Diskussion:Inzucht beim Menschen

Vorgeschichte des Artikels

vgl. [1] (nicht signierter Beitrag von --Zulu55 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 9. Dez. 2013‎)

Die neue Gliederung…

…kann ich nicht nachvollziehen, denn die Abschnitte "Humangenetische Beratung" und "Kritik" beziehen sich nur auf den Abschnitt "Inzucht beim Menschen und Erbkrankheiten" und sollten daher Unterabschnitte bleiben. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 08:51, 14. Dez. 2013 (CET)

Okay, da hast du (teilweise?) Recht, sorry. Ich habe "Humangenetische Beratung" wieder zu einem Unterabschnitt von "…Erbkrankheiten" gemacht.

Bezüglich des Abschnitts "Kritik" bin ich mir aber nicht sicher – wenn du es bist, stell die ursprüngliche Unterabschnittsebene wieder her, möglichst mit einem etwas deutlicher formulierten Bezug im 1. Satz als nur "…die dem entgegenstehen". Mir fehlt bei der "Cousinen"-Thematik aber der Aspekt, dass es "Kritik" an der Erbkrankheitsproblematik sein soll, da es um "erhöhte Fruchtbarkeit von Cousinenheiraten" geht, sich also allgemeiner auf "Inzucht" bezieht. Vielleicht bräuchte der Abschnitt deshalb nicht "Kritik" zu heißen, sondern sowas wie "Vorteile von Verwandtenehen"; als solcher könnte er dann auch dort stehen, oder bei "Kreuzcousinenheirat" oder "Parallelcousinenheirat"…? Ich meine, ich hätte an anderer Stelle i.d. Wiki noch andere Vorteile von "menschlicher Inzucht" gelesen, bzw. vielleicht gibt es weitere Hinweise oder Theorien dazu…?

Kleine Anmerkung zum gesamten Themenkreis: Ich hatte mir eine tiefergehende Bearbeitung in den kommenden Monaten vorgenommen, bin noch nicht sehr vertraut mit allen Aspekten. Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Doppelung?

"Demgegenüber liegt das Risiko bei nicht miteinander blutsverwandten Paaren bei durchschnittlich 3 Prozent, weil sehr viel seltener die Träger desselben kranken Gens zusammenkommen.

Das durchschnittliche Risiko für die Vererbung einer Erbkrankheit beträgt bei nicht blutsverwandten Partnern rund 3 Prozent."

Ist das nicht redundant? --Plutoniumsulfat (Diskussion) 15:54, 20. Feb. 2015 (CET)

Nein. Was bekommt man, wenn man "Vererbung" entfernt? Dann steht da "Das durchschnittliche Risiko einer Erbkrankheit beträgt bei nicht blutsverwandten Partnern rund 3 Prozent". Das wäre aber etwas ganz anderes, nämlich das Risiko für zwei einzelne nicht blutsverwandte Personen erbkrank zu sein. Gesucht ist aber das Risiko mit einander ein erbkrankes Kind zu zeugen. "Vererbung einer Erbkrankheit" ist also nicht doppelt gemoppelt. Stoßen könnten sich Freunde guten Schreibstils vielleicht noch am doppelten "erb", aber selbst das macht Sinn, da so klargestellt wird, dass die Krakheit tatsächlich auf dem Wege der Vererbung weitergegeben wurde und nicht auf anderen Wegen ausgelöst wurde (z. B. durch ionisierende Strahlen oder Genmanipulation). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 11:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe trotzdem Probleme in der Formulierung:

1. Was heißt es denn, eine rezessiv vererbte Erbkrankheit zu vererben? Heißt es
   1. Selber krank zu sein und ein krankes Kind zu zeugen (Phänotyp -- Phänotyp).
   2. Selber das Gen zu tragen und ein krankes Kind zu zeugen (Genotyp -- Phänotyp).
   3. Das Gen weiterzugeben (Genotyp -- Genotyp).
      Sowohl für a) als auch für c) dürften die bedingten Wahrscheinlichkeiten höher liegen als für b). b) wiederum bedeutet weitgehend das gleiche wie der erste Satz (bis auf die oben diskutierten Mutationen, die ja aber dem gleichen Prozentwert zufolge in der Statistik keine große Rolle zu spielen scheinen).
2. Wenn sich die Mutagenlast im Laufe der Generationen nicht deutlich verändert, ist der erste Satz, ebenso wie die Formulierung b) auch äquivalent zu: Etwa 3% der Neugeborenen haben eine (oder eine bestimmte?) Erbkrankheit. (Weil sich diese Häufigkeit von einer Generation zur nächsten nicht bedeutend verändern sollte.)
3. Man sollte auch mal schauen, ob sich wirklich beide Sätze mit Quellen belegen lassen. Vielleicht ist einer der beiden Sätze ja auch einfach nur eine ungenaue Formulierung. (nicht signierter Beitrag von Weiße Ziege (Diskussion | Beiträge) 17:33, 2. Mai 2021 (CEST))

Kombinatorik und Wahrscheinlichkeitslehre

Im dritten Absatz des ersten Abschnitts heißt es sinngemäß: 'Die Kinder zweier Träger desselben kranken Gens (hier Geschwister) haben eine 50prozentige Wahrscheinlichkeit das Gen selbst zu erben.'

Mit Papier und Bleistift lässt sich dies leicht widerlegen. Ich nehme an, dass beide Träger nur eine Kopie dieses Gens besitzen: Die Wahrscheinlichkeit ist 75%, dass mindestens eine Kopie dieses Gens vererbt wird. Und sie liegt bei 25%, dass es zwei Kopien erbt. Für die Enkelkinder dieses Geschwisterpaars, wenn sie sich nicht untereinander verpaaren, sinkt die Wahrscheinlichkeit zum Träger des Gens zu werden auf 50% und die Wahrscheinlichkeit zwei Kopien zu erben sinkt auf null (bis auf das Basisrisiko im Pool auf das gleiche Gen zu treffen). Pflanzen sich die Kinder jedoch untereinander fort, liegt die Wahrscheinlichkeit für sie, mindestens ein krankes Gen zu erben ebenfalls bei 75% und bei 25% zwei Kopien zu erben. Das gleiche gilt für alle weiteren Generationen, in die sich keine weiteren fremden Gene mehr mischen. Natürlich kann sich die Wahrscheinlichkeit für Kinder eines Paares von der Wahrscheinlichkeit für Kinder eines anderen Paares aus der gleichen horizontalen Linie unterscheiden. Je nach dem wie die Genkonstellation der Eltern aussieht, liegt sie zwischen 0 und 100%. 75% und 25% gelten somit für alle 100prozentig inzüchtig entstandenen Nachfahren der beiden obigen Träger desselben kranken Gens. Es sind quasi nur drei verschiedene Versionen des Gens im Umlauf, zwei sind gesund und eines ist krank und zudem im Durchschnitt doppelt so oft vertreten wie die anderen. (nicht signierter Beitrag von 79.225.51.87 (Diskussion) 02:52, 10. Okt. 2015 (CEST))

"Positive Auswirkungen"

Im Grunde besagt der Abschnitt nur, daß bei einem bestimmten Verwandtheitsgrad beim Menschen offenbar öfter geworfen wird. Warum das gerade positiv oder genetisch (statt z. B. situations- oder kulturbedingt) sein soll, wird nicht erläutert, und vor allem ist das nicht nur angesichts von Überbevölkerung ein schlechtes Argument, sondern vor allem angesichts des Themas genetischer Schädigungen, um das es bei dem Abschnitt geht. Es liegt der Verdacht nahe, daß hier eine absichtlich weite Auslegung von Inzucht angelegt wurde, um diese so irrelevante Information dann unzulässigerweise auf Inzucht und Inzest zu beziehen. --2003:56:6D1B:C640:2C64:FAD7:7EF5:3A10 13:55, 21. Apr. 2015 (CEST)

Angesichts von Überbevölkerung wäre demzufolge ja z.b. verringerte Fruchtbarkeit oder eine totgeburt wünschenswert. Was spricht dann noch gegen Inzest?

Es kann auch sein, dass die Familien die nicht so weit entfernt verwandt waren, dadurch eine Zersplitterung ihres Erbes verhindert haben und durch die größere Landfläche mehr Kinder ernähren konnten. Ich kenne einen Fall aus dem 19. Jahrhundert in Deutschland, wo zwei Familien über Kreuz (zwei Söhne aus einer, die beiden Töchter der anderen) geheiratetet und deren Kinder (Cousin und Cousine 1. Grades) sich vermählt haben, siehe auch Bint ʿamm. Die hatten allerdings nur 3 Kinder. --Ochrid (Diskussion) 11:43, 21. Mai 2015 (CEST)

Es ist auch in Mitteleuropa üblich gewesen, dass wohlhabendere Bürger nur in ihren Kreisen geheiratet haben. siehe „Der Historiker David Sabean wies 2010 darauf hin, dass Heiraten mit Cousinen und Cousins ersten oder zweiten Grades in Europa zwischen 1740 und dem Beginn des 20. Jahrhunderts sowohl in katholischen als auch in protestantischen Gesellschaften in den besitzenden Bevölkerungsgruppen, also von Bauern über Bürgerliche bis hin zum Adel, sehr häufig waren.“ und außerdem war die Kindersterblichkeit früher sehr viel höher als heute: „Eine Studie unter der Leitung des Genetikers Francisco Ceballo aus dem Jahr 2013 befasst sich mit der Theorie, dass es in den Jahren 1450 bis 1800 trotz Inzucht zu einer Reduktion der Inzuchtdepression kam („Purging“), weil viele der Betroffenen bereits im Kinder- und Säuglingsalter verstarben und somit nie selbst ein zeugungsfähiges Alter erreichten. Die Erkenntnisse der Studie belegen laut Ceballo, dass Purging die negativen Auswirkungen auf einige fitness components durch Inzucht beseitigt haben könnte.“. in Erbkrankheiten beim Adel --Ochrid (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Englische Wikipedia hat einen eigenen Artikel zu "outbreeding depression"; Im Deutschen haben wir anscheinend nicht einmal ein Wort für "outbreeding" (vielleicht Auskreuzung, aber naja), geschweige denn für "outbreeding depression": Interessant an sich. Vermeidung von "outbreeding depression" wäre natürlich eine "positive Auswirkung" von gemäßigter "Inzucht". ***** 21.Juli2015 (nicht signierter Beitrag von 92.224.228.241 (Diskussion) 13:35, 23. Jul 2015 (CEST))

Verwandtenheirat

Auf die dort erwähnten Verbote wird in diesem Artikel nicht eingegangen siehe „Eine Ehe darf nicht geschlossen werden zwischen Verwandten in gerader Linie sowie zwischen vollbürtigen und halbbürtigen Geschwistern. Dies gilt auch, wenn das Verwandtschaftsverhältnis durch Annahme als Kind erloschen ist.“ [2] in Deutschland. --Ochrid (Diskussion) 11:55, 21. Mai 2015 (CEST)

Erbkrankheiten

Inwiefern beträgt das Risiko für die Enkel eines Erbkranken Geschwisterpaares, homozygot krank zu sein, 25%? Für die Kinder wäre dies der Fall. Bei den Enkeln wäre nur bei erneutem Inzest unter den Kindern des Paares eine Wahrscheinlichkeit von 25% zu erwarten, wenn diese jeweils heterozygote Träger sind. (nicht signierter Beitrag von Feloow (Diskussion | Beiträge) 14:37, 2. Jul 2015 (CEST))

Kombinatorik

Die dargestellten Wahrscheinlichkeiten beziehen sich auf die Situation, dass eine Vewandtenverpaarung ein singuläres Ereignis innerhalb des Stammbaums ist. In der Praxis einer endogenen Verheiratungspolitik wie zB beim Hochadel oder bei religiösen Minderheiten, besonders im Exil, ist die Verwandtenheirat aber eher die Regel, ist also bei den Vorfahren auch schon öfter vorgekommen. Das verschärft die Problematik. --(nicht signierter Beitrag von 2003:71:f13:85cb:84f8:1aee:f7a:be21 (Diskussion) 16:30, 22. Dezember 2017)

Sprache

Die Sprache in diesem Artikel ist grausam! 1. Es gibt keine defekten Gene. Die funktionieren ganz wunderbar. sie führen nur nicht zu dem "Ergebnis", das man erwartet. Mutiert etc. wäre eine Alternative 2. Erbkrankheit? -> Genetisch bedingte Krankheit. Die Krankheit als Phänotyp wird nicht vererbt. Lediglich die Gene, die unter Umständen dazu führen können, dass die "Krankheit" auftritt. (Z.B. Kattmann 1999 "Humangenetik" in : ESCHENHAGEN/KATTMANN/RODI: Handbuch des Biologie-Unterrichts...) 3. Sehr schwammige unterscheidung zwischen Krankheit, Behinderung, etc... 4. Risiko? (z.B. bei der humangenetischen Beratung erwähnt) Nicht jede genetisch bedingte Krankheit/Behinderung weist ein Risiko auf (z.B. Rot-Grün-Schwäche...). Ein Hinweis auf Freiwilligkeit wäre hier auch nett. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass Kinder nicht hätten entstehen dürfen, weil Eltern ihre Pflicht einer solchen Beratung nicht wahrnehmen... Das wäre dann moderne Eugenik. --(nicht signierter Beitrag von 194.115.167.70 (Diskussion) 20:44, 13. April 2018)

Besser in der Verwandtschaft freien?

Das Risiko für das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit beträgt für Paare:
   2–4 % bei nicht blutsverwandten Partnern (statistischer Durchschnitt)
   1/64  =  1,56 % bei blutsverwandten Cousin–Cousine 2. Grades

Also sucht man sich am besten eine Cousine bzw. einen Cousin 2. Grades als Heiratspartner, denn das Risiko für das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit ist ja deutlich niedriger als im statistischen Durchschnitt. Irgendwas kann da nicht stimmen. --Rat (Diskussion) 16:40, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ist mir auch aufgefallen. Das ganze basiert auf einem Fehler und ist durch keine der angegebenen Quellen belegt. Das gilt auch für die Aussage zwei Sätze vorher:

"Das durchschnittliche Risiko für die Vererbung einer Erbkrankheit beträgt bei nicht blutsverwandten Partnern rund 3 Prozent, da die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass beide dieselbe kranke Erbinformation in sich tragen."

Hier widerspricht sich "sehr(!) gering" ja schon mit "nicht blutsverwandt" (da eben bei Cousin/Cousine 2. Grades oder gar 3. Grades die Wahrschinlichkeit noch geringer ist). Dass hier ein absoluter Laie am Werk war, kann man übrigens schon an der Formulierung "kranke Erbinformation" erkennen.

Ich habe den Fehler hier genauer erklärt. In jenem Artikel wird nämlich derselbe Fehler gemacht resp. auch dort werden die hier angegebenen Quellen angegeben, die die Aussagen belegen sollen, aber es nicht tun. (Und auch dort ist erkennbar, dass ein absoluter (wahrscheinlich derselbe) Laie am Werk war, wenn man sich mal das hier anguckt.)

Die 2–4 % beziehen sich nach der aktuellen Quellenlage m.E. nicht auf nicht-blutsverwandte Paare, sondern auf eine nicht näher bezeichnete (Allgemein-)Bevölkerung, also deren Gesamtheit (worin auch blutsverwandte Paare vorkommen (können -- je nach dem, welche (Allgemein-)Bevölkerung gemeint ist)). --2A02:908:1963:180:2131:5AB0:6649:F1A5 13:22, 26. Nov. 2020 (CET)

PS: Ebenfalls falsch ist übrigens die Aussage, die nach der Auflistung kommt: "Diese Angaben entsprechen den sogenannten Inzuchtkoeffizienten, die sich aus dem halben genetischen Verwandtschaftskoeffizienten zwischen zwei Personen berechnen (Übereinstimmung der Erbanlagen)[1]." Denn die Angabe "2–4 % bei nicht blutsverwandten Partnern (statistischer Durchschnitt)" wird ja eben nicht aus den Inzuchtkoeffizienten gewonnen, sondern ist ein statistischer(!) Wahrscheinlichkeitswert, den Forscher aus einer nicht näher bezeichneten "Allgemeinbevölkerung" ermittelt/vorgefunden haben. --2A02:908:1963:180:2131:5AB0:6649:F1A5 17:46, 26. Nov. 2020 (CET)

Disqualifikation: Du hast heute mutwillig ein Zitat verfälscht, das im Original "Kinder von behandelten Migrantinnen" heißt, ohne dein zugefügtes "ihm". Da interessiert der Rest deiner Bearbeitung und deine Meinungsäußerungen hier und auf Diskussion:Inzest nicht weiter. --Chiananda (Diskussion) 19:41, 26. Nov. 2020 (CET)

Oh, stimmt, pardon, das hatte ich mir falsch gemerkt. Gut, dass du nochmal nachgeguckt hast. Doch, der Rest meiner Bearbeitung (PS: und er war ihr eigentlicher Grund; das mit dem vermeintlich fehlenden "ihm" war mir erst während der Bearbeitung aufgefallen) und auch das oben Geschriebene haben hier immernoch zu interessieren. Denn die Aussage: "Anmerkung: durchschnittlich 2–4 Prozent bei nicht blutsverwandten Eltern.", ist nach wie vor unbelegt (vgl. die Aussagen oben) und auch nicht durch die Quelle, bei der es steht, gedeckt. Die Richtigkeit von Argumenten wird weder durch etwas, das man demjenigen, der sie äußert, unterstellt, noch durch Fettschrift widerlegt. --2A02:908:1963:180:2131:5AB0:6649:F1A5 19:59, 26. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber deine Erklärung klingt ganz und gar nicht glaubwürdig.

Die Aussage „2–4 %“ ist eine Wiederholung dessen, was auch im Artikel im Abschnitt "Theoretisches Risiko des Auftretens einer rezessiven Erbkrankheit" belegt ist.

Was die Quellen angeht: Das war das Ergebnis des (Nach-)Recherchierens von zuverlässigen Informationsquellen – wenn du bessere im Zugriff hast, können wir weiterdiskutieren… --Chiananda (Diskussion) 22:42, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist völlig wurscht, ob du meine Erklärung als glaubwürdig klingend empfindest. Setz dich einfach mal mit meinen Argumenten zur Sache auseinander (s.o.).

Zu der Aussage mit den 2–4 % („2–4 %“ allein ist keine Aussage, sondern eine Prozentangabe) habe ich ja oben schon was geschrieben inkl. verlinkt, wo ich noch genauer was dazu geschrieben habe. Nein, die Aussage ist eben nicht belegt, auch wenn du einfach das Gegenteil behauptest; so auch nicht bei der "Wiederholung"/Anmerkung (die da aber auch noch dazu völlig fehlplaziert ist, zum einen weil die Info da nichts verloren hat, da es dort um was anderes -- nämlich den Anteil an behinderten Kindern von nicht näher bezeichneten "behandelten Migranten" -- geht, und zum anderen weil es suggeriert, dass die angegebene Quelle, bei der sie steht, diese Aussage belegen würde). --2A02:908:1963:180:608E:6B1A:A671:7AC2 18:28, 28. Nov. 2020 (CET)

Was die Quellen angeht... In den verlinkten Quellen steht zu den Prozentangaben: "Das Basisrisiko ... wird für die Allgemeinbevölkerung mit 2-4% angegeben. Im Falle einer Beziehung zwischen Cousin und Cousine 1. Grades besteht eine Verdoppelung des Risikos" (Quelle 1 Jan Murken S.252) und "Tabelle 2: ... (Basisrisiko in der Bevölkerung 3%) ... Vater/Tochter u. Bruder/Schwester 50%, C&C 1. Grades 6%, C&C 2, Grades 4%" (Anm. meinerseits: warum sollte das Risiko Bruder/Schwester ebenso hoch sein wie Vater/Tochter?) (Quelle 2, Hans-Jakob Müller et.al.). In der 3. Quelle (Zeit-Artikel) stehen gar keine konkreten Zahlen. Die Tabelle bei Murken gibt den Inzuchtkoeffizienten an, der ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Risiko. Bei C&C 3. Grades (gleiche Ururgroßeltern) läge er bei 0,39%. Der Artikel erweckt den Anschein, ab ob das Risiko bei C&C 2. Grades niedriger sei, als im Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. Das kann aber nicht stimmen. Daher die provokante Überschrift dieses Abschnitts. Es passt einfach nicht, unabhängig von der (Dis-)Qualifikation des anonymen Benutzers. --Rat (Diskussion) 13:01, 2. Jan. 2021 (CET)

Eure Diskussion kommt ja schon zu dem Schluss, dass die letzte Zeile nicht in der selben Tabelle stehen sollte. Ich beurteile das jedenfalls als irreführend und einer Erklärung bedürfend und werde das demnächst mal bearbeiten.--Weiße Ziege (Diskussion) 17:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht-korrekte Quellenanwendung

„Das Risiko für das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit beträgt für Paare: (Es folgt eine aus der Quelle übernommene Tabelle.)“

In dem Buch heisst es aber zu dieser Tabelle selbst:

„Das Basisrisiko für ein Kind mit einer nicht vorhersehbaren Erkrankung beträgt... (Es folgen die Werte der Tabelle.)“

Quelle 1 des Lemma: ISBN 978-3-13-139297-8, S. 252

Mal davon abgesehen, dass die Formulierung mit den "Risiko der Paare" missverständlich und faktisch ungenau ist, kann so die Quelle nicht angewendet werden!

Das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit ist NICHT das Gleiche wie ein Kind mit einer nicht vorhersehbaren Erkrankung!

--78.55.125.228 07:52, 2. Feb. 2021 (CET) Roland Ionas Bialke

Zahlen-Wirrwarr

1/64 = 1,56 % bei blutsverwandten Cousin–Cousine 2. Grades

In dem Artikel sind es jedoch:

Cousin ↔ Cousine 2. Grades 1/32 = 0,03125 = 3,125 % …

https://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftskoeffizient

--2A02:908:1065:1900:A469:F340:3555:AA86 15:25, 5. Feb. 2022 (CET)

Andere Folgen von Inzucht

Der Artikel befasst sich praktisch ausschließlich mit Erbkrankheiten als Folge von Inzucht. Ich habe gelesen, dass es auch andere Auswirkungen geben könnte, z. B. statistisch geringere Intelligenz bei Kindern von Cousin/Cousine. Kann jemand das Thema mit entsprechenden Quellen angehen? Wasseralm (Diskussion) 14:45, 27. Aug. 2022 (CEST)