer falschen (=unzulässigen) Mittelverwendung gemacht (zumindest wäre mir keiner bekannt).

Eine sachbezogene und faktenorientierte Betrachtung ist Grundlage für jede Artikelbearbeitung, nicht der Transport von Vorurteilen... --nb(NB) > ?! > +/- 21:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja und? Alkoholkonsum ist auch "vollkommen legal", trotzdem wird sogar in der Wikipedia davor gewarnt, ja sogar die Akhololfans werden dreist als "krank" bezeichnet [22]. Kern der Kritik an Steffis Verein (ausserhalb der PR-pedia) ist dass der Verein seine Finanzen nicht offenlegt, dass die konkrete Arbeit des Vereins eher mager ist, und dass es im Grunde ein Hobby für gelangweilte "Adlige" und für Akteure der Content-Industrie ist um Websperren einzuführen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 23. Dez. 2010 (CET)

In der WP wird nicht aus eigener Theoriefindung vor Alkoholgenuss gewarnt, sondern über die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu referiert. Bringe derartige wissenschaftliche Erkenntnisse zu IiD, dann steht dem Ganzen doch nichts im Wege.

Bis dahin wird schon über die Kritik(er) korrekt im Artikel berichtet, ebenso wie bei George W. Bush korrekt über dessen Alkoholprobleme berichtet wird - neuere Kritiken/r sind mir immer noch nicht bekannt; ganz im Gegenteil scheint im aktuellsten Interview der 'Sensationspeak' schon längst überschritten (wobei -nebenbei benerkt- auch der Finanzbericht inzwischen öffentlich ist - einfach auf der Vereinsseite schauen ;-) )... --nb(NB) > ?! > +/- 18:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 24. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem - ich hoffe, Du kannst nachvollziehen, dass es weniger auf den Transport persönlicher Meinungen (und da stehe ich nicht sehr weit von deiner Einschätzung entfernt) ankommt, sondern auf das, was mit Fakten unterlegt werden kann. Auch wenn es nicht immer so 'sensationell' ist, wie es mitunter gewünscht wird; es gibt viel Rauschen im Blätterwald, von unterschiedlichen Interessen getragen - da sollte man immer eine kritische Distanz halten... --nb(NB) > ?! > +/- 22:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Kritik falsch zugeordnet - nur DuMont statt auch divers. Organisationen

Die Kritik wird nur dem DuMont Verlag angehängt, es sind aber wie aus dem DuMont Artikel hervorgeht folgende Organisationen, die Kritik üben, nicht nur der DuMont Verlag - der DuMont Verlag berichtet lediglich über die Kritik der folgenden Organisationen, alles auf den DuMont Verlag zu schieben ist also falsch, siehe Kritik von:

1. Gerd Engels von der Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz (BAJ)
2. Insa Schöningh von der Evangelischen Aktionsgemeinschaft für Familienfragen
3. Heinz Hilgers von dem Deutschen Kinderschutzbund.
4. Esther Klees von der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Intervention bei Kindesmisshandlung (DGfPI)
5. Stefan Port von der Beratungsstelle kibs und Vera Falck vom Verein Dunkelziffer

http://www.fr-online.de/politik/im-spendensumpf/-/1472596/4873968/-/index.html (nicht signierter Beitrag von Einaph (Diskussion | Beiträge) 17:14, 4. Jan. 2011 (CET))

Habs nun selbst korrigiert ... Einaph 01:52, 27. Feb. 2011 (CET)

+1: Eigentlich stimme ich dem Vorredner zu. Uneigentlich tut sich da eine große sprachliche Differenz auf: Wie ich schon damals fragte: "Die Berliner Zeitung [DuMont, sic!] vom 28.11.2010[23] zitiert(!), ... Gibt es einen Grund, an der korrekten Wiedergabe der ... getätigten Aussagen zu zweifeln?" vgl. eins drüber. Mit den Archiven ist es auch nicht so einfach: Der Weblink "www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/320718/320719.php "liefert inzwischen Error 404 ... Ok. Ich(!) zweifle aber nicht daran, daß ich(!) damals (15:18, 7. Dez. 2010 ;-)[24] korrekt mit "copy and paste" gearbeitet habe. Insofern ist davon auszugehen, daß Gerd Engels, Insa Schöningh und Heinz Hilgers diese Äußerungen wortwörtlich selbst getätigt haben. Insofern ist die Formulierung "unter anderem in Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlagshaus" tendenziös. --grixlkraxl 03:32, 27. Feb. 2011 (CET)

PS: @blunt: Wie ich erst nach dem Schreiben feststelle ... diese Formulierung habe ich(!) gesichtet, weil ich sie sprachlich "korrekter" finde.

PPS: @Nb: Dein Hinweis vor Weihnachten zum "aufgeblasene(n) kurzfristige(n) mediale(n) Blätterrauschen" war nicht unbegründet. Allerdings geht es jetzt (also nach Weihnachten!) darum, ob die Berliner Zeitung richtig zitiert hat oder nicht. Nach wie vor behaupte ich, daß ich richtig abgeschrieben habe, also die BZ in üblicher Weise die wörtliche Rede richtig wiedergegeben hat. Genau das interessiert mich nicht zufällig aus aktuellem Anlaß. Aus dem Artikel halt ich mich ansonsten raus, ich hab' andere Minenfelder. --grixlkraxl 04:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry, wir haben das hier schon 17-Mal durchgekaut und das wird auch mit Slums 21+-Benutzerkonto nicht besser. Nein, ich werde das ganze hier nicht noch mal einzeln auf drösseln, dafür hatte ich schon zu viele Zirkeldiskussionen mit Slum (siehe auch hier das Archiv oder Diskussion:Pädokriminalität. Das Problem ist, dass wir jemand haben, der nicht in der Lage ist enzyklopädisch zu arbeiten und versucht Wikipedia zur Durchsetzung seiner politischen Ziele zu missbrauchen. Dafür bieten wir keine Bühne. blunt. 08:44, 27. Feb. 2011 (CET)

<Meta>Schon ok, ich lese nur am Rand mit. Erst nach dem Speichern meines Beitrags und dem anschließend Reload sah ich den zu sichtenden Beitrag. Der dann folgende Blick auf die Beiträge lies mich dann auch ahnen, daß ich im Fettnäpfchen steh ... deswegen dann auch das nachgeschobene (post) post scriptum zur Erklärung. Jetzt ist's aber gut, bis zum nächstenmal bei ner anderen Baustelle. </Meta>--grixlkraxl 10:32, 27. Feb. 2011 (CET)

• Ich habe mal eingearbeitet, dass die Journalisten das nicht aus eigenen Fingern gesaugt, sondern in Interviews erfahren haben - was natürlich nichts daran ändert, dass es deren eigene Arbeit war, die kritischen Äußerungen zusammenzutragen und zusammenzufassen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Sprache

Dieser Satz besagt, dass eine Kampagne ... eine von vielen gemeinnützigen Organisationen sei. Die im edit-kommentar angekündigte Erklärung für diesen sprachlichen Murks ist leider nirgendwo zu finden. – Osika 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Du kannst dir sparen es direkt auf die persönliche Ebene zu ziehen. „es“ ist der Bezug auf IiD. Wenn dir da eine bessere Formulierung einfällt gerne, der Sachzusammenhang wurde hier ausführlich diskutiert. blunt. 11:02, 27. Feb. 2011 (CET)

• Und bevor man persönlich wird, sollte man die Fakten kennen - der Satz wurde von mir seinerzeit eingefügt und istwar hinreichend deutlich ... --nb(NB) > ?! > +/- 11:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Was soll denn dieser Satz überhaupt aussagen? Eine Diskussion, die den Sinn dieses Satzes betrifft, ist dazu übrigens aktuell hier auf der Seite nicht zu finden; insofern ist der bluntsche edit-Kommentar wie auch der Kommentar hier absolut unzutreffend. Desweiteren ist der Hinweis auf Greenpeace in diesem Satz- und Artikelzusammenhang ziemlich absurd. – Osika 20:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist der Zusammenhang den die FR macht… Es gibt auch Archive, die von osikanischen Augen gelesen werden könnten. blunt. 21:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber da muss dann bei der Übertragung der Sinn verloren gegangen sein. Solch einen Blödsinn habe ich noch nie in der FR gelesen. Außerdem ist der Einzelnachweis dann offensichtlich falsch. Und diskutiert wurde dieser Abschnitt hier bisher auch noch nicht: Was soll denn der Zweck dieses Satzes sein? – Osika 06:52, 28. Feb. 2011 (CET)

P.S. Das hier ist absurd – ganz gleich ob dies ursprünglich eine Idee irgendeines Journalisten war. Dieser Vergleich der "Großverbände" mit einem "Klein-Verein" unklarer Organisationsstruktur ist einfach nur Blödsinn. – Osika 07:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Danke für dein Feedback - mal abwarten, wer noch Probleme hat, den Sinn zu verstehen... --nb(NB) > ?! > +/- 09:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Offenbar ist der Gesamt-Satz ja völlig sinnfrei; abgesehen natürlich von der Funktion als Persilschein. Da kann das allzu absurde dann ja schon mal raus. – Osika 15:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Beim nächsten Versuch, ohne Konsens deinen Kopf durchzusetzen, ist eine VM fällig!

Wenn es Dir als einzigem Schwierigkeiten macht, den Satz zu verstehen, ist das kein Grund für eine Artikeländerung, sondern für eine individuelle Erläuterung (gebe ich nachher gerne, muss nur gerade mit Nachwuchs zum Training, sorry)... --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Was heißt denn bei Dir "ohne Konsens"? Zuvor gab es ein ganz deutliches dáccord hier von einem Benutzer, der schrieb: „Danke für dein Feedback“ – Aber Du meinst nun, dass dieser Benutzer erneut Probleme hatte, sich verständlich zu machen?

Der Satz, um den es ursprünglich in seiner totalen Absurdität ging, konnte ohnehin niemand verstehen, weil der sprachlogischer Blödsinn war. Nach der kleinen Korrektur, die zwischenzeitlich vorgenommen wurde, steht aber immer noch die Frage, welchen informativen Zweck dieser Satz in diesem Artikel haben soll und was der absurde Vergleich mit Greenpeace und der DKH soll. – Osika 17:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja manchmal etwas begriffsstutzig, aber den fraglichen Satz verstehe ich auf Anhieb. Der Vergleich mit großen renommierten Organisationen ist sinnvoll, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich verstehe hingegen nicht, was da nicht zu verstehen sein soll. --Hardenacke 17:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein inhaltsloser Satz, da er lediglich nahelegen will, IiD würde aus den gleichen Gründen wie Greenpeace oder Deutsche Krebshilfe auf ein Spendensiegel verzichten. Interessant wäre wie IiD alternativ Transparenz herstellt. --84.137.86.27 18:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen dürfte allen Beteiligten klar sein, dass ein Benutzer den Satz nicht so wahrnimmt wie der Rest - kann passieren, ist also kein Beinbruch für den Artikel. Und zur Erklärung dürfte hilfreich sein, im Vorfeld auf Vorurteile zu verzichten - das macht das Verstehen einfacher:

Der fragliche Satz: "Die FAZ bezeichnete die Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlag als eine Kampagne und führte aus, Innocence in Danger sei eine von vielen gemeinnützigen Organisationen, die auf ein Spendensiegel verzichteten, darunter Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe."

1. 'Der Satz' will gar nichts; der Autor des Satzes hat im zweiten Teil des Satzes lediglich festgehalten, dass es auch größere (und hier speziell sogar als seriös wahrgenommene) Organisationen (bei denen strukturell also mehr Geld abhanden kommen könnte) gibt, die das Spendensiegel nicht führen. Über die Gründe wird -außer vom obigen Kritiker der Formulierung- dabei nicht spekuliert. DA gibt es keinerlei 'Vergleich', also auch nichts absurdes.
2. Und im ersten Teil des Satzes wird für den Rest der hiesigen Leser erkennbar ausgeführt, dass die FAZ die Berichterstattung der DuMont-Blätter insgesamt als parteiisch deklarierte.
3. Ansonsten ist es Dir vielleicht möglich wahrzunehmen, dass der Benutzer, der sich für die Äußerung deiner Meinung bedankt hat, derselbe war, der sich deinen erneuten Edit verbeten hat und nun auch diese Zeilen schreibt. Und der hat Dir -wie ich aus erster Hand sagen kann- nirgendwo zugestimmt; man kann sich auch freundlich für die Äußerung einer abweichenden oder konträren Meinung bedanken - ist immer eine Frage der Diskussionskultur...

Ich denke, wir verbleiben bei der guten alten Wiki-Übung, Einzelmeinungen wahrzunehmen, aber nicht immer direkt als Konsens oder Mehrheitsmeinung darzustellen bzw. umzusetzen... --nb(NB) > ?! > +/- 20:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das mal leicht geändert und ergänzt. --Oltau ^☎ 21:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Ähmmmm - meinst Du, dass der Satz jetzt mit zusätzlichem Anhänger besser verständlich wurde???? Nur mal so als Frage von wegen Lesbarkeit, wo doch der bisherige Zustand schon mitunter offensichtlich Probleme bereiten konnte... --nb(NB) > ?! > +/- 22:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Satz ist leichter verständlich, wenn man „wie auch“ statt „darunter“ verwendet. Die zusätzliche Information entstammt der Argumentation der FAZ in der Referenz, die der Satz beschreibt. Habe den Wortlaut noch mal leicht geändert. --Oltau ^☎ 23:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe haben eine eigene Verwaltung und Kontrollgremien, was dem hier im Artikel behandelten Kleinstverein dem Artikel zufolge aber fehlt; allein dadurch ist der Hinweis aus dem FAZ-Kommentar so hinreichend absurd, dass der in diesem Artikel nicht noch weiter kolportiert werden sollte. Da es bei dem Satz ohnehin nur um einen "Persilschein" angesichts der zuvor berichteten "Kritik" geht, könnte dies auch auf die jetzt von Oltau vorgenommene Ergänzung reduziert werden; es sei denn, jemand hält den Hinweis darauf für relevant, dass sich das rechts-konservative Kampfblatt FAZ zu einer Verteidigung für „Innocence in Danger“ berufen fühlte – das wäre dann aber vielleicht besser im Artikel über die FAZ aufgehoben. – Osika 14:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, wir haben deine Sicht der Dinge verstanden - allerdings wären Belege dazu hilfereicher. So kann ich beispielsweise nicht erkennen, wodurch deine Ansicht, IiD hätte weder eine eigene Verwaltung noch Kontrollgremien belegt würde. Ganz im Gegenteil zu deiner von mir wahrgenommenen Annahme, Kleinvereine hätten so etwas nicht, ist mir aus der Erfahrung präsent, dass selbst in kleinsten Vereinen sehr wohl eine Verwaltung und Kontrolle wahrgenommen wird - nicht als große Abteilungen, aber ein einzelner Zuständiger kann regelmäßig besser auf Unregelmäßigkeiten festgenagelt werden als eine Gruppe, in der der Eine auf den Anderen schiebt...

Und zu der Aussage 'rechts-konservative Kampfblatt' können weitere Reaktionen unterbleiben, geht es doch Fakten nicht um das Papier, auf dem sie verbreitet werden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Vergleich mit der DKH ist schon dadurch obsolet, dass dieser Verein "nur" in D existiert. Greenpeace ist eine international tätige Organisation nach niederländischem Stiftungsrecht. Die Organisationsstruktur von IiD ist hingegen ausgesprochen dubios: "Die Organisation gibt auf ihrer Website an, ihren Sitz in der Schweiz zu haben und in Form einer Schweizer Stiftung unter eidgenössischer Aufsicht organisiert zu sein.[1] Laut Handelsregister besteht jedoch in der Schweiz keine solche Stiftung mehr." Dem Artikel zufolge existieren lediglich 2 "Sektionen" ohne eine nachvollziehbare "Dachkonstruktion". Allein dadurch wird der Vergleich absurd; hinzu kommen die signifikanten Größenunterschiede, regionale und örtliche Gruppen sind bei IiD im Gegensatz zu den beiden Vergleichsverbänden nicht vorhanden. In D dürfte IiD kaum mehr als die 7 für eine Eintragung notwendigen Mitglieder haben, in CH sind es sicherlich nicht mehr. – Osika 05:01, 2. Mär. 2011 (CET)

"dürfte; sicherlich", etc. - immer noch die aus eigener Weltsicht gespeisten Vermutungen, die nur dazu dienen, IiD ohne WP:Belege in ein schlechtes Licht zu rücken. Wir sind aber keine Boulevard-Zeitung. Und worauf bezieht sich deine Kritik: auf die deutsche Sektion oder die Dachorganisation - mir erscheint beides unklar vermengt... --nb(NB) > ?! > +/- 07:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich mag IiD und die Guttenbergs auch nicht, mache meine Abneigung aber nicht zur Grundlage meiner Artikelarbeit. Hier geht es um eine enzyklopädisch, neutrale Darstellung und nicht um krass reißerischen Boulevard-Stil, gespickt mit privaten Meinungen. blunt. 10:13, 2. Mär. 2011 (CET)

@blunt.: Du plädierst hier eigentlich für das Entfernen des boulevardesken FAZ-Kommentars. Die von Dir mittlerweile dreifach mit unzutreffenden Kommentaren wegvandalierte SZ-Frage hinsichtlich der Arbeitseffektivität des Vereins ist für diesen Artikel von erheblicher Relevanz; ein Frage, der man über diesen einen Satz hinaus weitere Beachtung schenken sollte. Bisher steht noch so gut wie gar nichts in dem Artikel darüber, was denn der Verein tatsächlich macht. Und das stellt hier dezidiert einer fest, der im Gegensatz zu Dir gar keine Vorurteile gegen "die Guttenbergs" hat(siehe Versionen des SzG-Artikels).

Es fehlt auffälligerweise insgesamt an einer Darstellung, was denn der Verein tatsächlich macht. Bisher steht in dem Artikel nur, was die denn so vorgeben vorzuhaben. Da der Verein aber nun bereeits ein paar Jahre existiert, sollte der Artikel auch um dessen "Geschichte" ergänzt werden. – Osika 12:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Definiere „Arbeitseffektivität“, definiere „viel“, definiere „wenig“, definiere alle möglichen Wertungsbegriffe, die du hier verbreiten willst. Eine enzyklopädische Definition wirst du nicht finden, geschweige denn geeignete Quellen. Ich hab keine Vorurteile, schaffe es aber – im Gegensatz zu dir – meine Meinung von meiner Artikelarbeit zu trennen. NPOV erreichst du nicht, wenn du alles was dir passt reinschreibst und alles löschst was dir nicht passt. Wir haben uns hier sehr um eine Darstellung bemüht, die beide Seiten der Diskussion darstellt. Wenn dir eine Beschreibung der Arbeit des Vereins fehlt, liegt es an dir eine zu schreiben. Leicht wird das nicht… besonders bei der Menge an Polemik und Wertung, die du gerne benutzt. blunt. 18:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Dachorganisation

Da steht auch noch die Klärung aus, ob und wenn, in welcher Rechts-Form die überhaupt existiert.

Ansonsten geht es hier vorerst mal "nur" um den Persilschein mit dem dubiosen FAZ-Kommentar als "Beleg", aus dem sich der absurde Vergleich speist. Welchen informativen Mehrwert das über die Persilschein-Funktion hinaus hier im Artikel haben soll, wurde bisher noch nicht erläutert. – Osika 08:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Du siehst das irgendwie falsch, das ist kein „Persilschein“. Nur, wenn man die Aussage einer Zeitung im Artikel haben möchte, muss man auch die Gegenaussage einer anderen Zeitung im Artikel akzeptieren. Eine Wertung steht uns nicht an, die kann der Leser selbst vornehmen. Gruß, --Oltau ^☎ 10:02, 2. Mär. 2011 (CET)

@Oltau: Ich muss Dir in einem Punkt widersprechen - das eine Zitat (Greenpeace & Co) ist inhaltlich nachlesbar belegt (die Organisationen stellen das selber fest), das andere nicht; der Grund dafür, dass das eine im Artikel ist und das andere nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 2. Mär. 2011 (CET)

@Oltau: Die Feststellungen einer weiteren Zeitung wird allerdings regelmäßig wegvandaliert; erstaunlicherweise dazu auch noch mit edit-Kommentaren, die so nicht zutreffen. Nbs Kommentar (Greenpeace & Co) ist auch absolut belegfrei. Wenns denn (die Organisationen stellen das selber fest) – dass die sich mit Iig vergleichen? – gäbe, könnte das ja auch mal wirklich belegt werden. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Mein Beitrag ist nicht 'belegfrei', da offensichtliche/öffentliche/direkt nachprüfbare Infos gemäß WP:Belege nicht zusätzlich belegt werden müssen. Die Organisationen führen gemäß ihren Webseiten das -zum Zwecke der öffentlichen Darstellung- erteilte Siegel nicht - weitere Belege sind nicht erforderlich. Ganz im Gegenteil zu deinem Zitat, wo eine Zeitung anonym bleibende 'Experten' (welchen Fachgebietes?) mit quellenlosen Pauschalurteilen kolportiert, bei dem weder die Quelle noch der Sachinhalt von deren Aussage geprüft werden kann. Mal sehen, wer da noch keinen Unterschied sehen kann... --nb(NB) > ?! > +/- 13:43, 2. Mär. 2011 (CET)

@Osika: In dem ersten Punkt teile ich deine Sicht, da wären weitere konkrete Fakten wünschenswert. Die aktuelle Darstellung der vorhandenen (lückenhaften) Fakten zeigt dem Leser aber hoffentlich jetzt schon, dass da Transparenzdefizite vorhanden sind...

Beim letzten Punkt ist wohl keine Lösung möglich, da Du eine 'spezielle' Sicht zu haben scheinst... --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 2. Mär. 2011 (CET)

@Nb: Rationale Gründe für das Beibehalten des absurden Vergleichs in diesem Artikel statt billiger Polemik wäre sinnvoller. Wenn keine Gründe benannt werden können, warum es für diesen Artikel wichtig sei auf Greenpeace&DKH zu verweisen, dann ist es sinnvoller das rausnehmen. Nach der Ergänzung von Oltau ist das für die Persilschein-Funktion des Satzes auch gar nicht mehr nötig. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Um auch das Offensichtlichste noch zu zerkneten: Gemäß WP:WSIGA und WP:NPOV sollen Darstellungen neutral sein. Die alleinige Erwähnung, der Verein würde ein derartig benanntes Testat nicht anstreben, kann -wie das ja in dem einen Teil der Medien ja instrumetalisiert wurde- einen (falschen) Umkehrschluss implizieren. Dem wird daher der Hinweis -der auch von anderen Medien eingebracht wurde- dagegen gestellt, um die sachneutrale Aussage zu illustrieren (pro+contra)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Ein weiteres Problem steht an durch die wiederholte unbegründete Entfernung des Hinweises auf die beschränkten Aktivitäten dieses Vereins. Das ist eine relevante Ergänzung für diesen Artikel, der da wieder hineingehört. – Osika 12:46, 2. Mär. 2011 (CET)

@Osika: Du kannst gern Aussagen anderer Zeitungen zur Organisation referenziert einbringen, nur diese entfernte Aussage ist nun wirklich irrelevant, da die „mediale Bedeutung“ eine von außen herangetragene Sache ist, die mit der Arbeit der Organisation nur mittelbar zu tun hat, indem die Organisation darauf reagiert (oder eben nicht). Gruß, --Oltau ^☎ 13:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Muss man nur die "richtigen" Fragen stellen, damit es hier für die Persilschein-Aktion Akzeptanz findet? NPOV bedeutet, auch die dabei weggelassenen Fragen nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Und im konkreten Fall auch, auf die Absurditäten hinzuweisen, hier ist das konkret der Vergleich mit Greenpeace und der Deutschen Krebshilfe. Relevant wäre hingegen eher ein Vergleich mit vergleichbaren Organisation wie Wildwasser und Zartbitter. – Osika 17:40, 2. Mär. 2011 (CET)

• Das es sich um eine Persilscheinaktion handelt ist dein POV und nicht mehr. Finde eine Quelle, die es als solche bezeichnet oder unterlasse deinen POV.
• Fragen, die nicht gestellt werden, können wir nicht aufwerfen, das wäre Theoriefindung.
• Egal, ob du den Vergleich absurd findest, ein anderer wird nicht gemacht.
• Nur weil du etwas absurd findest, kommt deine Beurteilung nicht in den Artikel. Es ist nicht unsere Aufgabe deinen Standpunkt darzustellen.

Die Diskussion um deinen POV ist mehr als müßig, hat sie doch mit inhaltlicher Artikelarbeit nichts zu tun. blunt. 18:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Dass es sich bei dem FAZ-Kommentar um eine Replik gegen das örtliche Konkurrenzblatt und daraus resultierend um eine Persilscheinaktion handelt, geht aus dem Artikel eindeutig hervor. Der Einzelnachweis dazu ist also schon im Artikel vorhanden. Den hier zusätzlich einzufordern ist genauso absurd, wie der Teil aus der FAZ-Polemik, der hier konkret infragegestellt wurde.

Fragen, die die FAZ nicht stellt, werden bspw. von der SZ aufgeworfen. Diese referenzierten Fragen immer wieder mitsamt dem Einzelnachweis zu entfernen – und dann zum Schluss vor lauter Argumentationslosigkeit auch noch mit dem absurden Spruch vom Boulevard – hat durchaus Züge von POV-Vandalismus, bei dem alles entfernt wird, was einem selbst nicht ins Weltbild passt. Die in der SZ aufgeworfenen Fragen haben allerdings auch durchaus Relevanz für einen ordentlichen Artikel.

Ein Vergleich mit anderen Vereinen ist überhaupt nicht nötig. Allerdings, wenn es einen Vergleich in puncto Transparenz geben soll, dann macht der nur Sinn, wenn es einen konkreten Vergleich mit vergleichbaren Vereinen gibt. In dem Punkt ist leider auch die FAZ auf dümmliches Boulevard-Niveau abgesackt.

Blunt.scher POV verhindert bisher lediglich, dass der Artikel konkret ergänzt wird. Ungereimtheiten gibt es in diesem Artikel leider noch mehr als genug. Der absurde Vergleich mit den "Großverbänden" bildet dabei nur einen winzigen Aspekt. Wenn es denn bis zum Wochenende kein sachliches Argument für die Beibehaltung dieses obendrein auch irreführenden Vergleich gibt, dann sollte der endlich entfernt werden. Ebenfalls dringend überfällig ist auch eine Überarbeitung der Struktur des Artikels. – Osika 18:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Fakten?

Irgendwie vermisse ich bei dem ganzen Getöse hier die Fakten - der ganze Diskussionsthread sieht so aus, als würde man wehement und gezielt Kritik "totreden" wollen. - ganz besonders was die Spendengeschichte angeht.

• Nirgends ist zu lesen, dass der Verein grade einmal 2.5 Planstellen vergeben hat, von der eine von Frau zu Guttenberg besetzt wird. Zumindest das scheint von keiner Seite bestritten zu werden.

• Nirgends ist eine Summe des empfangenen Spendenvolumens zu finden. Unabhängig von aller Kritik sollte diese Information aufzufinden bzw. zu veröffentlichen sein.

Zwar wird z.B. unter der Presseerklärung "PM Stellungnahme Innocence in Danger.pdf" auf der Website erwähnt, dass dem Finanzamt Geschäftszahlen vorgeleget werden, aber auf der Webseite sucht man diese Zahlen vergebens.

Der auf der Website veröffentlichte "Jahresbericht_2009" liest sich mehr als eine Werbebroschüre und Spendenaufruf, anstatt das dort Zahlen genannt werden.

Man findet dort lediglich, dass im Dezember 09 dem Verein 32.000 Euro als Spende zu gute kamen - und das wohl auch nur, weil der Spender auf ein wenig Werbung bestanden haben wird.

• Nirgends ist eine wirkliche Aufstellung des verteilten Spendenvolumen zu finden - oder zumindest eine Auflistung der Projekte in die nun wirklich auch investiert wurde.

Auf der Website des Vereins befindet zwar ein schöner Punkt namens "Projekte", doch werden diese Projekte aus anderen Töpfen finanziert.

Die als Referenz angegebenen Veranstaltungen wurden meist vom Veranstalter selbst ausgerichtet und IiD nur eingeladen: Wirkliche "Kosten" entstanden dem Verein dort also nicht.

Auch sollte man einmal eine Liste der Veranstaltungsdaten und "dienstlichen Aktivitäten" der geladenen Gäste gegenüber stellen; und ggf. empfangener Honorare bzw. gestellter Unterkünfte.

1. Das dem Verein "besonders am Herz liegende Projekt" N.I.N.A. läuft z.B. über eine 01805-Rufnummer, die allein schon wieder Geld einspielt und sich ggf. sogar selbst trägt. Ebenfalls sponsort hier die Firma MOTOROLA netter weise aus ihrem Topf. (Auch hier wäre die Angabe einer Verteilungsquote der Kosten sicherlich interessant, oder ob z.B. Motorola die Kosten für das Callcenter - oder gar das Callvolumen im eigenen Callcenter selbst übernimmt).
2. Das Projekt "SMART USER" wird ebenfalls von Motorola, der Auerbach-Stiftung ("AntiVir"), von Sprachlabor und Aktion Mensch mit sponsort.
3. Das Projekt "Kurzurlaub" für 4 Jungen, 2 Mädchen und 2 Mütter wird sicherlich weniger als 32.000 Euro gekostet haben.

Selbst wenn man für jede im Bericht aufgelistete "Vorlesungsrunde" Reisespesen von 2000 Euro einrechnet, verausgabt man nicht einmal die oben genannte empfangene Spende.

• Nirgends sind die Kosten für das DZI Spendensiegel benannt, die ggf. dem Verein entstehen würden

Daher immer wieder angeführt wird, dass ein Spendensiegel des DZI so viel Geld kostet wäre doch vielleicht einmal anzumerken, welche Kosten dem Verein für das DZI-Spendensiegel im Vergleich zu den dann benannten Spendeneinnahmen bzw. Spendenverteilungen entstehen würden, anstatt immer nur darüber zu reden, dass wäre zu teuer -

denn das ist ein recht subjektives Empfinden, was ein jeder für sich selbst abwägen muss.

Alles das sind Punkte die nun seit Jahren von Seiten seriöser Vereine mit DZI-Spendensiegel bei anderen Vereinen ohne DZI-Spendensiegel als "dubios" kritisiert und vom DuMont-Verlag seinerzeit in Bezug auf IiD veröffentlicht wurden. Grade nach dem nun ein jeder mit einer Sammelbüchse auf die Straße darf....

Es sollte doch unter normalen Umständen ein leichtes von einem gemeinnütigen "e.V." sein, diese Punkte zu klären und ggf. zu entkräften? Das sollte selbstredend mit der Veröffentlichung des Jahresabschlusses passieren.

Selbst Greenpeace und andere Vereine - die man von Seiten des IiD als "Verweigerer eines Spendensiegels" darstellt, veröffentlichen Ihre Zahlen in verständlicher offener Form für jeden, der sie sehen möchte; Man besitzt dafür eigene in den Verein integrierte prüfende Kontroll-Gremien und Organe, welche die Zahlen überprüfen und veröffentlichen. Man kann dort sogar meist vierteljährlich per eMail anfragen, wie denn die Kasse aktuell aussieht...

Ich selbst habe im Oktober 2010 selbst eine sehr knappe eMail an den Verein geschickt und um eine Aufstellung der Spendenvolumen für die Projekte des Vereins gebeten, bevor ich spenden würde - und bis heute (Ende Februar 2011) keine Antwort erhalten...

-- Bitfox 14:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Aber- aber dann gäbe es wirklich negative Kritik im Artikel. D: Willst du das zulassen? Hasst du Kinder? Oder Menschen, die ihnen helfen wollen?lolalsob -- Ishbane 14:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich mag besonders kleine Kinder - gebraten und mit einem Apfel im Mund *zynisch* -- Und ich bin mindestens Arbeitslos, Hartz IV-Bezieher, Kinderschänder, Sodomist, schwul, nicht-cdu-wähler [eine beliebige gehasste Randgruppe in Verbindung mit denunzierenden Attributen bitte hier einfügen] und in meiner Jugend vernachlässigt und gequält worden... - nur um später einmal ein das Cliche zu erfüllen ;-) -- Bitfox 17:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Es gibt in der WP die Vorgabe, über Fakten zu berichten - deinen (nicht unbedingt ausgewogenen) Äußerungen fehlen die Belege, um sie als solche zu betrachten. Und es ist im Rahmen der WP nicht der Verein gefordert, Anwürfe zu widerlegen - sondern die Editoren, jeweils ihre Behauptungen per (handfest überprüfbaren!) Beleg zu Fakten zu machen...

Beispielweise hätte ich gerne die Belege für deine obige Behauptung, dass (1.) seit Jahren (2a.) seriöse (2b.) Spendensiegelvereine (3) Kritik an anderen Vereinen (welchen) dahingehend üben, dass (4) diese Praxis 'dubios' genannt wird - nur ein kleiner Beleg-Punkt zu deinen Ausführungen... --nb(NB) > ?! > +/- 15:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Das von wohl allen seriösen anerkannten Vereinen anerkannte DZI-Spendensiegel wurde erschaffen um eben "Wald und Wiesenvereinen" nach der Abschaffung des Spendengesetzes einen Riegel vor zu schieben, die eben nicht nachweisen, wo ihre Gelder bleiben. Stiftungsträger des DZI ist der Senat von Berlin, das Bundesministerium für Familie Senioren, Frauen und Jugend, der Deutsche Industrie- und Handelskammertag, der Deutscher Städtetag, die Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege e.V. . Zu unterstellen der DZI wäre also "irgendwer" und die von dort gegenüber des IiD angebrachte Kritik wäre unberechtigt - grade in Angesicht auf die Schirmherrschaft des Bundesministeriums für Familie - mag ich persönlich wohl als sehr gewagt bezeichnen.

Nun zu behaupten, ein Verein wie IiD sei seriös, weil er selbst nicht öffentlich nachweist, wo sein Geld bleibt, um somit den Zweiflern die Beweispflicht über die Tätigkeiten des Vereins zu zuschieben ist sicherlich _nicht_ im Sinne von WP - Denn nach deiner Interpretation darf man den Verein auch nach der veröffentlichung seiner eigenen Fakten nicht als "Dubios" bezeichnen .. Selbst wenn die vom Verein selbst veröffentlichten und sehr dürftigen "Fakten" eine eingenommene Spende von 32.000 Euro und wenige Projekte sind, die aber bei allem Schönrechnen nicht den Aufwendungen für die im gleichen Atemzug genannten Projekte entgegen stehen .. ? Wie steht das zu einander? Dass die IiD ebenfalls nach eigenen Angaben des Geschäftsberichtes nur "Teilnießer" der meisten aufgelisteten Projekte ist, ist doch wohl auch Fakt, oder? Ausserdem scheint es so, als wolle man wieder die oben sehr simpel gestellten Fragen - die sich auf einen jeden gemeinnützigen Verein abbilden lassen - wieder einmal "tot quatschen".

Die von IiD namentlich in einer Presseerklärung angeprangerten Vereine wie Greenpeace, die Kinderkrebshilfe und andere stellen den Verwendungszweck der Mittel offen - oder geben bereitwillig Auskunft wenn man dort fragt "Wo geht denn das Geld hin?", "Wofür habt ihr mein Geld verwendet?" - oder gilt das als umstritten? Ebenfalls sind die Kontrollgremien der angeprangerten Vereine fakt, oder?

Man kann nicht auf Seiten des IiD austeilen, aber sich dann selbst in ein dunkles Schweigen halten und sich auf WP schön reden... das ist sicherlich nicht der Sinn von WP.

Ergo: Der IiD hat keine Kontrollgremien und weist die Verwendung seiner Spendengelder nicht öffentlich auf seiner Webseite oder auf Nachfage per eMail nach. Das müsste dann so im Artikel verarbeitet werden.

Mir persönlich hätte ein weniger polarisierender Bezug auf die oben sachlich gestellten Fragen gefallen, die ich gerne sachlich geklärt hätte....

-- Bitfox 16:25, 4. Mär. 2011 (CET)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ – Keine Quelle → keine Änderung. pfvmh eigentlich blunt. 16:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, deinen Aussagen fehlt es nicht an Motivation, sondern an Belegen, richtig?! Ansonsten wäre meine nächste Beleg-Frage (wenn Du denn die erste hättest beantworten können), wodurch Du belegst, dass IiD nicht nachweist, wo das Geld bleibt - ein veröffentlichter Rechenschaftsbericht reicht üblicherweise (oder ist dir die Veröffentlichung entgangen?)... --nb(NB) > ?! > +/- 16:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Letzteres belege ich gerne durch eine eMail, die sich selbst an den Verein im letzten Jahr gestellt habe - wie sicherlich auch etliche andere kritsche Beobachter des Themas auch. Der Pressebericht des IiD befindet sich zudem auf der Website des IiD selbst. http://www.innocenceindanger.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Pressemitteilungen/PM_Stellungnahme_Innocence_in_Danger.pdf Den Jahresbericht incl. der 32Kiloeuro-Spende und der Projekte in denen mal lediglich Teilnießer ist, findet man dort ebenfalls. http://www.innocenceindanger.de/innocence-in-danger/archivjahresberichte/ Eine ausweichende Stellungnahme zu den Einzelprojekten findet man dort ebenfalls. http://www.innocenceindanger.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Presse_2010/Stellungnahme_Seriosit%C3%A4t.pdf

-- Bitfox 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Emails, die du jemandem schickst und die der dann beantwortet oder auch nicht, sind keine Quellen. Könnte jeder behaupten. Pressemitteilungen sind auch keine geeigneten Quellen (außer für den Fakt, dass es eine PM gab). pfvmh eigentlich blunt. 16:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Ganz sachlich und auf den Punkt gebracht: Das man in den Erklärungen die Vereine wie Greenpeace denunziert und mit der eigenen Spendenpolitik gleich setzt, ist doch nun Fakt, oder? Das man keine Zahlen veröffentlicht wohl doch nun wohl auch?

...und Presseerklärungen des IiD selbst üebr seine Arbeit sind keine Fakten....? Den Satz überdenke doch bitte noch einmal selbst.

-- Bitfox 16:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Ähm, da gibt es nichts zu überdenken, nur WP:QA und WP:NPOV zu lesen (und zu verstehen ;-) Übrigens hat IiD diesen Artikel hier nicht geschrieben… falls da Verwirrung herrschte…

„…weder durch die (a) Veröffentlichung der Finanzen noch durch (b) ein DZI-Spendensiegel eine (c) seriöse Mittelverwendung belegen würde…“ – Im Artikel steht so wohl a als auch b. c ist auch enthalten.

„…kündigte die Offenlegung der Finanzen für das laufende und vergangene Jahr an.“ – Hamse offenbar noch nücht jemacht. pfvmh eigentlich blunt. 16:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Mein Problem mit diesem Artikel ist, dass er einen Verein "verherrlicht", der sich nicht wirklich öffnet und somit als kostenlose Werbung auf Wikipedia zu verstehen ist.

Und da dreht sich mir persönlich der Magen um - nicht nur inhaltlich - sondern vorweg aus formalen Kriterien, die ich von einem "gemeinnützigen Verein" unabhängig seines Inhalts einfach erwarte. Besonders, wenn er - unabhängig seiner Größe - andere etablierte (und nachweislich seit Jahren schaffende) wie z.B. Greenpeace oder die Kinderkebshilfe absolut zu unrecht anprangert...

-- Bitfox 17:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Du darfst die Stelle(n) an der der Verein angeblich „verherrlicht“ wird, gerne benennen. Ich glaube aber nicht, dass du welche finden wirst. Unzulässige positive Wertungen gibt es nicht. Der Artikel bleibt sachlich, distanziert und quellenorientiert. Weder wird der Verein gelobt noch zerrissen (wäre letzteres lieber?). Die Kritik wird in mehr als ausreichendem Umfang behandelt. Bitte achte darauf, deine Wertung des Vereins nicht zum Maßstab zu nehmen. --pfvmh eigentlich blunt. 18:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Hier wird eindeutig mit Tätigkeitsfeldern geworben, für die es aber weder belegte Zahlen noch andere Belege gibt! - und sofern man die selbst veröffentlichten Presseerklärungen des Vereins für Kritik heranzieht, ist diese dann nicht mehr berechtigt... Das kann so einfach nicht sein. Dann muss man den Artikel ummünzen auf "Der Verein behauptet den und den tätigkeitsfeldern und Projekten nachzukommen" - denn Belege dafür fehlen! Presseerklärungen und Zeitungsartikel sind dann ebenfalls kein Beleg dafür, dass diese Arbeiten noch das Engagement dafür auch geleistet werden...! Da würde ich dann gern auch mal Zahlen hören, wer wie viel an Geld von dem Verein bekommen hat - z.B. belegt durch eine unabhängige Seite wie einem Spendensiegel.... -- Bitfox 21:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die weiter oben bereits disjutierte Dummdödelei aus dem FAZ-Pamphlet sollte so bald wie möglich aus dem Artikel entfernt werden, damit mal ein Anfang gemacht wird mit dem ernsthaften Überarbeiten dieses Artikels. – Osika 23:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Automatische Archivierung

Archiviere Diskussionen: Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite - möglichst im Konsens der Beteiligten - in Abständen zu archivieren. Siehe dazu: Hilfe:Archivieren

Warum auf dieser Diskussionsseite 50 Tage für die automatische Archivierung eingestellt wurde, erschliesst sich mir nicht. Von "unüberschaubarer Länge" kann jedenfalls keine Rede sein. Artikel mit vergleichbaren Mengen auf der Diskussionsseite haben jedenfalls eine längere als die 50-Tages-Frist. Ich werde daher die Frist wieder anpassen (zur Frage beim Revert: anpassen an die Menge bzw. Größe der hier anfallenden Diskussionsbeiträge). Bitte nicht einfach wieder revertieren, sondern ggf. hier diskutieren. Judith M-S 14:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich deinem Vorbild folgen würde, müsste ich jetzt deinen Edit-War fortsetzen - ist aber nicht mein Ding.

Trotzdem steht es jedem Benutzer gut an, sich an die Regeln zu halten, die er anderen zitieren möchte - insbesondere, wenn die ihn betreffenden Regeln klarer sind als die, die er/sie selber heranzieht!

Wenn sich Dir etwas nicht erschließt, ist das für den Rest kein Gesetz, oder? Andere haben evtl. andere Vorstellungen von Übersicht und die bisherige Regelung wurde von niemand anders kritisiert - von daher wärest Du gut beraten, vor einem Edit-War die Diskussion abzuwarten und nicht anderen zu empfehlen, was Du ignorierst.

Wenn sich außer Dir also keine Mehrheit für eine Archivierungsänderung ausspricht, werde ich den vorherigen Zustand in Kürze ieder herstellen... --nb(NB) > ?! > +/- 15:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Hm. Es geht nicht um meine Meinung, sondern um Vergleiche und übliche Handhabe hier bei Wikipedia, und daraus erschliesst sich mir nicht, wieso hier jemals die 50 Tage eingestellt wurden. Vielleicht solltest du dort mal ansetzen und diese damalige Änderung hinterfragen?! Judith M-S 13:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich vergleiche gerne das Vorgehen und stelle fest, dass Edit-Wars (Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.) WP-weit grundsätzlich unerwünscht sind!

Ansonsten gibt es andere Artikel mit entsprchend anderer Diss-Beitrags-Häufigkeit, die immer nur indirekt und durch das Auge des Betrachters verfälscht verglichen werden können. Diese Diss hat mit der 50-Tages-Frist bereits einen Umfang von knapp 100 kB (~9 Bildschirmseiten eines großen Monitors) - stell Dir das mal verdoppelt auf einem Smartphone vor, speziell bei nicht optimaler Anbindung! Von daher kannst Du gerne deine Überlegungen hegen und andere überzeugen, hier hast Du es bisher nicht geschafft - sowohl der Archivierungseinrichter als auch ich halten die 50 Tage für hier angemessen; von daher wäre es jetzt an Dir, deine Änderung rückgängig zu machen... --nb(NB) > ?! > +/- 13:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Nochmals: der Archivierungseinrichter musste aber nicht begründen, warum er das -mit dieser Frequenz- tut? Judith M-S 13:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Eine derartige Regel habe ich nirgends gefunden - nicht alles muss im Detail begründet werden (hast Du ja bei deinem Edit-War auch nicht gemacht, obwohl genug Zeit zum Abwarten einer Antwort -evtl. haben ja auch andere Benutzer Argumente?- war). Er hat sicherlich einen ihm angemessen erscheinenden Zeitraum gewählt, den auch ich als sinnvoll erachte - und ich kann nicht erkennen, dass Deine Überlegungen konkreter und auf diese Diss angepasster wären als meine... --nb(NB) > ?! > +/- 13:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu, dass er "sicherlich einen ihm angemessen erscheinenden Zeitraum gewählt" hat, und eben das kritisiere ich. Ich beobachte seit einigen Monaten die verschiedenen Diskussionen rund um die Guttenbergs hier bei Wikipedia und stelle fest, dass der "Archiveinrichter" durchgehend dahingehend argumentiert und agiert, dass sämtliche Kritik an einem Guttenberg, oder auch nur Dinge, die wie Kritik ausgelegt werden könnten, es aber keinesfalls sind (Bsp: "Studium"-Diskussion bei SzG) abgeschmettert und/oder eben auch möglichst unsichtbar (--->so schnell wie möglich ins Archiv!) gemacht werden sollen. Das kann m.E: so nicht hingenommen werden, da es z.T. Realitäten verzerrt und somit verfälscht.

Nun erachtest auch du, wie du sagst, seine Entscheidung als sinnvoll. Somit seid ihr 2, ich bin 1. Das scheint mir aber noch keine tragfähiges Meinungsbild zu sein! Bleibt zu hoffen, dass sich der eine oder die andere auch mal dazu zu Wort meldet.... Judith M-S 14:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Erst wird allgemein mit anderen Artikeldiskussionen argumentiert, nun werden auf einmal dem Archivierunseinrichter unlautere Ziele unterstellt - und das von jemandem, der seine Einzelmeinung per Editwar (was wohlweislich ignoriert wird) durchsetzen will...

Ich habe Dir ein ganz unparteiisches sachbezogenes Argument genannt und Du postulierst lediglich (unter Ignorierung des Diss-Umfangs), knapp 2 Monate alte Threads würden 'schnellstmöglich' ins Archiv entsorgt - kein konstruktives Diss-Niveau... *kopfschüttel* --nb(NB) > ?! > +/- 14:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun, ich habe ebenfalls sachbezogene Argumente angeführt, so eingangs z.B. das Zitat aus der "Archivieren"-Seite. Wurde von dir ja auch geflissentlich ignoriert. Von "Konsens der Beteiligten", wie es dort heisst, kann bei Rolfs Maßnahme schon mal keine Rede sein.

Und zur "Unterstellung unlauterer Ziele": ich schlage vor, du schaust dir einfach zunächst mal an, was ich meine, bevor du deinerseit wieder mir unterstellt, ich hätte hier etwas aus dem hohlen Bauch gegriffen. Seine Parteilichkeit im Falle der Guttenbergs streitet noch nicht mal er selbst ab, gespeist aus dem Argument, er hätte ihnen mal das Händchen drücken dürfen und sie seien so nett gewesen (letzteres war jetzt sinngemäss und zugegebenermassen überspitzt formuliert von mir wiedergegeben) Als Psychologin müsste ich in so einer Situation wegen Befangenheit mich vollkommen heraushalten.... Judith M-S 14:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe dein Zitat von Archivieren keinesfalls ignoriert, sondern explizit darauf geantwortet (überlesen?) - dass ich diese genauso auf meiner Seite sehe, da ich die Übersicht dieser Seite (u.a. auf Grund dieser Diskussion zur Rechtfertigung eines Editwars) bei meinen Nutzungsgewohnheiten nicht mehr als wünschenswert ansehe.

Und es kann durchaus ein Konsens festgestellt werden, da ein Konsens in einem Kontext wie hier keine Einstimmigkeit voraussetzt - und Du bisher ziemlich alleine dastehst (wobei Dir durchaus ein paar Mitstreiter auf dein letztes Leim-'Argument' gehen könnten).

Unabhängig von Marcellas Sicht der Dinge, hast Du ihm unterstellt, die Archivierung zur Diskussionsmanipulation missbraucht zu haben - das ist weit mehr, als jemandem Parteilichkeit zu attestieren! Ansonsten hat meine Sicht der Dinge nichts mit Guttenbergs zu tun, sondern ausschließlich mit den genannten Argumenten.

Und es fehlt vor allen Dingen nach wie vor eine Begründung für deinen Editwar... --nb(NB) > ?! > +/- 15:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Nochmals- ein letztes Mal für heute: der Konsens (der sich sicherlich in den seltensten Fällen auf eine 100%ige Einigkeit stützt) hätte zunächst mal damals hergestellt werden müssen und ist es nicht.

Desweiteren: eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen deiner Sicht der Dinge und deiner Sicht der G.'s habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise hergestellt. Und bei Marcella, das ist richtig, rede ich nicht nur von Parteilichkeit, sonder darüber hinausgehend ein Agieren, wo immer es möglich ist, im Sinne dieser Parteilichkeit. Kannst du, wenn du denn möchstest, jederzeit selbst nachvollziehen aus dem entsprechenden Verhalten der letzten Monate... Judith M-S 15:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Nachdem die Diskussion auf dem Niveau von persönlichen Unterstellungen und ignorierten Fragen angekommen ist, nochmal zurück zu den Fakten:

• Du hast die vom Archivierungsersteller gewählte 50 Tage auf 180 Tage verändert - laut Hilfe:Archivieren sind -im Gegensatz zu deinen Ausführungen oben- 90 Tage das Normalmaß ("Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert,...").
• Du wirfst dem Archivierungsersteller vor, aus persönlicher Ansicht einen besonders kurzen Zeitraum gewählt zu haben - tatsächlich sagt Hilfe:Archivieren "bei sehr aktiven Diskussionen können auch 14 Tage ... sinnvolle Größen sein."; tatsächlich gab es damals weit über hundert Edits in kurzer Zeit, so dass eine maßvolle Verkürzung des Zeitraums (-40 Tage) absolut Richtlinien-konform ist.
• Hingegen kannst (oder willst) Du (!) nicht einen handfesten Grund dafür angeben, warum du den Zeitraum auf das Doppelte des nach WP-Vorgaben Normalen ausgedehnt (+90 Tage) und meine Richtigstellung per Edit-War verhindert hast.

Nun kann jeder an Hand von nüchternen Fakten über Partei-induzierte Wahrnehmungsproblematiken (und bei wem sie vorliegen) meditieren... --nb(NB) > ?! > +/- 16:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Die 180 hatte ich vom (etwa ähnlich diskussions-frequentierten) Artikel "Stephanie zu Guttenberg" übernommen. Dass 90 Tage die Regel sind, hatte ich nicht gelesen, nehme ich aber zur Kenntnis und schlage vor, dass wir uns hierauf einigen. Judith M-S 12:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Diese wurden (unbemerkt) von einer IP verändert (und von mir inzwischen revertiert) - der von Marcella eingetragene Wert entspricht sehr genau den Vorgaben von Hilfe:Archivieren und ich sehe keinen Grund, deinem Parteibedürfnis (was Du oben noch anderen angekreidet hast!) sachfremd nachzugeben, denn dieser Artikel steht nun mal deutlich mehr 'unter Feuer' und alleine der jetzige Umfang von über 100 kb ist bereits nahezu die Hälfte dessen, was eine Archivseite(!) als Obergrenze haben sollte ("... Größe der Archivseiten ... zwischen 32 und 250 KiloByte am praktischsten sein dürften."). Von deiner nach wie vor fehlenden Begründung für deinen Edit-War ganz zu schweigen...

Nachem alle Motive und Fakten soweit geklärt sind, bleibt für mich ohne weitere sachliche Argumente nichts mehr zu diskutieren... --nb(NB) > ?! > +/- 13:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Tätigkeit

Ich schlage vor, diesen Abschnitt mit Hilfe dieser Übersicht zu ergänzen. – Osika 13:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Mach Vorschläge, was man dem Artikel weiterführend bezüglich der Arbeit der Organisation entnehmen kann ... Gruß, --Oltau ^☎ 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

"laut Internetseite Kooperationen mit einer Handvoll Schulen. In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in diesem Jahr zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut..."[25] ist doch ziemlich aufschlussreich; insbesondere in Relation zum medialen Getöse, dass es durch die Schmuddelshow bei Rtl2 gab. – Osika 13:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Die ersten beiden Sachen könnten aus meiner Sicht rein, daraus kann man auch den Umfang der Tätigkeit nachvollziehen. Das „mediale Getöse“ um die „Schmuddelshow“ ist irrelevant. --Oltau ^☎ 13:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Sorry, alleine die Sprache ist gemäß WP:WSIGA ungeeignet ('Handvoll Schulen') - und bei dem Gehacke, um Negatives in den Artikel reinzubringen, würde ich dazu gerne mal ein paar WP:Belege-kompatible Links erwarten. Veraltete Links aus einem Mediengehacke sind da eher 2. Wahl... --nb(NB) > ?! > +/- 13:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Klar sollten schon genaue und auch aktuelle Zahlen genannt sein, „Handvoll Schulen“ geht so nicht ... --Oltau ^☎ 13:56, 2. Mär. 2011 (CET)

„…laut Internetseite“ zeugt auch von tiefgründiger Recherche.

„IiD kooperiert mit Schulen und veranstaltet Sommercamps und Kunstwochen“ wäre dann alles was man ohne POV und Polemik retten könnte. Ich nehme an, dass das nicht genehm wäre… blunt. 14:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nicht, es wirft ja keinen negativen Schein auf die Organisation. --Marcela 14:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um "negativen Schein", sondern darum, überhaupt etwas konkretes über diese Organisation zu erfahren; da sind sogar die 28 Kinder relevant, die angeblich "betreut" wurden. – Osika 17:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Alleine die Anführungszeichen um das betreut lassen mich diese Diskussion als beendet ansehen, stehen sie doch allgemein für (hier vollständig unbelegt) angezweifelte oder anderweitig in Frage gestellte Inhalte. Auch wenn ich die Zahl weder veri- noch falsifizieren kann (wobei ich mich persönlich eher über eine niedrigere Zahl freuen würde, wenn sich darin eine geringere Zahl betroffener Kinder widerspiegeln würde), erscheinen mir die Angaben auf der Vereins-Homepage mit der Erwähnung der notwendigen Betreuer und der wissenschaftlichen Begleitstudie im ersten Anschein hinreichend plausibel; zumal auch die entsprechend interessierte Medienseite keine inhaltlichen Zweifel erweckt hat.

Sobald Belege für weitere Rufschädigungen vorliegen, kann gerne inhaltlich weiter diskutiert werden - bis dahin bleibt festzuhalten, dass die unbelegte Meinung eines Einzelnen keinen Konsens für Artikelmanipulationen gegen eine Mehrheit darstellt, die für einen neutral verfassten Artikel steht. Für mich ist hier Ende der Gebetsmühle... --nb(NB) > ?! > +/- 23:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Was ist denn das nun schon wieder für eine Murks-Polemik; die Tüdel für das Wort betreut gab es, weil es zur Kinderbetreuung eine spezifische Bedeutung gibt, um die es bei den Aktivitäten dieses Vereins nicht primär geht.

„Artikelmanipulationen“ hat es hier bisher leider viel zu viele gegeben, in dem jeder Versuch zur Ergänzung und Korrektur des Artikels mit teilweise ausgesprochen absurden Argumenten abgeblockt wurde; mit dem Ergebnis, dass dieser Artikel derzeit alles andere als informativ genannt werden kann. Und das wenige, das überhaupt in den Artikel gelangt ist, ist dazu auch noch fragwürdig, in sich widersprüchlich und wie bei den Angaben zur internationalen Organisationsstruktur auch noch offensichtlich falsch. Gibt es ein dezidiert begründbares Interesse daran, diesen Artikel in derzeit kümmerlichen Zustand zu belassen?

Mit der von einem einzelnen Benutzer, der sich als "Mehrheit" empfindet, dekretierten Forderung: „Sobald Belege für weitere Rufschädigungen vorliegen, kann gerne inhaltlich weiter diskutiert werden -“ zeigt sich aber sehr deutlich, dass es bei diesen Blockaden vorrangig darum geht, den Verein durch einen möglichst miserablen Artikel in ein schlechtes Bild zu rücken. Da der KT-Hype nun endich vorbei ist, gibt es keine partei-taktisch-relevanten Gründe mehr, diesen Verein mit einer derart subtilen "Rufschädigung" in Form eines miserablen Artikels zu beschenken.

Sachlich gibt es keinerlei Argumente gegen einen Ausbau und eine Überarbeitung dieses Artikels. – Osika 08:05, 4. Mär. 2011 (CET)

Hier hat niemand was gegen einen Ausbau des Artikels, ohne Polemik, POV und Theoriefindung. Wenn man sich deine Beiträge im Artikel und auf der Diskussionsseite ansieht, geht es genau in die Polemik-, POV- und THeoriefindungs-Richtung. blunt. 08:13, 4. Mär. 2011 (CET)

@blunt.: "Polemik, POV und Theoriefindung" betreiben offensichtlich diejenigen, die jede Veränderung in diesem zur Zeit hochgradig miserablen Artikel abzuwürgen versuchen; aus welcher Motivation heraus auch immer dies geschieht, im Ergebnis führt es dazu, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand eine "Rufschädigung" für den Verein darstellt. Und das gilt nicht nur für solch vermurkste Sätze, wie dem, mit dem unsere Diskussion hier begann. Beim derzeitigen Zustand des Artikels könnte man eigentlich nur "Relevanz nicht dargestellt" feststellen und einen LA stellen. Vielleicht führt das dann zu einem qualifizierten Ausbau des Artikels. – Osika 09:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Erweiterungsversuche nur aus POV und Polemik bestehen, nennt man das nicht Abwürgen sondern Vandalismusbeseitigung ;-) Du kannst gerne einen LA stellen, mehr als Wikifolklore wird da nicht rauskommen. Wie wäre es, wenn du einfach konkrete Vorschläge machst, was noch geändert werden soll? "handvoll Schulen" war doch sicher kein ernstgemeinter Formulierungsvorschlag, oder? pfvmh eigentlich blunt. 09:25, 4. Mär. 2011 (CET)

"handvoll Schulen" entstammte einem etwas längerenm Zitat; ist aber bei einem erst im Aufbau befindlichen Verein auch nichts "negatives". Wenn man denn Unterichtsmodelle entwickeln will zum kritischen Ungang von Kindern und Jugendlichen mit Chatrooms und anderen Internet-Foren, wie IiD das vorhat, ist es sinnvoll, damit zuersat einmal an einer "handvoll Schulen" Erfahrungen zu sammeln. Diese Formulierung ins Negative zu wenden, setzt eine recht krude Phantasie voraus. Und genau das ist es, was hier im Artikel dazu führt, dass der auf einem derart miserablem Niveau ist. – Osika 10:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Hier wird versucht, den "bösen Kapitalisten" auf Biegen und Brechen suggestiv Negatives unterzuschieben. --Marcela 10:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Wie viel ist eine "handvoll" in Zahlen? Es geht weder dir nach anderen um den Aspekt, neue Modelle erst zu testen und dann umzusetzen, sondern um die Verwendung von nicht definierbaren Adjektiven. Mit "groß", "viel" oder "eine handvoll" lässt sich unheimlich gut POV verkaufen. Was du als "groß" ansiehst, sehen andere vielleicht als "klein" an. Ist deine Hand mit zwei Schulen voll oder erst mit 17? Wie viele Schulen passen in deine Hand? Mit solchen Maßen kann man schlicht nix anfangen, auch nicht mit "kruder Phantasie". Sieh es mal so, wir wollen doch sicher alle, dass der Artikel nicht auf noch "miserableres Niveau" abrutscht, oder? Luftnummern wie "groß", "klein" oder "eine Handvoll" machen den Artikel sicher nicht präziser. Um andere Aspekte scheint es dir auch nicht zu gehen, sonst hättest du die schon längst genannt… pfvmh eigentlich blunt. 11:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Geblubber über "handvoll" aus dem Text der Süddeutschen Zeitung wird jetzt versucht, eine Ergänzung des Abschnitts Tätigkeit um die Entwicklung von Unterrichtsmodellen und deren Erprobung von vornherein zu destruieren; Berichte darüber in referenzierbarer Qualität liegen auf der Vereins-Website vor, einige externe Berichte dazu gibt es auch. Also worin liegt das Problem, wenn das Ziel des Destruktivismus nicht darin besteht, den miserablen Zustand dieses Artikels zu bewahren? – Osika 18:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach doch einfach einen ernst gemeinten Formulierungsvorschlag… --pfvmh eigentlich blunt. 18:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Yo, der ernst gemeinte Formulierungsvorschlag steht schon oben; Korrekturwünsche betreffs des Vorschlags bitte hier nachfolgend eintragen. – Osika 23:49, 4. Mär. 2011 (CET)

Einen ernst gemeinten Formulierungsvorschlag kann ich oben nicht finden. Bist du so nett und wiederholst ihn hier oder gibst einen Diff? Danke dir. pfvmh eigentlich blunt. 08:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Eingangs dieses Abschnitts wurde auf den SZ-Artikel verwiesen;[26] darin enthalten sind drei Tätigkeitsbereiche des Vereins, die hier im Artikel bisher nicht behandelt werden und zu denen es auch weitere Informationen auf der Vereins-Website gibt: "Wichtigstes von Innocence im Danger unterstütztes Projekt ist die Infohotline N.I.N.A., eine per Mail und Telefon erreichbare Beratungsstelle." & Kooperation mit Schulen zur Entwicklung von Unterichtsmodellen & In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in 2010 zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut ... – wobei das so nur für die "D-Sektion" gilt. Andere Landesgruppen von IenD betreiben Kunstwochen und Sommercamps schon etwas länger als der deutsche Verein, so dass dies auch eine Ergänzung hinsichtlich der Tätigkeit anderer Landeserbände sein kann, damit der Artikel nicht noch D-lastiger wird. – Osika 08:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber kein Formulierungsvorschlag, sondern ein etwas ungenauer Umriss, was dargestellt werden soll. Formuliere es doch hier mal genau so, wie du es im Artikel haben willst. Was die Tätigkeit der anderen Landesgruppen angeht, müsste man recherchieren, wenn man darüber was schreiben will. --pfvmh eigentlich blunt. 08:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Die drei Satzteile lassen sich leicht in den Artikel einarbeiten, vorausgesetzt natürlich, dass eine Ergänzung des Artikels hier auf Zustimmung trifft. Bisher sieht es ja leider immer noch aus wie eine vorsätzliche Blockade einiger Benutzer mit dem Ziel, diesen Artikel in dem derzeitig miserablen Zustand zu konservieren.

Was die Aktivitäten in anderen Ländern betrifft, gibt es die Webseite Les actions d’Innocence en danger; daraus ergibt sich auch, dass die in D neuen zusätzlichen Aktivitäten in Form von Kunstwochen und Sommercamps auf Erfahrungen der Verbände in Frankreich, Kolumbien und den USA beruhen. – Osika 09:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Gegen inhaltliche Erweiterungen hatte hier nie jemand was, nur gegen POV-Formulierungen. Also, wie willst du das formulieren? --pfvmh eigentlich blunt. 09:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Zuvor sollte aber geklärt werden, ob Webseiten-Selbstdarstellungen nun als Quelle geeignet sind oder nicht - unten werden von dort übernommene Infos von Osika als unbelegt abgelehnt, hier führt er sie an. Was denn nun?? --nb(NB) > ?! > +/- 10:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Unten und auch zuvor schon weiter oben geht es um Absurditäten aus einem pamphletischen Kommentar, die hier im Artikel unreflektiert übernommen wurden. Gegen die als solche auch dargestellte Selbstdarstellung der Tätigkeiten des Vereins spricht das nicht. Und da wo es entsprechende Berichte in der Presse dazu gibt wie den bereits angeführten der SZ, lässt sich das auch entsprechend ergänzen. Ob es auch Berichte in den USA, Frankreich oder Kolumbien in der dortigen Presse gegeben hat, kann ja mal jemand mit entsprechendem Interesse recherchieren. Eine Voraussetzung dafür, die dortigen Vereinsaktivitäten überhaupt zu erwähnen, ist das aber nicht. – Osika 11:39, 5. Mär. 2011 (CET)

"Absurditäten aus einem pamphletischen Kommentar" vs. "Berichte in der Presse" - wie neutral hier 'gearbeitet' wird...*scnr* ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 11:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Gibt es irgendwelche begründbaren Zusammenhänge bei diesem Sprüchlein zum Inhalt dieser Artikeldiskussion? Dass es sich hier um eine Diskussionsseite handelt, sollte angesichts der akuten Archivierungsdebatte eigentlich niemandem der daran Beteiligten entgangen sein. – Osika 07:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Zumindest geben auch andere Vereine/Verbände eine Zusammenarbeit mit IiD an, so dass das wohl nicht nur auf der IiD-Vereinshomepage steht und das Wirkungsspektrum über den Fokus Websperren hinaus erweitert... --nb(NB) > ?! > +/- 14:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die bereits seit längerem bestehende NINA-Hotline für Erwachsene (sponsored by *irgendsonTelefonkonzern*, den man ja nicht direkt benennen muss) und auch das Das neue Angebot von N.I.N.A. (gefördert von der World Childhood Foundation Deutschland) sollten denn doch endlich mal im Artikel benannt werden. Wobei sich das mit den Aktivitäten ja nicht nur auf den D-Verein beziehen muss. Dass es unter dem Label Innocence in Danger auch in den USA Aktivitäten gibt, könnte zumindest mal erwähnt werden; desgl. die Aktivitäten von Innocence en Danger. – Osika 15:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Spendensiegel

Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, die konkreten Angaben dazu auf der Grundlage eines Spiegel-Artikels samt dem Einzelnachweis zu entfernen, wie es durch blunt. heute wiederholt erfolgte.

Konsens auf dieser Diskussionsseite ist seit dem 4.März darüber hinaus, dass die Dummdödelei dazu mit dem FAZ-Kommentar als "Quelle" entfernt wird. – Osika 21:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Ähm, nein. Der Konsens ist, dass du kein sachliches Argument hast und das auch seit dem 4. März nicht bringen konntest. Punkt. Den Fakt aus dem Spiegel kann man mit einem zusätzlichen Satz gerne einpflegen, der dann aber nicht derart boulevardesk formuliert wird, wie du es wieder versucht hast. Vorschlag: „Laut Stephanie zu Guttenberg kostet das Siegel den Verein 2000 €.“ blunt. 21:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Der Konsens ist, was blunt. gerne möchte? Sachliche Argumente gab es nicht nur von mir gegen diese Verbalhornungen, die per Revert-Vandalismus immer wieder in den Artikel hineingezerrt werden. Wenn es Kritik an dem Verein gibt, dann sollte die sachbezogen im Artikel dargestellt werden und mit der Darstellung des Vereins ergänzt werden und nicht mit solch einer absurden Satire, bei der es im wesentlichen um den Konkurrenzkampf zweier Frankfurter Tageszeitungen geht. Das ist durchaus interessant, hat aber hier im Artikel keinen Belang. Das sollte in den Artikeln über Frankfurt und in denen über die beiden Zeitungen dargestellt werden.

„Laut Stephanie zu Guttenberg kostet das Siegel der Verein 2000 €.“: Verbluntschte Sätze hatten wir hier schon zur Genüge;-) Allmählich kann man ja davon ausgehen, dass die zur Stragie gehören. "boulevardesk formuliert" war der wegvandalierte Satz sicherlich nicht, dafür aber stimmig und regel-konform.

Boulevardesk ist allerdings dieser Vergleich aus dem FAZ-Kommentar. Dass der Vergleich abwegig ist, ergibt sich auch aus dem Spiegel-Artikel betreffs Kosten für das Spenden-Siegel. Aber die Angaben für Greenpeace und sonstige Großvereine gehören eben nicht in diesen Artikel. Die Angaben für Kosten des Spenden-Siegels für Innocence in Danger aber durchaus, und das gilt auch für die Stellungnahme der VP dazu. – Osika 22:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, ich hab statt eines „n“ ein „r“ gedrückt. Ansonsten wieder wenig stichhaltiges. blunt. 23:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich frage mich ja immer noch warum der persönliche Kommentar eines FAZ-Journalisten für den Artikel relevant sein soll. Ganz sicher irrelevant ist allerdings welche Organisationen er konkret als Beispiel genannt hat. Die Aussage beruht darauf, dass er die Spendenpraxis des Vereins mit den Kosten für das Spendensiegel rechtfertigt und auf andere NGOs verweist die ebenfalls keines führen. Welche konkreten Beispiele er nennt hat keinerlei enzyklopäische Relevanz. --Nicor 22:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Wer Kritik nennt muss auch die Rezeption der Kritik beachten. Das wird hier getan, alles andere wäre eine verzerrte einseitige Darstellung – und ja, auch die konkreten Beispiele sind relevant, weil es da eben nicht um den Hintertupfinger Kleingärtnerverein als Vergleich ging. Aber das haben wir hier schon so oft durch genommen, dass es langweilig ist. blunt. 23:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Richtig, auch die Rezeption der Kritik muss beachtet werden - sofern sie Relevanz besitzt. Warum der persönliche Kommentar, bzw. die persönliche Meinung einer unbekannten Journalistin relevant sein soll, konnte bisher nicht dargelegt werden. Diesem Kommentar folgten keine weiteren Reaktionen, er hatte keinen Einfluss auf den Ablauf der Ereignisse und wurde von keinem bedeutenden Experten oder Prominenten verfasst (wer bitte ist Melanie Mühl?). NPOV bedeutet eben nicht krampfhaft nach irgendeiner Gegendarstellung zu suchen. Melanie Mühl durfte ihren Kommentar zwar bei der FAZ veröffentlichen, aber inhaltlich ist er so bedeutend wie irgendein Blogpost oder Facebook-Kommentar. --Nicor 23:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Beide Standpunkte sind gleichbedeutend und wer belegt, dass diese journalistisch korrekte (!) 'Gegendarstellung' keine weiteren Reaktionen erzeugte!? Denn gerade diese Diskussion belegt die weiteren Reaktionen, deren Entsprechung in diversen Redaktionen kaum widerlegt werden kann und beispielsweise zum Nicht-Erscheinen von weiteren Beiträgen eführt haben kann. Beides weitgehend (bis auf diese Diss) unbelegbare TF... --nb(NB) > ?! > +/- 07:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Relevanz von Blogs wie auch Zeitungskommentare ist für diesen Artikel marginal. Vorrangig solte es hier darum gehen, die Fakten neutral darzustellen. Der "Zickenkrieg" zwischen FR & FAZ gehört hier eigentlich nicht her. – Osika 07:51, 24. Mär. 2011 (CET)

Handelt sich weder um Kommentare noch um Blogs.

Abgesehen davon: Im Spiegel 41/2010 steht gar nicht was du behauptest ([27]). Bitte die Quelle nachreichen. blunt. 07:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, war ein kleiner Lesefehler auf dem Ausriss, der hier rumliegt.

Aber den Kommentar aus der FAZ mit "Handelt sich weder um Kommentare noch um Blogs" zu bezeichnen ist mal wieder arg daneben. Wie bereits mehrfach hingewiesen wurde, gehört der Frankfurter "Zickenkrieg" eigentlich in andere Artikel – wobei DuMont hier natürlich durch die Überreaktion des Vereins (Drohen mit Strafanzeige etc.) von Bedeutung ist. – Osika 08:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Erst die falsche Ref, dann die Ref nicht gelesen - bitte sorgfältiger arbeiten, das erspart allen Seiten unnötige Arbeit... --nb(NB) > ?! > +/- 09:11, 24. Mär. 2011 (CET)

„Melanie Mühl durfte ihren Kommentar zwar bei der FAZ veröffentlichen…“ Ja, das macht sie sogar öfter, manche würden sagen professionell. Sie ist seit dem 1. Oktober 2006 ist Redakteurin im Feuilleton bei …trommelwirbel… der FAZ – puh!. Wir stehen hier also vor zwei Optionen: Entweder wir löschen alles was die FAZ und die FR/DuMont betrifft oder wir lassen die neutrale Darstellung im Artikel. Einseitig ist nicht. blunt. 09:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Sorry nb, ich muss deinen Kommentar mal im einzelnen auseinander nehmen.

Beide Standpunkte sind gleichbedeutend

Nein, der Beitrag der FR war Teil der direkten Auseinandersetzung mit IiD dem eine direkte Reaktion des Vereins folgte. Da standen sich sozusagen zwei Parteien gegenüber. Die Redakteurin der FAZ steht lediglich daneben und hat auch was dazu geschrieben. Das wars dann. Keine Reaktion von IiD, weiterer Kritiker etc. Nichts mit gleichbedeutend.

und wer belegt, dass diese journalistisch korrekte (!) 'Gegendarstellung' keine weiteren Reaktionen erzeugte!? [...] deren Entsprechung in diversen Redaktionen kaum widerlegt werden kann und beispielsweise zum Nicht-Erscheinen von weiteren Beiträgen eführt haben kann. Beides weitgehend (bis auf diese Diss) unbelegbare TF...

Ich verstehe wirklich nicht was du meinst. Bist du der Ansicht dass von relevanten Reaktionen auf den FAZ-Artikel auszugehen ist die wir nur noch nicht entdeckt haben könnten? Wenn wir von bedeutenden Reaktionen nichts wissen ist davon auszugehen dass sie nicht existieren. Und zwar so lange bis das Gegenteil belegt werden kann.

Denn gerade diese Diskussion belegt die weiteren Reaktionen

Welche? Unsere? Die Tatsache dass WP-Autoren auf WP-Diskussionsseiten Meinungsverschiedenheiten austauschen belegt überhaupt nichts was für den entsprechenden Artikel von Relevanz wäre. --Nicor 10:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Leute, fast jede Zeitung hat ihre Kommentarspalte, für die ein Journalist gebeten wird seine persönliche Meinung zu einem tagesaktuellen Thema zu wiederzugeben. Solchen Kommentaren die gleiche Relevanz zuzusprechen wie dem Ereignis um das es eigentlich geht ist völlig absurd und absolut unbegründet. --Nicor 11:52, 24. Mär. 2011 (CET)

und ja, auch die konkreten Beispiele sind relevant, weil es da eben nicht um den Hintertupfinger Kleingärtnerverein als Vergleich ging.
Im Artikel steht Greenpeace, Dunkelziffer e.V. und die Deutsche Krebshilfe, die man bedenkenlos unterstützen kann, haben auch kein DZI-Siegel.
Es geht der Autorin hier nicht um die Größe der Vereine, sondern um die Vertrauenswürdigkeit ("die man bedenkenlos unterstützen kann"). Alles andere wäre Theoriefindung. --Nicor 12:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nicor, ich denke, wie sehen das Ganze in der Tat durch sehr unterschiedliche Brillen:

• Wenn ein Bericht von dritter Seite hinsichtlich des Zustandekommens seiner Aussage analysiert wird, kann das hinsichtlich einer neutralen Berichterstattung durchaus relevant sein. Dass sich IiD gegen den Inhalt des Berichts wehrt, liegt in der Natur der Sache - dass sich ein weiteres Blatt kritisch mit den Methoden des Berichts an sich auseinandersetzt, belegt, dass er in seiner Aussage und Methode nicht 'allseitige Zustimmung' findet.
• Weißt Du, wie oft ich alleine hier in der WP auf einer Diss nichts oder lediglich ein '+1' schreibe, weil der Vorautor bereits alles Wichtige ausgeführt hat und kein Bedarf mehr für ein Statement von mir besteht? Und kannst Du ernsthaft festhalten, dass ohne den Gegenkommentar sich nicht ein anderer Journalist den Schwächen der Berichterstattung gewidmet hätte - was aber nach der ersten Kritik nicht weiter verkaufsfördernd gewesen wäre?! Ganz wie die Reaktionen bei einem Über-Bord-Gehen: alle wollen einen Rettungsring werfen, aber nach dem ersten erfolgreichen Wurf werden -als Reaktion darauf- keine weiteren mehr geworfen; also kann das Ausbleiben wahrnehmbarer Reaktionen bereits eine Reaktion sein...

Was mich an der ganzen Sache am meisten nervt, ist die Tatsache, dass noch nach Monaten versucht wird, ohne jede inhaltliche Substanz (gab es einen veruntreuten Euro oder auch nur einen irgendwie begründeten Verdacht dazu?!) dem Verein was am Zeug zu flicken - nur weil er nicht clever genug war, die Spielarten des Journalistengeschäfts im Voraus abzulesen... --nb(NB) > ?! > +/- 14:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Dass der Verein nicht "clever genug" (gewesen) sei, ist schon wieder so ein nächstes Gerücht, das in die Welt gesetzt, demnächst vielleicht auch von irgend einer Journaile aufgegriffen werden könnte. Wenn man sowas nicht gerade vorsätzlich provozieren möchte, dann sollte das Kreieren von Gerüchten auf WP-Diskussionsseiten unterbleiben.

Der Kritik-Punkt an der bisherigen Darstellung in diesem Artikel ist doch, dass der hier ausschnittsweise thematisierte Frankfurter "Zickenkrieg" an sich nichts mit IiD zu tun hat, sondern ganz unabhängig davon existiert und hier im Artikel besser gar nicht auftauchen sollte. Es gibt genug unabhängige Blätter, die sich wie die taz sachlich mit den als "Kritik" aufgeworfenen Fragen auseinandergesetzt haben. – Osika 15:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie am Anfang meines Beitrags nachzulesen, habe ich meine, aus den Fakten abgeleitete, Sicht dargestellt - wie würdest Du denn den Vorgang an Hand der Fakten zusammenfassen? Es fehlt jedes gesetzwidrige oder unmoralische Handeln seitens IiD, weder Veruntreuung noch sonst etwas Substanzielles wurde konkret vorgeworfen - das Ganze hielt sich im Bild-Niveau von 'könnte&Co' und begrenzte sich auf die Vermittlung von -nicht falschen- Vorstellungen eines wünschenswerten Moralkodexes (dem IiD ja dann auch durch Veröffentlichung der unangegriffenen Zahlen kurzfristig nachkam)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Leitlinien für die Vergabe des DZI Spenden-Siegels - Siebte, überarbeitete Fassung 2010
Zitat:

12. Prüfgebühren

[...]Die Bearbeitungsgebühr setzt sich zusammen aus einem Grundbetrag in Höhe von 500 EUR und einem Zusatzbetrag in Höhe von 0,035 Prozent der Gesamteinnahmen im zu prüfenden Geschäftsjahr. Bei der erstmaligen Beantragung wird außerdem einmalig eine Erstantragsgebühr von 1.000 EUR erhoben.[...]

Spenden-Siegel Kosten:
648 € = 422.966 € * 0,035 % + 500 € [+ einmalig 1.000 €]
Innocence in Danger Jahresbilanz 2009 -- 91.34.129.236 15:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Selbst berechnen ist immer so eine Sache… vor allem bei nur beschränkten Infos. blunt. 18:40, 24. Mär. 2011 (CET)

... die ausfühlichen Infos stehen in den verlinkten Einzelnachweisen(Dokumente des DZI und von Innocence in Danger). Die kann jeder mit gutem Willen nachlesen. Eigentlich ist es bei dieser Art der Begründung("beschränkten Infos") vor einem Revert deine Aufgabe nachzuweisen, das die Berechnungsgrundlage selektiv und manipulativ sei. Bessere Belege als Originalquellen gibts nun mal nicht. Hier stellst du meine Belge in Frage.

Belege Grundsätze

abgewandelte Formulierung:

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: grundlegende Rechenregeln) bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.
-- 91.34.135.138 19:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Problem haben wir häufiger. Du hast einen Beleg für a. und einen für b. und schreibst dann in den Artikel aus a folgt b. Eigentlich bräuchtest du einen Beleg für a -> b. Um die Grundrechenarten geht es dabei schon mal gar nicht, nur müsstest du die korrekte Berechnung nachweisen, was du nicht kannst. Schon die Mehrwertsteuer hast du nicht berücksichtigt. So werden aus 1648 € schnell 1916 €. Für einen enzyklopädischen Artikel ist die Herleitung allerdings zu wage. --pfvmh eigentlich blunt. 19:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Zahlendreher 1961 statt 1916

Leitlinien für die Vergabe des DZI Spenden-Siegels - Siebte, überarbeitete Fassung 2010

Zitat:

12. Prüfgebühren

[...]Die Bearbeitungsgebühr setzt sich zusammen aus einem Grundbetrag in Höhe von 500 EUR und einem Zusatzbetrag in Höhe von 0,035 Prozent der Gesamteinnahmen im zu prüfenden Geschäftsjahr. Bei der erstmaligen Beantragung wird außerdem einmalig eine Erstantragsgebühr von 1.000 EUR erhoben. Die Bearbeitungsgebühr für die Prüfung beträgt insgesamt höchstens 12.000 EUR. Die genannten Gebührensätze verstehen sich zuzüglich der gesetzlichen Mehrwertsteuer.[...]

Spenden-Siegel Kosten:

erstes Jahr:

Kosten = (Zusatzbetrag 0,035 % der Einnahmen + Grundbetrag + Erstantragsgebühr) + MWST

Kosten = (Einnahmen * 0,035 % + Grundbetrag + Erstantragsgebühr) + 19 % MWST

1.961 € = (422.966 € * 0,035 % + 500 € + 1.000 €) + 19 % MWST

Folgejahre (Verlängerungsantrag):

Kosten = (Zusatzbetrag 0,035 % der Einnahmen + Grundbetrag) + MWST

Kosten = (Einnahmen * 0,035 % + Grundbetrag) + 19 % MWST

771 €   = (422.966 € * 0,035 % + 500 €) + 19 % MWST

Innocence in Danger Jahresbilanz 2009

Die korrekten Beträge haben wir jetzt ja hinbekommen. Sei das immer noch zu vage, gäbe es den Beleg für a -> b erst nach Verschicken der Rechnung des Spenden-Siegels. siehe auch: Diskussion 2000 € blunt. 21:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Umsatzsteuergesetz

§ 12 Steuersätze

http://bundesrecht.juris.de/ustg_1980/__12.html

(2) Die Steuer ermäßigt sich auf sieben Prozent für die folgenden Umsätze:[...]

dürfte IMHO für DZI - Stiftung bürgerlichen Rechts nicht zutreffen.

-- 91.34.151.117 01:48, 25. Mär. 2011 (CET)

ja nb, wenn Frau Mühl den Artikel nicht geschrieben hätte, hätte es vielleicht jemand anderes getan. Vielleicht aber auch nicht. Was willst du uns damit im Bezug auf den Wikipedia-Artikel sagen? Relevanz lässt sich mit dieser Spekulation nicht belegen.
"dass sich ein weiteres Blatt kritisch mit den Methoden des Berichts an sich auseinandersetzt, belegt, dass er in seiner Aussage und Methode nicht 'allseitige Zustimmung' findet."
Warum muss das belegt werden? Nirgendwo wird behauptet dass es auf allseitige Zustimmung gestoßen wäre. Ich würde sogar bezweifeln dass überhaupt jemals eine kritische Stimme auf allseitige Zustimmung gestoßen hat. Sonst wäre es auch keine kritische Stimme, sondern eben die allgemeine Meinung. Im Artikel steht ganz deutlich "So bemängelte die Frankfurter Rundschau...". Es gibt keinen Grund hieraus zu schlussfolgern dass jeder und alle das so sehen würden. --Nicor 18:18, 24. Mär. 2011 (CET)

…nur haben wir den Beleg, dass es in der öffentlichen Diskussion jemand deutlich anders sah – nicht nur implizit sondern explizit. Nur die FR zu erwähnen stellt einseitig dar, als ob nur deren Kritik existieren würde. Die FAZ macht die Rezeption der Kritik deutlich. Außerdem würden wir ohne Erwähnung der FAZ urteilen, dass die Kritik der FR wichtiger/richtiger ist als die Kritik an der Kritik. Entfernen wir also DuMont und FAZ oder bleiben wir bei der derzeitigen neutralen Darstellung. Weiter um den heißen Brei reden macht wenig sind. Ist ja bei weitem nicht das erste Mal, dass wir das durchnehmen. blunt. 18:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Komisch, wenn die Rundschau 'Mängel' findet, gehört das hier hinein - wenn andere 'Mängel' in dem Mängelbericht selber finden, gehört das nicht hier hinein. Sorry, diese Logik erschließt sich mir auch nach dem n-ten Beitrag nicht...

Ansonsten will ich nur Deine unbelegte Behauptung, es hätte keine Reaktionen darauf gegeben, hinterfragen (scheinbar mit Erfolg) - denn das war ja ein Argument dafür, dass der Mängelbericht zum Mängelbericht irrelevant wäre... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 18:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Um den Artikel endlich aus dem Frankfurter "Zickenkrieg" zwischen FR & FAZ herauszuhalten, wäre es besser, auf die Frankfurter Blätter ganz zu verzichten. Der Konflikt mit DuMont lässt sich anhand der Berichterstattung Berliner Zeitungen (IiD ist ein in Berlin ansässiger Verein) der an sich ausgesprochen seriösen Berliner Zeitung genau so gut darstellen; und dazu dann die Berichterstattung der taz (ist eigentlich schon im Artikel vorhanden) und bei Bedarf auch noch die des Tagesspiegel. – Osika 07:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Mit was für Tricksereien willst Du noch arbeiten, um deine Darstellungsinteressen hier durchzubekommen? Die Berliner Zeitung gehört mit der Frankfurter Rundschau zum DuMont-Verlag, die Beiträge stammen von den selben Autoren und die Kritik der FAZ betrifft daher alle deren Veröffentlichungen, egal in welchem DuMont-Blatt! Und dann die Berliner Zeitung als 'ausgesprochen seriös' anzupreisen, als ob sie über der FAZ angesiedelt wäre...

Und IiD als 'Berliner Verein' darzustellen, als nicht alle hier wüssten, dass die erst gerade ihren Sitz von Köln dahin verlegt hätten, also zum damaligen Zeitpunkt keineswegs ein solcher waren... --nb(NB) > ?! > +/- 07:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Vereinssitz war laut der in der Wayback Machine archivierten Impressen wenigstens seit September 2007 immer Berlin. Zwischenzeitlich befand sich lediglich eine [Haupt]Geschäftsstelle in Köln. Demzufolge könnte während dieser Zeit in Berlin ein Briefkasten verblieben sein ("Telefonisch sind wir ab sofort nur  über die Kölner Geschäftsstelle erreichbar!"). Der zugängliche Vereinsregisterauszug zeigt nur den aktuellen Stand.

Abgesehen davon hat bei einem bundesweiten Thema wenigsten jedes deutsches Presseorgan grundsätzlich erst mal die nötige Kompetenz(gerade auch überregionale Medien) -- 91.34.128.19 12:49, 25. Mär. 2011 (CET) Nachtrag --91.34.128.19 12:59, 25. Mär. 2011 (CET)

@nb von 18:48: Nein, wenn einfach nur die FR vermeintliche Mängel findet gehört das nicht unbedingt hier rein. Aber wenn es eine öffentliche Auseinandersetzung zwischen FR und dem Verein gibt, bei der sich die betroffenen rechtfertigen, mit Strafanzeige drohen und mit der Ankündigung einer Änderung ihrer Geschäftspraxis reagieren, dannn durchaus.

Du verlangst von mir zu beweisen dass etwas nicht stattgefunden hat. Natürlich kann ich nicht belegen dass es keine weiteren Reaktionen auf den Artikel von Frau Mühl gegeben hat. Niemand kann belegen dass etwas nicht stattgefunden hat. Aber das ist auch nicht notwendig. Relevanz ergibt sich nicht aus der Tatsache dass man etwas nicht ausschließen kann. Relevant für Wikipedia ist ausschließich was nachweislich bedeutend ist. Deiner Logik folgend hätte jeder Kommentar zu jedem Thema enzyklopädische Relevanz weil vielleicht doch irgendwo eine entsprechende Reaktion folgte die bisher nur noch niemand entdeckt hat. --Nicor 12:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal fünf Punkte ansprechen und wäre dankbar sie mit euch im einzelnen durchgehen zu können:
1.) Momentan dreht sich der umstrittene Absatz hier im Artikel lediglich um das Pro oder Kontra eines Spendensiegels. Kritisiert wird aber genau genommen nicht das Fehlen eines Spendensiegels. Tatsächlich bemängeln die Kritiker allgemeine Intransparenz ("Keine Auskunft gibt der Verein etwa zu Fragen nach der Höhe der Spendeneinnahmen, der Zahl der Mitarbeiter, der Mittelverwendung und den Verwaltungskosten"). Dem könnte u.a. durch einen veröffentlichten Finanzbericht oder zumindest ein Spendensiegel entgegengewirkt werden. IiD tut nichts von beidem. Sowohl Greenpeace als auch die Deutsche Krebshilfe dagegen veröffentlicht ihre Finanzen [28] [29]. Frau Mühl vergleicht hier also Äpfel mit Birnen. Sie hat die Kritik offenbar gar nicht verstanden, veröffentlicht aber dennoch eine Gegenposition die bei Wikipedia als Gegenargument übernommen wird obwohl es das gar nicht ist.

2.) Warum ist es relevant die von Frau Mühl genannte Freiwilligkeit des Spendensiegels zu betonen? Es ist selbstverständlich dass ein solches Siegel freiwillig wäre, sonst hätte es diese Diskussion um das Für oder Wider eines solchen Siegels gar nicht gegeben. Wäre ein Siegel obligatorisch hätte IiD illegal operiert und sich strafbar gemacht. Thema wäre dann keine Meinungsdebatte um die Guttenbergsche Geschäftspraxis, sondern wahrscheinlich eine Strafverfolgung.

3.) Der Satz "Die FAZ bezeichnete die Veröffentlichungen aus dem DuMont-Verlag als eine Kampagne." gibt keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Themas wieder. Er basiert ausschließlich auf unbelegbaren Vorwürfen und dem persönliche Werturteil von dieser Frau Mühl. Entsprechend der anderen Position wäre ein Satz in den Artikel einzufügen wie "die FR sprach von einer anderen Seite der Guttenbergschen Glitzerwelt", aber derartige Kommentare sind in einer Enzyklopädie einfach fehl am Platz.

4.) Bezüglich der Reihenfolge der drei Absätze: Warum kommt die Reaktion von Frau Mühl vor der Reaktion von IiD? Kam sie zeitlich vorher (der PM von IiD kann leider kein Datum entnommen werden)?

5.) Jetzt nochmal ein ganz anderes Detial: Es ist nicht sinnvoll Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe zu verlinken. Sie werden hier lediglich beispielhaft aufgeführt, haben keinen direkten Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand und bieten keine weiteren Informationen zum Thema. (siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken) --Nicor 14:01, 25. Mär. 2011 (CET)

1. Mir scheint, Dir ist der Vorgang fremd: IiD hat den Finanzbericht umgehend veröffentlicht. Dies zwar erst nach der PR-Panne, aber wie schon gesagt, er war zumindest so untadelig, dass die FR sich nicht mehr dazu geäußert hat. Denn IiD hat sich genau so verhalten, wie das praktisch alle kleinen Vereine tun - die Finanzen gegenüber den Stellen offenlegen, den gegenüber sie rechenschaftspflichtig sind (FA und Mitgliedern). So wird das zumindest in allen Vereinen gehandhabt, in denen ich bisher Mitglied (bis hin zum Vorsitzenden) war - von 'großen' Hilfevereinen abgesehen.
2. Dir scheint die Realität der deutschen Gesetzgebung und Strafverfolgung nicht ganz klar zu sein - ein Falschparker verstößt auch gegen Regeln, ohne deswegen Straftäter zu sein. Es ist ein zentrales Problem, dass hier zuviel aufgebauscht werden soll - das Nicht-Einholen eines verpflichtenden Spendensiegels wäre in der deutschen Rechtslandschaft typischerweise eine Ordnungswidrigkeit, die mit einer Nachbesserung oder maximal einem Bußgeld belegt wäre...
3. Bereits der FR-Bericht war lediglich eine Ansammlung von persönlichen Werturteilen ohne jede rechtliche Substanz - wo ist da ein Unterschied!?
4. Der Termin ist mir auch nicht präsent, aber es soll wohl eine Zersplitterung vermieden werden, da die Veröffentlichung durch IiD als letztes kam.
5. Komisch, ich lese den von Dir verlinkten Text genau anders herum - wie auch das dortige Beispiel Phytagoras und Dreieck zeigt: im angeratenen Link zu Dreieck ist nichts zu Phytagoras ausgeführt, sondern wurde verlinkt, weil es in diesem Kontext das Interesse des Lesers finden könnte...

Für mich wäre der ganze Absatz spätestens in ein paar Jahren auf die Info "Ende 2010 begann IiD mit der Veröffentlichung seiner Finanzberichte, nachdem Kritk hinsichtlich wünschenswerter Mitteltransparenz laut geworden war" zu reduzieren - derartiger Detailversessenheit stehe ich zugegebenermaßen ohne Begreifen gegenüber und diese ganzen Diskussionen werden in naher Zukunft bei Lesern aus der zeitlichen Distanz eh nur Kopfschütteln auslösen... --nb(NB) > ?! > +/- 18:06, 25. Mär. 2011 (CET)

5.)"[...]Es ist nicht sinnvoll Greenpeace und die Deutsche Krebshilfe zu verlinken. Sie werden hier lediglich beispielhaft aufgeführt[...]" : Greenpeace, Deutsche Krebshilfe als nicht verlinkte „Fundamental“ und „Mathematik“ - "Links sollten also sparsam und sinnführend sein."(als Petitesse nicht ohne Grund der letzte Punkt)

Die Disskussion im Artikel ist noch überschaubar. Wie der Artikel in Zukunft aussehen wird weiß keiner. Das liegt in der Natur der Dinge und der Wikipedia. Die Diskussionen zu IiD(bei Wikipedia und Anderswo) verschwinden früher oder später in Archiven und werden nur noch von Internet-Wikipediasüchtigen wahrgenommen ;-) ... so wie bei dem Kollegen hier

--91.34.148.238 20:02, 25. Mär. 2011 (CET) Nachtrag --91.34.148.238 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

man möge bitte Nachsicht bei Überscheidungen mit zwischenzeitigen Äußerungen anderer Kommentatoren üben: Das Erstellen dieses Beitrags hat ne Zeitlang gedauert.

Hallo Nicor,

zu 1.)

Intransparenz und Auskunft nur häppchenweise nach öffentlicher Nachfrage wird kritisiert.

Eine Jahresbilanz 2009 wurde mittlerweile veröffentlicht(2. Wo. Dez. 2010) und auch hier in der Diskussion verlinkt. Das erste Mal im Abschnitt Quellen(archiviert). Auch wurde diese Jahresbilanz 2009 in einer mittlerweile revertierten Artikelversion als Einzelnachweis aufgeführt (13.). Die Bewertung des Umfangs und der Qualität der Jahresbilanz 2009 könnte schnell wieder als Theoriefindung revertiert werden.

of course not really

Große Teile der Diskussionen hier betreffen die Bewertung von Rezensionen gegensätzlicher Publikationen, sowie Angaben(Information, Interview, Kommentar, Kommentar zur Information, Kommentar zum Kommentar) zu IiD aus diesen Publikationen. Gerade dieses Kommentar zum Kommentar ist letztendlich nur ein Kleinkrieg zur Demontage der Glaubwürdigkeit des Gegenübers. Ein Kleinkrieg aller Beteiligten, auch derjenigen, die in ihrer Eigendarstellung von Relevanzkriterien und NPOV sprechen. Dieser WikiWar besteht letztendlich auch zwischen so einigen Presseorganen.

Die Berichte und Selbstdarstellungen auf der IiD Webseite, sowie die Inhalte der betreuten Projekte(bitte den ProjektLink mal durchsehen :-( ) bieten IMHO genug Angaben über die Tätigkeiten und Schwerpunkte von IiD. So das bei diesen Informationen nicht auf Rezensionen aus zweiter Hand(Presse) zurückgegriffen werden muß.

Wikipedia:Belege beschreibt zu großen Teilen nur den Umgang mit wissenschaftlichen Themen. Demzufolge bevorzugt Wikipedia:Belege als Informationsquellen wissenschaftliche Publikationen und gibt IMHO bei trivialeren Themen keine abschließend zufriedenstellende Vorgehensweise vor. Beim bestehenden Pressekleinkrieg dürften einige dieser Sekundärquellen nicht als solide recherchiert gelten.

Der User Bitfox hat es im Abschnitt 4 Fakten? ansatzweise versucht. Hat seine Aussagen aber nicht direkt genug, bei der gegenwärtigen WikiWar Lage und Machtverhältnissen, referenziert. Der Wikipedia:Belege Abschnitt 2.2 Umgang mit parteiischen Informationsquellen könnte schnell als Totschlagargumend zum Ablehnen direkter Belege benutzt werden.

Mein Vorschlag zu einer effizienteren Vorgehensweise wäre, sich mehr mit den von IiD zur Verfügung gestellten Quellen auseinanderzusetzen; nicht mit Presserezensionen und Interview Äußerungen.

Ein paar Stunden Recherche auf der IiD Webseite bieten genug Ansatzpunkte: z.B.

Projekte

Archiv/Jahresberichte

... dann kann man so in der Art schreiben: soviele Projekte gab es im Jahr yyyy . Dieses Projekt hatte soviele Teinehmer, hat soviel gekostet, lief über soviele Stunden und erzielte diese Ergebnisse. Siehe diese Abschitte auf diesen IiD Unterseiten und diese Abschnitte in diesen von IiD zur Verfügung gestellen PDF Dokumenten.

--91.34.148.238 20:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Was soll diese unendlich öde Diskussion? Diese Spendensiegelgeschichte ist doch sowas von irrelevant, das hat absolut nichts im Artikel verloren (oder umgekehrt in allen Artikeln über Vereine). --Marcela 21:12, 25. Mär. 2011 (CET)

@nb: Danke dass du die einzelnen Punkte durchgegangen bist.
1.) Du sagst es selber: Veröffentlicht wurde erst nach der PR-Panne. Und das ist der entscheidende Punkt wenn man über die Situation während der Zeit berichtet, in der die Kritk stattgefunden hatte.
2.) Du gehst hier nicht auf die Frage ein. Ich streiche den Rest meiner Ausführung gerne und frage daher nochmal verkürzt: Warum ist es relevant die von Frau Mühl genannte Freiwilligkeit des Spendensiegels zu betonen? Es ist selbstverständlich dass ein solches Siegel freiwillig wäre, sonst hätte es diese Diskussion um das Für oder Wider eines solchen Siegels gar nicht gegeben.
3.) Das ist leider schlicht falsch. Dass die Finanzen nicht offengelegt und kein Spendensiegel geführt wurden sind belegte Tatsachen. Dass es sich um eine Kampagne handele ist ein unbelegbarer Vorwurf. --Nicor 18:43, 26. Mär. 2011 (CET)

Abschließend, da ich Ralfs Sicht mehr als teile:

1. Du schriebst in der Gegenwart, daher das Missverständnis
2. Siehe 3.
3. Es geht nicht um eine wertungsfreie Aufzählung 'IiD führt das Spendensiegel nicht und legt die Finanzen nur der gesetzlichen Gremien offen', sondern um einen Artikel mit der Überschrift „Seriöse Vereine legen ihre Finanzen offen“ - was ja unter Anwendung der 'Fakten' aussagt, dass IiD unseriös wäre. Und da ist der Hinweis, dass auch andere als seriös geltende Organisationen das als moralisch verpflichtend dargestellte Spendensiegel nicht führen. Und die Kritik an der Kritik stellte nicht die Fakten in Zweifel, sondern die Seriösität, mit der die Aussagen (siehe Titel) erzeugt wurden...

--nb(NB) > ?! > +/- 23:51, 26. Mär. 2011 (CET)

3. Meinung: Was die beiden unter 3. Meinung gestellten Fragen angeht:

1. Ein Artikel in der Frankfurter Rundschau und ein Kommentar in der FAZ über eine Organisation haben grundsätzlich ersteinmal dieselbe Relevanz. Es geht also nicht, den einen zu nennen und den anderen nicht. Umso mehr, wenn sie jeweils eine grundverschiedene Meinung über die Organisation wiedergeben – das erhöht die Relevanz beider Artikel noch, weil es die Sache noch interessanter macht. Sie gehören also beide genannt - wie es im Lemma im Moment der Fall ist.
2. Ja, es ist relevant, dass es auch andere wichtige Organisationen gibt, die aus Kostengründen oder anderen Gründen auf das teure Spendensiegel verzichten! Sowas ist eine freie Entscheidung einer Organisation und sagt noch nichts über ihre Seriosität aus! Herzliche Grüße, --theoslogie 12:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zivilprozess

Es gab offenbar ein Zivilprozess, natürlich in Hamburg. buskeismus-lexikon.de/324_O_635/10_-14.01.2011_-_Frau_Guttenberg_im_Spendensumpf Steffis Verein hat gleich 3 Zeitungen verklagt und teilweise was erreicht. Es geht leider nicht so richtig aus dem Text hervor, was nun verboten wurde. Womöglich ging es nur um sehr kleine Feinheiten. Ein Satz mit der UNESCO steht immer noch drin, genauso wie ein Satz über ein Kamerateam. [30][31] Was allerdings nicht oder nicht mehr drin steht, ist "jetzt fliegt auf" (im Google Cache finde ich nichts), und bei der Sache mit dem Kamerateam fehlt nun einer von drei Namen (findet sich über Google). Das Wort Spendensumpf wird im Titel nicht mehr verwendet (wohl aber im URL). Viel wurde jedenfalls nicht erreicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mitglieder II

Wir hatten die Diskussion um die Mitgliederliste - die anfangs mal im Artikel aufgeführt war- bereits. Inzwischen aber frage ich mich, nachdem auch Alexander Graf von Kalckreuth (der KTzG wohl derzeit anwaltlich vertritt) sich als Ehemann einer Freundin von SzG herausstellt, ob sich die gute Steffi hier auch ihren eigenen kleinen Verein geschaffen hat, indem sie ein paar Freunde und Verwandte angefragt hat, ob die nicht als Gründungsmitglieder zur Verfügung stehen könnten...? (vgl. des KTzGs "Akademisches Forum", as dessen Vorsitzender er sich auf seiner Website früher bezeichnet hat, und von dem kein Mensch jemals gehört hatte!). Judith M-S 11:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde nach wie vor sehr begrüßen hier etwas über die personelle Zusammensetzung des Vereins zu erfahren. Der entsprechende Absatz sollte allerdings nicht lediglich Personen auflisten, sondern aufschlußreich sein und die gegebenen Zusammenhänge aufzeigen. Fang doch mal an. --Nicor 00:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zwecklos da die Revierbesetzer dagegen sind (siehe Diskussions-Archiv), und die haben mehr Freizeit als Du und ich um dies zur Not für Jahre zu verhindern. Wo kämen wir hin wenn Wikipedia die Leser 360°-artig informieren würden... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:03, 19. Apr. 2011 (CEST)