Diskussion:Internationaler Bund/Archiv/1

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Neutralität

Etwas neutraler bitte! -- Max Plenert 16:56, 26. Okt 2005 (CEST)

Ist doch schon neutraler geworden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.128.24 (Diskussion) 22:20, 22. Nov. 2005 (CET))

@ Donautalbahner

Der Artikel über den IB ist außerordentlich tendenziell und enthält gravierende Fehler. Beides ist nicht zu akzeptieren. Versuche von mir, die Fehler zu eliminieren oder die Tendenz herauszunehmen sind an Ihrem Einschreiten gescheitert.

Zu den Fehlern:

1. Der IB ist weder ein Konzern noch ein reiner Bildungskonzern noch der größte in Deutschland. Der IB ist ein eingetragener Verein. Als Verein ist er auch Gesellschafter verschiedener Gesellschaften, gemeinnützigen und auch kleinen gewerblichen. Ihn als Konzern zu bezeichnen geht daher schon im Ansatz fehl. Er ist auch nicht nur in der Bildung tätig, sondern hat zahlreiche Jugendzentren, Kindergärten, Schuldnerberatungen etc. etc. Er ist also - schon von seinen Ursprüngen her - auch sehr engagiert im Bereich der sozialen Arbeit tätig. Er ist auch bei weitem nicht der größte "Bildungskonzern in Deutschland" Wenn man nach Ihrer Definition Bildungskonzerne beschreiben wollte, ist der IB gegenüber der Caritas oder dem Deutschen Roten Kreuz ein Zwerg.

2. Der IB ist auch nicht insbesondere in Integrationsmaßnahmen aktiv. Das ist nur ein Arbeitsfeld unter vielen. Warum das bei Wikipedia hervor gehoben wird, bleibt mir unverständlich

3. Der IB entstand mitnichten aus dem Sprachinstitut in Tübingen. Der IB wurde von Heinrich Hartmann, Carlo Schmid und Henri Humblot als Verein gegründet, der sich in den ersten Nachkriegsjahren vertriebener und dadurch heimatloser junger Menschen annahm, sie betreute, ihnen ein Dach über dem Kopf gab und eine Beschäftigung. Das Sprachinstitut Tübingen wurde erst viel später gegründet.

4. Der IB expandiert aktuell auch nicht, vor allem nicht stark. In den vergangenen Jahren konnte der IB die Zahl seiner Einrichtungen zwar halten, Neugründungen sind aber absolut die Ausnahme und eher Ersatz für Einrichtungen, die geschlossen wurden.

5. Der IB ist auch nicht primär auf Gewinnmaximierung fixiert. Der IB ist ein eingetragener Verein, der als solcher nur in sehr begrenztem Umsatz Gewinn machen darf. Wem sollte der Gewinn auch nutzen? Der IB hat ja keine Aktionäre oder Gesellschafter, die an ihm verdienen könnten. Die genauen Zahlen stehen im jährlich erscheinenden Geschäftsbericht, der auch von der Homepage des IB heruntergeladen werden kann.

6. Der IB beschäftigt auch nicht in großem oder gar überwiegendem Umfang freiberufliche Honorarkräfte. Die Zahl der versicherungspflichtigen fest angestellten Mitarbeiter beim IB überwiegt bei weitem die Zahl der Honorarkräfte, nachzulesen in jedem öffentlich zugänglichen Personalbericht des IB.

7. Und zum Schluss wirds wirklich hanebüchen. Was Scheinselbständige, die "von ihrem Honorar kaum leben können", die "arbeitnehmerfeindliche Politik" des IB, Schulen, "in denen in der Regel kein Lehrer angestellt ist" "Gesellschaften, die gegründet werden, um Arbeitnehmer um ihren tarifrechtlichen Schutz zu bringen" etc. angeht, so sind das alles Tatsachenbehauptungen und Unterstellungen, die jeder Grundlage entbehren, die falsch sind und eine Meinung in den Artikel einbringen, die bei wikipedia nicht angebracht sind.

Ich bitte Sie daher darum, den Text entsprechend zu ändern.

Gruß diawie (nicht signierter Beitrag von 62.156.254.198 (Diskussion) 13:06, 6. Feb. 2006 (CET))

Replik auf "diawie"

Hallo Diawie,

ich halte den Artikel über den IB für überhaupt nicht tendenziell. Ich habe im Gegenteil scharfe Angriffe auf den IB im Sinne der Neutralität von Wikipedia sogar schon entfernt. Zwischendurch war z.B. unter "IB-Beschäftigte" von "Entrechtung" zu lesen. Dies habe ich korrigiert, obwohl ich den Begriff, wenn dieser z.B. nicht bei Wikipedia sondern in einem journalistischen Artikel über den IB geäußert werden würde, als für durchaus angebracht hielte.

Im Gegenteil zu meinen Beiträgen zum Artikel über den IB, lag es Dir ausschließlich daran, den Artikel frei von Kritik zu halten und hier die Selbstdarstellung des IB wiederzugeben. Das halte ich für eine sehr fraghafte Vorgehensweise. Da der überwiegende Teil Deiner Beiträge bei Wikipedia sich darauf beschränkten, den IB in ein gutes Licht zu rücken, stellt sich mir schon die Frage, ob bei Deinen Beiträgen zum Thema IB nicht wirtschaftliche Zwecke dahinter stecken. Oder um es ganz klar zu sagen: Ich habe den Verdacht, dass Du beim IB arbeitest und hier über Wikipedia das angeknackste Image vom IB aufhellen möchtest. Ich frage Dich also: In welchem Verhältnis stehst Du zum IB? Ich habe keine Lust, dass die PR-Abteilung hier bei Wikipedia sich selbst beweihräuchert.

Da ich den IB ganz gut von innen kenne, habe ich mir erlaubt, den Wikipedia-Artikel über den IB etwas zu erweitern und auch die fragwürdigen Seiten des IB anzusprechen. Ich gehe auf Deine Kritikpunkte, die Du "Fehler" nennst, nacheinander ein:

1.) Rechtlich ist der IB natürlich ein e.V. Das habe ich nie bestritten. Tatsache ist aber auch, dass der IB mit seinen Tochtergesellschaften eine Konzernstruktur besitzt. Was soll daran nicht stimmen? Im Gegensatz zum Roten Kreuz oder der Caritas ist der IB aber zum ganz überwiegenden Teil auf Bildung spezialisiert. Darum habe ich den Begriff "Bildungskonzern" gewählt, wie er in der Bildungsträgerszene oft in Zusammenhang mit dem IB gebraucht wird. An der Gemeinnützigkeit des IB kann man grundsätzliche Zweifel haben, die ich teile. Von der Rechtsform ein e.V., von der Art seiner Geschäftstätigkeit aber ein Wirtschaftsunternehmen, mit nicht gerade fairen Methoden im Umgang mit den Mitarbeitern.

2.)Das kann man so hervorheben, oder es auch lassen. Darüber muss man sich nicht streiten. Fakt ist, dass der IB , was Integrationssprachkurse angeht, sehr aktiv ist - ganz einfach weil bei Ausschreibungen der billigste Anbieter genommen wird und der IB es schafft, diese niedrigen Preise an seine arbeitsrechtlich nicht geschützten Lehrkräfte weiterzugeben, die sich wiederum nicht gegen Krankheit und Alter absichern können, bei den Hungerlöhnen die ihnen der IB aufnötigt.

3.) Das habe ich so von "alten Hasen" aus dem IB erzählen lassen. Ich habe dazu keine schriftlichen Quellen, die das belegen oder widerlegen. Wenn Du da besser informiert bist als ich, steht es Dir absolut frei, Deine historischen Kenntnisse über die Entwicklung des IB hier einzubringen. Was aber nicht geht, ist ohne jegliche Begründung die Texte anderer zu löschen. Das ist Vandalismus, gegen den ich mich wehre.

4.) Wenn ich mir die Entwicklung der letzten Jahre in Baden-Württemberg anschaue, und mir vor Augen führe, wo der IB noch vor 5 und 10 Jahren aktiv war und wo er überall heute zu finden ist, kann ich nur von einer starken Expansion sprechen, die vor allem auf Kosten der Beschäftigten finanziert wird. Wenn Du genaue Zahlen hast, wieder meine Bitte: bring Sie hier ein und höre auf einfach nur die Beiträge Anderer zu löschen!

5.) Das bezweifle ich sehr. Und damit stehe ich nicht allein da. In der Bildungsträgerszene wird allgemein das gewinnfixierte Verhalten des IB kritisiert. Das habe ich nicht erfunden.

6.) Ich habe beim IB schon einiges gemacht, u.a. auch an einem Berufskolleg unterrichtet, das aus dem Schulleiter keinen einzigen Lehrer angestellt hatte. Alle waren zur Umgehung der Sozialversicherungspflicht als nicht arbeitsrechtlich geschützte "freie Mitarbeiter" beschäftigt. Mit dem Resultat: keine Bezahlung während den Schulferien sondern Sozialhilfe, keine Bezahlung bei Krankheit, keine Rentenversicherungsbeiträge, kein arbeitsrechtlicher Schutz, reinstes hire-and-fire zum Schaden der Schule, der Schüler und der Lehrer. Aber da ist der IB einfach skrupellos und geht über Leichen. Genau gleich ist es im Bereich "Deutsch als Fremdsprache" oder bei den Fremdsprachen, auch Sozialarbeiter mit einer 40-Stunden-Woche sind vom IB schon als freie Mitarbeiter eingestellte worden. Ich kenne die Fälle persönlich. Das Gute daran ist, dass man sich vor Gericht dagegen wehren kann, und der IB schon vor so manchen Arbeitsgerichten ein gebranntes Kind ist, was die Ausbeutung seiner Beschäftigten angeht. Selbst Leute in der Verwaltung werden teilweise als freie Mitarbeiter (oder noch besser unbezahlte Praktikanten) eingestellt, bekommen aber offiziell einen Vertrag als "freie Lehrkraft" und rechnen ihre Tätigkeit bei der Organisation dann einfach als "Honorartätigkeit" ab. Beim IB sind halt viel Schein und auch viel trauriges Sein. Aus persönlicher Anschauung ist das Verhältnis Festangestellte zu nicht geschützten „Freien“ vorsichtig geschätzt ca. 1:8.

7.) Das ist überhaupt nicht hanebüchen. Das ist die traurige Realität. Siehe auch meine Antwort unter 6. Diese Realität ist leicht nachprüfbar. Heuere einfach mal selber beim IB als Lehrer an! Du wirst schon sehen. Ich habe beim IB als Lehrer selten mehr als 1000 Euro brutto im Monat verdient. Davon soll man noch 19,5% direkt als Scheinselbständiger in die Rentenkasse abführen und sollte darüber hinaus auch noch das Risiko von Kursausfall, Krankheit usw. absichern. Das ist nicht möglich, und der IB weiß das. Darum halte ich die IB-Politik für nicht weiter als simple Ausbeutung. Aber das ist meine persönliche Meinung. Der Wikipedia-Artikel ist milde und neutral ausgefallen für so eine so zweifelhafte Organisation, wie sie der IB ist. Das aber die IB-Beschäftigten, von dem was der IB ihnen zahlt kaum leben können, ist eine Tatsache die in der Wikipedia ruhig erwähnen kann. Fälle von gut verdienenden IB-Honorarkräften darfst Du mir gerne nennen. Mich würde es sehr wundern, wenn es welche geben sollte.

Fazit: Ich sehe keinen Anlass den Artikel grundlegend zu bearbeiten. Andere mögen das gerne tun. Ich habe nicht gegen eine Bearbeitung und Erweiterung. Was aber nicht geht, ist ohne irgendeine Begründung kritische Anmerkungen ersatzlos zu löschen. Auch bitte ich um Aufklärung über Deine Motivation hier über den IB zu schreiben! Im Klartext: Wirst Du dafür bezahlt, hier die Ehrenrettung des IBs zu betreiben, oder profitierst Du sonst wirtschaftlich vom IB?

Danke

Benutzer: Donautalbahner, 6.2.06 (nicht signierter Beitrag von Donautalbahner (Diskussion | Beiträge) 16:36, 6. Feb. 2006 (CET))

@ Donautalbahner Ich werde diese Diskussion jetzt nicht endlos führen, bleibe aber dabei, dass der Artikel tendenziell und verfälschend ist und keineswegs dazu geeignet ist, den IB darzustellen - meinetwegen auch kritisch. Daher will ich kurz auf ein paar Eigentore eingehen, die Sie hier geschossen haben: 1. Die Behauptung, der IB sei ein Konzern, wird in keiner Weise untermauert. "Er wird in der Bildungsträgerszene so genannt". Ok. Wer nennt ihn so - sonst bleibt es Hörensagen und weil er so genannt wird, ist er einer, ja? Fragwürdige Argumentation. Welche grundsätzlichen Bedenken gibt es gegen die Gemeinnützigkeit? Meines Wissens nach kein, die das Finanzamt dazu bewegen könnte, ihm seine Gemeinnützigkeit zu nehmen. 2. "Hungerlöhne, die der IB ihnen aufnötigt" - soso, das ist also nicht tendenziell, sondern ganz neutral, ja? 3. "Das habe ich mir von alten Hasen erzählen lassen" - Hörensagen und leicht bei entsprechenden Publikationen des IB richtig nachzulesen. Wie heißt es bei der Einführung zu Wikipedia? Wenn man einen Artikel verfassen will, erst mal recherchieren, recherchieren, recherchieren.... 4. So, weil der IB möglicherweise in Baden-Württemberg neue Einrichtungen eröffnet, expandiert er bundesweit stark, ja? Nun, Baden-Württemberg ist ein großes Bundesland, aber nicht das einzige. Von BaWü auf den Bund zu schließen, halte ich für sehr gewagt und ein wenig zu einfach gemacht. 5. "In der Bildungsträgerszene wird das gewinnmaximierte Verhalten des IB kritisiert" Wieder Hörensagen, ohne jeden Beleg. 6. Schön, weil Sie an einer Einrichtung des IB ohne fest angestellte Mitarbeiter gearbeitet haben, gilt das umfassend, ja? Wie war das mit der Recherche? "Aus persönlicher Anschauung" - nun ja, von einer oder ein paar Einrichtungen auf den Rest-IB schließen zu wollen halte ich auch mal wieder für sehr gewagt.

So, all' das halte ich für tendenziell und nicht korrekt. Und der Beitrag ist auch für Wikipedia rufschädigend, weil es schließlich um die Darstellung einer Institution gehen soll und nicht um einen persönlichen Rachfeldzug, angereichert mit Halbwissen, gepaart mit Unwahrheiten und ergänzt durch platte Fehler.

Einen schönen Tag noch, diawie (nicht signierter Beitrag von Diawie (Diskussion | Beiträge) 17:31, 6. Feb. 2006 (CET))

Dass der IB nicht als Konzern bezeichnet werden kann ist schlichtweg falsch; der IB verfügt aufgrund der Aufspaltung in verschiedene Unternehmensbereiche, die aber alle unter Führung des Vereins als alleinigem oder überwiegendem Gesellschafter stehen, auch über einen Konzernbetriebsrat.

Diese Abspaltungen verfolgen zum größten Teil die Absicht, die Mitarbeiter, die bisher noch unter einen tarifvertraglichen Schutz standen, um eben diesen zu bringen.

Dass man dies als arbeitnehmerfeindlich bezeichnen kann ist doch wohl selbstredend ebenso wie die Tendenz zunehmend Lehrer nur noch als sog. Freiberufliche zu beschäftigen.

Dass der IB für einen sozialen Träger ständig in Arbeitsgerichtsprozesse bis zum Bundesarbeitsgericht verwickelt ist, erstaunt viele Arbeitsrichter "ich denke, dies ist ein sozialer Träger, woher haben sie denn soviel Geld?", es handelt sich bei den Änderungen deshalb offensichtlich vor allem um den Versuch, kritische Äußerungen zu unterdrücken, was auch immer das Motiv dafür sein mag.

Einen schönen Tag noch (nicht signierter Beitrag von 213.196.203.233 (Diskussion) 20:05, 6. Feb. 2006 (CET))

für diawie

Hallo Diawie,

da ich den IB ganz gut von innen kenne, habe ich mir erlaubt Kenntnisse aus eigener Erfahrung in den Artikel einfließen zu lassen. Das machen auch andere - und das muss nicht unbedingt schlecht sein. Um einige Fakten zu untermauern, wäre es sicher angemessen gewesen, statistisches Material zusammenzutragen. Das gebe ich gerne zu. Bei der Geschichte des IBs habe ich mich auf Augenzeugenberichte von Zeitzeugen (also vom Hörensagen) verlassen. Dass ich das nicht durch andere Quellen abgesichert habe, kann man durchaus kritisieren. Ich halte mich sicher nicht für unfehlbar und nehme Kritik, sofern sie berechtigt ist, gerne an.

Da ich aber auch in Deinem letzten Beitrag nicht den Eindruck gewonnen habe, dass Du Dich hier mit ernsthaft mit Fakten auseinander setzten möchtest, und ich auch finde, dass Du hier einen unangemessenen Ton anschlägst, möchte ich Dich noch mal bitten, meine Frage zu beantworte, ob Du für diese Tätigkeit hier bei Wikipedia vom IB bezahlt wirst?!? Stehst Du in einem wirtschaftlichen Abhängigkeitsverhältnis zum IB? Ich finde, diese Information bist Du als jemand der einfach Kritik am IB löscht, schuldig. Da ich aus obigem Beitrag entnehmen kann, dass ich nicht der Einzige bin, der Zweifel an den Motiven von diawie hat, möchte ich Dich bitten diese Frage hier zu beantworten. Für die Unterstützung von obigem Benutzer:213.196.203.233 möchte ich mich bedanken.

Aus dem schönen Donautal Benutzer: Donautalbahner (nicht signierter Beitrag von Donautalbahner (Diskussion | Beiträge) 20:15, 6. Feb. 2006 (CET))

an Donautalbahner

Ich bin der Ansicht, dass der Passus über das Leitbild schon in den Text gehört, wenn man verantwortungsvoll über den IB informieren will. Außerdem ist mir nicht ganz klar, warum in dem Text Umsatz- und Gewinnzahlen von 2002 auftauchen. Warum keine von 1959 oder 1975? Die dürften ungefähr die selbe Relevanz haben wie die von 2002. Gruß diawie (nicht signierter Beitrag von Diawie (Diskussion | Beiträge) 16:18, 14. Feb. 2006 (CET))

an 81.173.136.197

Ich bitte um Erklärung, warum Sie die Zahlen von 2002 für wichtiger halten als die aktuellen von 2004. Welche Relevanz haben sie?

diawie (nicht signierter Beitrag von Diawie (Diskussion | Beiträge) 20:04, 14. Feb. 2006 (CET))

Nun, den Artikel plötzlich als nicht neutral zu bezeichnen, ist schon eine neue und erstaunliche Variante, da tatsächlich, wenn man die Diskussionsverläufe nachvollzieht, umstrittene Äußerungen, wie beispielsweise, dass der IB auf Gewinnmaximierung fixiert sei, versachlicht wurden. Ansonsten sind Fakten genannt und beigefügt. Dass ein Unternehmen im sozialen Bereich, dass nach eigenen Aussagen die Marktorientierung in den Vordergund stellt, nicht nur eine konzernähnliche struktur hat sondern mit der Existenz eines Konzernbetriebsrates auch nachweislich einen Konzern darstellt, ist zum Beispiel schwerlich zu bestreiten. Auch die als arbeitnehmerfeindlich kritisierte Politik dokumentiert sich auch durch eine für ein "soziales Unternehmen" ungewöhnlich hohe Zahl von Arbeitsgerichtsverfahren durch sämtliche Instanzen sowohl bei individual- als auch kollektivrechtlichen Fragen. Durchsichtig ist der Versuch, ständig kritische Äußerungen zu unterdrücken. So ist der IB in der Branche eben durchaus umstritten und dies findet seinen Niederschlag auch in zahlreichen kritischen Presseartikeln. Der IB beispielsweise als größter Träger der beruflichen weiterbildung setzt sich nicht, im Sinne seiner Beschäftigten dafür ein, dass ein Branchentarifvertrag, der den freien Fall der zugegeben schwierigen Ausschreibngsbedingungen stoppen könnte, abgeschlossen wird, Stattdessen werden die Gehälter der eigenen Beschäftigten ständig nach unten gedrückt. (nicht signierter Beitrag von 81.173.163.54 (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2006 (CET))

Vermittlungsausschuss

Hallo,

ich habe auch etwas Probleme damit, dass der Artikel nicht (mehr) neutral sein soll. Wenn ich etwas an dem Artikel nicht neutral finde, ist es der Abschnitt "Leitbild", wo unreflektiert die Selbstdarstellung (bzw. ein verzerrtes Jubelbild) des IB übernommen wird. Der Benutzer Diawie hat inzwischen einen "Vermittlungsausschuss" zum Thema IB beantragt. Vielleicht ist es besser, dort die Diskussion weiterzuführen. Bis die Sache aber geklärt ist, würde ich keine substantiellen Veränderungen mehr am Artikel vornehmen wollen und auch vorläufig den Hinweis "Neutralitätsprobleme" stehen lassen. Beiträge im "Vermittlungsausschuss" sind natürlich von allen Seiten willkommen. Siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Internationaler_Bund_zwischen_Diawie_und_Donautalbahner

Benutzer: Donautalbahner, 4 März, 12:30 Uhr (nicht signierter Beitrag von Donautalbahner (Diskussion | Beiträge) 12:31, 4. Mär. 2006 (CET))

Zum Diskussionsbeitrag von Diawie

Dass der IB als "größter Bildungskonzern" gegenüber Caritas und Rotem Kreuz dann ein Zwerg sei: Diese Argumentation schlägt deshalb fehl, da beide genannten Organisationen in der Tat von Mitarbeiter- und Umsatzzahl natürlich ganz andere Dimensionen als der IB haben, dies wird in der Tat niemand bestreiten wollen. Das Engagement beider in der beruflichen Bildung, bzw. -Weiterbildung ist allerdings geringer, da beide in diesem Geschäftsbereich weniger Angebote haben.

8. März , 15.18 Uhr (nicht signierter Beitrag von 80.134.79.234 (Diskussion) 15:19, 8. Mär. 2006 (CET))

Verschobener Beitrag vom 24.02.07

Hallo,ich stürze mich todesmutig in die alte leidige Diskussion um Wahrheit und Klarheit auf der IB-Seite. Ich bin zwar erst seit heute in Wiki angemeldet und daher erst in 4 Tagen berechtigt, etwas zu ändern (wenn das geht, mal sehn, bin gespannt). Also am Artikel zum Internationalen Bund, auch wenn es hierzu anscheinend schon harsche Kämpfe gab, müsste schon was getan werden. Ich arbeite selbst beim Internationalen Bund (als einfacher Mitarbeiter, keine Leitungsfunktion!) und einige Dinge stimmen einfach nicht. Bei uns verdienen Lehrer auf Honorarbasis in der Berufsfachschule z.B. 23,20 Euro pro Stunde. Und sie sind deswegen zum Großteil nicht fest angestellt, weil sie gemäß den Vorgaben der Schulaufsichtsbehörde ganz bestimmte Qualifikationen haben müssen und daher nur jeweils 1 Fach geben können. Wie soll man einen Lehrer fest anstellen, der pro Woche 4 Stunden unterrichtet und dies als Nebenjob? Es stimmt, dass durch die Preisspirale bei Ausschreibungen vor allem im Bereich der beruflichen Bildung z.T. extreme Situationen bei Löhnen auftreten. Doch diese Entwicklung wird nicht durch den IB, sondern vom Bund beeinflusst, der keinen Wert mehr auf Inhalt und Kontinuität bei Konzepten legt, sondern nur noch nach dem billigsten Preis geht. D.h. aber (und ich weiß dies auch durch meine Stadtratstätigkeit hier in meiner Stadt), dass es allen anderen Bildungsträgern genauso geht. Wenn sich der IB aus diesem Grund gar nicht mehr an den Ausschreibungen beteiligen würde, nur weil hier ein Preisdumping inzwischen "marktüblich" ist, gäbe es ihn bald schätzungsweise zu 50% nicht mehr und die "armen ausgebeuteten" Mitarbeiter wären gar keine Mitarbeiter mehr. Im übrigen steht es jedem frei, eine feste Arbeitsstelle zu haben oder eine besser bezahlte zu suchen. In meinen Augen stimmt einfach das Verhältnis nicht, in dem auf der IB-Seite über die "Ausbeutung" von Mitarbeitern geschrieben wird. Es gibt genügend Artikel in Wikipedia, die ein Unternehmen neutral beschreiben, obwohl es sicher überall Fehlentwicklungen und Mängel gibt. Es wäre in meinen Augen wahrlich keine postivie Entwicklung von dem sonst recht guten Portal, wenn jeder über jeden Betrieb negative Aspekte einbringen und vehement verteidigen würde. Ich finde, das würde Wikipedia als "neutrales Lexikon" schaden. Ich würde gerne, wenn das möglich ist, Unterrubriken zu den einzelnen Verbünden einfügen und unseren Verbund darin beschreiben. Wir sind ein eher kleiner Verbund und bei uns stimmen die beschriebenen Feststellungen zu 90% nicht!

kathrin007 --Kathrin007 16:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Änderungen am 12. Juni 2007

Hallo, ich bin neu in Wiki und nun schon etwas erstaunt, dass meine soeben durchgeführten Änderungen auf der Seite des Internationalen Bundes innerhalb von 2 Minuten rückgängig gemacht wurden. Nun muss ich wohl begründen, warum ich das so gemacht habe und hoffe, dies ist die richtige Seite, damit es auch ankommt bei "Primus von Quack". O.k., wo fange ich an: ich habe gelöscht/würde gerne löschen: und heute zunehmend wirtschaftlichen Interessen verpflichtet. Grund: der IB ist ein gemeinnütziger Verein. D.h. er hat grundsätzlich keine rein wirtschaftlichen Interessen. Natürlich ist es schon so, dass, z.B. in bestimmten Geschäftsbereichen Betätigungsfelder ausgebaut werden, auf der anderen Seite werden ggf. welche geschlossen, also es gibt denke ich in jedem Verein gewisse wirtschaftliche Interessen, es stimmt aber das Wort "heute" nicht, denn beim IB war es sicher schon immer so und das Wort "zunehmend" halt ich ebenfalls für nicht zutreffend, genauso wie das Wort "verpflichtet" in dem Zusammenhang nicht stimmt. Der IB ist einfach ein großer gemeinnütziger Verein und das ist so. Ist das Begründung genug? Oder muss man bei so etwas Quellen angeben? Der IB hat die Vereinsregister Nr. 5259.

Dann: bei IB Tochtergesellschaften habe ich nicht gelöscht, sondern geändert, so wie es meine Erfahrung ist.

Von mir aus kann das andere gelöschte bleiben, aber bitte, ich habe mir gerade einen Haufen Arbeit gemacht und nun ist alles wieder weg. Es war doch nicht alles schlecht. Muss man denn jedes einzelne Komma begründen?

Diese Praxis verstehe ich nicht ganz.(nicht signierter Beitrag von Kathrin007 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 12. Jun. 2007 (CEST))

Ich bitte um Rückmeldung. Gruß Kathrin007 (nicht signierter Beitrag von Kathrin007 (Diskussion | Beiträge) 12:45, 12. Jun. 2007 (CEST))

Hallo, habe gerade einen kleinen Absatz gelöscht, diesen jedoch durch einen anderen Text ersetzt, der die Fakten besser wiedergibt. Auch bei unserer Einrichtung (ich bin Mitarbeiterin des IB) wurde eine gGmbH ausgegründet, um überhaupt in dem Bereich der Beruflichen Bildung noch gegen andere Träger bestehen zu können. Einige Mitarbeiter konnten mit Änderungsverträgen in dieser ausgegründeten Gesellschaft unterkommen, einige fanden andere Stellen im übrig gebliebenen e.V., einige befristet angestellte Mitarbeiter konnten nicht verlängert werden und 2-3 Mitarbeiter müssen wohl betriebsbedingt gekündigt werden. Dies ist tragisch und alle kämpfen wir vor Ort miteinander dafür, mit der Suche nach neuen Projekten und Maßnahmen Stellen für diese Kollegen zu schaffen. Aber wir sind uns alle dessen bewusst, dass bei einem kompletten Verlust der Maßnahmen durch niedrigere Preise der Konkurrenz noch viel mehr Kollegen hätten dran glauben müssen. Der Markt der Beruflichen Bildung ist derzeit hart umkämpft. Schuld daran ist in hohem Maße der Bund mit seiner Ausschreibungspraxis und nicht der IB mit der Ausgründung an sich. Ich hoffe, dies begründet die Textänderung bzw. Absatzänderung genügend. Mit freundlichen Grüßen Kathrin007 (nicht signierter Beitrag von Kathrin007 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 12. Jun. 2007 (CEST))

Hallo Kathrin, inhaltlich solltest Du wissen, dass der jetzige Text ein Kompromiss ist, der aus einem Vermittlungsausschuss hervorging. Wer ihn in die eine oder andere Richtung ändert, sollte wissen, dass er damit ein labiles Gleichgewicht in Bezug auf die Neutralität des Artikels ins Wanken bringt. Um nicht alles doppelt diskutieren zu müssen, empfiehlt es sich sicher die damalige Diskussion noch mal zu lesen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Internationaler_Bund_zwischen_Diawie_und_Donautalbahner.

Zum Formalen:

1. bitte neue Diskussionsbeiträge immer ganz unten anfügen. Nie oben.

2. einen Beitrag immer signieren. Das geht so: --~~~~ am Ende eines Textbeitrags. So weiß man immer, wer einen Beitrag geschrieben hat.

3. NIE, das heißt niemals, will heißen absolut nie und ohne Ausnahme dürfen ohne Begründung Textpassagen einfach gelöscht werden. Das ist in jedem Fall ein Schlag ins Gesicht der Autoren. Bei fundamentalen Änderungen und Umdeutungen immer einen Konsens auf der Diskussionsseite herstellen.--Donautalbahner 18:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Anfragen an den IB

@IB-Unternehmenskommunikation: Danke für den Hinweis. Es wäre nett, wenn sie die aktuelle Personalstruktur (siehe in Grundversion Neufassung) im Punkt Vorschläge nennen könnten. Ebenso die Namen aller Gründer. Theodor Eschenburg scheint erst nach der Gründung Vorsitzender beim IB geworden zu sein. Deshalb auch hier die Bitte, eine Unterscheidung zwischen tatsächlichen Gründern und Folgevorsitzenden in der Anfangszeit. Diese Eintragung bitte ebenfalls unter Vorschläge. Zusätzlich wäre eine Nennung der Durchschnittsbezahlung (pro Stunde) für Festangestellte und freie Mitarbeiter/Honorarkräfte hilfreich (ebenfalls unter Vorschläge). Noch eine Frage: In welchen Betriebsbereichen wurde 2006 der Gewinn gesteigert (Einnahmen? Personalstruktur? Vorträge?). Vielen Dank.--NebMaatRe 11:14, 29. Okt. 2007 (CET)

GRUNDVERSION IB

Der Internationale Bund (IB, bis 1995 Internationaler Bund für Sozialarbeit / Jugendsozialwerk e.V.) ist mit seinem eingetragenen Verein (e.V.), seinen gemeinnützigen und gewerblichen Gesellschaften und Beteiligungen einer der großen Dienstleister in den Bereichen der Jugend-, Sozial- und Bildungsarbeit und bildet einen großen deutschen Sozial- und Bildungskonzern. Sitz des IB bleibt auch nach einem Umzug in ein neues Verwaltungsgebäude im März 2006 Frankfurt am Main. Der IB e.V. ist berechtigt, das DZI Spenden-Siegel zu führen.

Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren NAMEN DER GRÜNDER (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

Organisation und Unternehmenskennzahlen

Der IB ist ein gemeinnütziger Verein und parteipolitisch und konfessionell unabhängig. Präsident des IB ist Bruno W. Köbele, Senator e. h., ehemaliger Bundesvorsitzender der IG Bau. Dem ehrenamtlichen Präsidium gehören Vertreter des öffentlichen Lebens, der Sozialpartner, Parteien sowie aus Wirtschaft, Wissenschaft und Verwaltung an.

Im Jahr 2006 erhöhte sich der Umsatz auf 394 Millionen Euro und das positive Ergebnis auf 831.248 Euro. Das Eigenkapital des IB erhöhte sich auf 20,7 Millionen Euro.^{<ref>Geschäftsbericht 2006, Teil 2, Seite 20</ref>} (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

Geschäftsfelder und Aktivitäten

Im Bereich der sozialen Arbeit betreibt er unter anderem 31 Jugendwohnheime, 61 Jugendzentren, 53 Jugendmigrationsdienste, in denen er (2004) 30.000 junge Migranten betreut hat, 77 Kindertagesstätten und zwölf Wohnheime für Menschen mit Behinderung.

Im Bereich der beruflichen Bildung unterhält der IB 36 Bildungszentren, 76 staatlich anerkannte Ersatzschulen in freier Trägerschaft mit 7000 Schülern und fünf Sprachinstitute. Außerdem betreibt der Internationale Bund Hotels, Gästehäuser, Jugendgästehäuser und ein Schullandheim, u. a. in Berlin, Frankfurt am Main, Stuttgart, Jena, Dresden und Kühlungsborn. Im Bereich der internationalen Arbeit ist er gemeinsam mit 100 Partnern aus aller Welt an rund 200 Projekten in 30 Ländern beteiligt. So betreut der IB jährlich insgesamt rund 300.000 Menschen. (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

IB-Beschäftigte

Der gesamte IB beschäftigt knapp 11.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.200 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Es ist die Tendenz zu beobachten, dass festangestellte Mitarbeiter durch Honorarkräfte ersetzt werden. ^{<ref>In Nordrhein-Westfalen kündigte der IB so 2004 / 2005 beispielsweise 200 festangestellte Mitarbeiter. Diese, vor allem Lehrer, werden teilweise durch tariflich nicht geschützte freie Mitarbeiter ersetzt. Quelle: IB-Themen Nachweis GEW</ref>} Die Mitarbeiter verdienen im Schnitt BETRAG PRO STUNDE. Betriebsratsmitglieder können nicht in Gremien des Vereins wie Beirat, Präsidium etc. gewählt werden .^{<ref>Satzung § 9, Abs.1</ref>}

Der IB ist eine Einrichtung, die zunehmend Schulen betreibt, in denen in der Regel keine oder nur sehr wenige Lehrer angestellt sind, da die Lehrer meist als de jure externe Freiberufler (Honorarkräfte) beschäftigt werden. (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

IB-Tochtergesellschaften

Aufzählung der Gesellschaften....... (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

Kritik und Sonstiges zum IB

Die GEW kritisiert die Politik des IB als arbeitnehmerfeindlich, insbesondere die Ausgründung einzelner Geschäftsbereiche in selbständige Betriebe, meist in bundesweit agierende GmbHs. Nach Einschätzung der GEW erfolgte die Gründung hauptsächlich, um Arbeitnehmer, ihren bisherigen tarifrechtlichen Schutz zu entziehen. In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.^{<ref>Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger vom 10. März 2006, GEW-Köln PDF</ref>} Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht.^{<ref> Sanierungstarifvertrag vom 27.03.2006 zwischen der IB GmbH NRW und ver.di/ GEW, im Tarifarchiv ver.di NRW einzusehen, bzw. der Geschäftsführung</ref>}

Am 28. September 2007 hat der IB die von Maria Böhmer, Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, initiierte Charta der Vielfalt unterzeichnet. Damit verpflichtet sich der IB unter anderem, "ein Arbeitsumfeld zu schaffen, das frei von Vorurteilen ist. Alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sollen Wertschätzung erfahren - unabhängig von Geschlecht, Rasse, Nationalität, ethnischer Herkunft, Religion oder Weltanschauung." (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

Weblinks

• Selbstdarstellung des IB
• Die Gewerkschaft GEW zur Personalpolitik des IB in NRW (nicht signierter Beitrag von NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Okt. 2007 (CET))

Einrichtung eines Vermittlungsausschusses

[Link zum Vermittlungsausschuss]

--Zayong 16:37, 14. Nov. 2007 (CET)

hier wird derzeit die Diskussion weitergeführt! (nicht signierter Beitrag von Zayong (Diskussion | Beiträge) 11:22, 23. Nov. 2007 (CET))

Honorarkräfte

Der Hinweis "Honorarkräfte können in Zeiten der Nichtbeschäftigung eine andere Tätigkeit wahrnehmen oder Arbeitslosengeld II beantragen." gehört meiner Meinung nach nicht in die Personalstruktur des IB. Eventuell wäre ein eigener Artikel über Honorarkräfte angebracht, in dem Infos zu diesem Beschäftigungsverhältnis gegeben werden. (Ich werde den Artikel aber vorsichtshalber mal nicht antasten...) --Alex177 23:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Was soll denn das jetzt?

Ich habe gestern, 12.6.2007 u.a. die neuen Umsatzzahlen eingestellt und es ist einfach wieder eine veraltete Version eingestellt worden mit den Umsatzzahlen von 2005. Was soll der Quatsch?

diawie

Bitte WP:QA lesen. Auf der Grundlage können wir dann weiterdiskutieren. Gruß,--Donautalbahner 18:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Und noch was: bitte immer jeden Diskussionsbeitrag signieren. Das macht man so: --~~~~. So kann man sehen, war einen Beitrag geschrieben. --Donautalbahner 18:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Situation beim IB

Hallo,

ohne jetzt irgendwelche subjektiven Meinungen oder feindlichen Gefühle aufkommmen lassen zu wollen: ich bin selbständiger Lehrer beim IB und erlebe tagtäglich die Realität des IB. Der Artikel ist meines Erachtens in keiner Weise geschönt oder kritisch, er scheint mir sogar sehr vorsichtig und umsichtig formuliert. Und ich bin froh, dass die Diskussion "hier" existiert. Ich möchte daher mal die Chance nutzen um meine Sicht der IB-Realität schildern:

1. Das Verhältnis zwischen fest angestellten und freiberuflichen Lehrern steht in keinem Verhältnis. Auf eine Festanstellung kommen in etwa 20 Freiberufler. Das ist Kalkül und sonst nichts; ein Freiberufler wird gefeuert oder nicht verlängert. Und: es kündigen im Schnitt 2 Lehrer pro Fach-wie reagiert man, wenn man erfährt, dass das eigene Kind in BK I innerhalb von einem Jahr 4 verschiedene Lehrer pro Fach hat?!

2. Die Bezahlung ist nicht ausreichend, um davon ein dem Beruf angemessenes Leben zu finanzieren. Gleichzeitig wird die Bezahlung an für die Branche unüblichen Zeitpunkten und zu unüblichen Konditionen getätigt. Außerdem ist der Stundenlohn gelinde gesagt ein Witz! Welche Bank ist bereit, einem Freiberufler, der in "guten" Monaten ca. 2,500 € hat, aber in Sommermonaten (Sommerferien und die faulen Pädagogen schaffen ja nix!) 0 € (!) bringt, einen Kredit geschweige denn Kontokorrent einzuräumen?

3. Die Selbstdarstellung des IB wird bei uns Lehrern belächelt; es werden Versprechungen nicht eingehalten, Vorschläge nicht umgesetzt und (im Gegenteil!) Motivationen und konstruktive Kritik "gemauert". Daher braucht man sich nicht zu wundern, wenn Lehrer 5min vor Unterricht kommen und 2min vor Ende gehen...

4. Die Personalpolitik des IB bedeutet: hast Du ein Mangelfach, stellen wir Dich ein. Hast Du ein Fach, das beliebig viele Lehrer bietet, musst Du damit rechnen, bei Nichtgefallen zu fliegen. Und zwar innerhalb (!) des Schuljahres. Wo ist da die für einen Schüler so wichtige Kontinuität?!

5. Schüler und Seminarteilnehmer fühlen sich aufgrund dieser Situation "abgezogen", äußern sie Kritik, wird diese als "Dauergenörgel" abgetan. Man bezahlt seinem Sohn knapp 1000 € an Schulgeld (plus Bücher, Material, Taschenrechner...), natürlich auch in den Ferien (Moment-die Lehrer kriegen doch nix in den Ferien....). Sollten da nicht Unterricht, Prüfungsstoff und Kompetenz des Lehrkörpers garantiert sein?

6. IB intern werden viele Entscheidungen nicht verstanden und schön öfters wurde mir von meinen IB-Mitarbeitern signalisiert, dass sie die Politik des eVs nicht nachvollziehen können. Es werden mitten im Jahr neue Regeln eingeführt, die zwar Sinn machen, aber nicht durchsetzbar sind.

Warum arbeitet man also dennoch beim IB? Man muss sehr viel Idealismus und Energie in diesen Job stecken, um ihn machen zu können und von dem Gehalt leben zu können-warum geht also jemand diesen scheinbar schwierigen, widrigen Weg?

1. Man ist Idealist und beweist tagtäglich, dass man dem Job mehr als gewachsen ist. 2. Man kann im Gegensatz zur staatlichen Schule sehr frei arbeiten und seinen Stoffverteilungsplan experimentierfreudig erfüllen. 3. Es sind Problemfälle als Schüler. Schüler, die keiner mehr will, die durch das Raster fallen-und auch wenn sie noch so hart, abgeklärt und tough tun, die, die wollen sind Dir als Lehrer wahnsinnig dankbar und unterstützen Deine Arbeit wo sie nur können. 4. Ist man daran interessiert, in den Lehrbereich zu wechseln aus einem anderem Jobgebiet, so hat man hier die Möglichkeit zu testen, ob man das a) kann und b) durchhält. Lehrer zu sein ist kein Spiel und Spaß (auch wenn die Medien und die Öffentliche Meinung das immer noch glauben). Hier kann man es eben er-leben. 5. Die Chemie stimmt; wer zum IB kommt, weiss, auf was er sich einlässt (als Dozent); es wird keiner gezwungen, für den IB zu arbeiten-auch ich nicht.

Zurzeit läuft meine Anerkennung als Lehrer für BK I und II, ich habe das 1. Staatsexamen und habe 2 Jahre beim IB gearbeitet. Ich wurde vom IB gefördert und habe ein gutes Verhältnis zu der Führungsetage "meines" IB aufgebaut, habe aber auch die negativen Seiten gesehen, die ich hier nicht schildern möchte. Fakt ist: der IB nutzt eindeutig das Leid der Freiberufler aus und kann sich glücklich schätzen, dass meine Kollegen ihren Job immer noch tun, trotz nicht gehaltener Versprechen, trotz erheblicher Verzögerungen des Unterrichts, trotz miesester Bezahlung und Zeitlimits (max 132/Monat darf man arbeiten),trotz eiskalter Einstellungspolitik und trotz der Politik, Störenfriede, Dauerschwänzer, Raufbolde, Unruheherde und "schwarze Schafe" nicht aus Klassenzimmern auszuschließen; denn jeder Schüler bringt ja Geld...

Soviel dazu. Es soll-wie gesagt-eine nüchterne, realistisch-subjektive ;) Betrachtung des IB-Alltags eines Lehrers vermittelt werden. Man muss eine seeehr rosarote Brille besitzen, um den IB als reinen Heils- und Lichtbringer zu verstehen.

Eispirat 16:47, 14. Jun. 2007 (CEST) Benutzer nachgetragen von --NebMaatRe 09:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo, inhaltlich toller Beitrag von jemand, der es Tag täglich miterlebt. Würde mich freuen, wenn Du Dich regelmäßig hier einbringen könntest. Beachte aber bitte, dass Du jeden Beitrag am Ende signieren solltest: Das geht so: --~~~~. So weiß man immer, wer etwas geschrieben hat. --Donautalbahner 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Situation beim IB II

Nochmals Hallo. :)

Hatte mich extra für den Artikel bei Wiki angemeldet; und dann vergesse ich mein Kürzel! :( Sorry! Also-jetzt nochmal, da ich keine Ahnung habe, wie man den geschriebenen Artikel editiert. Ich bin der Verfasser und ich werde Donautalbahners Bitte folge leisten :). --Eispirat 17:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Herlich willkommen Eispirat. Schön, dass jetzt auch andere beim IB sich mal zu Wort melden, diese Dauerdiskussion zwischen Diawie und Donautalbahner ist einem echt zum Teil schon auf den Keks gegangen. Das ist ja fast schon persönlich und nicht mehr sachlich. Also nun zu mir, um zu zeigen, dass auch ich aus der IB-Praxis komme! Auch wenn ich es eigentlich bescheuert finde, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man etwas ändern möchte auf einer Seite, die in meinen Augen trotz aller Gegenrede den IB einseitig und negativ darstellt. Zeigt mir doch bitte irgendeiner eine Seite eines anderen Bildungsträgers (die übrigens alle mit den gleichen finanziellen und personellen Problemen kämpfen), die genauso tendenziell negativ berichten und ihren Betrieb schlecht machen. Also: ich arbeite seit 9 Jahren beim IB. Auch als Lehrkraft! Zumindest habe ich 7 Jahre als Lehrkraft gearbeitet, nun, mit kleinen Kindern, bearbeite ich zeitlich ungebundener Projekte. Dennoch habe ich 7 Jahre lang Unterricht gegeben. Zu der Sache mit dem Verhältnis Festangestellte zu Honorarkräften und der Bezahlung: Bei uns in Bayern - und damit möchte ich sagen, eure Berichte stimmen sicher, sind aber auf einzelne Einrichtungen bzw. Verbünde bezogen - ist es nicht ganz so krass, wie ihr es schildert. Wir haben im September 2006 eine Berufsfachschule für kaufmännische Assistenten eröffnet. Die Schüler zahlen 180 Euro Schulgeld. Damit ist nicht einmal ein Drittel der Kosten gedeckt. Auch nach der Anerkennung als Schule nach 3-4 Jahren (abhängig von der Anzahl der Prüflinge)wird die Berufsfachschule kein Goldesel sein, man wird froh sein können, wenn man dauerhaft ein klein wenig über der schwarzen Null ist. Die Lehrer müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen (von daher durfte ich z.B nicht dort unterrichten, weil ich nur einen FH-Abschluss habe.)Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Sie verdienen übrigens 23,20 Euro pro Stunde!!! Auch eine Auflage der Regierung. Warum in anderen Bundesländern die Regierungen Lehrerlöhne von 13,- Euro zulassen ist mir ein Rätsel, bei uns darf es nicht weniger als 80% der staatlichen Lehrergehälter sein. Wir haben/hatten (vor der Ausgliederung der Beruflichen BIldung, d.h. abH und BaE- s. Diskussionsbeitrag vorher) ein ausgeglichenes und gutes Verhältnis zwischen Festangestellten und Honorarkräften. Trotz schwankender Stundenzahl zwischen Anfangs 19,25 Stunden, zwischendrin zwischen 5 und 10 - teils auf eigenen Wunsch, teils Maßnahmenbedingt) war ich immer festangestellt. Honorarkräfte waren oft Studenten. Bei uns wurden aber auch schonmal Honorarkräfte bei Stundenmehrung bzw. auf Wunsch festangestellt. Also keinesfalls eine solche Entwicklung wie bei euch und daher finde ich, kann man das auch nicht verallgemeinern. Apropos Gleichgewicht in Bezug auf Neutralität des Artikels: da muss ich ja echt lachen. Wer immer noch meint, der Artikel ist neutral, der hat die rosarote Brille auf, nicht jemand anderes. Dass beim IB nicht alles Gold ist, was glänzt, ist mir auch klar. Auch wir haben das ein oder andere Problem. Aber das gibt es in allen Firmen, bei allen Arbeitgebern, deswegen trägt man es doch nicht nach außen und gestaltet einen dermaßen negativen Artikel, dass es einen schaudert. Bei uns kommen Leute zu den Infoabenden der Berufsfachschule, die sich in Wiki über den IB informiert haben und daraufhin sehr skeptisch an uns herangehen. Es tut mir schon leid, aber dieser sehr tendenzielle Artikel gefährdet hier den Bestand der Schule und damit wiederum Arbeitsplätze - um mal von anderer Seite aus betrachtet zu übertreiben. Ich jedenfalls emfinde es tatsächlich so. Und ich bin mit meiner Bezahlung beim IB zufrieden! So, bin gespannt auf Reaktionen und Antworten zu diesem Diskussionsbeitrag, leider kann man seine Fakten ja nicht im Artikel unterbringen, wird ja gleich gelöscht. Wie war das übrigens - gelöscht wird nie? Warum hat man dann nicht meinen Absatz mit dazu stehen gelassen? Grüße Kathrin 007 --Kathrin007 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

An Kathrin007

Hallo,

liebe Kathrin, du bist also stinking, weil deine "Fakten" immer wieder gelöscht werden - also bitte, das ist doch kein Wunder, denn das sind keine Fakten, sondern unbelegtes Geschwafel! Jedenfalls ist deine Argumentationsweise extrem pro-iB; so zahlt der iB natürlich gut (auch dir, DU bist zufrieden) und auch sonst ist alles klasse; bis auf den bösen Bund halt, der so gemeint ist und Löhne drückt und den guten iB so zwingt, seine Mitarbeiter auszubeuten (was du in Klammern setzt, also scheint es das trotz dem bösen Bund überhaupt gar nicht zu geben).

Erfahrungsberichte von iB-Angestellten und die verlinkten Artikel zu Gewerkschaftsseiten sind ganz einfach mehr wert als deine nicht belegten Äußerungen, das sieht jeder neutrale Beobachter so!

Ach ja, daß eine kritischer Artikel über asoziale Geschätspraktiken beim iB nun sogar Arbeitsplätze zerstören soll, ist ein perfider Schachzug - die Bösen sind so also die, die auf Ungerechtigkeiten hinweisen und nicht die, die sie erzeugen!

Bei soviel Unverfrohrenheit erlaube ich mir, den guten alten Carl von Ossietzky zu zitieren:

"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat."

MfG BigRedOne 149.225.4.171 22:55, 25. Aug. 2007 (CEST) IP nachgetragen von --NebMaatRe 09:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Also, das ist ja nicht zu fassen. Weil ich keine Gewerkschaftsseiten als Quellen anfüge (womöglich noch selbst geschrieben...) sollen meine Fakten keine Fakten sein? Was soll ich als Beweis beifügen? Meinen Lohnzettel? Die Honorarverträge unserer Lehrer? Geht das nicht ein bisschen zu weit? Ich meine, wir befinden uns auf der Diskussionsseite, muss man da jetzt auch schon alles belegen? Warum kann ich als IB-Mitarbeiter meinem Unternehmen gegenüber nicht loyal eingestellt und mit meiner Situation dort zufrieden sein? Nur weil ein anderer an anderer Stelle das nicht ist? Gibt ihm das mehr Berechtigung, dies vor allen lang und breit auszubreiten und zu verallgemeinern? Und wenn ich aus unserer Praxis zitiere, dass Wikipedia als Informationsmedium genutzt wird, bevor man als Kooperationspartner oder Interessent mit dem IB zu tun hat und dann die vorliegende Seite liest, da soll man noch unvoreingenommen mit uns arbeiten können? Ich möchte allen Ernstes darauf hinweisen, dass der IB einer von vielen sozialen Trägern in Deutschland sind, die alle wertvolle Arbeit leisten. Wer dies negiert, meint wohl, alle IB-Mitarbeiter sind Idioten, die nur keinen anderen Job finden? Der Kommentator - BigRedOne - scheint sich in meinen Augen jedenfalls in dieser Materie nicht wirklich auszukennen, sondern einfach (s)eine arbeitgeberfeindliche und antikapitalistische Welteinstellung hinauszuposaunen. Außerdem - nach wie vor - ich bin IB-Mitarbeiterin und das von mir geschriebene sind meine Erfahrungen. Jeder kann mich gerne bei meiner täglichen Arbeit besuchen. Meine Kommentare sind keine "Mache" oder sowas. Oder meint ihr echt, ich bin "bestellter IB-Bejubler"??? So ein Bullshit. Einfach unverfroren!

Kathrin007 ---Kathrin007 21:11, 9.Okt. 2007 (CEST)--- Datum und Uhrzeit nachgetragen von --NebMaatRe 09:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Dokumentation der Manipulationen des IBs an diesem Artikel

Dank des Wikiscanners lässt sich heute leicht nachprüfen, welche Organisationen, Wikipedia-Artikel zu ihren Gunsten manipuliert haben. Der Internationale Bund (IB) Frankfurt hat dabei diesen Artikel mehrmals manipuliert und kritische Absätze kommentarlos gelöscht. Was der IB sich geleistet hat, gehört wohl mit zu den schlimmsten Fällen von Wikipedia-Manipulationen von Wirtschaftsunternehmen in der Wikipedia. Diese Liste zeigt die Manipulationen, die unangemeldet von IB-Computern aus vorgenommen wurden. Außerdem ist das Benutzerkonto Diawie (Beiträge) ein vom IB eingerichtetes Konto, das zur Manipulation des Wikipedia-Artikels im Sinne des IB-Konzerns diente, aber wegen Regelverstößen zunächst zeitweilig gesperrt wurde und heute nur noch sporadisch aktiv ist. --Donautalbahner 15:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe diese ganze Diskussion nicht verfolgt, aber dass der Artikel hier tendenziös ist, weil eben nur eine Ansammlung von Kritik, war bereits beim ersten Lesen offensichtlich. Der Abschnitt zur Geschichte ist schon mal ein schlechter Witz. Vom Rest will ich mal gar nicht reden. --AndreasPraefcke ¿! 16:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja: wer von "Manipulation" in der Wikipedia redet, hat das Wikiprinzip nicht verstanden und sollte besser wegbleiben. --AndreasPraefcke ¿! 16:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur: Mein Benutzerkonto ist keines des IB, sondern ein privates. Also bitte nicht noch mehr Unwahrheiten, falsche oder einseitige Einschätzungen verbreiten, Donautalbahner, ja?

Gruß --Diawie 12:59, 18. Okt. 2007 (CEST) Datum und Uhrzeit nachgetragen von --NebMaatRe 09:35, 1. Nov. 2007 (CET)

Quellen

Wir bitten um Erklärung, warum Sie es für nötig befunden haben, mit Hinweis auf fehlende Belege den Passus zur Unterzeichnung der Charta der Vielfalt durch den IB wieder zu löschen. Belege für die Unterzeichnung finden sich auf der Webseite www.vielfalt-als-chance.de Mit freundlichen Grüßen --IB-Unternehmenskommunikation 13:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jergen, hallo Donautalbahner, wir können die Kritik an der angeblich schlecht belegten Unterzeichnung der Charta der Vielfalt nicht verstehen. Vor allem nicht im Hinblick auf die gar nicht belegten Ausführung wie "..Dabei ist die Tendenz zu beobachten..." oder "Die von vielen Seiten als sehr arbeitnehmerfeindlich kritisierte Politik des IB...". Dies sind Behauptungen, die in keiner Weise belegt sind. Wir möchten daher darum bitten, die nachweisbare Unterzeichnung der Charta der Vielfalt jetzt hier stehen zu lassen. Mit freundlichen Grüßen --IB-Unternehmenskommunikation 14:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich etwas kritisiert? Ich habe eine unbelegte Ergänzung markiert, das ist etwas völlig Normales. Der Beleg reicht mir, wie es technisch gut umgesetzt wird, steht auf WP:BLG.

Die folgenden zwei Abschnitte zur Kritik sind übrigens ziemlich schlecht, weit vom NPOV entfernt und es fehlen Einzelbelege, die die Positionen und Aussagen genauer zuweisen. Ich war kurz davor, beide Abschnitte zu löschen. An die Belege kann sich ja einer der Kritiker setzen, ansonsten werde ich das in den nächsten Tagen löschen. --jergen ? 14:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jergen,

Entschuldigung, wenn es mit der Technik bei uns noch etwas hapert. Wir arbeiten daran. Wir sind halt etwas nervös hier und waren leicht irritiert, dass eine solch unschuldige Passage wie die mit der Unterzeichnung der Charta von Donautalbahner wegen schlechter Belege gestrichen wird, die von uns monierten völlig unbelegten Passagen aber seit Monaten drin stehen. Wir hatten vorab schon mal den Verweis auf die Webseite vielfalt-als-chance.de nach der Streichung durch Donautalbahner in der Diskussion aufgeführt, weil es vielleicht nicht sinnvoll ist, dergleichen auf die Webseite zu bringen. Dennoch danke für Ihre Aktivität - dadurch kann der Text ja nur besser werden.

Mit freundlichen Grüßen

--IB-Unternehmenskommunikation 15:00, 24. Okt. 2007 (CEST)IB-Unternehmenskommunikation

Zum letzten Revert durch Benutzer:Donautalbahner

Der wohl irgendwie persönlich motivierte Rechefeldzug oder was immer Benutzer:Donautalbahner hier abzieht, ist unerträglich. Bitte mal WP:NPOV durchlesen. In dem Text wird allerlei unterstellt (wenn ich sowas schon lese: "zur Umgehung der Sozialversicherungspflicht" – woher sollen wir denn das sogenau wissen?), aber nichts wirklich untermauert. --AndreasPraefcke ¿! 15:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

WP:KPA, "persönlicher Rachefeldzug" steigert hier nicht unbedingt die Diskussionskultur und wäre an sich schon Grund genug den vorherigen Beitrag zu löschen. --Donautalbahner 15:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Andreas hat völlig recht, diese Formulierungen sind völlig fehl am Platz. Ich gebe Donautalbahner jetzt 24 Stunden Zeit, sie entsprechend den Anforderungen von WP:NPOV umzuarbeiten - dazu müssen unter anderem Positionen genau ihren Vertretern zugewiesen werden, Behauptungen in die indirekte Rede gesetzt werden usw. Sollte dies nicht passieren, werde ich die Kritik erneut löschen, da ich sie - obwohl selbst in diesem Bereich tätig - absolut nicht nachvollziehen kann. --jergen ? 16:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum werden denn wohl Eurer Meinung nach im Bildungsbereich vermehrt Honorarkräfte eingesetzt? Natürlich, um neben Kosten für Urlaub, Lohnfortzahlung bei Krankheit auch die Sozialversicherungsbeiträge zu einzusparen. Schaut Euch doch einmal in der Branche um, dann werdet Ihr sehen, dass das, was hier als Besonderheit des IB dargestellt wird, obwohl die Besonderheit eher darin besteht, dass er überhaupt noch tarifgebunden ist, bei anderen Trägern gang und gäbe ist. Hier wäre es an der Zeit, sich ausführlich mit den Auswirkungen der Arbeitsmarktpolitik der BA, der Agende 2010 der SPD sowie der Politik der großen Koalition zu beafassen.

--Fehlfarben 23:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Du hast ja schon gelöscht. Was passt Dir denn konkret nicht. Übrigens halte ich es für ziemlich schlechten Stil hier Ultimaten setzen zu wollen. In der Position bist Du nicht. --Donautalbahner 16:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es unmöglich, wie manche versuchen sich hier über Diskussionsergebnisse wegsetzen zu wollen und dann auch noch meinen ihre Position durch Ultimaten durchsetzen zu können. Wenn sowas bei Wikiepdia Schule macht, dann gute Nacht! Soll Ich Dir jetzt auch ein Ultimatum setzen?--Donautalbahner 16:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche Diskussionsergebnisse? Der Vermittlungsausschuss war ein schlechter Witz. Dass die kritisierten Abschnitte von vier Benutzern abgelehnt werden und nur du sie verteidigst, scheint dir noch nicht einmal zu denken zu geben.

Ich habe dir schon einen Weg genannt, wie das sauber zugewiesen werden kann - du kannst ihn gehen um die Inhalte zu erhalten. Andernfalls fordern WP:NPOV, WP:TF und WP:BLG ihre Löschung. --jergen ? 16:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, alleine der Satz: In der Regel können die IB-Honorar-Beschäftigte von den tarifvertraglich nicht geschützten sehr niedrig angesetzten Honoraren (ca. 13 Euro/Stunde) kaum leben. An eine Vorsorge für Alter und Krankheit ist schon gar nicht zu denken.....ist vor POV triefend, dazu noch in einem nicht enzyklopädischischen Stil. Schon zwei Gründe, es zu revertieren. Bleiben die Quellen...woher ?....wann...? etc. Grund Nr. drei.--NebMaatRe 16:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass der IB die Charta unterzeichnet hat und sich verpflichtet, Mitarbeiter/ -innen mit Wertschätzung zu begegnen; dies widerspricht allerdings m.E. beispielsweise der Praxis der Diskriminierung von Betriebsratsmitgliedern, die keine Funktionen in Gremien des Vereins IB übernehmen dürfen

Quellen, Teil II

Ich finde es unglaublich, wie versucht wird, offensichtliche Tatsachen wie die tarifpolitischen Vorgänge in NRW zu leugnen. Diese sind ja auch durch eine überaus seriöse Tageszeitung mit überrregionaler Bedeutung (siehe Quellenangabe),aufgegriffen worden und damit hinreichend dokumentiert. Sorry, die Signatur dachte ich, würde automatisch angehängt. LO 12:22, 26. Okt. 2007 Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Signiere erstmal deine Beiträge, das ist noch viel unglaublicher, wie oft du schon darauf aufmerksam gemacht wurdest. Zweitens. ohne Quellen geht nix.....EInfügen, dann gehts auch, ist ja bei einigen Sachen schon geschehen.--NebMaatRe 12:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht so ruppig, WP:WQ. Diese Rumpöbelei halte ich für keine gute Arbeitsgrundlage hier. Leider hat sich der Ton in der Wikipedia die letzten Jahre nicht gerade verbessert. So ein rauhes Diskussionsklima kannte ich früher nicht. Außerdem hat LO schon auch Recht. Die Vorgänge in NRW, die Jergen gelöscht hat, waren doch zu jedem Zeitpunkt unstrittig, da gut belegt. Jetzt eben mit Einzelnachweisen, die meiner Meinung nach nicht nötig gewesen wären, da sich die Webseiten alle schon unter Weblinks fanden. Aber gut. Das einzige, was zu den Tarifauseinandersetzungen in NRW jetzt unbelegt ist, ist das Ergebnis, nämlich 15-20% Lohnkürzung. IB-Mitarbeiter aus NRW, die das Ergebnis natürlich jeden Monat auf dem Lohnzettel haben, haben das hier eingebracht. Der IB schweigt wie immer, wenn es um die Bezahlung seiner Mitarbeiter geht und der GEW war das Ergebnis wohl zu peinlich, um es ins Netz zu stellen. So dass der Fakt der Lohnkürzung jetzt ohne Einzelnachweis auskommt. Was allen Seiten peinlich ist, wird auch nicht veröffentlicht. Mal schauen, um es zumindest Presseartikel dazu gibt. Da der Fakt der Lohnkürzung aber von IB-Mitarbeitern hier bestätigt wurde, ist er für mich trotzdem unstrittig. Aber ich schaue, ob sich nicht doch noch was finden lässt.--Donautalbahner 15:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, ich kann nur auffordern, erst mal was sachte im Ton zu werden und dann nicht noch unsachlich: Erstens bin ich nicht schon oft darauf aufmerksam gemacht worden, dass Diskussionsbeiträge signiert werden sollen sondern erstmalig von Donautalbahner, dann habe ich aufgeklärt, dass ich der Meinung war, die Signatur würde automatisch erfolgen und der letzte Beitrag war mit meiner Benutzerkürzel versehen....also mal langsam, diese merkwürdige Agressivität berührt mich unangenehm LO, 26. Oktober ,16:04 Uhr--LO 16:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

eine weitere Quelle: www.verdiduni.de/bezirk-info/KIK202.pdf --LO 16:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Fakten: Die Situation in NRW ist auch in den Details durch den Artikel des Kölner Stadtanzeiger, der mit Sicherheit als seriöse Quelle zu werten ist, aufgeführt. Er ist anläßlich eines landesweiten Warnstreiks des IB verfasst, es gab keine Gegendarstellung, LO--LO 16:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

eine weitere Quelle: www.gew-koeln.de/02/aktuell/themen/warnstreik20060310.shtml Dort sind auch weitere Zeitungsartikel (TAZ, Kölnische Rundschau) sowie Fotos eingestellt! --LO 17:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

einige Quellen wurden direkt in den Artikel eingestellt, allerdings gibt es noch keine Quelle, die belegt, dass es den IB tatsächlich gibt!--LO 17:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dann einfügen, wenn nicht schon geschehen. Zum Ton: So gehts doch :-)...wie es in den Wald ..usw., aber nun wirds ja freundlicher. Na denn...--NebMaatRe 18:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

eine Quelle bekomme ich nicht verlinkt! Unter Google Suche KIK202 zu finden!--LO 19:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst das: [1] ? Da steht ja drin, was hier schon tausendfach belegt wurde. Man muss eine Tatsache ja nicht durch 3 Quellen abdecken, in denen alle das Gleiche steht. Wo wolltest Du es denn hinsetzen? Aber unabhängig davon, finde ich es toll, wie konstruktiv Du Dich hier einbringst. Die Anfangsschwierigkeiten mit Signieren und Links Setzen hat jeder mal gehabt. Davon soll man sich nicht abschrecken lassen. --Donautalbahner 19:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die meinte ich: Meinethalben muß sie nicht rein, es ist halt ein zusätzlicher Beleg, den ich noch gefunden habe Gruß LO--LO 19:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe zwischenzeitlich die Geschichte des IB selbst etwas recherchiert. Der Artikel zeigt immer noch eine deutliche Negativ-Tendenz zu Lasten des IB, deshalb in Kürze hier der eindringliche Hinweis:

WP ist eine Enzyklopädie, die keine Wertungen vornimmt. Folglich gehören Meinungen nicht in den Artikel. Fakten werden durch Wortwahl zu Meinungen.

WP ist kein "Sprachrohr" für andere Organisationen (GEW etc.). Weblinks, die nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun haben und "Meinungen" verbreiten, sind zu löschen.

WP muss auf das Gleichgewicht von Pro und Contra achten. Übergewichte einer Seite sind deshalb nicht zulässig.

Angaben ohne Quellen/Einzelnachweise werden kommentarlos gelöscht.

Der Artikel wird nochmals wegen POV und o.a. überarbeitet. Reverts bzw. ein erneuter Verstoß gegen o.a. Punkte führen zum Revert bzw. bei nachfolgenden Re-Reverts zur VM. --NebMaatRe 13:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erstens ist die Formatierung eine Katastrophe, zweitens hast Du ohne Gründe die NS-Vergangenheit von Hartmann gelöscht, was POV ist. Die Weblinks waren absolut zulässig, vielleicht kann einen oder zwei rausnehmen, aber alle vertiefen sie den Artikelgegenstand. Ich stelle deshalb die Vorversion wieder her. Über die einzelne Änderungswünsche Deinerseits kann man gerne diskutieren. Bitte starte aber keinen Edit-War deswegen. --Donautalbahner 14:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Formatierung ist in der Tat sehr seltsam, liegt aber nicht an mir. War schon so vor meiner Bearbeitung ?!. Ursche unbekannt. Nun zur Nazi-Vergangenheit: Ist es relevant für den Bereicht des IB ? Nein. Die Aussage stützt sich auf die Quelle vvn...Wer ist dies?--NebMaatRe 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass Hartmann als Gründer des IBs ein hohes Tier in der Reichsjugendführung der HJ war, ist genauso relevant wie dass Carlo Schmidt ein bekannter SPD-Politiker war. Beides gehört in den Text. Warum eine Tatsache löschen?--Donautalbahner 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache mit der NS-Vergangenheit Hartmanns ist übrigens unbestritten. Siehe auch dazu den 2. Weblink, den Du ja unbedingt löschen wolltest. Erst für alles Belege fordern. Diese anschließend dann aber löschen. Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr.

--Donautalbahner 14:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist mir klar, mit der Nazi-Vergangenheit. Es muss dann aber anders formuliert werden bzw. auch nur einmalig erwähnt werden. Sonst stellt es eine Übergewichtung dar.--NebMaatRe 14:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, das Zitat des ehemaligen Hauptgeschäftsführers des IB ist von 2007, sämtliche Quellen sind gut belegt, vielleicht sollte man die Quellen einmal sorgfältig lesen, um die Zusammenhänge besser zu deuten, eh man immer vorschnell "negative" Äußerungen löscht!

--LO 14:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte mir den Bericht sehr genau durchgelesen (2.Weblink)....ist schon alles sehr interessant, die Hintergründe zu erfahren. Dennoch ist es nicht Aufgabe von WP, jounalistische Beweisführungen zu betreiben, sondern von Fakten kurz und prägnant zu berichten. Falls ich etwas überlesen haben sollte: Ist Hartmann wegen seiner Nazi-Vergangenheit strafgerichtlicht verurteilt ?--NebMaatRe 14:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass Du wieder sachlich diskutieren willst und mich nicht weiterhin als ein Fall für die Vandalismussperrung hinstellen willst. Dieses Verhalten war absolut nicht tolerierbar und zerstört die Arbeitsgrundlage hier. Leider bist Du mit Deinem teilweise sehr ruppigen Verhalten hier auf der Disk-Seite schon mal negativ aufgefallen. Wer so weitgehende Änderungen, teilweise pure Löschungen vornimmt, sollte dabei einen Konsens auf der Diskussionsseite suchen und nicht wie Du es gemacht hast, mit dem Kopf durch die Wand durchsetzen. Wenn Dir die aktuelle Formulierung nicht passt, dann mach einen Gegenvorschlag und unterdrücke nicht wichtige Fakten. Und bitte lies mal, was der Betriebsrat des IBs dazu sagt. Die Sache ist wunderbar historisch aufgearbeitet. Ich wäre eher dafür die Gründungsumstände des IBs weiter auszubauen als den ohnehin schon kurzen Abschnitt dazu zu kürzen. --Donautalbahner 14:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wäre aber nett, erstmal die Frage nach der strafgerichtlichen Verurteilung zu klären, danach dann die anderen Dinge.--NebMaatRe 15:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte den Bericht des IB-Betriebsrats für nicht journalistisch, sondern quellenmäßig gut belegt. Darin ist übrigens auch zu lesen, dass Carlo Schmidt verpflichtet gewesen wäre, Hartmann als hohen NS-Funktionär den Franzosen zu überstellen, dass Schmidt diesen aber rechtswidrig geschützt hat und Hartmann so Hartmann nicht belangt wurde. Text wirklich gelesen?--Donautalbahner 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ja, deshalb auch deutliche Frage Wurde Hartmann strafgerichtlich verurteilt ? Ein einfaches Ja oder Nein genügt.--NebMaatRe 15:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das kannst Du im Text des IB-Betriebsratsartikels doch lesen. Nein. Er hätte sich als hoher NS-Funktionär einem Verfahren unterziehen müssen. Aber IB-Kollege Schmidt hat ihn geschützt und bei der französischen Besatzungsmacht hatte Schmidt als gebürtiger Franzose uneingeschränktes Vertrauen. Der Wikipedia-Artikel zum IB braucht das ja auch nicht thematisieren. Ein Artikel Heinrich Hartmann, an dem ich gerade immer mehr Interesse entwickle aber schon. --Donautalbahner 15:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nun, neben vielen Vermutungen auch dies : Wir lesen dazu bei Henke („Entnazifizierung in Südwürttemberg-Hohenzollern“, S. 46): „Der französische Geheimdienst ging diesen Vorwürfen nach und rekonstruierte Schmids Tätigkeit in Frankreich minutiös. Es blieb nach dieser Untersuchung ... auch nicht der Schatten eines Verdachtes gegen den Vorsitzenden des Staatssekretariats in Tübingen.“ Es folgten Andeutungen über Andeutungen. Da es keine strafgerichtliche Verurteilung gab, die Umstände offiziell zu keiner Anklage gegen Schmid, wegen Beihilfe, führten, bleibt dennoch ein faler Beigeschmack. Fakt bleibt: Es gab weder für Schmid noch für Hartmann Verurteilungen.--NebMaatRe 15:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nun die Feststellung: Wenn keine Verurteilung, sondern Verdachtsmomente, gehören Verdächtigungen nicht in die WP. Wenn ein Bezug hergestellt werden soll, dann für alle IB-Gründer, nicht nur für einen (also Vergangenheit eines jeden Gründungsmitglieds). Das ergibt ein Gesamtbild des IB, entweder für alle oder keinen.--NebMaatRe 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vorwürfe, dass Schmidt (SPD-Politiker) den Nazis geholfen haben sollte... Es ging um Hartmann. Die Umstände, warum gegen Hartmann nicht ermittelt wurde, habe ich genannt. --Donautalbahner 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu der Sache mit dem Verdacht stimme ich Dir zu: Ich würde im Artikel nicht haben wollen, dass Hartmann ein Kriegsverbrecher war, zumindest nicht bei der vorliegenden Quellenlage. Dass er aber als Führungsmitglied der Reichsjugendführung der HJ tief ins NS-System und dessen Verbrechen verstrickt war, ist unstrittig. Mir reicht eine einfach Formulierung: "Hartmann, ehemaliges Mitglied der Reichsjugendführung der HJ".--Donautalbahner 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte des IB

Nachdem ich den Artikel des IB-Betriebsrats dazu nochmal gelesen haben, hielte ich es, wie schon oben erwähnt für eine gute Sache, den winzigen Abschnitt im Wikipedia-Artikel zur Geschichte deutlich auszubauen. Quellen gibt's genug. Ein Fakt war mir gar nicht mehr bewusst: Dass 1957 der Bundesverfassungsschutz gegen den IB aktiv wurde, weil allzu viele ehemalige NS-Funktionäre dort aktiv waren. --Donautalbahner 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Kommentar oben: Alle Gründer gleich behandeln. Und igrendwelche kriminalistischen Tätigkeiten sind Privatsache. Wenn daraus etwas offiziell relevantes zum IB hervorgeht ok. Ermittlungen sind Ermittlungen, erst Befunde machen es zu einem Faktum.--NebMaatRe 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Ein Satz Es wurde ermittelt gegen........ ist kein Befund. Wenn es aber heisst: Die Ermittlungen führten zu einer Anklage, worauf dieser und jener verurteilt wurde... dann ist es ein Tatbestand, der bestätigt wurde.--NebMaatRe 15:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rein sollte auch der nachweislich hohe Anteil an ehemaligen NS-Führungspersonal. --Donautalbahner 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Warum? Ich sehe keine Relevanz, wenn keine Verurteilungen vorliegen.--NebMaatRe 15:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wurde Hitler verurteilt? Nein, er hat sich einer Verurteilung entzogen. Deswegen kein NS-Führungsfigur? Die Argumentation ist quer. --Donautalbahner 15:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ganz schwaches Argument. Du scheinst den Sinn des Unterschieds einer bestätigten Behauptung (Verurteilung) und einer nicht bestätigten Behauptung (Verdacht) nicht zu begreifen. --NebMaatRe 15:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also bei Hitler nur Verdacht. Interessant. Ähnlich argumentieren auch Holocautleugner. Zuwas gibt es dann eine Geschichtswissenschaft, die Wertungen zur NS-Zeit vornimmt? Aber die darf ja nicht "verurteilen". Ich glaube Du hast Dich da gerade ganz schön in etwas verrannt. Ich bin erstmal bis morgen hier raus. Bin verabredet. Morgen wieder mehr. --Donautalbahner 15:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vorsichtig mit Gleichstellungen! Hätte Hitler sich nicht umgebracht, hätte man ihn auf Grund der Tatsachen ebenfalls zum Tode verurteilt. Punkt. Abenteuerlich deine Bögen der Argumentation. Haben sich die IB-Gründer umgebracht, um sich einer Verurteilung zu entziehen? Nein. Haben sich die IB-Funktionäre, gegen die ermittelt wurde, umgebracht, um einer Verurteilung zu entgehen? Nein. Bitte nicht Äpel mit Birnen vergleichen. Auf diesem Niveau lohnt es nicht, weiter zu diskutieren. Nutze die "Auszeit",trenne die Äpfel und Birnen, dann sortiere neu. Dann gehts vielleicht besser.--NebMaatRe 15:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass Heinrich Hartmann Haupabteilungsleiter in der Reichjugendführung war, direkter Mitarbeiter von Arthur Axtmann, dem Nachfolger von Baldur von Schirach ist doch unbestritten! Die Äußerungen von Herrn Dr. Schade hierzu (ab 1969 Hauptgeschäftsführer des IB, von 1979- 1992 Vorsitzender der Geschäftsführung des IB! und damit nicht irgendwer)sind auch im Jahr 2007 gemacht und als Quelle belegt; bis gestern wurden vehement Quellenangaben eingefordert, wenn diese angeführt werden, wird eine andere Argumentationslinie aufgebaut. Offensichtlich ist nur, dass jede IB- kritische Passage massiv beanstandet wird. --LO 19:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nabend. Zuerst lag das Problem bei fehlenden Quellen + POV (siehe Jergen). Dann wurden die Quellen größtenteils beschafft. Zwischenzeitlich erfolgte eine weitere Sichtung der POV (siehe Historie). Da relativ schnell die Quellen folgten, aber einige Punkte nun als POV gewertet wurde, war damit die gebrachte Quelle überflüssig geworden. Viel Mühe und Aufregung, die nicht erfolgt wäre, wenn gleich richtig gearbeitet worden wäre. Es interessiert, mit Verlaub, überhaupt nicht, was die Herren IB privat machen, falls es nicht öffentlich angeklagt und verurteilt wird (siehe oben). Ist es relevant für den Artikel ? Wenn ja, (siehe oben), dann Gleichbehandlung aller Personen. Dann kann gerne auf die frühere Tätigkeit des Herrn Hartmann verwiesen werden, da dann nicht der Eindrück einer einseitigen Auswahl entsteht.--NebMaatRe 21:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanz für den IB ergibt sich beispielsweise aus dem Artikel aus der Zeit vom 29. November 1996: "Wer war Henri"- Ehemalige Hitlerjungen und der Internationale Bund

--LO 22:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin privat selbst sehr kritisch gegenüber solchen Herrschaften. Aber hier lege ich meine Meinung zur Seite und frage: Ist es relevant für diesen Artikel ? Es geht um den IB an sich. Wirtschaftszahlen, Gründung, Betätigungen und Beteiligungen. Und nun begründe freundlichst die Relevanz hinsichtlich des Wirtschaftsunternehmens IB für den Artikel. Dabei im Hinterkopf die Fragen: Ist es gegen einen Gründer und/oder Beteiligten des IB zu einem Strafverfahren mit einer Verurteilung gekommen. Wenn ja, ist es relevant. Wenn kein Urteil oder Rücktritt auf Grund Ermittlungsverfahren, dann besteht keine Relevanz. (Urteile oder Rücktritte als Quelle) --NebMaatRe 22:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Du verrennst Dich mit Deiner legalistischen Auffassung immer mehr, NeMaatRe. Es ist hier überhaupt nicht von Bedeutung, ob Hartmann verurteilt worden ist (das werde ich in einem Artikel über Heinrich Hartmann thematisieren), sondern nur die unumstrittene Tatsache, dass er bevor er den IB gegründet hat, der sich in seiner Anfangszeit sehr stark um die Arbeit mit Jugendlichen gekümmert hat, zuvor ein führendes Mitglied der Reichsjugendführung der HJ war. Wenn das für die Gründungsgeschichte des IB nicht relevant sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr. Das ist sicher relevanter als die Tatsache das Carlo Schmidt als Mitgründer des IB Mitglied der SPD war. Bestreitest denn Du die gut belegt Tatsache, dass er diese Position im 3. Reich eingenommen hat? Ich halte Deine Position für recht abenteuerlich, dass nur bei verurteilten Kriegsverbrechern eine Position in NS-Organen überhaupt Erwähnung finden darf. Bei Günter Grass beispielsweise, der nun wirklich eine marginale Rolle im 3. Reich eingenommen hat, wird sogar die bloße (einfach, ohne Führungsposition) Mitgliedschaft bei einer NS-Organisation erwähnt. Nach Deiner Argumentationsweise müsste man das ja auch streichen, weil Grass nie verurteilt wurde. Schau mal beim Portal:Nationalsozialismus vorbei und schaue, wie da Deine Argumentationsweise ankommt. Ich glaube nicht, dass Du damit ernst genommen wirst. --Donautalbahner 11:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Pass mal uff...lass deine fortwährenden Andeutungen. Ich habe sehr genau deine Positionen verfolgt. Unbelehrbar, Wortführer über einen längeren Zeitraum. Und ich werde mit jemanden, der so argumentiert, keinerlei Einsichten zeigt und grenzwertige Unterstellungen an den Tag legt, nicht wieter diskutieren. Ich übergebe die ganze Angelegenheit dem Vermittlungsausschuss. Und diesmal nicht ein solcher "Pseudo-Aussschuss" (siehe unten). Ende.Aus.--NebMaatRe 11:38, 28. Okt. 2007 (CET)

WP:KPA, leider bist Du mit Deinen Beleidigungen hier schon öfter negativ aufgefallen. Mit den Argumenten scheinst Du Dich ja nicht mehr auseinandersetzen zu wollen. --Donautalbahner 11:41, 28. Okt. 2007 (CET)

KPA??? Wo ? Aber ich sage es nochmals deutlich: ...lass deine fortwährenden Andeutungen. Ich habe sehr genau deine Positionen verfolgt. In meinen Augen unbelehrbar sowie Wortführer über einen längeren Zeitraum. Und ich werde mit jemanden, der mir gegenüber so argumentiert, mir gegenüber keinerlei Einsichten zeigt und mir gegenüber grenzwertige Unterstellungen an den Tag legt, nicht weiter diskutieren. Ich übergebe die ganze Angelegenheit dem Vermittlungsausschuss. Und diesmal nicht ein solcher "Pseudo-Ausschuss" (eigene Anmerkung von dir: hat sich nicht richtig um Vermittlung gekümmert). (siehe unten). Ende.Aus.--NebMaatRe 11:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn man die Quellen sorfältig studiert,wird deutlich, dass die NS Vergangenheit Hartmanns keine reine (Privat) Angelegenheit ist: Im Leserbrief von Günther Haake (Leite IB Unternehmenskommunikation/ Ref.Öffentlichkeitsarbeit) in der Zeit vom 27. Dez. 1996 wird die Tatsache, "dass der Internationale Bund von ehemaligen Nazis mitbegründet worden sei" als unbestritten hingestellt.

Die relativ hohe Dichte von (ehemaligen) NS- Funktionären führte zu Ermittlungen des verfassungsschutzes im Jahr 1957 (dies sind alles harte Fakten)und die Äußerungen von Herrrn Dr. Schade zeugen auch nicht von einer gründlichen Aufarbeitung der Geschichte

Die NS-Vergangenheit von Hartmann war im Jugendsozialwerk e.V.(IB) bekannt - und immer umstritten. Kritiker sahen deshalb im IB eine "Nachfolgeorganisation der HJ" Es waren politische "Händel" auch mit den Franzosen damals, in Tübingen, in Südwestdeutschland, das Jugendsozialwerk zu schaffen, aber auch dann mit einem sozialdemokratischen "Fuß in der Tür" (Carlo Schmid). Die "Sozialdemokratisierung" des Verbandes (z.B. Leber, Renger, Ehrenberg)wurde danach aufgebaut. Primäre Quellen dazu findet ihr u.a. in Tübingen, den Protokollen der Vereinsgründung, der franz. Besatzung, und zu guter Letzt auch in der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mal in den Archiven nachschauen! (nicht signierter Beitrag von 91.3.253.88 (Diskussion) 20:15, 25. Okt. 2011 (CEST))

Alter Vermittlungsausschuss zum Thema Neutralität

Andere Frage: Wer war der Vermittler? LO ? Oder wer ?--NebMaatRe 22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Taxman, der sich aber nie richtig um Vermittlung bemüht hat. --Donautalbahner 11:05, 28. Okt. 2007 (CET)

Konsensfindung zur Entsperrung

Benutzer:NebMaatRe hat am Artikel große Veränderungen, teilweise pure Löschungen vorgenommen und wollte diese, obwohl es dafür kein Konsens gab, durchsetzen. Das Ergebnis war schließlich die Sperrung des Artikels. Ich versuche jetzt auf seine Änderungen einzugehen und wieder einen Konsens herzustellen, der dann Basis zur Entsperrung und zur weiteren Arbeit am Artikel ist.--Donautalbahner 11:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Versionen: letzte Version von NebMaatRe vs. derzeit gesperrte Version vom 27. Oktober, letzter Bearbeiter Benutzer:Streifengrasmaus --Donautalbahner 12:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Formatierung

NebMaatRe hat zwei Abschnitte unterhalb den Fußnoten angesiedelt. Ich halte das schlichtweg für einen Formatierungsfehler. Gibt es einen Konsens, dass das so nicht wieder hergestellt wird?--Donautalbahner 11:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte oben beschrieben, dass der Zustand schon vor meiner Bearbeitung so war:Die Formatierung ist in der Tat sehr seltsam, liegt aber nicht an mir. War schon so vor meiner Bearbeitung ?!. Ursche unbekannt.......--NebMaatRe 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)--NebMaatRe 11:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Konsens, dass die jetzige Formatierung besser ist als das hier?--Donautalbahner 11:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Ursache gefunden: Ein fehlendes /ref Zeichen war der Grund des seltsamen Textaufbaus.--NebMaatRe 11:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Löschung der Weblinks

Diese wurden bis auf einen gelöscht. Gibt es einen Konsens, dass die jetzigen Weblinks oder zumindest die große Mehrzahl davon sinnvoll sind und WP:WEB entsprechen? Ich halte fünf weiterführende Weblinks für eine gute Anzahl. --Donautalbahner 11:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Keine Erwähnung der NS-Vergangenheit des Gründers Hartmann

Diese wurde entfernt mit dem Grund eine Nennung von NS-Vergangenheit sei POV. --Donautalbahner 12:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich erklärte, dass die Form und Platzierung dieser Info eine "Nazi-nahe Haltung des IB" suggeriert. Unter dem Punkt "Kritik und sonstiges" kann darauf hingewiesen werden, wenn es in der gebotenen Art und Weise dargestellt wird (ohne Übergewichtung bzw. nach Klärung der Relevanz). --NebMaatRe 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Auswirkungen der Auslagerung von Geschäftsbereichen in GmbHs

Dieser gut belegte und relevante Abschnitt wurde einfach gelöscht: "In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[7] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht."

Konsens, dass das im Artikel bleiben muss?--Donautalbahner 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, das hat er gar nicht gelöscht, sondern zu "IB-Beschäftigte" verschoben. Ich halte es für besser, dass dort zu lassen, wo es hingehört, nämlich bei den "IB-Tochtergesellschaften", die ja zur Tarifflucht gegründet wurden. --Donautalbahner 12:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, das gehört in einen eigenen Abschnitt zur Kritik am IB. es ist ein Unding und deutlicher POV, wenn fast jeder Absatz mit einem (oder zwei) Kritiksätzen kommentiert wird. --jergen ? 20:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Geschäftsentwicklung 2005 gelöscht

Zeigt die Entwicklung der Geschäftskennzahlen 2005 auf. Die Zahlen von 2006 hat er drin gelassen. Frage: Die Zahlen von 2005 auch behalten? --Donautalbahner 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Quelle für die Zahlen von 2005 ?

Ich hatte keine gesehen, deshalb Revert.--NebMaatRe 12:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Siehe unten: Keine Quelle, keine Berechtigung im Text.--NebMaatRe 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie unten. Autor auffordern seine Quellen zu nennen und ggfs. selber recherchieren. Erst wenn das nicht hilft löschen. --Donautalbahner 12:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Quatsch (siehe unten WP:Belege).--NebMaatRe 13:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Zahlen sind ja jetzt valide und stimmen überein,weshalb die Aufregung? Quelle: Personalbericht, IB, Frankfurt --LO 17:33, 28. Okt. 2007 (CET)

Beschäftigtenzahlen gelöscht

Dieser Abschnitt unter "IB-Beschäftigte" wurde ebenfalls gelöscht:

"Der gesamte IB beschäftigt knapp 11.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.200 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter."

Das halte ich für relevant, wobei ich die Zahlen anzweifle. Gibt es denn eine Quelle dazu? Mir scheint die Anzahl der Honorarkräfte als recht niedrig angesetzt. --Donautalbahner 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)

So, du zweifelst an den Zahlen???? Und kennst keine Quelle???? Hört, hört....unbelegte Zahlen. Und was passiert mit unbelegten Quellen???? Revert!--NebMaatRe 12:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe sie nicht reingebracht. Sie scheinen mir geschönt. Ich hielte es besser einen Beleg zu finden und denjenigen, der die Zahlen reingebracht hat, aufzufordern seine Quellen zu nennen. Ich würde Dich trotzdem bitten, hier einen zivilisierteren Diskussionsstil zu pflegen. Bist Du denn jetzt bereit, Dich inhaltlich mit Deinen Veränderungen auseinanderzusetzen? --Donautalbahner 12:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Kurz und bündig: Keine Quelle, keine Berechtigung im Text. EOD in diesem Punkt.--NebMaatRe 12:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich anders. Derjenige, der die Zahlen eingebracht hat, soll erst einmal aufgefordert werden, die Quellen zu bringen. Zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde, war es auf Wikipedia völlig unüblich Fußnoten zu setzen. Ich schaue mich selbst mal um, ob sich dazu was finden lässt. Gut Ding will Weile haben. --Donautalbahner 12:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Ahja...? Hmm..interessant. Völlig gegensätzliche Position zur WP-Richtlinie WP:Belege. Mit deiner Einstellung ist dem Quellen-Vandalismus Tür und Tor geöffnet. Kein tauglicher Diskussionsbeitrag. Auszug: Unbelegte Aussagen sollten, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person ....) sofort aus Artikeln entfernt werden. Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden. Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen.--NebMaatRe 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist die übliche Vorgehensweise bei Artikeln, die schon vor einiger Zeit entstanden sind. Die Regeln waren damals andere. Hilf doch lieber mit selber gute Belege zu finden. Konstruktiv arbeiten kann auch Spaß machen, nicht nur löschen. Hast Du denn den Eindruck, dass die Beschäftigungszahlen Fakes sind? --Donautalbahner 13:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass du die Richtlinien nicht akzeptieren willst und in meinen Augen daher immer wieder ...naja..lassen wir das....Ich sag ja: Uneinsichtig.--NebMaatRe 13:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Das sind die wichtigsten Änderungen (hauptsächlich Löschungen), die Benutzer:NebMaatRe, ohne vorher Konsens zu suchen, durchsetzen wollte. Lasst uns hier diskutieren, ob und ggfs. welche Änderung bzw. Löschung sinnvoll war. Wenn das geschehen ist, kann man die Seite wieder entsperren.--Donautalbahner 12:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Konsens?

Hallo, hallo...Vermittlungsausschuss wird beantragt. Dort kann ein Konsens gefunden werden. Danke.--NebMaatRe 12:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Dann Richte mal einen ein. Es gibt doch noch gar keinen. Ich sehe auch nicht, dass man einen braucht. Wenn Du wieder bereit bist, vernünftig hier mitzudiskutieren, kann das auf der Diskussionsseite geschehen. Aber nach Deinen letzten Äußerungen habe ich so meine gewissen Zweifel, ob Du dazu bereit bist. Ich habe aber auch nicht gegen einen Vermittlungsauschuss. Richte halt einen ein und finde einen Vermittler, der von beiden Seiten akzeptiert wird. --Donautalbahner 12:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Ach du liebe Güte, "Vermittlungsausschuss" , ist das nicht augenblicklich ein bischen hoch gehängt. Habe gerade mal die Diskussionen hier überflogen und glaube, dass eine solche Aktion doch eigentlich nicht nötig ist. Wenn ich es richtig sehe, geht es um diverse Detailangaben im Artikel, die bislang nicht valide belegt waren, und die nun von Benutzer:NebMaatRe und selbst zumindest teilweise von Benutzer:Donautalbahner in Zweifel gezogen werden (z. B. Beschäftigtenzahlen). Belanglos, was früher mal bei WP üblich war oder nicht; korrektes Vorgehen heutzutage in einem solchen Falle: Aufforderung auf der Diskussionsseite oder, wenn von einem angemeldeten Benutzer einst eingefügt, bei diesem auf seiner eigenen Diskussionsseite, umgehend für seine damaligen Angaben valide Belege nachzuliefern. Auch ein deutlicher "Quellenstub" und eine "Neutalitätsstub" im Artikelkopf wäre dann im Grunde sofort berechtigt. Mit gutem Willen könnte man natürlich auch noch eine eigene Recherche disbezüglich starten, wenn keine Reaktion auf die Aufforderung folgt. Lässt sich dann wirklich nichts als Beleg für die alten Angaben finden (auch eine mögliche politische oder weltanschauliche Vergangenheit genannter Personen nur mit validem Beleg!!), dann bleibt nur der folglich wohl begründete Textrevert der entsprechenden Passagen, und damit hat es sich! Gruß -- Muck 16:07, 28. Okt. 2007 (CET)

-Die Beschäftigtenzahlen ergeben sich aus den IB eigenen Personalberichten, einschließlich der Zahl der Honorarkräfte und das Verhältnis zu "Stammbeschäftigten", für die streitig gestellten Passagen wurden Belege nachgeliefert, mir scheint es so, als würden immer wieder neue Hürden aufgebaut!--LO 18:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo LO, danke für die Info. Vielleicht kannst Du die Quelle nach der Entsperrung ja als Fußnote in den Text einbauen. Ja, gebe Dir Recht mit den Hürden. Eigentlich eine nicht enden wollende Mißachtung von WP:BNS. Die Sache bindet halt auch super viel Zeit, die man für andere Artikel wirklich brauchen würde. Ich habe denn Eindruck nach Ende dieses Prozesses bleibt der Text fast der alte, hat aber 20 Fußnoten. Naja, wenn's sein muss. Ich hätte den Popanz nicht gebraucht. --Donautalbahner 18:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Theodor Eschenburg

Merkwürdige Diskussion!! Die Inhalte scheinen gut belegt, die Meinungen aber nicht zu passen, wieso werden fertige Artikel komplett umgeschrieben?

--Zayong 13:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Zayong. Anfangs fehlten die Quellennachweise. Zwischenzeitlich wurden einige erbracht (siehe oben). Andere bisher noch nicht. Große Probleme bereitete der Artikel schon lange wegen WP:NPOV (siehe gesamte Diskussionsseite). Die Mehrheit sieht berechtigt eine negative POV des Artikels. Jedoch vertreten 2-3 Autoren andere Ansichten und versuchen den POV zu begründen ;-). Die Auffassung dieser Autoren steht im krassen Widerspruch zur Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. Deshalb ist eine Neufassung des Artikels notwendig geworden. Gruß--NebMaatRe 13:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Eine Notwendigkeit der Neufassung sehe ich auch nicht. Es muss erst einmal die Entsperrung erreicht werden (s.o.). Wenn diese Punkte abgearbeitet sind, kann man über weitere Dinge sprechen. Eine Neuabfassung ist Quatsch. Ich melde mich morgen wieder dazu. Gruß aus der Mittagspause.--Donautalbahner 13:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist übrigens einer von den 2-3 Autoren ;-). Deine Auffassungen sind der Mehrheit unterzuordnen, ebenso wie ich meine Auffassungen der Mehrheit unterordnen muss. Es daher nicht relevant, was wir wünschen, sondern was in WP beschlossen wird. Wann wirst du dies begreifen???. --NebMaatRe 13:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Ergänzung: Eine Entsperrung des Artikels ohne Einigung der Fassung bringt nichts. Dann folgen wieder Änderungen. Deshalb ist eine Einigung für den Artikel Grundvoraussetzung für eine Entsperrung. Nach der erfolgten Einigung (notfalls durch Abstimmung) besteht auch zukünftig Klarheit, was rein kann und was nicht.--NebMaatRe 15:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Voraussetzung für eine Entsperrung sind die Konfliktpunkte zu beseitigen, die zur Sperrung geführt haben. Diese sind oben genannt. Es bringt gar nichts ständig neue Fässer aufzumachen. Wenn Du mit Alternativfassungen experimentieren willst, ist Deine Benutzerseite der richtige Ort dafür. --Donautalbahner 20:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Keine Neutralitität bzw. Artikelüberarbeitung

Bisherige Kritiken von :

• jergen ?
• Diawie
• Kathrin007
• AndreasPraefcke ¿!
• IB-Unternehmenskommunikation
• NebMaatRe

Ich finde nach wie vor, Alternativfassungen -die dazu noch zensiert werden, gehören nicht auf diese Seite! Der gesperrte artikel ist substanziell nicht widerlegt worden. Es gibt aus meiner Sicht bisher keinen Konsens zur Entsperrung-

--Zayong 13:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so, ich habe es begründet (siehe ganz unten). Wie lautet deine ausführliche Begründung ? Einfach zu sagen: Zensiert, und....nicht substanziell wiederlegt, hilft nicht weiter.--NebMaatRe 14:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Belegte Infos zum IB (Sammlung)

1.Version (Einstellung des Textes)

• Einstellung durch 84.176.177.10 = [2]
• Logbuch Eintragungen

--NebMaatRe 17:39, 28. Okt. 2007 (CET)

1.Version Donautalbahner

• Erstversion:Donautalbahner

--NebMaatRe 17:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Fassung 13.Februar 2006 Diawie

• 13.Februar Diawie --> Fassung Diawie

--NebMaatRe 18:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Tochtergesellschaften

• Internationaler Bund – Gesellschaft für Beschäftigung, Bildung und soziale Dienste mbH (IB GmbH) Frankfurt am Main
• Internationaler Bund Soziale Dienste GmbH (IB SD GmbH)Frankfurt am Main
• IB Beteiligungs- und Verwaltungs-GmbH (BV GmbH) Frankfurt am Main
• Arbeit, Bildung, Consulting und Dienstleistung GmbH (ABCD GmbH) Frankfurt am Main
• IB-Versicherungs-Vermittlungs-GmbH (IB VV GmbH)Stuttgart
• IB HOGA GmbH Berlin
• Hotel Friedberger Warte GmbH, Frankfurt am Main
• IB Wohnpark am Lindenhof GmbH, Heiligenhafen
• IB Eğetim ve Toplumsal Hizmetler Limited Şirketi, Istanbul

• Quelle: IB Stichwort Tochtergesellschaften

--NebMaatRe 16:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Beschäftigtenzahlen 2005

• Eintragender Nutzer Beschäftigtenzahlen 2005: Von: 62.156.254.198 = Joachim Mark, IB Burgstr. 106

D-60389 Frankfurt

• Eintragshistorie: Joachim Mark IB

--NebMaatRe 17:08, 28. Okt. 2007 (CET)

200 Mitarbeiter Arbeitsplatzverlust

hierfür :200 Mitarbeiter 2004/2005 Arbeitsplatzverlust = GEW

--NebMaatRe 18:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Fassung 18.Januar 2007 durch IB

• Zwischenzeitliche Fassung von IB , Joachim Mark: Version vom 09:30 18. Jan. 2007 IB-Fassung.

--NebMaatRe 17:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Unbelegte Infos zum IB (Sammlung)

Theodor Eschenburg

Falls die Geschichte der Gründung des IB noch von Interesse ist und nicht nur Rechthaberei sei auf folgende Tatsachen hingewiesen:

Ob sich der IB gerne mit Theodor Eschenburg schmückt, vermag ich nicht zu sagen, Tatsache ist jedoch, dass der IB am 11.1.1949 gegründet wurde.

Gründungspräsident war Erst steinbach.

Gründungsmitglieder waren:

Carlo Schmid, David Stetter, Theordor Eschenburg, Victor Renner, Paul Binder, Georg Ebersbach, Heinrich Hartmann, Dieter Roser, Hans-Jörg Kimmich.

Viele dieser Gründungsmitglieder waren in der Folge Vorsitzende oder stellvertretende Vorsitzende des IB, darunter auch Theodor Eschenburg von 1953 bis 1967. Belege dazu u.a. in der Festschrift des IB zum 40 jährigen bestehens.

--Fehlfarben 23:13, 17. Dez. 2007 (CET)

• Der IB stand in Tübingen dabei in Verbindung mit Persönlichkeiten wie dem SPD-Politiker Carlo Schmid und dem Politikwissenschaftler Theodor Eschenburg. ---> von Donautalbahner Erstversion (s.o.).

1.)Quelle für Verbindungsmitglieder, speziell für Theodor Eschenburg ?

2.)Quellen für andere Infos (Struktur, Honorarkräfte) ?

Änderung der Formulierung : Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren unter anderem der..... von IB (siehe oben).

• Veröffentlichung vom Betriebsrat IB 1997 : Iniatoren waren Carlo Schmid, Heinrich Hartmann und Henri Humblot Entnommen aus: IB 40 Jahre Internationaler Bund für Sozialarbeit Jugendsozialwerk e. V., Frankfurt/Main, o. Jahrgang. Henri Humblot wird im Artikel nicht erwähnt, dafür Theodor Eschenburg. Widerspruch zum Artikel.

siehe Belege zu Heinrich Hartmann/ externer Link

--LO 18:23, 29. Okt. 2007 (CET)

--NebMaatRe 17:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Der IB schmückt sich gern mit Eschenburg. Das dürfte man durch IB-eigene Publikationen leicht nachweisen können. --Donautalbahner 19:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Außerdem hat Eschenburg eine Autobiographie geschrieben, wo das sicher Erwähnung findet. Wer möchte denn den Gang zur Bibliothek zuerst gehen? Die Sache mit Eschenburg ist sicher eine der unproblematischten im ganzen Artikel. --Donautalbahner 19:14, 28. Okt. 2007 (CET)

1946 übernahm Eschenburg auf Anraten und Drängen Carlo Schmids an der Univesität Tübingen einen Lehrauftrag über die Weimarer Republik....Theodor Eschenburg war ein großer akademischer Lehrer, aber er hat keine Schule gegründet. Seine zahlreichen Schüler vertreten politisch und wissenschaftlich durchaus unterschiedliche Auffassungen. Du hast den Text zu Eschenburg geschrieben, da sollte man doch die eigene Quelle kennen. Und Humblot wird nicht erwähnt ? Ich finde übrigens keinen Querverweis auf den IB für Eschenburg.--NebMaatRe 19:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Der IB nennt doch seine Iniatoren (oben), Da steht nichts über Eschenburg.--NebMaatRe 19:20, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Sache ist in Tübinger IB-Kreisen sowas von bekannt und noch niemand hat diesen Fakt hier in Frage gestellt außer Du. Ich behalte es im Hinterkopf und suche bei Gelegenheit die Seitenangabe in Eschenburgs Autobiographie. Vielleicht hat ja LO IB-Publikationen parat, wo auch ein paar Worte dazu stehen. Ich habe das Zeug vor einiger Zeit weggeworfen und kann nicht mehr darauf zugreifen. --Donautalbahner 19:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Einfacher: Quelle IB ! Also dort nachfragen. Wir haben eine IB-Quelle..(dazu noch vom Betriebsrat zitiert)...tzzz.. Ich werde eine E-Mail zum IB schreiben. Das geht schneller und ist sicher.--NebMaatRe 19:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Mach das. Da die Sache mit Eschenburg, den ich sogar noch persönlich kennen lernen durfte, dem IB sicher nicht peinlich ist, sind die Chancen sicher nicht schlecht, Antwort zu erhalten. Ob Du aber Infomaterial zugeschickt bekommst, weiß ich auch nicht. --Donautalbahner 19:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Theodor Eschenburg ist auch als Gründer mit in der Betriebsratsbroschüre erwähnt (Seite 3) und taucht verschiedentlich im Text wieder auf Gruß --LO 19:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Stimmt. Jetzt sehe ich's auch. Also mal wieder viel Lärm um nichts. --Donautalbahner 19:33, 28. Okt. 2007 (CET)

Habe die Passage auch gelesen. Da wird aber auch ein Prof. Steinbach erwähnt. Der IB wird sicherlich die E-Mail beantworten, dann haben wir alle Gründernamen....und alle Unterstützer-Namen. Das ist dann wenigstens geklärt.--NebMaatRe 19:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Fragen an uns per Mail bitte an IB-Unternehmenskommunikation@internationaler-bund.de Das geht am schnellsten. Gruß --IB-Unternehmenskommunikation 20:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Anfragen an den Leiter Unternehmenskommunikation werden natürlich auch so schnell wie möglich beantwortet. --IB-Unternehmenskommunikation 21:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Initiator war unzweifelhaft Heinrich Hartmann, Carlo Schmidt und Henri Humblot sind immer wieder als die ersten genannt, die von Herrn Hartmann angesprochen wurden, später kamen hinzu: Viktor Renner, Ernst Steinbach und Hans- Jörg Kimmich; Mit diesen kam es zur Gründung des IB 1949 in Tübingen; Heinrich Hartmann wurde zum stellvertretenden Vorsitzenden gewählt, Theodor Eschenburg war einer der Vorsitzenden des IB in Folge

--LO 08:15, 29. Okt. 2007 (CET)

NEUFASSUNGSVORSCHLAG

Nachfolgender Text stellt die Grundversion des Artikels dar. Vorschläge für Ergänzungen bitte hinter der Grundversion unter Vorschläge eintragen.--NebMaatRe 23:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Probleme beim Lesen ?

@LO: Durchlesen ! Nicht in den Artikel ! Sämtliche Einträge in der Grundversion werden revertiert. Bitte unter Vorschläge eingetragen !!!. Ist das so schwer? --NebMaatRe 19:18, 29. Okt. 2007 (CET)

So ein Quatsch. Ich beteilige mich nicht an diesen Trockenübungen zu neuen Versionen.  Kontra neue Version. Wer das will kann da gerne weitermachen, muss aber wissen, dass nicht in den Artikel kommen wird. Prioritär sind die Konfliktpunkte wegzubringen, die zur Sperrung geführt haben (s.o.)--Donautalbahner 20:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Tja, das hast du nicht zu entscheiden, sondern die Mehrheit.Punkt.--NebMaatRe 20:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Das halte ich für eine Fehleinschätzung Deinerseits. Die Mehrheit entscheidet bei Wikipedia nur selten und v.a. nicht hier. Sonst lege ich mir wie der IB hier auch noch ein paar schöne Sockenpuppen und die Mehrheit ist gesichert. --Donautalbahner 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Probleme beim Lesen habe ich nicht,allerdings damit, dass Beiträge sofort wieder gelöscht werden--LO 20:20, 29. Okt. 2007 (CET)

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VORSCHLÄGE ZUR NEUFASSUNG

1.Vorschlag

Gründernamen: Hartmann, Schmid und Humblot. QUELLE Gründernamen --LO 18:14, 29. Okt. 2007 (CET)

besser: Heinrich Hartmann. Ich habe mir die Mühe mal gemacht. --Donautalbahner 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

No Problem, die Verlinkungen folgen im Text eh. Halt stop, was seh ich denn da....hast dir ja die Mühe gemacht, einen neuen Artikel zu schreiben....das will geprüft werden...abwarten--NebMaatRe 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Zum Thema Gründung hier nun die offizielle Antwort vom IB per Mail an mich:

(Empfang) 30.10.2007 / 10:49 Betreff: Antw: Iniatoren IB: Schmid, Hartmann, Humblot

Sehr geehrter Herr....., in der Tat firmieren Heinrich Hartmann, Carlo Schmid und Henri Humblot als offizielle Gründer des IB. Die drei haben in vielen Gesprächen im Vorfeld der Gründung des IB die Ziele und Aufgaben eines solchen Vereins besprochen. Das haben sie natürlich nicht nur im kleinen Kreis getan,sondern bei der Gelegenheiten ihre Kontakte genutzt. Einer davon war Prof. Dr. Theodor Eschenburg, der sich ebenfalls sehr engagiert hat und auch bei der Gründung des IB am 11. Januar 1949 im Großen Senatssaal der Universität Tübingen mit dabei war. Initiator des IB waren aber die drei zunächst genannten Herren. Prof. Dr. Eschenburg war im Anschluss dann von 1953-1967 (ehrenamtlicher) Vorsitzender des Vorstandes des IB. Nachfolger von ihm waren, das aber nur zur Info, unter anderen Dr. h.c. Georg Leber und Dr. Herbert Ehrenberg. Belege für die Mitwirkung von Theodor Eschenburg finden sich unter anderem in unseren 40- und 50-Jahres-Broschüren, die leider nicht in digitaler Form vorliegen. Ich möchte Ihnen bei der Gelegenheit dafür danken, dass Sie sich um einen mehr enzyklopädischen Artikel über den IB in Wikipedia bemühen und stehe Ihnen für weitere Fragen jederzeit gerne zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen Günter Haake

--NebMaatRe 11:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Es ist absurd, den IB in die "braune Ecke" stellen zu wollen (Suggerierung durch ausführliche Hinweise auf die NS-Vergangenheit), da der Mitbegründer Carlo Schmid ein entschiedener Gegner der Nationalsozialisten war und selbst einen Freiwilligen Arbeitsdienst 1931 ins Leben rief, um gegen die NSDAP zu arbeiten. Diese Tätigkeit schadete seiner beruflichen Tätigkeit (siehe Artikel Carlo Schmid). Ebenso setzte sich Carlo Schmidt gegen eine pauschale Verurteilung von ehemaligen NS-Funktionären ein. Das Ermittlungsverfahren des Bundesverfassungschutzes im Jahr 1957 wurde mangels Beweisen eingestellt. Wäre Hartmann ein Verfechter der NSDAP gewesen, hätte sicherlich Carlo Schmid keine Zusammnearbeit angestrebt. Es ist schon sehr erstaunlich, dass der Betriebsrat des IB zu den Tätigkeiten von Carlo Schmid in der Ausarbeitung 1997 lapidar feststellt (sinngemäß): Spärliche Informationen über Carlo Schmdit während der NS-Zeit, er selbst sagt nichts dazu.. Die o.a. Informationen waren leichter zugänglich, als die Informationen über Hartmann. Es wird dadurch deutlich, dass die Ausarbeitung des Betriebsrat alles andere als neutral war. --NebMaatRe 12:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Mal davon abgesehen davon, dass ich den IB, der sich einer Aufarbeitung seiner Vergangenheit immer entzogen hat, nicht für eine besonders neutrale Quelle halte, wenn es um NS-Vergangenheit geht, sehe ich die Gefahr, dass genehmigungsfreie Veröffentlichungen von E-Mails eine WP:URV ist. Ich habe in solchen Fällen immer die Genehmigung der Verfasser eingeholt, den Text unter GNU-FDL zu stellen und bin gut damit gefahren. Wenn das nicht nachgeholt wird oder wenigstens die Rechtslage geklärt wird, werde ich den Text löschen. --Donautalbahner 12:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Quelle ist Uni Tübingen . Ist die etwa auch "braun" ? Mal nachdenken.--NebMaatRe 12:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Mail kam von IB-Öffentlichkeitsarbeit. Daher die Nachfrage an den IB/Herrn Haake: Bestehen Bedenken seitens des IB zur Veröffentlichung bereits öffentlich bekannter Informationen ?. Unser Herr Donautalbahner besteht plötzlich auf Einhaltung aller Rechte. Eine Info, falls nicht gewünscht, bitte hier anfügen. Danke im voraus.--NebMaatRe 12:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, wir haben selbstverständlich keine Einwände gegen die Veröffentlichung dieser Mail. --IB-Unternehmenskommunikation 13:17, 30. Okt. 2007 (CET)

@Donautalbahner: Es ist nicht richtig, dass sich "der IB der Aufarbeitung seiner Vergangenheit immer entzogen hat". Streng genommen hat der IB gar keine Vergangenheit, schon gar keine "braune". Einer seiner drei Gründer, Heinrich Hartmann, war Funktionär im Dritten Reich. Und er hat immer auch dazu gestanden und dies nie verheimlicht. Zum 40-jährigen Bestehen des IB ist außerdem eine Magisterarbeit zur Entstehungsgeschichte des IB erschienen, die vom IB auch in Auszügen in seiner Zeitschrift IB intern abgedruckt worden ist.

--IB-Unternehmenskommunikation 13:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme an den IB: Artikel Heinrich Hartmann hat in der nun veränderten neutralen Fassung eine Vollsperre. Gruß--NebMaatRe 15:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag

Alter Text: Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren der am 9. Februar 2007 verstorbene Heinrich Hartmann, der bis 1945 Hauptabteilungsleiter der nationalsozialistischen Reichsjugendführung war, der SPD-Politiker Carlo Schmid und der Politikwissenschaftler Theodor Eschenburg.

Neuer Text: Der Internationale Bund wurde 1949 in Tübingen gegründet. Initiatoren waren der am 9. Februar 2007 verstorbene Heinrich Hartmann, der SPD-Politiker Carlo Schmid und Henri Humblot (Vermerk über NS-Reichsjugendführer unter Punkt "Sonstiges/Kritik")

Einwände?--NebMaatRe 14:02, 31. Okt. 2007 (CET)

2.Vorschlag

Warum wurde der Link in der vorgeschlagenen Grundversion gelöscht? Links: Geburtsfehler verschweigen? --LO 19:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Frage ist nicht mehr relevant ! Darf ich die Frage als Vorschlag zum Eintragen des Links werten?--NebMaatRe 20:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Wieso ist die Frage nicht mehr relevant; da der Link in der Grundversion eingestellt war und auch eine gute Dokumentation darstellt gehört er auch dort hin! --LO 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht in dieser Grundversion, die alte Version ist nicht Gegenstand dieser Vorschlagsdiskussion.--NebMaatRe 20:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist Deine persönliche Meinung, NebMaatRE, die nicht nur LO hier nicht teilt. Wie kommst Du eigentlich auf den abstrusen Gedanken, dass die aktuell von Deinen umfangreichen Löschungen geschützte Version nicht die Grundlage für die Weiterentwicklung des Artikels ist? Wenn die Konfliktpunkte, die ich oben beschrieben werden, nicht abgearbeitet werden, kann es leider zu keiner Entsperrung kommen. So leid mir das tut. --Donautalbahner 12:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Fakten siehe oben. Alles klar?--NebMaatRe 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Nichts klar. Deine Alleingänge machen alles noch schwieriger. --Donautalbahner 12:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Schwieriger für dich und deine Argumentation, sowie die alleinige Nutzung von nicht neutralen Quellen.--NebMaatRe 12:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Grundversion ist für mich der derzeitige (gesperrte) Artikel, der auch schließlich über längere Zeit entwickelt wurde, Belege aufweist, Quellen nennt. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder eine eigene Grundversion einstellt. Durchsichtig ist der Versuch, IB kritische Passagen wegdiskutieren zu wollen. Besonders Benutzer NebMaatRe scheint nur ene Meinung zu kennen: seine eigene. Die Diskussion um NS Bezüge zu Hartmann und IB ist doch scheinheilig. Wenn hartmann und der IB zu ihrer Vergangenheit stehen, können diese Passagen auch stehen bleiben. Niemand suggeriert, dass der heutige IB eine Nähe zu (Neo) Nazistischen Umtrieben hat. Dies wird nicht suggeriert, niemand hat das behauptet, allerdings sind Zitate wie die von Herrn Dr. Schade unsäglich....

--Zayong 15:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Donautalbahner...ähem ..ich meine Zayong...deine Worte und dein Stil klingen so ähnlich. Sorry. Auch die Berichte bzw. Zeitpunkte deiner Berichte hatten mich verwirrt. Und da Donautalbahner Sockenpuppen androhte, weiss ich nicht, was ich davon halten soll. Schon alles sehr seltsam, ohne dich nun als Sockenpuppe von Donautalbahner bezeichnen zu wollen. Ansonsten, lies bitte die Texte... Danke.--NebMaatRe 15:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Ergänzung: Zu deinem Standpunkt mit Dr. Schade und dem angeführten Zitat sehe ich das ähnlich (allerdings in der Form, dass ein solcher Inhalt ohne Relevanz mit erwähnt wird), allerdings vermute ich, dass du es gerne im Artikel hättest oder ?--NebMaatRe 15:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Zur Sockenpuppenunterstellung von Nebmaare. Ich habe hier eine Anfrage dazu gestellt. Das dürfte bald von einem Admin geklärt werden. Auf weitere Unterstellungen bitte ich zu verzichten. --Donautalbahner 16:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sagte schon mehrmals, dass ich keine Gleichstellungen vornahm (siehe oben und siehe auf Disk Zayong). Da ich keine Gleichstellung vornahm, sehe ich kein Problem. Wenn du natürlich Klarheit möchtest, ist das dein Interesse, nicht meines. Ich habe da keinen Aufklärungsbedarf, da, wie gesagt, auch keine Behauptung von mir vorlag.--NebMaatRe 16:44, 30. Okt. 2007 (CET)

3.Vorschlag

Mitarbeiterzahlen des IB:

"Im IB sind rund 10.500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt (Stand Ende 2006). Die Mehrheit – gut 8.600 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.629 fest angestellt, 3.038 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.865 fest angestellte Mitarbeiter. Hinzu kommen 797 ehrenamtliche Mitarbeiter."

Quelle ist der Personalbericht 2006 des IB. --IB-Unternehmenskommunikation 09:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Angaben.Gruß--NebMaatRe 13:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag

Bisherige Angaben im Artikel:

Der gesamte IB beschäftigt knapp 11.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.200 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Neue Fassung für den Artikel: (Vorschlag)

Exakte Zahlen in 2005 eingesetzt (zum Vergleich)--NebMaatRe 17:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Der gesamte IB beschäftigt 10.868 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.168 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Der gesamte IB beschäftigt 10.532 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2006). Die überwiegende Anzahl - 8.667 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.629 fest angestellt, 3.038 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.865 Mitarbeiter. Hinzu kommen 797 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Einwände?--NebMaatRe 13:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Kein Grund von der aktuellen Version abzuweichen. --Donautalbahner 13:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Warum? Du willst die alten Infos aus 2005 drin behalten ? Bitte Begründung dafür.--NebMaatRe 17:34, 3. Nov. 2007 (CET)

Zahlen im Vergleich 2005/2006:

Festangestellt: 5.800 5629 --> Differenz: minus 171 Mitarbeiter (minus 2,95%)

Honorarkräfte: 3368 3038 --> Differenz: minus 330 Honorarkräfte (minus 9,80%)

Mitarbeiter Ges.: 1700 1865 --> Differenz: plus 165 Mitarbeiter (plus 9,71%)

Ehrenamtliche M.: 1060 797 --> Differenz: minus 263 e.Mitarbeiter (minus 24,81%)

errechnet und gegenübergestellt von: --NebMaatRe 17:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Man sollte auf jeden Fall die Beschäftigtenzahlen von 2006 nehmen, denn die haben den Vorteil, dass sie stimmen stimmen.

Für den von NebMaatRe aufgestellten Vergleich 2005/2006 sieht das dann mit den korrekten Zahlen für 2005 folgendermaßen aus:

Festangestellt: 5.600 / 5.629 --> Differenz: +29 Mitarbeiter (+ 0,5%)

Honorarkräfte: 3.368 / 3.038 --> Differenz: -330 Honorarkräfte (- 9,8%)

Stunden der Honorarkräfte hochgerechnet auf Vollzeitkräfte:

637,1 / 812,5 --> Differenz: +175 Aáuf VZ hochgerechnete HK (+ 27%)

MA in GmbH´s: 1.669 / 1.865 --> Differenz: +166 MA

Ehrenamtl. M.: 925 / 797 ----> Differenz: -128 ehremamtl. MA (-13,8%)

--Fehlfarben 22:53, 21. Nov. 2007 (CET)

4.Vorschlag

Formulierungsvorschläge

Unter Punkt: "Sonstiges/Kritik"

Im Jahr 1957 ermittelte der hessische Verfassungsschutz, da der Verdacht bestand, die Verbandspositionen im IB seien "alle mit ehemaligen HJ-Führern besetzt". Der Verdacht konnte jedoch nicht bestätigt werden. (Quelle: DIE ZEIT Ausgabe 49/96)

Einwände?--NebMaatRe 14:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Es gibt kein Grund von der aktuellen Version abzuweichen. --Donautalbahner 13:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe, du argumentierst nicht mehr, du blockst nur noch. Keine Bgeründungen, einfach nur ablehnen. Wenn du schon keine Begründung lieferst, einfach mal Elians Deppenregeln beachten, besonders Nr. 1  ! Kennst du ? Kurzer Zitatauszug (also nicht von mir) ...einfach mal Fresse halten..... , sind geflügelte Worte von hier, bevor du auf die Idee kommst, dies sei ein persönlicher Angriff.--NebMaatRe 17:41, 3. Nov. 2007 (CET)

5.Vorschlag

Formulierungsvorschlag

Unter Punkt Sonstiges/Kritik:

Die Gründung des Internationalen Bundes stellt heute ein gelungenes Beispiel für die Wiedereingliederung einer entwurzelten Generation in die Gesellschaft dar und wird allgemein als Glücksfall betrachtet. (Quelle: DIE ZEIT 49/96)

Einwände?--NebMaatRe 15:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Es gibt keinen Grund von der aktuellen Version abzuweichen. Bitte sich um Entsperrung zu kümmern. Das hat erstmal Priorität. --Donautalbahner 13:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Antwort: siehe oben stehend.--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Ist dies ein ordentlicher Umgang mit Quellen? Die einzige -um übrigen unbelgete positive äusserung wird kritiklos angenommen, alle anderen kritischen Passagen hinterfragt--LO 13:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Hmm..wie meinst du das, welche werden hinterfragt? (wenigstens positives Zeichen: eine konstruktive Frage:-)...). Gruß--NebMaatRe 17:43, 3. Nov. 2007 (CET)

5. 6. Vorschlag

Bis jetzt sehr ich keine plausiblen Grund von der Ursprungsfassung abzuweichen. Es gibt keine ernstzunehmende substantiellen Einwände, bezüglich Gründernahmen ist lediglich zu überlegen, Humblot reinzunehmen, Eschenburg war unzweifelhaft von Anfang an mit dabei, Initiatoren sind allerdings die drei Anderen, die Zahlen von 2005 sind wie verschiedentlich bestätigt, relevant, die 2006 er sind aktueller.

Bezüglich Primärquellen: Meine von NeMaarRe revertierten Ausführungen (vom 29. Oktober auf Diskussionsseite)zu psychischen Belastungen bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sind aus 2 Primärquellen. Ich bitte deshalb, diese wieder in den Grundtext einzustellen.

--LO 13:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Jetzt sollten sich alle mal ernsthaft um die Entsperrung des Artikels kümmern. Ein Grund für die Neuformulierung ist nun doch wirklich nicht zu erkennen.--Donautalbahner 13:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, technische Unzulänglichkeiten und die falsche Zahlenfortführung zu korrigieren. Ich sehe es nicht so. Die Neufassung soll so formuliert sein, dass sie den Kriterien von WP entspricht. In der jetzigen Form ist es nicht gegeben (siehe auch jergen). Fehlende bzw. NRW-Angaben sind, wie berichtet, nicht repräsentativ für ganz Deutschland. Der IB bemüht sich um korrekte Zahlen. Ehe die Vorschläge nicht alle zufrieden stimmen, ist kein Grund für eine Entsperrung gegeben. Sollte sich keine einheitliche Meinung herausbilden, wird es zu einer Abstimmung kommen, die natürlich die Inhaltskriterien des Artikels bewerten muss und keine Unausgewogenheit bedeuten darf.--NebMaatRe 14:34, 3. Nov. 2007 (CET)

Im (Ursprungs)Artikel fängt der NRW Passus an mit....In NRW beispielsweise...dies ist ja wohl korrekt, zur Representativität kann ich sagen, dass die dramatischsten und großflächigsten Ausgründungen in eine GmbH sich in NRW abspielten. Allerdings bezüglich Representativität sieht die Situation in anderen Bundesländern (vor allem in den neuen Bundesländern) noch viel katastrophaler aus! In Mecklenburg Vorpommern, Sachsen etc. existiert der IB hauptsächlich in Form der GmbHs in denen keinerlei Tarifvertrag gilt; in NRW wurde ja der erwähnte Sanierungstarifvertrag abgeschlossen. In den neuen Bundesländern werden Ausbilder, Lehrer und Sozialarbeiter als Vollzeitkräfte teilweise schon für 1300,- € brutto eingestellLO 20:21, 4. Nov. 2007 (CET)t!

7. Vorschlag

Zusätzliche Weblinks

• Zur Geschichte des IB--> von LO

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Grundlagen

Ich nehme mir erneut die Zeit und werde ausführlich die Sachlage erklären. Es macht mich ärgerlich, dass einfachste Dinge, trotz Hinweisen nicht verstanden werden bzw. teilweise völlig falsch ausgelegt werden. Deshalb hier in aller Sachlichkeit der Stand der Dinge (teilweise mit Wiederholungen, da schon anderweitig mehrfach erklärt):

1. WP:Belege: Bitte wirklich mal durchlesen.....geschehen?...gut. Es dürfte jedem nun klar sein, dass eine Betriebsratsinfo nicht als alleiniger Belege herangezogen werden kann. Jergen wies auch auf den Umstand hin, dass der Betriebsrat selbst in der Einleitung zu erkennen gibt, ein Meinungsbild zu erstellen. Es besteht deshalb für jeden die Pflicht, die angegebenen Quellen des Betriebsrats zu prüfen. Ist keine sofortige Prüfung möglich, kann die dort genannte Information nicht im Artikel verwendet werden.
2. WP:TF: Was sind zuverlässige Quellen?. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie. Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Dieser Auszug sagt auch deutlich, um was es geht. Es liegen keine Buchangaben vor. Es wird auf die Buchangaben und Aussagen der Betriebsrats verwiesen, ohne selbst eine Überprüfung vorgenommen zu haben. Also keine anerkannten Quellen.
3. WP:NPOV: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.... Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt. Als Beispiel sei die Aussage genannt : Der Bundesverfassungsschutz führte Ermittlungen durch.... Richtig, führte er. Aber ein seriöser Autor erweitert den Satz, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vorliegt ....die Verdachtsmomente konnten jedoch nicht bestätigt werden. Dies geht gehört zu einer sauberen Artikelschreibung. Fehlt dieser Hinweis, erfüllt die Erwähnung der Ermittlungen, ohne das Ergebnis zu nennen, den Tatbestand der selektiven Zitatwahl bzw. verwässerte Darstellung der Tatsachen.
4. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Was bedeutet dies: Jeder Autor sollte eine Relevanzprüfung vornehmen. Frage: Ist es wichtig für den Leser zu erfahren, ob die Person einer Partei angehört bzw. angehörte ? Antwort: Es kommt auf den Artikelinhalt an. Beim IB handelt es sich um einen öffentlichen Verein. Nächste Frage: Ist die Zugehörigkeit zu einer Partei dann relevant ? Antwort: Wenn es wichtig für den Artikel ist, ja. Es geht im Artikel um die Leistungen, Geschäftszahlen etc., also um eine Firmenbeschreibung wie z.B. Siemens usw... Nun kommt der Betriebsrat ins Spiel, der recherchierte, dass einige Personen in NS-Organisationen vertreten waren. Das ist wohl das eigentliche Zauberwort. Es folgt nicht die Frage: Hat die Person strafrechtliche Dinge vollzogen, war er an derartigen Aktionen beteiligt ?...Vielmehr folgt nur die Bemerkung NS, NS, NS und nochmals NS. Carlo Schmid, selbst ein Nazi-Gegner schritt gegen eine Pauschalverleumdung an. Und genau das muss hier sehr intensiv geprüft werden. Da reicht eine Betriebsratsinfo, zudem noch auf der Internetseite des VVN (Privater Antifaschisten-Verband) dargestellt nicht aus. So schwer es auch ist, man muss sich jetzt erst recht aus anderen Quellen informieren und sich fragen Was haben genannte Personen eigentlich in der Zeit gemacht?. Dies ist nicht geschehen, es wird auf die Informationen des Betriebsrates vertraut. Im gleichen Atemzug wird laut aufgeschrien, wenn der IB eine Darstellung abgibt: Geschönt, geschönt...nicht objektiv. Du willst Informationen verschleiern und löscht alles. Nein, ich will nicht verschleiern, aber ich recherchiere vorher und nicht hinterher. Soll eine Falschinfo dann im Artikel verweilen, bis der Autor gefunden ist und sich genötigt fühlt, sich nun erst nach den Quellen umzusehen? Nein, das hätte der Autor vorher machen müssen. Hier ist der Hauptautor Donautalbahner, der ohne Prüfung der Quellen hauptsächlich beide Artikel verfasste. ich wiederhole: ohne Prüfung der Quellen. Nun, auf diesen Umstand angesprochen, erklärt er frang und frei: Ohhh, ich habe keine Zeit, zu Weihnachten vielleicht, Fernleihe...teuer..etc. Also auf gut Deutsch : Es wurden Artikel verfasst, die ohne die erforderliche Sorgfalt geschrieben wurden. Da werde nicht nur ich ärgerlich und muss an mich halten, derartiges Gerede und Verkehrung der Tatsachen nicht noch deutlicher zu erwähnen.
5. Folgen : Wenn eine Information nicht beschafft werden kann oder eine Beschaffung der Informtionen eine nicht zumutbare Zeit in Anspruch nimmt, müssen die Passagen entfernt werden. Kein Wenn und Aber. Oder siehe die Anfrage an dich, LO, : Hast du Infos über die Zahlen?. Nach all den o.a. Dingen, ergibt sich nur eine Vorgehensweise. Löschen von unbelegten Aussagen (gem. o.a. Punkte), desweiteren Löschen von POV-Passagen. So, das war der Versuch, einer nochmaligen Begründung. Danke für die Aufmerksamkeit.--NebMaatRe 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Mit den Zahlen war doch längst erledigt; die Quelle war von mir mit Personalbericht eingestellt; die Zahlen von 2005 waren, wie sich herausstellte, vom IB eingestellt und wurden von mir bereits verifiziert; jetzt liegen die aktuellen Zahlen für 2006 vor,die ebenfalls von mir verifiziert werden können. Die offiziellen Zahlen der IB Unternehmenskommunikation kann ich noch ergänzen: Zum Stichtag 31.12.2006 arbeiteten insgesamt 7553 hauptamtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für den IB und seine Gesellschaften! Also: Die Zahlen für 2005 stimmen! jetzt liegen aktualisierungen vor. Also, wo liegt das (wohl wieder selbstkonstruierte) Problem? Auf Deiner Disk Seite beschweren sich ja auch schon andere Nutzer über diktatorisches Verhalten!

--LO 12:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Ach, du meinst die IP (Eine IP = Andere Nutzer (Mehrzahl) ????), die gerne Bibeltexte unterbringen möchte ? :-)..Schau mal genau hin, der Eintrag von der IP wurde einige Minuten vorher durch Björn schon revertiert. Aber das ist genau der Stil von dir, den ich am Artikel bemängele: Halbwahrheiten mit tatsächlich richtigen Informationen. Mehr zu deinen Angaben später.--NebMaatRe 13:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Wieso von dir verifiziert werden können? Arbeitest du dort oder hast Verbindungen zu Mitarbeitern des IB ? Die heutigen Angaben sind doch gut erklärt (Stand Ende 2006) und zudem aus einer, wie sagt man Primärquelle. Woher beziehst du die Infos LO ? Und mal Hand aufs Herz: Erst durch dieses Riesentheater kam doch Bewegung in die Geschichte (Quellennachlieferung, richtige Zahlen, falsche Infos zu den Gründern erkannt). Alles so schlecht ?--NebMaatRe 13:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe doch die Zahlen nicht angezweifelt; Klar, die Primärquellen sind die jeweiligen Veröffentlichungen des IB dazu. Geschäftsberichte etc.

--LO 14:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn man den (gesperrten) Ursprungstext liest, ist die einzige Passage, die einen NS Bezug herstellt, das Zitat eines ehemaligen Hauptgeschäftsführers des IB über ein Gründungsmitglied des IB aus einer IB Publikation (als Quelle genannt und unbestritten). Kein IB Bezug???? NebMaatRe??

Der heiß bekämpfte Beiebsratspublikation ist lediglich als Link vorhanden undwir im Text überhaupt nicht zitiert, scheint aber auch nicht genehm; Die ganze Diskussion ist doch wohl etwas überzogen!!! Zudem mit unerträglicher Vehemenz

--Zayong 09:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Schau einfach mal den Artikel Heinrich Hartmann an, den ich auch bearbeitet hatte (POV etc.). Habe ich dort die NS-Vergangenheit gelöscht ? Nöööö...also Augen auf...dann klappts auch beim Lesen ;-)--NebMaatRe 13:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Quellen

Wer war Henri ? DIE ZEIT 49/1996 --NebMaatRe 14:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Also, ich versteh inzwischen nur noch chinesisch. Man muss wohl 24 Stunden am Tag in Wikipedia Texte bearbeiten, um diese ganzen Kriterien zu verstehen und vor allem die Art des Umgangs miteinander. Ich hätte da auch einen Vorschlag zur Änderung des Artikels. Es ist ja leider keiner so wirklich darauf eingegangen, dass die Verhältnisse im IB-Verbund Bayern nicht ganz so dramatisch sind wie die in NRW oder so. Daher schlage ich vor, in der Gliederung Unterpunkte zu einzelnen Bundesländern aufzuführen. Da können wir dann unsere Fakten von Bayern einbringen und andere können im Gliederungspunkt NRW ihre Fakten von NRW einbringen. Beispiel: Lehrerlöhne. S. meine Beiträge vorher. Dann wird hier nichts von niemandem durcheinander gebracht. Ich kann mich jedenfalls als IB-Mitarbeiterin in Bayern nicht mit den Aussagen im jetzigen Artikel identifizieren. Obwohl ich bald gar nicht mehr weiß, wie er denn nun tatsächlich ausschaut. Wann wird denn eigentlich wieder entsperrt? Wer kann mir denn helfen, ob das mit der neuen Gliederung eine Möglichkeit wäre? Gruß Kathrin007 --Kathrin007 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kathrin, gute Idee mit der Unterteilung. Es sollten dann aber möglichst viele Stellungnahmen aus den unterschiedlichen Bundesländern vorliegen. Wäre das gewährleistet ? Kennst du andere Mitarbeiter aus anderen Bundesländern, die hier Stellunnahmen einbringen könnten? Zur Entsperrung: Das dauert wohl noch, zumal die Fronten hier verhärten. Aber leztendlich hilft es dem Artikel (siehe auch Heinrich Hartmann). Gruß --NebMaatRe 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich kenne eigentlich keine IB-Mitarbeiter aus anderen Bundesländern. Aber andere Nutzer sicherlich. Vielleicht könnten ja noch andere Autoren auf mein Anliegen eingehen und darauf antworten. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn die Sachlichkeit des Artikels verbessert wird, indem nicht Fakten aus NRW verallgemeinert für den ganzen IB hingestellt werden. Es ist nicht überall so schlimm, auch wenn es dort durchaus Probleme geben mag. Ich kann allerdings noch nicht so weit editieren, dass ich die Gliederung ändern kann, das ist ja doch relativ weitführend. Da bräuchte ich Hilfe. Gruß Kathrin007 --Kathrin007 09:04, 2. Nov. 2007 (CET)

siehe Ausführungen zu den neuen Bundesländern in Vorschlag 6; dort ist es wesentlich katastrophaler als in NRW, da es dort größtenteils gar keine tariflichen Regelungen gibt 8der größte Teil ist in GmbHs beschäftigt!)und Ausbilder/ Lehrer/ Sozialarbeiter für teilweise 1300,- € eingestellt werden. Es mag sein, dass es in Teilen Bayerns etwas rosiger aussieht; Zu Bayern kann ich allerdings sagen, dass der IB dort nur sehr dünn vertreten ist und Bayern im Gegensatz zu NRW nun tatsächlich nicht repräsentativ ist! Aber selbst zu Bayern kann ich was beisteuern, auch dort wurden Bedingungen verschlechtert; Der bislang dort geltende Haustarifvertrag des e.V. der alle drei Jahre Höhergruppierungen durch Stufensprünge vorsah, wurde am 13. Oktober 2005 dahingehend geändert, dass bis 2008 diese ausgesetzt werden und keine Höhergruppierung mehr erfolgt, Die bisherigen Einstiegsgehälter für Neueinzustellende wurden abgesenkt! Für einen heute eingestellten Sozialarbeiter bedeutet dies, dass er fast 200 € weniger bekommt als Neueingestellte vor der Absenkung. (Quelle: Entgelttarifvertrag für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Internationalen Bundes (IB)in der Fassung vom 13. Oktober 2005 Anm.Der Tarifvertrag gilt nur für den e.V.) -Diese Absenkungen gelten auch in Bayern, sind allerdings nicht so drastisch wie die völlig tariflosen Kolleginnen und Kollegen in Mecklenburg Vorpommern sowie den KollegInnen in NRW nach dem durch Quellen belegten "Erpressungsscenario". Auch in Bayern wird übrigens ausgegründet und Kolleginnen und Kollegen zu schlechteren Bedingungen in der GmbH beschäftigt!

--LO 20:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Wir werden diesen Vorschlag gerne prüfen, können aber aktuell noch nicht überblicken, ob wir bundesweit repräsentative Zahlen zusammen bekommen.

--IB-Unternehmenskommunikation 21:54, 2. Nov. 2007 (CET)

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INFORMATIONEN zum IB

Auf Wunsch von Kathrin besteht hier die Möglichkeit, Fakten (Unternehmenszahlen, Entwicklungen usw.) zu nennen. Als Bestätigung der Fakten bitte eine E-Mail an mich ---> Benutzer:NebMaatRe (auf meiner Benutzer-Seite in der linken Spalte die Funktion E-Mail an diesen Benutzer bitte wählen). Um möglichst einen genauen Überblick zu bekommen, sollten schon mehrere Bundesländer Fakten einbringen.--NebMaatRe 09:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Bundesländer

Bayern

Auszug aus Beitrag vom 18.Juni 2007:

Also: ich arbeite seit 9 Jahren beim IB. Auch als Lehrkraft! Zumindest habe ich 7 Jahre als Lehrkraft gearbeitet, nun, mit kleinen Kindern, bearbeite ich zeitlich ungebundener Projekte. Dennoch habe ich 7 Jahre lang Unterricht gegeben. Zu der Sache mit dem Verhältnis Festangestellte zu Honorarkräften und der Bezahlung: Bei uns in Bayern - und damit möchte ich sagen, eure Berichte stimmen sicher, sind aber auf einzelne Einrichtungen bzw. Verbünde bezogen - ist es nicht ganz so krass, wie ihr es schildert. Wir haben im September 2006 eine Berufsfachschule für kaufmännische Assistenten eröffnet. Die Schüler zahlen 180 Euro Schulgeld. Damit ist nicht einmal ein Drittel der Kosten gedeckt.....Die Lehrer müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen (von daher durfte ich z.B nicht dort unterrichten, weil ich nur einen FH-Abschluss habe.)Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Sie verdienen übrigens 23,20 Euro pro Stunde!!! Auch eine Auflage der Regierung. Warum in anderen Bundesländern die Regierungen Lehrerlöhne von 13,- Euro zulassen ist mir ein Rätsel, bei uns darf es nicht weniger als 80% der staatlichen Lehrergehälter sein. Wir haben/hatten (vor der Ausgliederung der Beruflichen BIldung, d.h. abH und BaE- s. Diskussionsbeitrag vorher) ein ausgeglichenes und gutes Verhältnis zwischen Festangestellten und Honorarkräften. Trotz schwankender Stundenzahl zwischen Anfangs 19,25 Stunden, zwischendrin zwischen 5 und 10 - teils auf eigenen Wunsch, teils Maßnahmenbedingt) war ich immer festangestellt. Honorarkräfte waren oft Studenten. Bei uns wurden aber auch schonmal Honorarkräfte bei Stundenmehrung bzw. auf Wunsch festangestellt. Also keinesfalls eine solche Entwicklung wie bei euch und daher finde ich, kann man das auch nicht verallgemeinern. Apropos Gleichgewicht in Bezug auf Neutralität des Artikels: da muss ich ja echt lachen. Wer immer noch meint, der Artikel ist neutral, der hat die rosarote Brille auf, nicht jemand anderes.....--Kathrin007 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auszug aus Beitrag vom 2.November 2007

....Beispiel: Lehrerlöhne. S. meine Beiträge vorher. Dann wird hier nichts von niemandem durcheinander gebracht. Ich kann mich jedenfalls als IB-Mitarbeiterin in Bayern nicht mit den Aussagen im jetzigen Artikel identifizieren.... --Kathrin007 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Kritikpunkte zum Konzeptvorschlag von Kathrin007

Das was Neemaatre da vor hat, ist Theoriefindung und sollte unterlassen werden. Für Quellen zu Honoraren verweise ich auf die Seite von Mediafon, aus der auch abzulesen ist, dass die Honorarsätze beim IB von 2006 auf 2007 wieder gefallen sind. Wer an repräsentativen Infos zu Tarifen und Arbeitsbedingungen interessiert ist, kann sich z.B. an die GEW oder Ver.di wenden. Ich möchte damit nicht Kathrins Aussagen in Zweifel stellen. Vielleicht gibt es in Bayern wirklich gesetzliche Bestimmungen, die Lohndumping an Schulen verhindern, die zu staatlichen Abschlüssen führen. Von Baden-Württemberg kann ich sagen, dass es so etwas nicht gibt. Bildung ist eben Ländersache. Im Übrigen würde ich darum bitten, sich um die Entsperrung des Artikels zu bemühen. Solange die Konfliktpunkte nicht abgearbeitet sind, macht es wenig Sinn, sich über eine regional differenzierte Darstellung des IBs Gedanken zu machen, die vielleicht schon sinnvoll sein kann. Die Punkte sind hier:Diskussion:Internationaler_Bund#Konsensfindung_zur_Entsperrung. Nur noch mal zu Erinnerung. Außerdem ist es unnötig, Diskussionsbeiträge, die hier stehen nochmal an eine andere Stelle zu kopieren. Ein Link genügt.--Donautalbahner 18:23, 2. Nov. 2007 (CET)

@Donautalbahner. Es steht dir jederzeit frei, in einem Diskussionsbeitrag die Aktionen anderer Benutzer zu beurteilen und/oder zu werten, solange sie keine beleidigenden Angriffe oder Verunglimpfungen darstellen - klar. Was dir jedoch nicht freisteht und von daher in keiner Weise toleriert werden kann, ist dass du Abschnittsüberschriften nachträglich in deinem wertendem Sinne veränderst. Auch und besonders Abschnittsüberschriften auf Diskussionsseiten haben frei von jeder persönlichen Wertung zu sein und nur neutral auf den Artikelinhalt zu weisen, der anschließend diskutiert werden soll, damit von vorne herein auch jede Möglichkeit einer indirekten Manipulation der Leser vermieden wird. Daran sollten sich alle Seiten halten. Bitte unterlasse in Zukunft derartige Eingriffe. -- Muck 19:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Muck: Es freut, mich, dass auch Du mir zugestehst hier mitdiskutieren zu dürfen. Zur Abschnittsüberschrift: die war nun mal extrem irreführend und wertend. Einen Abschnitt dick und fett mit "FAKTEN" überschreiben und dann unter dieser Überschrift einen Aufruf zur Theoriefindung starten, halte ich für unzulässig. Deshalb war eine Änderung und Klarstellung notwendig. Beleidigende Angriffe und Verunglimpfungen: ich möchte hier nichts mehr weiter zur Hetzkampagne von Benutzer:Nebmaatre sagen. Ich bitte Dich einfach mal seinen Edits anzuschauen, dann dürfte sich leicht klären lassen, wer hier wen beleidigt. Mich zum Beispiel als Vandale, als Sockenpuppenersteller, als unverbesserlichen POV-Schreiber usw. Jeden der hier nicht in seinem Sinne schreibt (selbst Benutzer mit nur einem Edit) setzt er auf seine Flaming-Liste. Er macht sich damit selbst unmöglich und eine konstruktive Arbeit hier immer schwerer und schadet dem kooperativen Geist, der hier herrschen sollte. In anderen Diskussion, in denen sich unterschiedliche Auffassungen gegenüberstanden, habe ich immer einen Willen zur Einigung gespürt und irgendwie man sich dann auch immer geeinigt. Aber hier geht es leider nur noch destruktiv zu. --Donautalbahner 12:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Donautalbahner, ich bin sogar noch relativ freundlich zu dir. Bin ja immer an Kooperation interessiert. Vielleicht hilft dir ja ein wenig Entspannung. Ich kenne Leute, die fahren gerne Bahn und Boot....soll gegen Stress helfen. Kenne mich da nicht aus. Ansonsten herzliche Grüße---NebMaatRe 14:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte doch zu diesem Zeitpunkt wirklich alle Beteiligten eindringlich bitten, trotz aller unterschiedlichen Positionen und bislang abgelaufener Vorgänge doch auf jedwede Art von direkter oder indirekter Polemik oder gar Häme und andere unwürdige Aktionen zu verzichten. Nichts davon ist letztlich einer erwünschten Kooperation dienlich. Vielleicht würde es der nur allzu deutlich kontroversen Situation helfen, wenn auf einem sachbezogenem Portal in neutraler Form auf die Differenzen hier hingewisen wird. Portal:Bildung, Portal:Bildungspolitik und speziell Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildung wären sicher brauchbare Adressen. Es kann nur um der Sache willen von Vorteil sein, wenn nunmehr vielleicht ein größerer Kreis von kompetenten Mitarbeitern in eine produktive und verantwortliche Weiterentwicklung dieses Artikels miteinbezogen und auch eingeladen wird, sich an der zugehörigen Diskussion mitzubeteiligen. -- Muck 00:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Muck, das ist ein guter Vorschlag. Es fällt mir zwar schwer, bei unsachlichen Beiträgen die Ruhe zu behalten, aber seis drum. Du hast Recht, es bringt die Sache sonst nicht voran. Also: Zähne zusammenbeissen und durch :-). Viele Grüße--NebMaatRe 16:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Von NebMatRe revertrierte Diskussionsbeitrag zu wissenschaftlichen Untersuchungen zum IB (von Benutzer:LO eingebracht)

Neben sich verschlechternden materiellen Arbeitsbedingungen sind die IB- Beschäftigten nicht zuletzt durch Arbeitsverdichtung einem wachsenden Arbeitsdruck ausgesetzt. Bei einer bundesweiten Mitarbeiterbefragung im IB zu psychischen Belastungen am Arbeitsplatz (begleitet durch das Institut für Psychologie der Uni Freiburg) gaben 65% aller Antwortenden an, dass ihre Arbeitssituation durch Aspekte geprägt ist, die als nicht optimal und eher belastend eingeschätzt wird. (Quelle: Rainer Scholl, Ib intern, Frankfurt 2007,Seite 14-15) Ebenfalls 65% gaben an, unter massiven Beschwerden im Zusammenhang mit ihrer Arbeitssituation zu leiden. (Quelle: ebenda) Die meisten Mitarbeiter/ -innen schätzen ihre Arbeitssituation als eher schwierig und unklar ein (Quelle: ebenda) siehe auch: GBR- Journal, April 2007, Frankfurt, Ergebnisse der Befragung zur psychischen Belastung, Seite 1-4

Mal wieder grundlos Fakten gelöscht, die nicht ins Weltbild passen. Jetzt sogar auf der Disk-Seite. *kopfschüttel*--Donautalbahner 20:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für das erneute Einbringen. Hinweis: Bei den "Quellen" handelt es sich um zwei "Primärquellen"

--LO 20:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Gern geschehen. Wie hier Fakten unterdrückt werden, um den IB im schönsten Licht darzustellen, ist ja schon ein sehr spezieller Diskussionssstil. Mal wieder ein Beispiel, was Neematre unter Neutralität versteht. --Donautalbahner 20:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier also um eine behauptete oder tatsächliche Löschung eines fremden (?) Diskussionsbeitrags, vorgenommen von NebMaatRe. Zur Klärung des Sachverhaltes und der Nachvollziehbarkeit bitte ich um Angabe des entsprechenden Links aus der History, aus dem dieser Vorgang hervorgehen soll. Damit erspare ich mir - bei meiner augenblicklich sehr knappen Zeit - ein aufwändiges Nachrecherchieren, und bitte dafür um Verständnis. -- Muck 00:21, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, schon richtig gelesen. siehe hier. Nicht dass das das erste Mal gewesen wäre bei Benutzer:Neematre, nur das erste Mal, dass er grundlos Diskussionsbeiträge löscht. In Artikeln hat er schon mehrmals grundlos oder unter fadenscheinigen Argumenten, Passagen gelöscht, die ihm nicht genehm waren. Kein Wunder, dass ich inzwischen schon zwei Artikel wegen seines Verhaltens sperren lassen musste. Und er wird nicht einsichtiger. An einer Entsperrung der Artikel durch Konsensfindung ist er ebenfalls nicht interessiert. Ich gebe ihm jetzt noch ein paar Tage Zeit, sich hier konstruktiv zu betätigen. Danach beliebt wohl nichts anderes als ein Vermittlungsausschuss übrig. Der IB-Artikel genauso wie der Artikel zu Heinrich Hartmann soll ja nicht ewig gesperrt bleiben. --Donautalbahner 12:06, 5. Nov. 2007 (CET)

@Donautalbahner: Wie ich jetzt sehe, Benutzer NebMaatRe hatte einst mit diesem Edit die von dier hier angesprochene Textpassage als NEUFASSUNGSVORSCHLAG selbst auf der Diskussionsseite eingebracht und Benutzer LO dann mit diesem Edit den Text ergänzt und einen Edit später die Ergänzung auch signiert. Damit hätte diese Einfügung tatsächlich nicht in der bemängelten Weise wieder vollständig entfernt werden dürfen. Es wäre von MebMaatRe besser gewesen, vorher darauf hinzuweisen, dass sie den gesmten von ihr eingebrachte Textblock NEUFASSUNGSVORSCHLAG von wem auch immer hier auf der Diskussionsseite zunächst in seiner Gesamtheit nicht verändert wissen, sondern eventuelle Änderungswünsche getrennt diskutiert haben möchte. Also diesbezüglich an NebMaatRe hier die dringliche Bitte, ggf. vorher klar erkennbar darauf hinzuweise, wenn sie an einem speziellen Ort der Diskussionsseite unerünschte Einfügungen nicht möchte. Im Falle dennoch erfolgter unerwünschter Einfügungen wäre es dann besser, diese aus dem Block herauszunehemen und an anderer Stelle der Diskussionsseite in einem extra Abschnitt zu plazieren, aber nicht kommentarlos zu löschen. -- Muck 17:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Muck, habe mir das jetzt auch mal angeschaut, da ich erst mit diesem Hinweis nichts anfangen konnte. Ja, hatte ich revertiert, stimmt.....und hatte vergessen, die Begründung im Revertgrund einzutragen. Beim nächsten Revert von LO, der wieder im Neufassungsvorschlagtext eingetragen wurde, schrieb ich: Version vom 19:24, 29. Okt. 2007 (NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) (→Weblinks - 2.Revert auf LO, bitte unter Vorschläge eintragen.) Die Angabe 2.Revert zeigt, dass dies der nächste Revert nach der hier bemängelten Löschung war. Es ist nicht meine Art, ohne Kommentar oder Hinweis zu revertieren. Im Falle des 1.Reverts (die Version, um die es hier geht) habe ich tatsächlich den Text 1.Revert.... vergessen. Sorry, das war ein Flüchtigkeitsfehler, aber keine Absicht. Sonst hätte ich nicht beim nächsten Revert 2.Revert geschrieben. Darum in aller Form eine Entschuldigung für das Vergessen des Textes. So, da nun aber klar ist, dass es ohne feste Absicht geschah, können wir gerne normal drüber reden. M.W. ist sonst kein unbegründeter Revert danach erfolgt. @Donautalbahner: Nicht du hast die Seiten sperren lassen, sondern hattest beim 1.Artikel IB eine VM geschrieben, bei Heinrich Hartmann hatte ich schon am Abend um Vollsperrung gebeten (Grund: Da morgen Reverts von Donanutalbahner zu befürchten sind. Antwort auf VM Seite ist unter Beobachtung). Es kam, wie vorhergesagt, du hast am nächsten Tag revertiert und revertiert. So kam es zwangsläufig zu der von mir beantragten Vollsperrung. Das hatte ich aber schon mit Link dir mitgeteilt. Daher die freundliche Bitte, nicht immer wieder Sachen zu behaupten, die (bis auf die vergessene Begründung beim 1.Revert) nicht stimmen. Hatte ich aber auch schon mehrmals drum gebeten. Ich hege weiter die Hoffnung, dass es in gutem Ton sachlich weiter geht. So Muck......für jetzt erstmal viele Grüße--NebMaatRe 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Zumindest aus meiner Sicht ist der in deisem Abschnitt angesprochene Vorgang geklärt. Ich konnte bei meiner Nachrecherche auch keinen einzigen Hinweis für ein bewußtes und damit absichtsvolles Löschen eines fremden Diskussionsbeitrages von seiten NebMaatRes finden. Es stellt sich vielmehr als ein etwas ungeschicktes Vorgehen bzw. ein Flüchtigkeitsfehler dar, den du - NebMaatRe - ja auch bedauerst (siehe oben). Der Benutzer NebMaatRe ist auch in WP nicht dafür bekannt, dass er kommentarlos fremde Beiträge auf Diskussionsseiten löschen würde. Es wäre dem Abbauen der Spannungen hier sicher förderlich, wenn auch die anderen Mitbeteiligten sich meiner Einschätzung hier anschließen könnten. Gruß -- Muck 00:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme der IB-Unternehmenskommunikation

Zur vorgestellten Grundversion hätten wir insgesamt noch folgende Anmerkungen:

1. Kapitel "IB-Beschäftigte"

Die von uns hier eingebrachten Beschäftigtenzahlen für das Jahr 2006 belegen nicht, dass die Tendenz zu beobachten wäre, dass festangestellte Mitarbeiter durch Honorarkräfte ersetzt würden. Wir bitten daher darum, diesen Passus ersatzlos zu streichen. "Tariflich nicht geschützte freie Mitarbeiter" - das ist unserer Meinung nach keine sinnhafte Formulierung. "Der IB ist eine Einrichtung, die zunehmend..." Der IB ist keine Einrichtung, er hat Einrichtungen. Abgesehen davon fehlen Quellen dafür, dass in den Schulen des IB "in der Regel keine oder nur sehr wenige Lehrer angestellt sind". Und selbst wenn sich dafür Belege finden würden, wäre da noch die Frage der Relevanz - beispielsweise bezogen auf die Qualität der Arbeit oder im Vergleich zu unseren Konkurrenten. Ausführungen in diesem Zusammenhang sind für einen Wikipedia-Artikel unserer Meinung nach nur von Relevanz, wenn sich die Situation beim IB von der bei seinen Mitbewerbern unterscheidet.

2. Kapitel "Kritik und Sonstiges zum IB

"...In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH...." Hier bitten wir um Ergänzung einer zeitlichen Angabe - in diesem Fall Februar 2006 - und die "ausgelagerte GmbH" ist auch nicht korrekt. Es handelte sich ganz einfach um die Niederlassung NRW der IB GmbH.

Wir bitten um Beachtung dieser Änderungswünsche. --IB-Unternehmenskommunikation 09:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Zu 2. ....In NRW.. : Der beanstandete Passage ist in sich korrekt und die Stellungnahme der IB Unternehmenskommunikation recht fragwürdig! Die zeitliche Angabe könnte natürlich ergänzt werden um die Zeitangabe Februrar 2006;dies ergibt sich aber schon aus den Quellenangaben! Die "ausgelagerte GmbH" zu beanstanden ist allerdings perfide. Im Februar 2005 also ein Jahr vorher wurden die Beschäftigten in NRW -bis auf einen Teil- alle aus dem e.V. mit geltendem Tarifvertrag in die Gmbh per Betriebsübergang überführt und zwar wie vorher beschrieben zum Zweck des Tarifbruchs! Genau ein Jahr später, als der nachwirkende Schutz des § 613 a BGB aufhörte, kam das beschriebene "Angebot". Die Niederlassung NRW der IB GmbH existierte vorher nicht! Alle Beschäftigten waren in NRW im e.V. mit gültigem Tarifvertrag; dies mal zur Klarstellung!

--Zayong 16:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.) (siehe Zahlenvergleich oben). Die Tendenz geht eher in die Richtung, die Honorarkräfte zu minimieren. Es kann deshalb überhaupt nicht davon gesprochen werden, dass festangestellte Mitarbeiter durch Honorarkräfte ersetzt werden.

Zu 2.) @IB-Unternehmenskommunikation: Niederlassung NRW der IB GmbH ? Gut. Wie lange besteht die IB-GmbH in NRW in dieser Form? Gruß--NebMaatRe 18:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Benutzer Zayong hat Recht. Die (vorher nicht existierende) Niederlassung NRW der IB GmbH wurde am 1.2.2005 gegründet. Große Teile NRWs des bisherigen e.Vs mit zum Teil langjährig Beschäftigten wurden vor die Alternative gestellt, dcen Übergang in die GmbH per Betriebsübergang zu akzeptieren oder gekündigt zu werden, da der e.V. in diesen Bereichen seine Arbeit einstellte. Es handelt sich deshalb um Ausgründung ganzer Geschäftsbereiche in die GmbH. Der Betriebsübergang sicherte den Beschäftigten nach § 613a BGB für ein Jahr die bisherigen Gehälter. Exakt nach einem Jahr als der Schutz auslief wurde im Februar 2006 das "Angebot" gemacht, dass 90% der Beschäftigten auf große Teile des Gehalts verzichten sollen, ansonsten drohte die Schließung. Im Artikel sind diese Sachverhalte korrekt dargestellt.

--LO 18:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Tendenz geht eher in die Richtung, die Honorarkräfte zu minimieren. Es kann deshalb überhaupt nicht davon gesprochen werden, dass festangestellte Mitarbeiter durch Honorarkräfte ersetzt werden. Das kann nur jemand schreiben, der vom IB nun wohl gar keine Ahnung hat. Schau Dir mal Stellenanzeigen vom IB an. Du wirst kaum eine finden, in der Lehrern ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis angeboten wird. Feste Stellen werden immer mehr durch in die Scheinselbständigkeit gezwungene freie Mitarbeiter ersetzt. Das ist im übrigen auch sehr gut durch die Weblinks auf die Gewerkschaftsseiten belegt. Wie im Artikel steht, geht das schon so weit, dass ganze Schulen vom IB betrieben werden, in denen außer dem Schulleiter kein Lehrer mehr angestellt ist, sondern alle Lehrer de jure zu selbstständigen Unternehmern erklärt werden, dabei aber nur ein Bruchteil dessen verdienen, was für gleiche Aufgaben im Staatsdienst bezahlt wird. Dass der IB darüber nicht gerne spricht, verstehe ich sogar, aber bei der Wahrheit sollte man schon bleiben. --Donautalbahner 18:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Die errechneten Zahlen müssten erst einmal belegt werden. Wobei ich bei Zahlen, die vom IB selbst stammen, zu größter Vorsicht rate. Schein und Wahrheit gehen da ja bekanntlich weit auseinander. --Donautalbahner 18:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Ich sehe die Zahlen und rechne. Es wurden mehr Honorarkräfte als festangestellte Mitarbeiter entlassen....richtig? Nächste Feststellung: Wenn mehr Honorarkräfte als festangestellte Mitarbeiter entlassen wurden, ist ein Abbau zu beobachten...richtig?....Wenn mehr abgebaut wird, werden kaum neue Honorarkräfte verpflichtet...richtig ? So, und nun deine Feststellung: Feste Stellen werden immer mehr durch in die Scheinselbständigkeit gezwungene freie Mitarbeiter ersetzt. Kann ich nicht nachvollziehen und spricht gegen die nackten Zahlen. Und warum wieder die Quellen anzweifeln? Wenn du andere belegbare Quellen hast (öffentlich zugänglich), dann nenne sie bitte.--NebMaatRe 18:31, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Zahlen sind unbelegt und anonym in den Artikel gekommen und sollten damit nach Deiner bisherigen Argumentation gelöscht werden. Woher der Sinneswandel? Veröffentlichte Quellen zum Thema::1. Weblink zur steigenden Anzahl der Honrarkräfte, 2. Weblink dazu --Donautalbahner 18:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe das Problem der Quelle nicht. Ich kann die Qriginalquelle der @IB-Unternehmenskommunikation bestätigen (E-Mail als Quelle). Also kein Grund zu zweifeln.--NebMaatRe 18:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Aber aktuell ist dein Weblink nicht gerade...die Zahlen dann erst recht nicht: zuletzt geändert am 14.10.2004, 10:36 durch Matthias Schneider.--NebMaatRe 18:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Dein 2.Weblink ist aus 2006 und bezieht sich auf Entwicklungen der Jahre vor 2005 bis 2005...auch nix aktuelles.--NebMaatRe 18:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo: ich verstehe die Argumentation von Donautalbahner nicht ganz, obwohl er sie ja immer wieder wiederholt. Daher wiederhole ich mich auch mal: Unsere Lehrer in Bayern müssen von der Qualifikation her den Ansprüchen der Regierung genügen. Daher brauchen wir für jedes Fach einen eigenen Lehrer, gerade einmal für Englisch und Sport haben wir eine Lehrkraft, die zwei Fächer zusammen unterrichten darf. Die anderen können/dürfen jeweils nur ein Fach bedienen und sind daher, weil es sich dann nur um geringe Wochenstunden handelt, zumeist (bis auf 1) als Honorarkräfte nebenberuflich beschäftigt. Ist das nicht ein ausreichender Grund, um Lehrkräfte auf Honorarbasis zu beschäftigen? Soll man sie mit 5 Wochenstunden fest anstellen, auch wenn die meisten das gar nicht wollen, weil sie diesen Job bei uns mit dieser Stundenzahl nur nebenberuflich machen? Wenn Donautalbahner konkrete Schulen hat, wo er diese Tendenz GRUNDLOS beobachtet, dann soll er diese bitte nennen bzw. den entsprechenden Verbund oder das Bundesland, aber er kann hier nicht verallgemeinern. Es ist nun mal de facto nicht überall so. Was ist übrigens mit meinem Vorschlag, die Inhalte nach Bundesländern zu gliedern? Da kann dann jeder die für seinen Verbund/Bundesland beobachteten Tatsachen einstellen, ohne fälschlicherweise zu verallgemeinern. Gruß Kathrin007 --Kathrin007 08:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Kathrin, hallo, ich gebe dir Recht bezüglich der Argumentationsart von Donautalbahner. Ganz sachlich festgestellt: Er hat ein Problem des Zuhörens bzw. der Verwertung der Information, d.h. nicht, dass er das nicht könnte. Ich hatte auch schon mehrfach auf den Umstand hingewiesen, bitte nichts zu verallgemeinern und aktuelle Quellen bzw. Quellen, die belegbar sind, zu nennen. Dankenswerterweise hat Donautalbahner auch einige Quellen genannt; leider z.T. völlig veraltete (siehe oben), z.T. Quellen, in denen Zitate und Infos aus dem Zusammenhang gerissen einen sinnverfälschenden Inhalt darstellten (siehe Weglassen von dazugehörigen Ergänzungsinformationen). Die Zahlen vom IB zweifelt er an, aber verweist auf Zahlen der GEW, die zudem veraltet sind. Zusätzlich bezieht sich Donautalbahner immer auf NRW. Du hast es sehr richtig bemerkt, Kathrin, dass man weder Bayern noch NRW verallgemeinern kann. Meiner Bitte, wie sich z.B. die Stundenlöhne in NRW zusammensetzen, hat Donautalbahner immer wieder mit der Quelle GEW beantwortet. Dort, in dieser Quelle, ist aber überhaupt nicht die Lohnstruktur differenziert beschrieben´; soll bedeuten: Nicht nachvollziehbar. Deshalb auch meine vehemente Kritik am Artikel, der teilweise auf Quellen aufbaut, die nicht nachvollzogen werden können bzw. sinnentfälschende Zitate verwenden. Zu deinem Vorschlag: Siehe oben: Die Möglichkeit, der Informationsgebung von verschiedenen Bundesländer ist gegeben. Bisher steht leider nur dein Beitrag in der Konzeption. Ich hoffe auf rege Beteiligung. Gruß--NebMaatRe 12:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung (aus Diskussionseite Benutzer:Alma)

Hallo, nur eine Verständnisfrage: Ich nehme an, du hast die erforderlichen "Knöppe" dafür. Dann kannst du mir sicherlich sagen, ob es Schwierigkeiten machen würde, einen falschen Gründernamen auszutauschen ? Oder ist dies schon eine Tätigkeit, die in einer vollgesperrten Version nicht vorgenommen werden darf? Gruß--NebMaatRe 12:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Sicherlich nicht, sag an, wenns geht mit Quellenhinweis, dann ändere ich das. --Alma 12:32, 8. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann hier: Offizielle Gründer sind: Heinrich Hartmann (bitte den Namen verlinken), Carlo Schmidt, Henri Humblot. Der bisher genannte Theodor Eschenburg muss dafür vollständig raus (samt seiner Amtsbezeichnung). Vielen Dank für deine Mühe. Gruß--NebMaatRe 12:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Nochmals Danke. Habe dir eine Mail mit der "Primärquelle" geschickt :-)....in diesem Zusammenhang die weitere Frage: Auch die Mitarbeiterzahlen sind teilweise fehlerhaft, können die, mit gleicher "Primärquelle", auch berichtigt werden? Gruß--NebMaatRe 13:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja schick die Zahlen mal. Email ist angekommen. --Alma 13:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann sollte Theodor Eschenburg unter Carlo Schmid als Gründer des IB aber auch gestrichen werden, oder? --PS - Der schläfrige Bär! 13:47, 8. Nov. 2007 (CET)

unter Mithilfe stimmt wiederum... --Alma 14:00, 8. Nov. 2007 (CET)

´:Unter Mithilfe hatte ich aus o.g. Gründen auch so eingetragen. Die weiteren Angaben schicke ich dir dann zu. Gruß--NebMaatRe 14:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Mitarbeiterzahlen: Alte Angabe zum Jahr 2005 hier.

Exakte Zahlen:Der gesamte IB beschäftigt 10.868 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2005). Die überwiegende Anzahl - 9.168 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.800 fest angestellt, 3.368 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.700 Mitarbeiter. Hinzu kommen darüber hinaus 1060 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Neue aktuelle Zahlen, die die alten Zahlen aus 2005 aktualisieren sollen:

Der gesamte IB beschäftigt 10.532 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Stand Ende 2006). Die überwiegende Anzahl - 8.667 - ist im e.V. tätig. Davon sind 5.629 fest angestellt, 3.038 sind auf Honorarbasis für den IB tätig. In seinen Gesellschaften beschäftigt der IB 1.865 Mitarbeiter. Hinzu kommen 797 ehrenamtliche Mitarbeiter.

Quellennachweis wie besprochen. Gruß--NebMaatRe 14:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Also, ich finde es nicht gut, sich bei der Entsperrung des Artikels quer zu stellen und dann über Dritte, Daten zu ändern. Warum muss Theodor Eschenburg raus? Er wird in der offiziellen IB-Geschichtsschreibung nicht unter Gründer geführt. Es ist aber völlig unstrittig, dass Eschenburg von Anfang an dabei war und der erste 1. Vorsitzende des IB war. Er war einer der entscheidenden Figuren in der Frühzeit des IBs. Darüber hätte man auf der Disk-Seite wahrscheinlich sogar relativ leicht einen Konsens herstellen können, aber dem verweigerst Dich Du (Neemaatre) ja. Also Eschenburg wieder rein. Am besten konstruktiv an einer Entsperrung mitarbeiten, als die Hauptautoren des Artikels durch solche Aktionen zu hintergehen versuchen. Dass Alma da mitmacht, ohne die Diskussion über die Fakten darüber verfolgt zu haben, halte ich für nicht richtig. --Donautalbahner 14:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Nach dem mir zugesandten Quellen vom IB ist die Sachlage eindeutig. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. --Alma 14:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Eschenburg war einer der ganz Großen im frühen IB. In der offiziellen IB-Geschichtsschreibung wird er aber nicht als einer der drei Gründer gezählt. Dass er aber als jemand, der von Anfang an dabei war, den IB ab 1949 als erster Vorstand geführt hat, selbstverständlich in den Artikel gehört, ist eigentlich klar. Ich möchte Dir nicht zum Vorwurf machen, dass Du Dich nicht darüber informiert hast, bevor Du Eschenburg aus dem Artikel gestrichen hast, vielmehr stört es mich, dass man solche Disksussionen nicht mehr inhaltlich führt, sondern dass Neemaatre hinter dem Rücken der Hauptautoren versucht, mittels Admins seine Version durchzudrücken. Diese Unfähigkeit zur inhaltlichen Diskussion bei gleichzeitigem Machiavellismus geht mir so was von auf den Sack. Hier ein Link zur Gründungsgeschichte des IB, da wird auch Eschenburg als "Mann der ersten Stunde" genannt. Wie gesagt, eigentlich sollte diese Auseinanderstetzung über die Disk-Seite gehen. Ich finde das jetzige Verfahren bedauerlich. --Donautalbahner 14:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Nochmals: Schau dir auch die Quelle Uni Tübingen an: Gedenkschrift 100-jähriger Geburtstag Carlo Schmidt. Und lies dir nochmal die Mail vom IB durch. Es ist alles sehr bedauerlich. Im Übrigen: Ich warte auf deine aktuellen Quellen !!! Aktuell, nicht aus grauer Vorzeit, dann kanns hier auch sachlich weitergehen.--NebMaatRe 15:05, 8. Nov. 2007 (CET)Gruß

Schön wäre es wenn ich euch einigen würdet, die derzeitige Version erscheint mir besser belegt. Bei anderen Quellen, lasse ich mich gerne überzeugen. --Alma 15:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Alma, ich habe da gar keine Probleme mit einer Einigung. Angeforderte Quellen wurden jedoch von Donautalbahner nicht gebracht. Er selbst meint dazu, dass er jetzt erst die Quellen von Artikelinhalten beschaffen könne, aber nicht vor Weihnachten. Ich habe auch gar nichts gegen die Erwähnung von der Mitgliedschaft Hartmanns in der Reichsjugend. Carlo Schmid trat damals auch in eine NS-Organisation ein (wurde in seinem Artikel auch von mir eingetragen). Der IB selbst distanziert sich ebenso wenig von der NS-Mitgliedschaft wie auch Carlo Schmid nicht der Unterstützung der NSDAP bezichtigt wird. Es sollte sachlich korrekt erwähnt werden. Ebenso darf, mehrmals schon geschrieben, die Anmerkung nicht fahlen, dass ein Ermittlungsverfahren 1957 vom Verfassungsschutz in Hessen ohne Ergebnis eingestellt wurde. Die Info Der Verfassungsschutz ermittelte gegen den IB stellt eine Sinnverfälschung der gesamten Information dar usw., wenn alle Punkte sachlich und vollständig abgearbeitet werden, bin ich der Erste, der eine Entsperrung beantragt :-)....Gruß--NebMaatRe 15:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich kann leider nicht nachempfinden, was sich hinter der Kontroverse um Theodor Eschenburg verbirgt. In der Festschrift des IB zum 40. Jübiläum mit dem Titel: "IB - 40 Jahre - Internationaler bund für Sozialarbeit, Jugendsozialwerk e.V. - 1949 - 1989" ist auf Seite 19 zu lesen:

"Erste Phase: Gründung und Ausformmung des IB Mit der Fürsprache Carlo Schmids bildete sich 1946 - 1948 in vielen Kontaktgesprächen ein Kreis von Persönlichkeiten, insbesondere aus dem Kabinett der Landesregierung, der Universität, aus dem kommunalen Bereich, der schließlich die Gründung des IB veranlasste.

von den Gründungsmitgliedern stellten sich für ehrenamtliche Tätigkeit dem IB noch manche zur Verfügung, allen voran Prof. Dr. Steinbach, Theologieprofessor an der Universität Tübingen als Gründungspräsident, dann bis 1952 erster Vorsitzender des IB, ab 1952 Präsident des neugebildeten Bundeskuratoriums.

Carlo Schmidwurde als Promotor und Mentor zum Ehrenmitglied ernannt und übernahm 1969 bis 1979 den Vorsitz.

Arbeitsminiater a.D, David Stetter folgte Prof. Steinach für kurze Zeit im Amt des Vorsitzenden, bis er aus Krankheitsgründen ausschied.

Prof. Dr. Eschenburg, seinerzeits Ministerialdirektor im Innenministerium der Landesregierung unter Victor Renner, stellte sich 1953 bis 1967 als Vorsitzender zu Verfügung.

Der Innenminister Victor Renner unterstütze ihn ab 1962 als Amtierender Vorsitzender und löste ihn dann als Vorsitzenden ab.

Prof. Binder, seinerzeit Leiter des Finanzressorts im Staatssekretariat von Carlo Schmid, wurde Wirtschaftsprüfer des IB und 1956 bis 1973 Vorsitzender des Finanzausschusses.

Dieter Rosen, Oberbürgerm eister von Esslingen, förderte maßgebend erste Einrichtungen des IB vor Ort, gehörte dem Vorstand seit Gründung an.

Heinrich Hartmann war als Initiator des Werks Gründungsmitglied, seit 1950 im Vorstand, seit 1952 zweiter und stellvertr. Vorsitzende, bis er nach dem Tod von Prof. steinbach 1985 den Vorsitz des Bundeskuratoriums übernahm.

Hans-Jörg Kimmich, gleichfalls Gründungsmitglied des IB, wirkt von Beginn an in zahlreichen Ausschüssen und Kommissionen des Vorstands aktiv und war jahrzehntelang stellvertr. Vorsitzende.

Im Einladungsschreiben von Prof. Steinbach an die vorgenannten Herren und weitere Mitglieder des Gründerkreises ..."

Alles Klar? Gruß Fehlfarben 22:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Donautalbahner: Eine weitere Bitte: Zitiere doch nicht immer wieder aus deiner Quelle: Geburtsfehler verschwiegen? vom Betriebsrat an, die zudem auf der Seite eines Antifaschistischen Bundes platziert ist. Nichts dagegen, dass es dort veröffentlicht ist, aber nenne andere Quellen (z.B. die, die dort angebeben sind und kontrolliert wurden)! Es bringt die Sache nicht weiter, wenn du nichts Aktuelles als Quelle nennen kannst; Noch nicht einmal Zitate aus der Literatur ( es sei denn, sie sind von deiner Betriebsratsquelle). Damit es hier weitergeht, nimm den Vorschlag doch an und sag Ja, es stimmt, ich habe zur Zeit keine weiteren aktuellen Quellen. Das wäre der erste Fortschritt, zumal Überprüfungen der Quelle DIE ZEIT (in der Betriebsratsinfo) ergeben haben, dass nur die anteilige Zitate unter Negativbelegung herangezogen wurden. Mein Ergänzungsvorschlag bezieht sich auf selbige Quelle und nennt auch positive Aspekte. Auch der Hinweis, dass der Verfassungschutz Hessen ermittelte, sollte mit rein, da es die Info vervollständigt. Unter diesen Gesichtspunkten ist eine sachliche Erörterung einfach. Gruß--NebMaatRe 16:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: Die Behauptungen von Umgehen von NebMaatRe und ...dass Alma da mitmacht, finde ich nicht richtig sind so nicht korrekt. Aktuelle Zahlen und die Nennung der tatsächlichen Firmengründer stellen Fakten dar, die nicht kommentiert werden müssen. Kommentare sind derzeit noch in der Alt-Fassung vorhanden. Theodor Eschenburg hat zwar auch mitgeholfen, ist aber definitiv kein Firmengründer. Der Zusatz unter Mithilfe kann gerne als Ergänzung rein, da ich diese Ergänzung schon selbst (vorher) im Artikel Carlo Schmid vornahm. Gruß--NebMaatRe 11:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Originalzitat und Artikelzitat

Original

Quelle: IB-Intern 1/2007 (liegt mir persönlich vor):

Er wurde HJFührer und hat sich durch seine Leistung zu einem hohen Grad der Verantwortlichkei hochgedient. Schließlich wurde er Abteilungsleiter für „Bildende Kunst" in der damaligen Reichsjugendführung. Seine persönliche Integrität, seine jungen Menschen zugewandte Hilfs- und Förderungsbereitschaft hat darunter nicht gelitten, wie Carlo Schmid in seinen Erinnerungen und vielen öffentlichen Reden später bezeugte. So verband er sein künstlerisches Wirken mit dem Aufbau eines Begabtenförderungswerkes und der Nachwuchsarbeit für handwerkliche und künstlerische Berufe. Im Jahr 1939 wurde er zur Wehrmacht eingezogen und leistete bis 1945 Kriegsdienst. Was in Berlin hoffnungsvoll begonnen hatte, endete 1945 im Bombenhagel. Sein Atelier wurde zerstört, nahezu alle seine Arbeiten vernichtet; sein ganzer persönlicher Besitz versank in den Trümmern. Seine Frau musste mit ihrem Sohn aus Berlin flüchten.

Artikel

Noch im Jahr 2007 lobte ein ehemaliger Hauptgeschäftsführer des IB, Dr. Schade den Initiator des IB, Heinrich Hartmann: „Er wurde Hitler-Jugend-Führer und hat sich durch seine Leistung zu einem hohen Grad der Verantwortlichkeit hochgedient." und später weiter wörtlich: „Was in Berlin hoffnungsvoll begonnen hatte, endete 1945 im Bombenhagel." [1]

Fazit

Die Entfremdung der Hauptquelle zu einer Zusammenstellung, wie im Artikel, ist subjektiv und stellt den Tatbestand einer Sinnverfälschung dar. Ich stelle daher die Bitte an Donautalbahner, sich schnellstens vom Artikeleintrag zu distanzieren.--NebMaatRe 13:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Das Zitat ist damit ja bestätigt, dazu noch als Primärquelle! Ich sehe nicht, wieso man sich davon distanzieren sollte. Es zeigt, auch heute noch, einen bedenklichen Umgang mit Geschichte- auch von (ehemaligen) IB Verantwortlichen

--Zayong 11:13, 12. Nov. 2007 (CET)

Das Zitat ist mE in der GEW-Quelle ist unzulässig und tendenziös verkürzt und damit nicht verwendbar. Im ausführlichen Text ist nämlich nicht erkennbar, auf was genau sich der "hoffnungsvolle Beginn" bezieht, in der GEW-Version wird das auf Hartmann als HJ-Führer bezogen. Ergo ein weiterer klarer Beleg, dass das GEW-Pamphlet nicht als Quelle geeignet ist. --jergen ? 12:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja schon abenteuerlich, wie hier argumentiert wird: Das "Pamphlet", das nicht als Quelle geeignet ist, "ein weiterer klarer Beleg" ist von der IB Unternehmenskommunikation herausgegeben! Mir scheint, dass einige Leute alles versuchen,"Persilscheine" für den IB auszustellen!

--Zayong 16:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Allem Anschein nach hast du wenig Ahnung von quellenkritischem wissenschaftlichen Arbeiten. Analysiere einfach mal die Bezüge im kompletten Zitat, dann dürfte auch dir klar werden, dass die GEW in die Quelle etwas hineininterpretiert, was dort nicht steht. --jergen ? 16:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht besser Andere nicht diffamieren und mangelndes quellenkritisches Arbeiten unterstellen sondern selber gründlich Lesen; von wegen: Keine Ahnung- Wo steht da was von GEW?

--LO 17:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Nachdem der Artikel nun entsperrt ist, würde ich gerne weiter an der Überarbeitung mitarbeiten. Ich schlage in einem ersten Schritt folgende Änderung vor: Abschnitt Organisation und Unternehmenskennzahlen: letzter Absatz: Neuer Text:

Sitz des IB ist Frankfurt am Main. Der IB e.V. ist berechtigt, das DZI Spenden-Siegel zu führen.

Der Satz: "neben der vor allem von Gewerkschaftsmitgliedern kritisierten..." kommt in den Abschnitt "Kritik am IB". Gibt es gegen diesen Änderungsvorschlag Einwände oder werden detaillierte Argumente für die Änderung gewünscht? Dann gebt mir bitte bis Freitag, den 18.4. auf dieser Seite bescheid. Ansonsten werde ich diese erste Änderung am Wochenende durchführen. Freue mich auf eine konstruktive Zusammenarbeit und einen "Neuanfang"... Kathrin007 --Kathrin007 10:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem keiner etwas gegen diese Änderung einzuwenden hatte, kommt hier mein nächster Vorschlag: Abschnitt "Entwicklung des IB": - "am 9. Februar" streichen, da nun schon eine Weile her und das Todesjahr in meinen Augen für die Relevanz des Artikels ausreichend - vor dem Namen Heinrich Hartmann ergänzen: "Künstler und Grafiker". Begründung: ich finde die Ergänzung von Berufsbezeichnungen bei allen Personen interessant. Vor Henri Humblot würde ich daher schreiben: " der französische Besatzungsoffizier". Die Anmerkungen zu den Verstrickungen Hartmanns bzw. seine Rolle im dritten Reich sehe ich als Kritik und würde sie daher in den Absatz Kritik verschieben wollen.

Hat dagegen jemand etwas einzuwenden? Dann bitte auf dieser Seite diskutieren. Ich werde die Änderungen, sollte kein Einwand kommen, am nächsten Wochenende so eingeben. Kathrin007 --Kathrin007 18:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Donautalbahner,

bitte an der Diskussion beteiligen und nicht einfach rückgängig machen ohne Begründung. Meine Änderungen waren lange angekündigt, sind wohl begründet und standen zur Diskussion. Kritik am IB wurde nicht einfach gelöscht, sondern in einen eigenen Abschnitt verschoben. Sollte mein Text ohne Diskussion wiederholt rückgängig gemacht werden, werde ich versuchen, eine Vandalismus-Sperre zu erwirken.

Kathrin007 --Kathrin007 11:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Anmerkung und das Aufzeigen von möglichen Kosequenzen von Kathrin007 bei erneuten Reverts von Donautalbahner halte ich auch für berechtigt! -- Muck 18:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich unterstütze Muck und Kathrin in den Aussagen. Persönliche Dinge von Gründungsmitgliedern (die zur Biografie gehören), für die ein eigener Artikel besteht und hinreichend dort berichtet wird, gehören nicht in den Artikel der juristischen Person IB. Wie schon oft erwähnt, können nur Dinge Inhalt des Artikels IB sein, die auch mit der juristischen Person IB etwas zu tun haben. Und natürlich: Ausgewogenheit beachten. --NebMaatRe 19:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ankündigung einer weiteren Änderung: Abschnitt IB-Beschäftigte Ich würde gerne den 2. Abschnitt über die Bezahlung von Honorarkräften, wenn er denn überhaupt nötig ist, in den Abschnitt Kritik verschieben. Die Schätzung eines bestimmten Stundenlohnes bezieht sich laut Quelle nur auf den Verbund Baden-Württemberg, nicht aber auf den ganzen IB , obwohl es so klingt. Bei uns werden Honorarsätze von über 16 Euro pro Stunde gezahlt. Die Frage der Vorsorge oder gar des Auskommens in Honorarfreier Zeit ist nicht IB-relevant, sondern höchstens gesellschaftspolitisch zu diskutieren, wobei ich angesichts der aktuellen Diskussionen um Mindestlöhne und Niedriglöhne im Bereich von 5 Euro und niedriger einen Stundenlohn von 13 Euro und mehr nicht als geringfügig bezeichnen würde. Dass Berufskollegs "rentabel" sind, wäre auch noch zu beweisen, bei uns muss gerade eine Berufsfachschule schließen, weil sie NICHT rentabel war. Also: ich plädiere für Löschung, wenn niemand mitdiskutiert werde ich vorerst nur verschieben... Kathrin007 --Kathrin007 19:28, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Kathrin, ich war bis eben damit beschäftigt, erstmal die dicksten POV-Brocken zu entschärfen. Der Feinschliff ist auch notwendig und wird von mir unterstützt. "Rentabel" hatte ich zunächst statt "äußerst attraktiv" eingesetzt, da ich keine Zahlen vorliegen habe. Die von dir beschriebene Schließung sollte in den Artikel; dann kann auch das "rentabel" anders formuliert werden. Da muss ansonsten noch viel geschehen im Artikel (Neutralität). Gruß--NebMaatRe 19:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich auch gern wieder an der Diskussion beteiligen. Ich hatte schon mal in die Debatte geworfen, dass sich im Eintrag verschiedene Formen subjektiver Bewertung befinden. Das ist bei aller Relativierung teilweise immer noch so. Was etwa soll etwa diese Passage erreichen: „Die Bezahlung von IB-Honorar-Beschäftigten wurde von der GEW (Stand 2004) mit etwa 13 Euro/Stunde geschätzt. [2] Die Schätzung kann jedoch gemäß Angaben des IB nicht verbindlich für alle angesehen werden, da nur regionale Angaben vorliegen. In anderen Niederlassungen des IB werden bis 16 Euro/Stunde gezahlt.“ Hier wird Bezug genommen auf eine Schätzung der GEW. Es wird nichts dazu vermeldet, wie die GEW zu dieser Schätzung gelangte. Hat sie eine ausreichende Menge Daten gesammelt? Dann wäre es keine Schätzung. Hat sie keine ausreichenden Daten gesammelt, ist das keine Schätzung, sondern eine Spekulation. Und Spekulationen haben, soviel ich weiß, nichts auf Wikipedia zu suchen. Ich beantrage deshalb, diesen Passus zu streichen. Für die Passage: „Der IB ist eine Einrichtung, die Schulen betreibt, in denen nur sehr wenige Lehrer angestellt sind, da die Lehrer meist als de jure externe Freiberufler (Honorarkräfte) beschäftigt werden. Die im Vergleich zu staatlichen Schulen geringere Entlohnung der Lehrer in Verbindung mit Zuschüssen der öffentlichen Hand und zusätzlichem Schulgeld, das von den Schülern zu entrichten ist, kann den Betrieb von Schulen wie z. B. Berufskollegs in Teilbereichen rentabel machen. Andere beriebliche Einrichtungen, die trotz der Zuschüsse nicht mit Gewinn arbeiten, müssen geschlossen werden. Lehrer können während der Schulferien für einige Wochen eine andere Beschäftigung wahrnehmen oder bis zum Ende der Schulferien Arbeitslosengeld II beantragen, da der IB in dieser Zeit keine Bezahlung vornimmt.“, fehlt mir immer noch ein Beweis. Das ist nach wie vor eine unbegründete Behauptung. Sollte sich das nicht beweisen lassen, könnte es allenfalls unter Kritik aufgeführt werden. Dann sollten aber unbedingt eine Quelle und die Gegenposition der IB-Geschäftsführung dazu gestellt werden. Eine ausgewogene Darstellung möchte ich auch für den Punkt „Kritik“ anmahnen. Wenn denn schon ein solcher Punkt für nötig erachtet wird (auf Gewerkschaftsseiten, die leider gegenüber den eigenen Mitarbeitern oft auch nicht das gewährleisten, was sie im Allgemeinen fordern, oder denen von anderen Freien Trägern erscheint so ein Punkt auch nicht), dann sollte gegen die kritische Position auch die offizielle Position der Geschäftsführung gestellt werden. Mag sich dann der Leser selbst ein Bild machen. Immer noch stoße ich mich allerdings an der Passage: „In NRW beispielsweise wurde rund 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der ausgelagerten GmbH ein Arbeitsvertrag angeboten, der eine Absenkung der Bezüge um 30 % vorsah, einhergehend mit der Ankündigung, die gesamte NRW Niederlassung zu schließen, wenn nicht mindestens 90 % der Beschäftigten innerhalb der nächsten zehn Tage auf das Angebot eingehen.[4] Die Gewerkschaften Ver.di / GEW erklärten sich unter diesem Druck zum Abschluss eines Tarifvertrages bereit, der Absenkungen der Gehälter zwischen 15 und 20 % vorsieht.“ Sie soll offenbar den vorherigen Absatz näher detaillieren. Das mag in einem journalistischen Beitrag ein probates Mittel sein, um eine Aussage verständlicher darzustellen, ist aber in einem enzyklopädischen Beitrag kaum von Bedeutung, wenn die vorangehenden allgemeinen Passagen genügend autorisiert sind. Wenn sie nur die Funktion haben sollen, unsichere Behauptungen zu beweisen, sind sie untauglich, weil ein Kontrahent mit Sicherheit auch Gegenbeispiele für seine Position aufführen kann.---- 09:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht kann ich mit diesem Beitrag zumindest einen Stein des Anstoßes beseitigen:

In dem Bundesland NRW gab es vier Betriebe (genannt Verbünde) des IB, nämlich der Verbund BZ-Köln, Verbund NRW Nord, NRW Mitte und NRW Süd und es gab auch damals schon die IB GmbH (läßt sich mit Oranigrammen des IB belegen). Da die Verbünde BZ Köln, NRW Nord und NRW Süd aus mannigfaltigen Gründe hoch defizitär waren, wollte der IB sie loswerden, wollte sie aber aufgrund der hohen Sozialplankosten nicht schließen. Deshalb hat man einen 3 Betriebsübergänge nach § 613a BGB in die GmBH durchgeführt,die selbst nicht tarifgebunden ist, mit der der Folge, dass alle tariflichen Regelungen weiter zu gelten haben. In dieser Situation hat die GmbH versucht, mit den KollegInnen Änderungsverträge (auf freiwilliger Basis) abzuschließen, um die Tarifbindung loszuwerden, worauf sich die KollegInnen nicht eingelassen haben. Aufgrund der massiven Drohungen der GmbH, die neuen Betriebe zu schließen und den Mitarbeitern zu kündigen haben sich die Gwewerkschaften bereiterklärt, einen befristeten Tarifvertrag mit einer Absenkung der Gehälter abzuschließen.

Macht die Geschichte jetzt einen Sinn? Der IB e.V. Tarifvertrag sowie der GmbH-Tarifvertrag können als Beleg angeführt werden.

Fehlfarben 21:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Guten Tag, ich stimme den Ausführungen voll und ganz zu. Der Artikel befindet sich zur Zeit in Überarbeitung. Die "Relativierungen" hatten bislang nur entschärfenden Charakter. Es folgt nun die "Feinarbeit" und Überprüfung der Restdaten. Der Abschnitt und Zustand von "Kritik" ist ebenfalls nur temporär und wird entsprechend geändert. Danke für die Hinweise.--NebMaatRe 10:15, 2. Mai 2008 (CEST)

In allen bisherigen Beiträgen wurde die Anregung gemacht, einen abschnitt Kritik einzurichten, in dem kritische Beiträge aufgeführt werden. Dies ist umgesetzt worden. Jetzt wird wollkürlich der Abschnitt Kritik umbenannt, kritische Inhalte gelöscht sowie Weblinks einfach gelöscht, also, es geht nicht dass NebMMat Re alleine den artikel nach eigenem Gutdünken im Sekundentakt ändert.(nicht signierter Beitrag von LO (Diskussion | Beiträge) )

Hallo LO, Kritik bedeutet auch positive Kritik. Mir ist die Überschrift nicht so wichtig, wenn denn auch positive Kritik eingebaut wird. Dein Löschen von positiver Kritik geht nicht. Und nach wie vor gilt: Belege für Behauptungen. Wenn das beherzigt wird und auf Ausgewogenheit geachtet wird, dürfte es keine großen Probleme geben.--NebMaatRe 20:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Seit einiger Zeit wurde von verschiedenen Autoren angeregt, einen Abschnitt Kritik einzuführen, in den kritische Beiträge verschoben werden. Dem ist gefolgt worden, Du änderst ohne Absprache die Kapitelüberschrift und löschst wichtige Beiträge und Weblinks. Der Beitrag zu Köhler hat mit "positiver Kritik" nichts zu tun sondern kann ja an anderer Stelle eingefügt werden. Und zu den "Belegen für Behauptungen". Was soll der belehrende Ton. Ich habe immer noch sorgfältig Quellen recherchiert, belegt etc.

--LO 20:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Nach erneuter Vollsperre

Wie schon erwähnt, ob Abschnitt Kritik oder anders, ist mir nicht in der Formulierung nicht wichtig. Wohin würdest du die postive Kritik/Erwähnung des Bundespräsidenten einsetzen ? Zum Thema Belege: Es geht nicht an, dass ein "Beleg" präsentiert wird, der beim näheren Hinschauen "keine Belege bietet, sondern unbelegte Vermutungen" enthält (siehe GEW/13 Euro/Stunde). Sicher kann erwähnt werden, dass die GEW die Umwandlung in GmbHs für nicht gut erachtet bzw. auch gegen die Lohnkürzungen vorgeht. Dazu gehört dann aber ein Hintergrundbericht von beiden Seiten (wäre positiv). Wenn die Kritik des GEW jedoch alleine, ohne den Bericht des IB, steht, sollte auf Ausgewogenheit geachtet werden. In den Weblinks tauchten zwei GEW-Links zum gleichen Thema auf, dazu der VVN (noch nicht mal GEW) mit Betriebsratsinfos zum IB. Desweiteren haben wir über Einzelnachweise weitere Links zur Berichterstattung des GEW-Streiks. Lediglich ein Weblink des IB steht dieser "Flut von kritischen Links" gegenüber. Daher gilt auch hier Ausgewogenheit. Ich hatte nun das Verhältnis 2:1 zugunsten der GEW bestehen lassen; zuzüglich die Artikel der Presse. Es müsste doch möglich sein, auch hier ein Gleichgewicht zu erreichen.--NebMaatRe 20:32, 2. Mai 2008 (CEST)

Also, in einen Abschnitt Kritik, der verschiedentlich vorgeschlagen wurde, um dies vom übrigen Artikel abzugrenzen gehört auch Kritik und diese kann nicht einfach gelöscht werden. Kritik muss auch nicht ausgewogen sein. Die Erwähnung des Köhlerbeitrags hat jedenfalls im Abschnitt Kritik nichts zu suchen. Meinetwegen muss sie auch gar nicht rein, da ich darin keinen Beitrag sehe, der etwas Wesentliches enthält. Der Link mit dem Betriebsratsartikel gehört auf jeden Fall aufgeführt und nicht willkürlich gelöscht, da er auch sehr viel Quellenmaterial bietet und für Interessierte auch Dinge zum Nachlesen.

Und einen Link zu löschen mit dem Kommentar: zu GEW lastig ist auch keine Begründung: Deshalb lass die Links mal stehen und der Abschnitt Kritik sollte wieder aufgemacht werden und wer mag, kann auch berechtigte Kritik hineinschreiben.

Mangelnde Ausgewogenheit kann ich allenfalls daran festmachen, dass Kritik eliminiert wird und der IB nur "positiv" dargestellt werden soll. --77.180.173.234 21:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe das Ähnlich, wie im vorhegehenden Beitrag. Bitte die Links lassen und den Abschnitt Kritik. Dort gehört u.a. die Benachteiligung von Betriebsratsmitgliedern im Verein IB hinein, der ja auch durch den verweis auf die Satzung belegt ist --Zayong 21:33, 2. Mai 2008 (CEST)

Kritik / Anerkennung

Selbstverständlich sollte es möglich sein, die allgemeine Bewertung des Internationalen Bundes in der Öffentlichkeit auch in einem dem Gesamtartikel angemessenen Umfang darzustellen. Dazu gehören wenn schon (konstruktive) Kritik dann eben auch ggf. öffentlich von nicht unbedeutender Seite geäußerte Anerkennung, egal wie man die entsprechenden Teilabschnitte letztendlich nennt. Nur auf diesem Wege lässt sich imho ein wertneutraler Artikelausbau erreichen. Also bitte diesbezüglich dann hier unter diesem Abschnitt konkrete Vorschläge immer unter dringender Berücksichtigung von Wikipedia:Belege, also mindestens valide und nachvollziehbar! -- Muck 10:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Muck, sehe ich auch so. Nachfrage (zu oben): Wo wird "nur positiv" über den IB berichtet ? Bis zum Kapitel "Öffentlichkeitsbild" ist nun kein einziges "wertendes Wort" zu finden, oder ? In besagtem Kapitel "Öffentlichkeitsbild" (vorher "Kritik") dagegen zwei Stellungnahmen: GEW und IB (inkl. öffentliche Bewertung durch den Bundespräsidenten). Selbst die Zeilenlänge der "Positionen" ist identisch. Mit konstruktiven Vorschlägen über den Ausbau (wie von Muck vorgeschlagen) ist dem Artikel sicher geholfen. Ich harre nun der Antworten.--NebMaatRe 10:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo, was sich hier derzeit abspielt, ist reichlich skurril. Seit die Sperrung (versuchsweise) aufgehoben wurde, wurden umfangreiche Änderungen (ohne vorherige Konsensfindung) durch Benutzer NebMaatRe vorgenommen. So wurden durch ihn am 1. Mai 8 Änderungen vorgenommen, am 2, Mai alleine 19 Änderungen. Der ursprüngliche Artikel wurde inhaltlich vollständig verändert. Von auf den Text bezogenen (immer wieder geforderten) Einzelnachweisen wurden 4 gelöscht, ebenso ohne Konsens 2 Weblinks, dann Vandalismus zu unterstellen, wenn vorsichtig revertiert wird, ist reichlich unhaltbar. Ich schlage deshalb vor, wie auch andere Autoren, den Abschnitt Kritik beizubehalten und dann von einer Fassung vor dem 1. Mai auszugehen. Derzeit sieht es so aus, dass Nutzer NebMaatRe sämtliche Artikelinhalte, Links und Einzelnachweise "zensiert" ohne jeglichen Konsens.

--LO 18:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Nenn es "Zensur". Fakt ist, das die "IB-Kritiker" jedwede POV-Entfernung erschweren und aus ihren halbwegs "inaktiven" Accounts kommen, siehe LO (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Zayong (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren); danach sich sofort dem Artikel IB zuwenden und positive Beurteilungen entfernen. Es wäre beispielsweise ein positives Signal gewesen, das "Lob des Bundespräsidenten" drin zu lassen und eine andere Änderung durchzuführen. Es hat dem Artikel die "Aufräumaktion" gefehlt, da sich seit der Freigabe nichts tat. Ich selbst war in "Wartehaltung und Beobachtungsposition"; m.E. ist es keine Zensur, sondern "Entfernung der POV-Pöbeleien" (wer auch immer ursprünglich dafür verantwortlich war, ist nicht entscheidend). Ich vermisse leider eine Antwort von dir LO: Ich fragte, wo die gute Beurteilung hinsoll, ? Stattdessen deine "Zensurkritik" und der Vorschlag, die POVs wieder einzufügen. Das ist doch des Artikels nicht würdig und bringt m.E. dem Artikel nichts. Mit der freundlichen Bitte um konstruktive Vorschläge. So kommen wir nicht weiter. Nochmals die Bitte. Wohin könnte die positive Kritik bzw. Beurteilung erwähnt werden ? Die jetzige Fassung ist sicherlich nur als Aufbauversion zu sehen; es fehlt noch einiges: z.B. die Tochtergesellschaften, Angebotspektrum des IB, Innere Struktur etc.; vielleicht kann jemand hierzu Infos beisteuern. Im Abschnitt "Kritik" wäre es am zweckvollsten, Pro & Contra aufzuführen, sofern es um die juristische Person IB geht. Die Erwähnung der Honorarhöhe ist nur repräsentativ, wenn möglichst aus vielen Bundesländern Angaben einfließen (jedoch nur Statistikangaben). SIcherlich gibt es noch den ein oder anderen Punkt, der in der Aufzählung fehlt. --NebMaatRe 20:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo alle zusammen, ich wundere mich ja schon ein bisschen, warum gleich wieder so eine Schärfe in die Diskussion gekommen ist. Könnte man es nicht so handhaben, dass eine Änderung, egal welcher Art, auch wenn nur als "Feinschliff" gedacht, hier auf der Disk-Seite angekündigt und zur Diskussion gestellt wird? Dann hat jeder die Möglichkeit auf in seinen Augen ungerechtfertigte Änderungen einzugehen und es gibt nicht dauern reverts hin und her und gleich wieder eine Sperre. Ich schließe mich übrigens der Meinung von NebMaatRe an, dass man in einem mit "Öffentlichkeitsbild" betiteltem Absatz sowohl negative Kritik, als auch positive Wahrnehmungen des IB darstellen sollte. Die Kritik wird dadurch ja nicht eliminiert (wenn sie entsprechend belegt und begründet war) und gleichzeitig entsteht Raum für die "andere Seite", die positive Sichtweise. Die Angabe der Honorarhöhe einzelner Bundesländer halte ich für unrelevant. Ich glaube nicht, dass man hier signifikante Daten zusammenbekommt. Ich zweifle übrigens auch an, dass selbst in Baden-Württemberg nur dieser eine Satz von 13 Euro gilt. Aber es wird eben nur dieser genannt. Allein in meinem Verbund gibt es soviel ich weiß mindestens 3 verschiedene Sätze. Apropos weiterer Aufbau: welche Infos zum Bereich Angebotsspektrum und Innere Struktur werden gesucht? Da das Angebotsspektrum ja sehr weitreichend ist, schlage ich (wieder einmal) die Aufteilung/Einteilung in Verbünde vor und deren jeweilige Angebotsstruktur. Ich sehe es halt auch so: wenn ein Interessent an einem Angebot im Ib sich in Wiki über den IB informiert, dann will er zum einen was allgemeines wissen, dann aber eben evtl. auch was vor Ort oder im jeweiligen Bundesland alles so los ist. Ich finde jedenfalls, der Artikel ist nach der Entsperrung schon wesentlich wertfreier geworden. Mal sehn, wie's weiter geht. Schöne Grüße, Kathrin 007 --Kathrin007 13:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Kathrin, mit innerer Struktur und Angebotsspektrum war folgendes gemeint: Es wäre sicher interessant, wenn die Tochtergesellschaften und die Hierarchien geregelt sind bzw. Mitarbeiterförderungen (Kurse, Fortbildung). Als Ergänzung dazu, welche Themengebiete die Lehrangebote umfassen. Gruß--NebMaatRe 13:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Neues Schuljahr, neue Diskussion (09/2008)

Also willich auchmal hier.

Ich bin gerade vom IB als Lehrer suspendiert worden, und könnte in vielen Punkten das bereits Geschriebene bestätigen. Beruhigend ist zu wissen, daß ein "Rausschmiß" beim IB keinen Einzelfall darstellt, ja beinahe ehrenhaft ist.

Mir fällt auf, daß die Diskussion in weiten Teilen von nahen & fernen IB Lehrkräften geprägt ist. Ich finde aber kaum Schüler (seid vorsichtig) bzw. deren Eltern, oder gar andere Bereiche als den Bildungsbereich. Das ist etwas einseitig.

Als sehr erhaltenswert empfinde ich den Hinweis im Originaltext, wonach der IB die "Charta Der Vielfalt" unterzeichnet hat. Wer die Interna kennt, wird es als etwas zynisch empfinden, aber die im Sinne der Neutralität etwas zu positive Darstellung kann auch einen mahnenden "erhobenen Zeigefinger" an die IB Bediensteten darstellen. Es würde mich beinahe reizen, hier Auszüge aus eMails zu veröffentlichen, welche belegen, daß "Gesinnung" durchaus eine Rolle spielt, und daß Schüler auch schon mal pauschaliesierend abgeurteilt werden.

Zum Job:

Der Job ist OK, falls es ein Zuverdienst ist. Der Job ist eine Katastrophe, wenn es Hauptberuf ist. Mitunter verursacht eine Mitarbeit für den IB auch nachhaltigen, unangenehmen Ärger, also Vorsicht.

Du solltest ein mittlerweile autoritär gewordener alt-68-er sein, und promoviert haben, dann bist Du dem IB als Lehrkraft willkommen. Andere Vorgaben führen zu Streiterein bezüglich Kompetenz & Gesinnung.

Hier in BW gibt es derzeit 17,50 bis 18,50 je Stunde, das liegt zwischen den hier bereits veröffentlichten Zahlen von 13,- und 23,50. Brutto. Die Vertragslaufzeiten betreffen ein Vierteljahr.

Es kann aber auch passieren, daß Du garnix für die Arbeit kriegst. Die Masche geht wie folgt: Du bekommst keinen Vertrag. Angeblich braucht das Ministerium so furchtbar lange, und Du wirst gebeten, schonmal zu unterrichten, bis der Vertrag vom Ministerium zurück ist. Falls Du so klug bist, mal beim Ministerium anzurufen, erfährst Du, daß das Ministerium als staatliche Institution garnicht für die Verträge der Privatschule IB e.V. zuständig ist. Nach einer gewissen Zeit wirst Du dann unehrenhaft geflogen, bezüglich des Honorars guckst Du mitunter in die Röhre.

Ansonsten könnte ich viele der bereits von anderen Teilnehmern geschilderten Erfahrungen sehr bestätigen, will aber vermeiden, daß die Diskussion zu sehr aufquillt.

Die Editfunktion hier läuft auf meinem Rechner wirklich unendlich langsam.

--SGibbi 21:31, 30. Sep. 2008 (CEST)

      Liebe Leute,

bitte nicht wirklich. Ich habe mir die Mühe gemacht, die verschiedenen Diskussionsstränge nachzuverfolgen und muss feststellen, dass die Beiträge zunehmend redundant werden, ohne Chance, aufgrund der wohl unterschiedlichen Interessenlagen an dem Thema zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen.

Wenn mach sich vor Augen führt, dass die Diskussion seit 2005 andauert, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass die "Nummer" IB für die Diskutantenkreis eine Nummer zu groß ich.

Ich mache deshalb den Vorschlag, dass die Protagonisten einige der übrigen ca. 30.000 oder 40.000 Bildungsträger untersuchen, um dann herauszubareiten, was am IB besonders und erwähnenswert ist.

Fehlfarben 22:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

      Redundanzinformation

Die umfangreiche Diskussion zeigt zumindest, daß der IB nicht unumstritten ist. Nachweise sind oftmals nur als Interna, oder von Dritten (Gewerkschaften usw.) definierbar, eine vertrauenswürdige Öffentlichkeitsarbeit scheint nicht zu existieren. Man könnte entschuldigend in den lexikalischen Teil aufnehmen, daß der IB nicht unumstritten, und verläßliche Information nur schwierig zu bekommen sind.

Der rein lexikalische Gehalt erscheint daher mitunter gering. Hier gebe ich dem "Fehlfarben" zunächst Recht. Dies ist jedoch nicht unbedingt ein Fehler der "Protagonisten", sondern ein eindeutiger Hinweis auf Informationszurückhaltung. Falls, wie hier, keine bessere Information verfügbar ist, ist man sehr dankbar für diese Hintergrundinfos. Zudem gefundener lexikalischer Teil & Diskussion eindeutig getrennt wurden.

Eine Internet Öffentliche Enzyklopädie sollte das unter dem Begriff "Hintergrundinformation" bereithalten. Der Anspruch betrifft mitunter nicht, nachzulesen, ob der IB eine Bildungsinstitution ist, sondern auch, ob Vorgaben, Ziele & Möglichkeiten mit dem eigenen Anspruch konvergieren.

Den enzyklopädischen Anspruch wollen wir nicht in Frage stellen, doch beeinflußt eine Bildungsinstitution mitunter das Lebensschicksal eines Menschen. Daher können solche öffentlichen Erfahrungsberichte sehr wertvoll sein.

--SGibbi 19:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

z.B. gehört der willkürlich gelöschte Link zur Entstehungsgeschichte des IB wieder hinein (hervorragend recherchierte Arbeit eines Betriebsrats) http://www.nrw.vvn-bda.de/bilder/Internationaler_Bund.pdf

Außerdenm hat der IB seine wirtschaftliche Situation weiter erheblich erbessert (nicht zuletzt durch Einsparungen bei Gehältern von Festangestellten und Honorarkräften!)

So konnte der e.V. laut Geschäftsbericht das Geschäftsjahr 2007 mit einem zufriedenstellenden Ergebnis von 1.075.780,- € abschließen. Die gemeinnützigen Tochtergesellschaften erzielten ebenfalls Gewinne in Höhe von 797000,- €. Quelle: Geschäftsbericht 2007 des IB Zayong 15:18, 22. Okt. 2008 (CEST) [3]