Diskussion:Irenäus von Lyon/Archiv/1

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[[Diskussion:Irenäus von Lyon/Archiv/1#Thema 1]]

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Papsttum (erl.)

"kämpfte gegen die falsche Gnosis und mahnte den Papst im Osterfeststreit zum Frieden" , und ich kämpfe gegen falsche Aussagen, einen ofiziell als Papst, Oberhaupt der Kirche anerkannten Bischof von Rom gab es zu dieser Zeit schlichtweg noch nicht. Ich verweise auf Wiki-Artikel "Papst": "In der römisch-katholischen Kirche stammt die erste bekannte Verbindung des Titels „Papst“ mit dem Bischof von Rom aus der Zeit des Marcellinus († 304), (...)" und hier: "papa, als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben" , also ich bitte, da kam aber irgendwer um ein paar Jahrhunderte zu früh..... -- 213.47.124.38 (18:02, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falsche Gnosis (erl.)

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "falsch"? Gibt es dazu eine Literatrstelle?

MfG

 indianer (nicht signierter Beitrag von 79.205.55.52 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 18. Aug. 2009 (CEST)) 

Nein...aber die damalige Gnosis, als mystisch-elitäre, mit Begriffen aus der griechischen Philosophie vielleicht in einem zu großzügigen Maße arbeitende Glaubensrichtung wurde aus der Sicht vieler Kirchenväter einfach als "Häresie" verworfen, verständlicherweise, da bei der Herausbildung einer so gewaltigen, stabilen Institution, wie sie die "Kirche" (Ost-West Schisma kommt erst später), das muss man ihr zugestehen, nun einmal darstellt, die Einheit der Lehre durch Abgrenzung von "Außerchristlichem" sichergestellt werden musste. Gnosis war immer synkretistisch und der alten griechischen, namentlich platonisch-sokratischen Überbewertung von Erkenntnis im rational-begrifflichen Sinne (Erkenntnis vor Handeln, Tugend nur durch Erkenntnis, Nicht-Erkenntnis bzw. Irrtum als Ursache des Schlechten, Bösen und Niedrigen in dieser Welt etc.....) noch zu viel verhaftet, -für den Geschmack der "Ortho-Doxen". Gnosis, musst du wissen, heißt dem Wortlaut nach ja nichts anderes als "Wissen", bzw. Erkenntnis. Die Lebensführung, das Ethos der Gnostiker war denn vermutlich auch zu asketisch (die "von Grund auf böse, der nicht aus dem irdischen stammenden Seele nur schadende Materie...."), elitär("nur wir haben die Schrift wirklich verstanden, dank unseres Pneumas..." etc..blabla) und im allgemeinen weltfremd, als dass sie sich in den christlichen Gemeinschaften wirklich hätte etablieren können. Hier noch ein Zitat zu diesem Thema: " Selbstverständlich war gegen eine immer wieder neue Darstellung des Christlichen nichts einzuwenden, und man kann ja auch den antignostischen Theologen von Irenäus bis Origenes, die von der Gnosis zweifelsohne gelernt haben[!!] die Originalität nicht absprechen." (Hans Küng, das Christentum, S.179) Dass die Gnosis "falsch" wäre, falsch im objektiven Sinne, wie der Satz des Verfassers in seiner Subjektivität ja suggeriert, würde ich so nicht unterschreiben. Fest steht jedoch, dass sie aus der Sichtweise der Kirchenväter von damals als falsch, verwerlich, beim Aufbau einer solchen, die spezifisch christliche Botschaft vertretende Institution "für alle" hinderlich erscheinen musste.

Mfg -- 213.47.124.38 (18:52, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naturrecht (erl.)

Habe das aus dem Buch "Christliche Gesellschaftslehre " von Joseph Höffner, der sich intensiv mit der Thematik beschäftigt. Primärquelle liegt nicht vor, aber ich denke, die Quelle Joseph Höffner ist reputabel. --149.225.72.16 14:02, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Buch vorliegen, nenne doch bitte die Seiten zum Nachlesen, danke --Steevie schimpf hier :-) 14:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Seite 56f (in meiner Ausgabe). --149.225.72.16 14:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Es scheint Dir schwer zu fallen, brauchbar zu zitieren, wie soll ich dann Deine Wissenschaftlichkeit akzeptieren?

Probiere es doch einmal, indem Du folgendes Beispiel verbesserst:

"... Deine Behauptung ..." (vgl. Höffner 1983, S. 56f)

Höffner, Joseph 1983: Christliche Gesellschaftslehre. 8. erweiterte Auflage. Butzon U. Bercker GmbH. --Steevie schimpf hier :-) 14:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich war der Meinung, nachvollziehbare Quellenangaben geliefert zu haben. Kannst Du mir die Regel nennen, nach der Behauptungen in der von Dir gewünschten Form belegt werden müssen? --149.225.72.110 15:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Kappes hat wohl recht, Höffner schreibt tatsächlich "Schon die Kirchenväter, z.B. Irenäus, unterscheiden zwischen dem primären Naturrecht ..." (Höffner, Joseph 2000: Christliche Gesellschaftslehre. 2. durchgesehene Auflage der Neuausgabe. Butzon U. Bercker GmbH, S. 65), jedoch ist diese Behauptung nicht belegt, der gute Irenäus erscheint nicht einmal im Literaturverzeichnis, so dass die Quelle Höffner hier nicht genügt. (In Kopie Diskussion:Naturrecht) --Steevie schimpfe hier :-) 19:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Irenäus beschreibt nicht "gnostische Lehren" sondern spezifische Gruppen"

Mit verlaub, das ist schon wegen des ersten aussageteils (häresie ist bei irenäus insb. schlechte lehre: malae sententiae, alienas doctrinas; und wird auch per abgrenzung von orthodoxer lehre identifiziert) schlicht und einfach falsch. überhaupt wird der artikel überhaupt nicht der nicht vorhandenen terminologischen trennschärfe des gnostikoi-begriffs bei irenäus gerecht. und diversen forschungsproblemen im zusammenhang einer nichtsortierbarkeit von "spezifischen gruppen" sowieso nicht. g. kann - mit großen exegetischen fragezeichen - bei irenäus zb sein die selbstbezeichnung einer unbekannt bleibenden gruppe, dergegenüber valentinianus nebst anhängern noch gnostischer sein wollen (1,11,3.5), die selbstbezeichnung der anhänger marcellinas, oder schlicht und einfach ein sammelbegriff für alle häresien (2,13,8; 4,6,4; n. hafner, 367 et passim etc). alte forschungsmythen im stile von harnacks "vier gesonderte(n) gruppen" und drei abtrennbaren gnostischen strömungen etc (1873, 12f) waren spekulationen ohne annähernd hinreichende quellenbasis. oder andersherum: welche "spezifischen gruppen" sollen es denn bitte gewesen sein? Ca$e 10:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Es handelt sich um spezifische Lehrer mit Nachfolgern, die innerhalb des Christentum aufgekommen waren. Beschrieben in Band 1 von adv. haer (diagonal gelesen): Valentinus (nach ihm benannt die Valentinianer), mit Nachfolgern Ptolemäus (Brief an Flora) und Herakleon, dann ein gewisser Marcus (nach ihm benannt die Marcosianer), der in der Diözese von Lyon wirkt und seinen Anhängern die Gabe der Prophetie verleihen kann (klingt wie extreme Charismatiker von heute) und valentianische oder davon abgeleitete Lehren vertritt (und da ist immer wieder von Jesus, Ekklesia, Charis, Logos, Heiliger Geist die Rede. Simon Magus (ein getaufter Samaritaner, der in Apg. 8 mit Petrus aneinandergerät) von daher die Simonianer, Menandrianer vom Simon-Schüler Menander, Basilides (der sich als Schüler des Petrus-Schülers Glaucias bezeichnet) und Basilidianer hauptsächlich in Alexandria (auch bei Origenes erwähnt), Carpocrates (der mit dem geheimen Markus-Evangelium), Cerinthus (mit ebionitischen Einflüssen, nach Irenäus ein Kontrahent vom Johannes), Cerdo (in der römischen Gemeinde tätig), Marcion (kein eigentlicher Gnostiker, ebenfalls in der römischen Gemeinde, aus der er sich mit seinen Jüngern beleidigt zurückzieht, als sie seine Theologie nicht akzeptiert), Tatian (mit seiner Evangelien-Harmonie), die Enkratiten in Syrien (extreme Asketiker aber dogmatisch aus heutiger Sicht noch innerhalb des christlichen Mainstreams) die Ophiten, die ihre eigenen AT und NT Narrative bzw. Interpretationen haben, und die Kainiten mit dem Judas-Evangelium. Diese Leute, Gruppen und ihre Lehren werden in adv. Haer. Buch 1-30 beschrieben - in Kapitel 30 erscheinen noch die Sethianer, die nach heutigem Wissensstand jüdisch-gnostisch und höchstens sehr am Rand christlich waren. Damit befasst sich also Buch eins, in dem Irenäus die "häretischen" Gruppen schildert (in den übrigen Bänden geht es dann um die Widerlegung dieser Lehren) von einer Ausnahme abgesehen mit christlich-gnostischen Gruppen. Irenäus schreibt in ein paar Fällen, dass sich die Betreffenden (fälschlicherweise) als Gnostikoi bezeichnen, aber er beschreibt verschiedene Leute mit ihren eigenen unterschiedlichen Lehren, die teilweise voneinander abgeleitet oder weiterentwickelt wurden, und nicht die Gnosis (bzw. den Gnostizismus, der als Ausdruck im ca. 19. Jahrhundert entstand). Auch bei der Widerlegung geht es um "den Bythos der Valentinianer" oder "den Gott von Markion" nicht um "gnostische Lehren". Und bis auf die Sethianer bewegten sich alle in christlichen Kreisen - Valentinus war z.B. einer der zahlreichen christlichen Gemeindeleiter in Rom und nach Tertullian sogar Bischofskandidat. Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Für Irenäus (und Origenes, Tertullian und generell die Alte Kirche) sind das unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlicher Geschichte - das Gnostizismus/Gnosis-Konzept, das sie zu recht oder unrecht mehr oder weniger in einen Topf wirft, ist sehr viel jünger (ca. 19. Jahrhundert). Das "ἔλεγχος και άνατροπή της ψευδωνύμου γνώσεως" im Original-Titel seines Buchs wird natürlich von Gnosis-Spezialisten gern als Gnosis interpretiert, was aber meines Erachtens ein Anachronismus ist, da ja der Begriff Gnosis/Gnostizismus ja sehr viel jünger ist. Im 2. Jahrhundert macht es mehr Sinn wenn es als "(falsches) Wissen" verstanden wird.Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Wir schreiben hier über Irenäus, und der beschreibt konkrete unterschiedliche Leute und Gruppierungen innerhalb des Christentums, deren Lehren von der apostolischen Überlieferung abweichen - wie Religionswissenschaftler des ausgehenden 2. Jahrtausends selbige pauschal und im einzelnen beurteilen und einordnen, gehört (bequellt) in den Gnosis-Artikel. Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Zu "selbstbezeichnung einer unbekannt bleibenden gruppe, dergegenüber valentinianus nebst anhängern noch gnostischer sein wollen (1,11,3.5)" natürlich kann man überall Gnostiker hineininterpretieren wo Gnosis oder Gnostikoi steht, aber im Kontext "They maintain that these powers were anterior to Bythus and Sige, that they may appear more perfect than the perfect, and more knowing than the very Gnostics" ist das doch eher ein Vergleich (perfekter als die Perfekten und wissender als die Wissenden). Irmgard Kommentar? 23:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Irenäus und Petrus

Ist Irenäus nicht der erste, der die Einsetzung der Bischöfe durch Petrus ins "Gespräch" bringt? Mehr dazu: Irenäus: Wieder der Häresie übersetz von Adolf Martin Ritter, in: Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen Band 1, 1982, S. 53.ff. Ich fände das erwähnenswert! LG Stefan3Stefan3 10:33, 8. Sep. 2011 (CEST)