Diskussion:Internationale Organisation (Völkerrecht)

Protest

Hiermit protestiere ich gegen die Engführung des Begriffs "Internationale Organisation", wie er hier am 10. Juli im Artikel vorgenommen worden ist. Der Begriff "Internationale Organisation" ist weit vielschichtiger und umgreift Zwischenstaatliche Organisationen und NGOs gleichermaßen. In diesem Sinn wende ich mich auch gegen alle danach folgenden Veränderungen in anderen Artikeln und bei Einkategorisierungen. Die Kategorie:Internationale Organisation ist im Kategorienbaum Organisationen, siehe Portal:Organisationen eindeutig dem Bereich "Organisation nach Ländern" zugeordnet, nämlich für all jene Organisation, die nicht einzelnen Ländern zuordenbar sind, weil sie international agieren. Die Frage, ob eine internationale Organisation dabei zwischenstaatlich oder nicht-staatlich ist, ist dann eine Frage der "Organisation nach Form". Die dritte Zuordnungsebene ist "Organisation nach Thema". Diese hier vorgenommenen Veränderungen, sind dazu geeignet, das ganze Kategoriensystem lahm zu legen, dass nach wüstem Chaos langwierig aufgebaut worden ist und im Vergleich zu vorher wesentlich besser funktioniert hat. Diese für eine nicht interfakultative und interdisziplinäre und daher eindimensionale Interpretation aufzugeben, halte ich für sehr problematisch. Daher stelle ich auch alle von Benutzer Henning Blatt gemachten seit heute 14:16 organisationsbezogenen Edits in Frage, insbesondere aber auch die Herausnahme von Internationalen nichtstaatlichen Organisationen aus der Kategorie:Internationale Organisationen, was ich daher auch rückgängig gemacht habe. - Helmut Zenz 19:32, 23. Aug 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber gebe ich hier meine Antwort von meiner Benutzerseite wieder:

Hallo Helmut, in der Tat kümmere ich mich seit geraumer Zeit intensiver um das Thema Internationale Organisation. Bevor ich den entsprechenden Artikel neugeschrieben habe, herrschte leider ziemliches Chaos. Also: begriffliches Chaos.

Ich gebe Dir recht, dass ich eine entschieden rechtliche Perspektive vertrete. Ein Blick in die alten Versionen des Artikels zeigt aber, dass das auch vorher im Prinzip schon der Fall war. Die Ausführungen beschränkten sich alle auf eine völkerrechtliche Betrachtung. Mit einer Ausnahme: Es hieß bis dato, der Begriff Internationale Organisation sei ein Oberbegriff für a. Zwischenstaatliche Organisationen und b. internationale nichtstaatliche Organisationen. In dieser Form ist diese Behauptung aber unzutreffend, da er den Begriff in einer explizit nichtjuristischen Weise verwendet. Diese Vermischung der Begrifflichkeiten in einem Artikel war in meinen Augen unerträglich.

Ich habe mich in diversen Einzelfragen des Artikels schon mit einigen Usern angelegt, aber dabei ging es bisher nie um die Frage, ob das Lemma nicht auch andere Erscheinungstypen der Internationalen Organisationen jenseits der rechtlichen Schiene umfassen sollte. Grundsätzlich ist diese Forderung aber natürlich berechtigt, wird der Begriff doch z.B. in den Sozialwissenschaften in durchaus anderem Sinn verwendet. Insofern bin ich gerne bereit, den Artikel zu verschieben z.B. nach Internationale Organisation (Rechtsform) oder Internationale Organisation (Körperschaft). Dann könnten User andere Artikel wie Internationale Organisation (Soziologie) anlegen.

Das Schicksal der (völkerrechtlichen) Internationalen Organisationen ist es leider, dass sie mit einem Namen belegt sind, der im allgemeinen Sprachgebrauch als Bezeichnung für eigentlich jede Form der menschlichen Zusammenarbeit mit einem gewissen Grad an ... Organisation angemessen ist. Da es sich aber um einen terminus technicus handelt, sollte der Artikel hinsichtlich seines Inhaltes m.E. in der Form beibehalten werden. Das Lemma spielt dabei eine nur untergeordnete Rolle und kann gerne angepasst werden.

-- Henning Blatt 20:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Das ist nicht Schicksal der völkerrechtlichen Internationalen Organisationen, sondern der Sprache, insofern sie von vorneherein mehrdeutig ist oder aber Mehrdeutigkeiten entwickeln kann. Ein im Artikel jetzt viel schärfer vorgenommene Wertung nach dem Motto, die juristisch-völkerrechtliche ist die richtige und leider gibt es daneben, vor allem einen populären Gebrauch, legt nahe dass dieser unrichtig ist. Das ist er jedoch nicht, weil er auch als soziologischer und allgemein-politikwissenschaftlicher Begriff ist. Organisation meint eben zunächst nicht nur Rechtssubjekt und international nicht nur völkerrechtlich, von daher internationale Organisation auch nicht "völkerrechtliches Rechtssubjekt". Das Grundprinzip von Wikipedia war und ist eine interdisziplinäre Behandlung unter einem Lemma, nicht die Aufsplittung in viele einzelne. Nur in - leider immer häufiger werdenden - Ausnahmefällen wurden sie gesplittet, meist weil die Autoren nicht zu einer interdisziplinären Arbeit fähig waren und ihre Position durchboxen wollten. Es gibt genügend gelungene andere Beispiele und dies sollte bei Internationale Organisation auch gelingen. Für das Kategoriensystem gilt dann zunächst natürlich dass die Hauptkategorie, die Kategorie:Organisation ist und von der die Unterkategorien her bestimmt werden. Nun hat - mit gutem Grund - sowohl der Begriff "Organisation" als auch der Begriff "international" in der Kategorie die offenere Bestimmung erfahren. Nun kann nicht im nachhinein, ohne neues Chaos zu schaffen, dass du ja auch beheben willst, dem Teilbegriff "Internationale Organisation" plötzlich ein engeres Verständnis zugrunde gelegt werden. - Helmut Zenz 20:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen gilt für die Kategorien nicht, was für den Artikel gilt. Diese sollen sogar so aufgesplittet werden, dass sie möglichst vielen Kategoriensystemen stimmig zugeordnet werden können. Von daher wäre der eigentlich stimmige Weg gewesen, eine Kategorie:Internationale Organisationen (völkerrechtlich) anzulegen, die dann eben sowohl zum Völkerrechtsbaum als auch weiterhin zum Organisationsbaum passt. - Helmut Zenz 20:32, 23. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen!

Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass der Vorwurf, ich zerstöre das Kategoriensystem der Wikipedia, vielleicht doch zu weit geht. Und alle organisationsbezogenen Edits anzugreifen, ist auch ziemlich pauschal; immerhin habe ich in den meisten bearbeiteten Artikeln nicht nur die Kategorie verändert, sondern zahlreiche Formatierungen und Ergänzungen vorgenommen. --- Henning Blatt 10:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet du zerstörst das Kategoriensystem der Wikipedia, sondern das Kategoriensystem Organisationen, bei der die Kategorie:Internationale Organisation eine bestimmte Funktion im Bereich "Organisationen nach Ländern" hatte, die deine Aktivität, zumal wenn du sie zu Ende führst, aushebelte. Bei der Vielzahl an internationalen Organisationen, die nicht völkerrechtliche Rechtssubjekte sind, legst du das Kategoriensystem lahm. Nichts anderes habe ich behauptet. Auch habe ich keinen pauschalen Angriff auf deine organisationsbezogenen Edits gemacht, sondern sie "in Frage gestellt", d.h. zumindest in meinen Sprachgebrauch, sie gehören auf ihre Richtigkeit hin überprüft. - Helmut Zenz 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte Dir erneut zustimmen, dass der derzeitige Artikel eine allein juristische Perspektive einnimmt und damit dem interdisziplinären Anspruch der Wikipedia nicht gerecht wird. Das sollte in der Tat geändert werden. Über die entsprechenden Modalitäten sollten wir uns unterhalten.

Dass ich aber eine Interdisziplinarität beseitigt oder mutwillig unterdrückt hätte, bestreite ich. Wie bereits gestern vorgeschlagen, bitte ich Dich, Dir die alten Versionen der Artikel Internationale Organisation und Zwischenstaatliche Organisation anzuschauen. Du wirst feststellen, dass ich keinen interdisziplinären Content entfernt habe. Es gab schlichtweg keinen!

Eine Ausnahme von dem vorangegangenen Absatz muss ich zugestehen: In beiden Artikeln fand sich die Behauptung, der Begriff Internationale Organisation sei ein Oberbegriff für a. Zwischenstaatliche Organisationen und b. internationale nichtstaatliche Organisationen. Diese Behauptung ist allein nach sozialwissenschaftlichen Gesichtspunkten zutreffend. (Insofern war dieser eine Satz auch gar nicht interdisziplinär, aber das nur am Rande.)

Wenn Du Dich über mangelnde Interdisziplinarität des Artikels beschwerst, dann kann ich nur antworten: Zu recht! Aber bitte mach das nicht mir zum Vorwurf. Das betrifft alle Autoren, die lange vor meiner Zeit an beiden Artikeln gearbeitet haben, in gleichem Maße. --- Henning Blatt 10:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Einleitung lautete Als Internationale Organisationen bezeichnet man eine Organisation, die über nationale Grenzen hinaus handelt. Internationale Organisationen werden in der Regel durch Vertragsabschluss zwischen Völkerrechtssubjekten gegründet, können sich aber auch aus einer Staatenpraxis wie im Falle der OSZE heraus entwickeln.. Das heißt für mich: Zunächst gehts um Organisationen, die über nationale Grenzen hinaus handeln. Im folgenden behandelt der Artikel die Internationalen Organisationen, die "in der Regel durch Vertragsabschluss zwischen Völkerrechtssubjekten" gegründet werden. Diese Einschränkung hast du getilgt und damit eine interdisziplinäre Interpretation ausgeschlossen. Dass der Artikel auch in seiner ursprünglichen Fassung weder interdisziplär noch qualitativ gut war und es eine Überschneidung zu Zwischenstaatliche Organisationen gab, gestehe ich gerne zu. Mein eigentlicher Kritikpunkt ist ja beileibe nicht die Verbesserung des rechtlichen Teils, die dir sehr gelungen ist, sondern, dass du diese disziplinären Einengung ins Kategoriensystem übertragen hast, sprich dort deiner Definition gemäß umzukategorisieren begonnen hast. - Helmut Zenz 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Der erste Satz soll interdisziplinär gewesen sein? Also wenn das alles ist, dann können wir die Einleitung in der jetzigen Form gerne so formulieren, dass der rechtliche Bezug erst im zweiten Satz erwähnt wird... -- Henning Blatt 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Du wehrst Dich gegen ein eigenes Lemma für die juristischen Internationalen Organisationen. Grundsätzlich kann ich das sehr gut verstehen, ist es doch auch mir zuwider, für jeden Sch... einen eigenen Artikel vorzufinden, auch wenn man den entsprechenden Content in bereits bestehende Artikel ebensogut hätte einfließen lassen können. In diesem Fall halte ich es aber für nicht angebracht, Sozialwissenschaften, Politik und Recht zu vermischen. Fast alle in dem Artikel angesprochenen Aspekte der Internationalen Organsationen machen nur unter einer juristischen Perspektive Sinn; Gründungsfragen oder Organstruktur sind keine sozialwissenschaftlichen Felder. Typisch sozialwissenschaftlich wäre z.B. ein Abschnitt über die Innendynamik einer Organisation. Derartiger Content würde sich aber keinesfalls auf Internationale Organisationen beschränken, sondern sich auf jede Form einer Organisation beziehen - sei es national, international, privat, öffentlich usw. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es in den Sozialwissenschaften überhaupt ein abgrenzbares Phänomen der Internationalen Organisationen gibt, oder ob sich dabei nicht lediglich um eine Spielart des Begriffs Organisation handelt.

Im Übrigen existierten bisher sogar zwei Artikel zu dem gleichen Thema, nämlich Internationale Organisation und Zwischenstaatliche Organisation. Diese beiden Artikel habe ich zu einem Artikel zusammengeführt, da sie sich beide ausschließlich mit juristischen Fragen befassten, aber die Bezeichnung Zwischenstaatliche Organisation im Völkerrecht außerordentlich unüblich ist. Soweit ich weiß, existiert kein einziges deutschsprachiges Werk, dass diese Bezeichnung im Titel führt (aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren); es wird stets nur von Internationalen Organisationen gesprochen. Insofern dürfte mein Verhalten Deinen Vorstellungen von Ordnung in der Wikipedia durchaus entsprechen.

Ich möchte auch zu meinen Neukategorisierungen Stellung nehmen. Wenn Du Dir die Edits im Einzelnen anschaust, wirst Du feststellen, dass ich jeweils die Kategorie:Zwischenstaatliche Organisation durch die Kategorie:Internationale Organisation ersetzt habe. Das dürfte bei Dir auf Gegenliebe stoßen. Ich habe allerdings auch die Kategorie:Internationale Organisation bei solchen Artikeln entfernt, die keine Internationale Organisation im juristischen Sinn darstellen. Insoweit gebe ich auch hier Deiner Kritik recht. Aber bitte vergegenwärtige Dir, was für Artikel in dieser Kategorie eingeordnet waren! Katzenzüchtervereine (das ist kein Scherz: z.B. Cat Fanciers' Association, GCCF, The International Cat Association), Studentenverbindungen und Geheimlogen waren hier untergebracht! Ich denke, dass geht auch einem Sozialwissenschaftler oder Politiker zu weit. Und wenn nicht, erlaube ich mir die Frage, warum nicht auch die international operierenden Konzerne wie DaimlerChrysler und Colgate-Palmolive in der Kategorie:Internationale Organisation zu finden sind? Immerhin sind diese Konzerne in Anbetracht ihrer Gründung, ihrer Struktur und ihrer Arbeitsweise in jeder Hinsicht als Organisation zu bezeichnen. Solch eine Kategorisierung würde aber uferlos ausaten! Für die international operierenden NGOs schlage ich daher die Kategorie:Internationaler Verband vor. Das trifft es in wohl in allen Disziplinen am besten.--- Henning Blatt 10:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Es mag für einen Juristen ein Problem sein die Cat Fanciers´ Association, Studentenverbindungen und Geheimlogen als internationale Organisationen zu begreifen, aber im sozialwissenschaftlichen Sinne sind sie genau das, international, sprich heute oft auch global genannt, agierende Vereinigungen. Und Internationalisierung und Globalisierung von Interessenverbänden oder NGOs ist sehr wohl Thema der Sozialwissenschaften. Und Prozesse in in diesem Sinne internationalen Organsationen laufen auch wesentlich anders ab als in "nationalen". Das Faß zum Überlaufen gebracht hat aber vor allem, dass du die Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation aus der Kategorie:Internationale Organisation herausgenommen hast. - Helmut Zenz 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast.

--- Henning Blatt 10:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Gleichfalls, sorry, dass ich gesplittet habe, aber es ging doch um drei sehr unterschiedliche Dinge. - Helmut Zenz 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Habe mal meine Position in Worte umgesetzt und darüber hinaus einen Artikel Internationale nichtstaatliche Organisation angelegt bzw. aus NGO ausgegliedert und angepasst, zumal es ja die dazugehörige Kategorie gibt. Ob nun ein eigener Artikel Internationale Organisation (völkerrechtlich) geschaffen werden muss, weiß ich nicht. Ich denke mit dieser Einleitung kann sich der restliche Artikel durchaus auf die völkerrechtlichen Aspekte konzentrieren. Allerdings wäre ich im Kategorienbaum, wenn du an deinem durchaus berechtigten Vorhaben der Unterscheidung festhalten willst, dringend für eine Kategorie:Internationale Organisation (Völkerrecht) oder so ähnlich. Diese würde es nämlich außerdem den Pflegern erleichtern von Zeit zu Zeit die Oberkategorie "aufzuräumen" und IGOs von INGOs zu trennen. - Helmut Zenz 14:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, Du hast Dir mit der Aktion ein Eigentor geschossen. Du warst es, der die Aufsplittung der Internationalen Organisationen nach sozialwissenschaftlich und rechtswissenschaftlich verhindern wollte. Jetzt hast Du dafür die nichtstaatlichen Organisationen aufgesplittet nach national und international. Du wirst mir beipflichten, dass der Unterschied zwischen letzteren bei weitem nicht so groß ist wie der Unterschied zwischen ersteren, zumal auch auf internationaler Ebene bei den nichtstaatlichen Organisationen fast ausnahmslos nur von NGOs die Rede ist und nicht von INGOs.

Die sog. Aufsplitterung zwischen "Internationalen Organisationen" und "Internationalen nichtstaatlichen Organisationen" besteht im Kategoriensystem seit 1. Juni 2006 und wurde von Benutzer:C.Löser angelegt. Es ist nur recht und billig, dass es hierzu einen kurzen Überblicksartikel gibt. Es gibt ihn ja auch zu Zwischenstaatliche Organisation. Außerdem habe ich den Text wie gesagt zum größten Teil aus NGO herausgenommen, wo genau diese Unterscheidungen zwischen NGO und INGO schon drin waren. Und die Unterschiede zwischen NGOs und INGOs sind wohl größer als du denkst.

Dass Du Dich bzgl. der Unterscheidung der soz. und vr.-wissenschaftlichen Bedeutung des Begriffs Internationale Organisation jetzt in zwei Artikeln breit machst, ist völlig unangebracht und bläht den IO-Artikel unerträglich auf. Außerdem ist der Duktus Deiner Erweiterungen unvertretbar. Ich halte es für sinnvoll, zu Beginn des Artikels kurz auf die sozialwissenschaftliche Betrachtung einzugehen und dann auf Deinen neuen Artikel zu den INGOs zu verweisen. Das reicht völlig aus.

Von "breit machen" kann bezüglich des Stubs in Internationale nichtstaatliche Organisation wohl nicht die Rede sein. Die Hälfte des von mir in Internationale Organisation vorangestellten Textes habe ich ja nur aus dem Artikel selbst nach oben gezogen. Außerdem ist der Duktus Deiner Erweiterungen unvertretbar. Bitte genauere Kritik, denn das ist dann doch etwas pauschal.

Bitte sag mir, in welche Kategorie Du die Cat Franciers' Association eingeordnet haben möchtest: Kategorie:Internationale Organisation oder Kategorie:NGO.

Weder noch, weil es wie gesagt seit 1. Juni durch Löser, die eigenständige Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation gibt und dort gehören sie auch hin.

Ich gebe im Übrigen zu Bedenken, dass die Frage nach den Kategorien in der englischen Wikipedia schon vor langer Zeit in meinem Sinne gelöst wurde. Siehe en:Category:International_organizations. So völlig daneben scheine ich damit wohl nicht zu liegen, oder?

Im Gegenteil glaube ich, dass der englische Zustand mir Recht gibt, weil wir uns im Moment dem Zustand annähern.

en:category:International organization - International organization

en:category:International nongovernmental organization - International nongovernmental organization

Dass sie auch damit an ihre Grenzen stoßen zeigt der grüne Baustein, denn weder die Einkategorisierer unterscheiden ihren Regeln gemäß, noch wird die Kategorie wirklich übersichtlicher. Hier wärs IMHO für die deutsche Wikipedia eben sinnvoller zu sagen wir machen eine Kategorie:Zwischenstaatliche Organisation (aber die willst du ja wohl nicht, vielleicht eben Kategorie:Internationale staatliche Organisation oder Kategorie:Internationale Organisation (Völkerrecht)) und die schon existierende Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation, dann können die Nutzer, die nicht so firm sind, weiterhin in Kategorie:Internationale Organisation einsortieren und ein Beobachter kann diese Irrläufer dann schnell und unkompliziert weiterverteilen.

Der einzige Unterschied ist, dass die deutsche Wikipedia dank der jetzigen Einleitung über diese Unterscheidungen der Artikel Internationale Organisation selbst informiert, während man diese Informationen über getroffene Unterscheidungen in der englischsprachigen Wikipedia nur aus den Kategorieneinleitungen erfährt. Die sprachliche Mehrdeutigkeit von Internationale Organisation besteht nämlich auch im englischsprachigen Raum. - Helmut Zenz 10:54, 25. Aug 2006 (CEST)

-- Henning Blatt 09:53, 25. Aug 2006 (CEST)

- Helmut Zenz 10:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel Internationale nichtstaatliche Organisation hast Du gestern neu angelegt. Das zeigt mir die Versionsgeschichte. Oder habe ich da etwas übersehen? Insofern hast Du gesplittet, obwohl Du Dich unmittelbar vorher noch dagegen ausgesprochen hattest.

In der englischen Wiki bezieht sich die Kategorie:Internationale Organisation nur auf die staatlichen IOs. Wieso meinst Du also, der dortige Zustand gäbe Dir recht? Das Gegenteil ist der Fall. -- Henning Blatt 11:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Weil ich mich nie dagegen ausgesprochen habe, in die Kategorie:Internationale Organisation mehr Ordnung zu bringen, deswegen habe ich mich auch nicht gegen die Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation ausgesprochen. Und es ist wie in der englischsprachigen Diskussion nur recht und billig, dass die Einrichtung einer Unterkategorie auch zumindest eine Kurzinformation zum Kategorienlemma in Form eines Stubs erhält. Aufgrund unserer Diskussion habe ich das nachgeholt. Im Übrigen besteht deshalb ja auch der Stub Zwischenstaatliche Organisation. Ich denke, dass inhaltlich über INGOs und die Unterscheidung zu IGOs in dem Artikel IO nicht mehr stehen muss, als jetzt durch mich steht. Denn ergänzend mit dem Stub reicht das durchaus. Ich werde mich aber, wenn euch das hier zu un-juristisch ist oder un-fein ist, einer weiteren Aufsplittung nicht im Wege stehen. Allerdings müsst ihr dann damit rechnen, dass ich diese weitere Aufsplittung dann auch ins Kategoriensystem Organisation übertrage, wie ich das im obigen Beitrag schon andiskutiert habe. Dann wirds auch eine Kategorie:Internationale Organisation (Völkerrecht) geben und die englische Lösung ist damit passé, gegen die ich ja grundsätzlich nichts einzuwenden hatte. - Helmut Zenz 13:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Danke und nix für ungut, aber vielleicht verstehst du meine Vehemenz gerade aufgrund der Exzellenzkandidatur. Wenn diese nämlich unter dem alten Lemma positiv ausgegangen wäre, dann wäre das ganze für lange Zeit wie zementiert gewesen ("einen exzellenten Artikel verschieben?, einen exzellenten Artikel mit einer neuen Einleitung versehen, das geht doch gar nicht") und das wäre für mich vom Kategoriensystem her äußerst unbefriedigend und inhaltlich auch nicht richtig gewesen. Jetzt konnte ich für deinen hervorragenden Artikel über die IO im völkerrechtlichen Sinne auch getrost mit pro stimmen. - Helmut Zenz 10:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Lemmatrennung

Nach der o.a. ausgeibig geführten Diskussion ist nicht zu überblicken, ob und zu welchem Ergebnis sie geführt haben mag. Jedoch ist es unbefriedigend, wenn der Artikel über IO im völkerrechtlichen Sinne, der weit entwickelt war, in seiner Konsistenz beschädigt wird. Gegenwärtig sind Ausführungen dem ursprünglichen Artikel vorangestellt, die sich in umständlichem Stil mit anderen Aspekten des Begriffs und mit dem Sprachgebrauch beschäftigen – dann aber nicht besonders weiterführend sind. Dafür sucht man lange Zeit nach der Eingansdefinition... Der völkerrechtliche Artikel braucht sie nicht und die vorangestellten Abschnitte schaden ihm qualitativ. Es sollte daher eine Lemmatrennung gemacht werden: Internationale Organisation (Völkerrecht) / Internationale Organisation (Politik) und weitere, in die man den nun eingebrachten Stoff unterbringt: Internationale Organisation (NN).

Es mag sein dass neben IOs und politisch relevante NGOs es auch weitere viele Organisationen geben mag, allerdings ist es jetzt schon absehbar, dass dieser ganze Stoff zuviel ist für einen Artikel. Bei Wikipedia hat es sich eingebürgert, keine Monografien und Monsterartikel zu machen, sondern passend zu trennen. --CJB 11:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Deshalb gibt es jetzt wie im englischen auch für diese Organisationen ja den Artikel Internationale nichtstaatliche Organisation. Dort ist alles notwendige gesagt und er dient zur Einleitung der Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation. Außer den drei einleitenden Absätzen und zwei erläuternden Absätzen bei "Unterscheidung zwischen ..." wurde der Artikel inhaltlich nicht verändert, denn der Rest stammt aus dem Artikel selbst und wurde nur vorgezogen, zumal dort in der ursprünglichen Version stand, dass ein Internationales Gericht den Sprachgebrauch "verwässert". Was soll diese Wertung bedeuten? Eine Auslagerung in Internationale Organisation (Völkerrecht) ist IMHO nicht notwendig, da das Inhaltsverzeichnis als zweiten Gliederungspunkt "Völkerrechtliche Definition" angibt. Jeder der also speziell das sucht, wird es schnell genug finden. - Helmut Zenz 11:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Leider hat die Diskussion zu dem vorliegenden, wenig befriedigenden Ergebnis geführt. Ich kann mich Deinem Vorschlag einer Lemmatrennung nur anschließen, entspricht er doch meinen gestrigen Ausführungen (s.o.). Nur hatte Helmut Zenz den Vorschlag nicht aufgegriffen.

Über das Lemma für die völkerrechtlichen IOs sollten wir uns näher unterhalten. Den Zusatz (Politik) halte ich nicht für so sinnvoll, da gerade in der Politik wenig unterschieden wird hinsichtlich der Rechtsform und der dortige Sprachgebrauch eher der Sozialwissenschaft entspricht. M.E. sollte im Lemma die rechtliche Verselbständigung der IOs zum Ausdruck kommen, also z.B. durch (Körperschaft). Mit (Völkerrecht) wäre ich auch einverstanden. -- Henning Blatt 11:48, 25. Aug 2006 (CEST)

gemeint war natürlich entweder oder, hängt davon ab, was Hemut noch Sozialwissenschaftlies schrieben will --CJB 11:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt eine Lemmatrennung noch nicht für notwendig, aber wenn ihr euch so gegen die begriffsklärende und interdisziplinäre Aspekte berücksichtigende Einleitung grundsätzlich wehrt, wird es wohl keine andere Möglichkeit geben. Wie gesagt, wird sich dies dann analog auch auf den Kategorienbaum auswirken. - Helmut Zenz 13:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Hi Helmut, du musst einsehen, dass dieser Artikel bis dato ausschließlich vökerrechtlich das Lemma behandelte. Wenn du Teile voranziehst und eine sprachgebrauchliche Abhandlung in 2 Abschnitten machst, dies eine Verschlechterung ist. Sie ist durch Kategorien und den Inhalten zu anderen Lemmata nicht zu rechtfertigen. --CJB 11:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein das seh ich unter dem Lemma "Internationale Organisation" nicht ein, wenn das müsst ihr das wohl tatsächlich auf Internationale Organisation (Völkerrecht) verschieben, denn dies widerspricht sonst dem interdisziplinären Geist von Wikipedia. Wenn du dir die Diskussion wirklich anschauen würdest, würdest du sehen, dass mein Protest damit begann, dass eine weitergehende Einengung durch Henning Blatt stattgefunden hat einhergehend mit grundlegenden Änderungen im Kategoriensystem. Dies ist sehr wohl eine Rechtfertigung für eine Änderung und keine Verschlechterung! - Helmut Zenz 11:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Natürlich wird der jetzige Artikel unter einem spzielleren Lemma mit dem Zusatz ~(Völkerrecht) verschoben, davon sprechen wir die ganze Zeit... Und wenn es 2 IO-Lemmata gibt, ist Wikipedia nicht minder interdisziplinär. Du kannst diesen Content aus den ersten Abschnitten dann unter dem 2. Lemma unterbringen und ggf. weiterentwickeln. --CJB 12:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Helmut, ich finde es wird langsam reichlich unverschämt, dass Du mir nach wie vor vorwirfst, ich hätte irgendetwas im IO-Artikel "eingeengt". Das geht jetzt allmählich wirklich zu weit. Entweder weigerst Du Dich beharrlich, den Inhalt der alten Artikel-Version zur Kenntnis zu nehmen, oder es liegt an ... Na, ich will mir den Kommentar mal lieber sparen. -- Henning Blatt 12:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich erkenne darin eine "weitere juristische Einengung" im Unterschied zur vorherigen Version und dabei bleibe ich. Der Satz "Als Internationale Organisationen bezeichnet man eine Organisation, die über nationale Grenzen hinaus handelt." wurde von dir ersatzlos gestrichen, "Landläufig werden oft auch" durch "Mitunter" ersetzt. Der klärende IGH-Passus an den Schluß verschoben und mit der Einleitung "In der jüngsten Völkerrechtsentwicklung ist ein Verwässern der klassischen Unterscheidung zwischen IOs und NGOs zu beobachten." verschoben. Das IRRK wurde nicht einmal mehr als völkerrechtliches Rechtssubjekt anerkannt ("keine IO"). Dass dies eine bewußte Aktion war, zeigt folgende Umkategorisierung. Du kannst es drehen und wenden wie du es willst. Gerade wer also die Artikel- und Kategorie-Versionen ernst nimmt, wird zu meiner Beurteilung kommen. - Helmut Zenz 13:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Dein Beitrag offenbart ziemliche Ignoranz.

1. Der Satz "Als Internationale Organisationen bezeichnet man eine Organisation, die über nationale Grenzen hinaus handelt." wurde _nicht_ ersatzlos gestrichen. Er wurde lediglich zu einem Halbsatz degradiert. Inhaltlich identisch. -- Henning Blatt

Alte Version: "Als Internationale Organisationen bezeichnet man eine Organisation, die über nationale Grenzen hinaus handelt. Internationale Organisationen werden in der Regel durch Vertragsabschluss zwischen Völkerrechtssubjekten gegründet."

Deine Version: "Eine Internationale Organisation, IO (engl.: International Organization bzw. International Organisation) ist ein Zusammenschluss von mindestens zwei Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten, der auf Dauer angelegt ist, sich in der Regel über nationale Grenzen hinweg betätigt und überstaatliche Aufgaben erfüllt."

Ergebnis: Inhaltlich NICHT identisch. - Helmut Zenz 13:48, 25. Aug 2006 (CEST)

2. "landläufig werden oft auch" habe ich durch "mitunter" ersetzt. Wo ist das Problem? Die Aussage ist inhaltlich identisch, aber wesentlich enzyklopädischer. -- Henning Blatt

Landläufig: allgemeiner Sprachgebrauch; oft=häufig; auch=alternativ

Mitunter laut Duden: "manchmal, bisweilen, gelegentlich, von Zeit zu Zeit"

Daher weder inhaltlich identisch noch wesentlich enzyklopädischer - Helmut Zenz 13:48, 25. Aug 2006 (CEST)

3. Den IGH-Passus habe ich aufgrund einer Anmerkung von CJB an den Schluß des Artikels verschoben. M.E. berechtigt. -- Henning Blatt

Wenn ich IO auf das "bisherige" völkerrechtliche Verständnis einengen möchte, dann berechtigt, sonst NICHT! - Helmut Zenz 13:48, 25. Aug 2006 (CEST)

4. Ich erkenne das IKRK nicht als Völkerrechtssubjekt an? Bitte lies den Artikel noch einmal aufmerksam, insbesondere den Abschnitt Gründung. -- Henning Blatt

Sorry, das nehme ich zurück, allerdings verleitet IMHO deine Umformulierung des Passus, bei der das "keine Internationale Organisation" im Vordergrund steht und nicht mehr der Sonderfall, zu diesem Mißverständnis

Alte Version: "Einen Sonderfall stellt das Internationale Komitee vom Roten Kreuz dar, das ein privatrechtlicher Verein nach Schweizer Recht ist, aber eine über jede andere nichtstaatliche Organisation hinausragende Bedeutung innehat und in vielen internationalen Verträgen eine entscheidende Rolle spielt. Vereinbarungen mit dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz sind zwar kein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag und werden deshalb auch nicht in den United Nations Treaty Series gesammelt, werden jedoch von allen Staaten als bindend angesehen. Das IKRK gilt aus eines der ganz wenigen originären nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekte."

Deine Version: "Keine Internationale Organisation ist das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK). Es wurde von Privatpersonen als Verein nach Schweizer Recht gegründet. Das IKRK gilt allerdings als ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt und ist insofern den meisten Internationalen Organisationen zumindest vergleichbar, obwohl sein diesbezüglicher Status ganz ausnahmsweise originärer und nicht gekorener Natur ist." - Helmut Zenz 13:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Der einzige, der hier derzeit Artikel- und Kategorienchaos verbreitet, bist Du. Immerhin habe ich die zahlreichen NGOs in die Kategorie:NGO verschoben. War das etwa falsch?!?!?!?!?

-- Henning Blatt 13:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, weil es dafür bereits seit 1. Juni die Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation gab, deren Existenz du spätestens seit 18:18, 23. Aug 2006 (Zeitpunkt deiner Auskategorisierung aus der Kategorie:Internationale Organisation) kennst. Anstatt aber deine Kategoriesierungen zu korrigieren, hast du heute munter weiter in NGO einkategorisiert [1] u.ö. - Helmut Zenz 13:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Jetzt noch mal zum Mitschreiben... _DAS_ ist es, worüber Du Dich aufregst? Und ich dachte die ganze Zeit, es gehe Dir irgendwie um die Kategorie:Internationale Organisation!!! Welch ein Glück! Die paar NGOs trage ich gerne um nach Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation. Ist ja in zehn Minuten erledigt. Können wir uns dann darauf einigen, dass Du Dich in Zukunft in Bezug auf den Artikel Internationale Organisation mäßigst? -- Henning Blatt 14:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Mein Kompromiß sähe aufgrund der vorausgehenden Diskussion so aus:

Der Artikel Internationale Organisation wird eine Art Begriffsklärung, die den unterschiedlichen Sprachgebrauch erklärt und den interdisziplinären Kontext herstellt, an erster Stelle zu Internationale Organisation (Völkerrecht) verweist, an zweiter zu Internationale nichtstaatliche Organisation. Der Artikel Zwischenstaatliche Organisation könnte dann IMHO sogar auf Internationale Organisation (Völkerrecht) redirectet werden.
Die Kategorie:Internationale Organisation (Hauptartikel:Internationale Organisation, Übersicht) erhält zwei Hauptunterkategorien Kategorie:Internationale Organisation (Völkerrecht) (Hauptartikel:Internationale Organisation (Völkerrecht) und Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation (Hauptartikel: Internationale nichtstaatliche Organisation sowie einige thematische Unterkategorien zu Sonderfällen wie Kategorie:Zwischenstaatliche Kommission und zu thematischen Bereichen wie Kategorie:Internationale Wirtschaftsorganisation, Kategorie:Internationale Bildungsorganisation, Kategorie:Internationale Hilfsorganisation, etc. Dies wird so weit ausdifferenziert, dass in die Kategorie:Internationale Organisation keine konkrete Organisation mehr einzuordnen ist, sondern lediglich in die verschiedenen Unterkategorien. Dies erleichtert das Auseinandersortieren von Irrläufern. - Helmut Zenz 14:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Habe die Vorschläge umgesetzt. Ich hoffe, mit der jetzigen Situation könne alle leben. -- Henning Blatt 21:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Ausgezeichnet, so hab ich mir das vorgestellt und damit kann ich auch "leben". - Helmut Zenz 21:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Bezüglich der Kategorien würde ich es im Moment noch bei einer "amerikanischen" Lösung belassen, wenn die INGOs weiterhin konsequent in die Unterkategorie Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation auskategorisiert werden. Dann wird sich auch zeigen, welche weiteren Unterkategorien es gegebenenfalls braucht. - Helmut Zenz 22:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Und nicht zuletzt würde ich es natürlich begrüßen, wenn du dein Versprechen wahrmachst und deine Umkategorisierungen der letzten Tage daraufhin überprüfst, ob sie nicht in die Kategorie:Internationale nichtstaatliche Organisation gehören. - Helmut Zenz 22:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Letzteres setze ich sukzessive um; einige habe ich schon erledigt. -- Henning Blatt 10:08, 26. Aug 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Internationale Organisation (Völkerrecht) (Archivierung Abstimmung 10. August bis 30. August 2006)

Ich habe den Artikel vorgeschlagen, weil er nahezu alle Aspekte der Internationalen Organisationen behandelt und die wichtigsten Fragen beantwortet. Alle Ausführungen sind rechtlich sehr fundiert, um nicht zu sagen wasserdicht. Er beinhaltet Links zu einer Fülle von Organisationen aus den verschiedensten Bereichen. Außerdem sehr kurzweilig geschrieben. Daher Pro. 82.83.200.231 23:55, 10. Aug 2006 (CEST)

contra nichts Besonderes, in einem teilweise unverständlichen Stil geschrieben, Oma-Test negativ --Historiograf Unterstützt die Petition DigiZeitschriften! 23:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Kontra ACK Histo. Der Artikel ist wirklich nichts besonders Gutes. Julius1990 15:38, 11. Aug 2006 (CEST)

*arg* Nur ein kurzer Hinweis, ohne den Artikel gelesen zu haben und daher auch ohne Wertung: Es wære allen (vor allem den Autoren!) sehr gedient, wenn ihr euer Votum "nichts besonderes" vielleicht _etwas_ detailierter ausdruecken kønntet! --Kantor Hæ? 21:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel gehört zu den vielen durchaus passablen Artikeln in der Wikipedia. Es ist nicht mein Thema, deswegen hab ich nur angemerkt, dass dieser Artikel nicht exzellent ist. Dem Artikel würde ein Review helfen, nicht ein Exzellenz-Kandidatur? Ich bin mir nicht Mal sicher, ob der Autor von ihr weiß. Julius1990 09:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Pro, sehr schön strukturiert, detailliert und wie ich finde, auch allgemeinverständlich formuliert. Leider hat der Autor Pech, dass die meisten das Thema vielleicht nicht so attraktiv finden und deshalb einfach zu faul sind ihn wirklich zu lesen. Klar es gibt schönere Exzellent-Artikel, aber den Lesenswert-Status übertrifft er dennoch. (MARK 04:36, 12. Aug 2006 (CEST))

lesenswert also hier contra. Sehr schöner Artikel zu einem abstrakten Thema, aber einer mit dem virtuellen Bapperl {{Rechtswissenschaftslastig}}, Politische, Historische, Gesellschaftliche, Ökonomische Bedeutung kommt sehr kurz. -- southpark Köm ? | Review? 19:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Politische Dimension ergänzt. -- Henning Blatt 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

~~contra~~ jetzt Neutral: ack southpark - Vollständigkeit und Ausgewogenheit sollten angestrebt werden. In Teilen schwer verständlich. Über lesenswert ließe sich reden. - Gancho 21:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen habe ich dann doch auch von dieser Kanditatur Wind bekommen. Und als alleiniger Autor bricht es mir jetzt das Herz zu sehen, wie der Artikel zerpflückt wird. Die Kandidatur als solche ist mir dabei relativ gleich.

Ich möchte an dieser Stelle nur kurz auf die letzten beiden Kritiken eingehen.

Southpark schreibt etwas von virtuellem Bapperl. Da diese Kritik auf jede Äußerung eines jeden Juristen zu gleich welchem juristischen Thema zutrifft, disqualifiziert sie sich selbst. Es tut mir leid, dass man Jura nicht anfassen kann, aber das ist nicht meine Schuld. Dass der Artikel sich nicht mit den politischen, historischen, gesellschaftlichen, ökonomischen Bedeutungen der Internationalen Organisationen befassen kann, versteht sich wohl von selbst. Man schaue - nur mal als Beispiel - in den Artikel Aktiengesellschaft (Deutschland): auch dort weit und breit kein Detail zu den angesprochenen Mankos. Für derartige Details muss man sich schon zu einer konkreten AG durchklicken. Und Auslassungen über die ökonomische Bedeutung der Internationalen Organisationen als Gesamtphänomen sind doch reichlich weit hergeholt.

Gancho beschwert sich über mangelnde Verständlichkeit des Artikels. Dem kann ich mich nun wirklich nicht anschließen. Bezüglich sämtlicher akademischer Disziplinen ist es wohletablierte Praxis, sich des Vorwurfs der Unverständlichkeit zu enthalten, wenn man nicht vom Fach ist. Nur bei Jura und Politik ist jeder Hinz und Kunz der Ansicht, mitreden zu können. Dass man in beiden Fächern durchaus einige Jahre studieren kann, scheint keine Rolle zu spielen. Wenn man also Passagen des Artikels über - ich rate mal ins Blaue hinein - Rechtssubjektivität und Immunitäten nicht versteht, dann liegen zwei persönliche Konsequenzen nahe: zum einen drehe ich vor der Lektüre des nächsten Wiki-Artikels die Musik leiser und lege den Telefonhörer auf, oder ich akzeptiere die Tatsache, dass es Leute gibt, die von bestimmten Dingen einfach mehr Ahnung haben. Nichtsdestotrotz möchte ich nicht die Möglichkeit von mir weisen, tatsächlich unverständlich formuliert zu haben. Für diesen Fall erbitte ich Hinweise auf konkrete Passagen; dann können ich oder andere dem Abhilfe schaffen.

Der Vollständigkeit halber gönne ich mir natürlich auch ein Pro. Und ich entschuldige mich für breitgetretene Schlipse.

-- Henning Blatt 20:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach, die Juristen, die meinen ihre Rechtsnormen würden im luftleeren Raum entstehen ohne politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Randbedingungen, die natürlich eminent beeinflussen wie ebenjene Rechtsnormen aussehen. Ich mache das ja niemand zum Vorwurf, aber dass auch diese Szenarien abstrakt sein können und müssen, sollte ein Wikipedia-Artikel schon wiederspiegeln. -- southpark Köm ? | Review? 21:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Politische Dimension ergänzt. -- Henning Blatt 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Also ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Ich finde dass es Henning Blatt ganz gut gelungen ist, einer recht trockenen Materie Leben einzuhauchen. Und als Jurist finde ich, dass er sich relativ klar verständlich ausdrückt. (MARK 22:45, 13. Aug 2006 (CEST))

Pro, denn selbst oder gerade als Nicht-Jurist sehe ich das auch so --AviationExpert 12:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Pro, da es dem Artikel gelingt sich einer recht abstrakte Materie allgemeinverständlich zu nähern. (84.190.136.220 22:40, 13. Aug 2006 (CEST))

Pro weil (beispielsweise) ideal geeignet, um in der Vorbereitung einer MUN-Gruppe einige Hintergründe zu klären, die man (als Randgebiets-nicht-ganz-Jurist) selbst nicht schlüssig und widerspruchsfrei erklären könnte. --DINO2411 ^FYI 23:02, 14. Aug 2006 (CEST)

abwartend, Im Detail:

Einleitung: Ist der Sprachgebrauch mit NGO/INGO wirklich etabliert? Ist das noch maßstabgerecht in der Einleitung untergebracht?

Erledigt. -- Henning Blatt 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Links: 1x reicht, fortlaufend im Text ist unnötig, Abkürzungen sollten in den jeweiligen Link einbezogen werden
Format: Kursive Formatierung ist uneinheitlich

Erledigt. -- Henning Blatt 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Gliederung: okay
Stil: stellenweise zu blumig… „Eine erste Blütezeit erfuhren Internationale Organisationen…“ und „Mit dem rasanten zivilisatorischen Fortschritt in den Folgejahren…“ Relativsätze sollten nicht mit - - markiert werden. Auch sollten sie den Lesefluss nicht stören, ggf. auflösen oder ans Satzende stellen.