Diskussion:Islam/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Islam/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Vorschläge zur Änderung des Artikels

ich habe meine Vorschläge gemacht.. kein Respond von den Admins.. huhu kommt da irgendwann noch mal was?--Didicher 12:31, 1. Jan 2006 (CET)

und wo kann man diese Vorschläge lesen?--Orientalist 12:48, 1. Jan 2006 (CET)

hast Du die Vorschläge mit der Post abgeschickt?--Orientalist 17:50, 1. Jan 2006 (CET)

mh - im Schriftverkehr kann Ironie mitunter falsch verstanden werden - sag ich ja nur --Rax dis 23:45, 1. Jan 2006 (CET)

@Didicher, ich finde in deinen Diskussionsbeiträgen oben zwar einige allgemeine (oder auch konkrete) Meinungsäußerungen, aber keine konkreten Textvorschläge (=wörtlich), über die nun hier bzgl. Einarbeitung/Änderung diskutiert werden könnte. Gruß --Rax dis 23:45, 1. Jan 2006 (CET)

@rax, okay ich arbeite daran. @Orientalist ich habe Dir schonmal gesagt dass ich von Deiner Person keine Kommentare zu meinen Beiträge mehr wünsche.. das Du das nich checken wirst war mir sowieso klar.. also halt dich raus Didicher 10:17, 2. Jan 2006 (CET)

didicher schreibt: "dass ich von Deiner Person keine Kommentare zu meinen Beiträge mehr wünsche..." Hallo? -dann mußt Du schon in der Münchener Islamischen Zeitung schreiben. Das ist hier WP und die Kommentare kommen nicht nur von mir. --Orientalist 11:15, 2. Jan 2006 (CET)

(1) Was ich wo schreibe musst du mir überlassen

(2) Jemand der meint überall seinen Senf abgeben zu müssen erzeugt schon ein gewisses Bild über sich selbst Didicher 12:07, 2. Jan 2006 (CET)

didicher: beschränke dich auf der Diskussionsseite auf das Thema "Islam" und gib Deine "Vorschläge" ab. Das ist der Ausgangspunkt.--Orientalist 12:11, 2. Jan 2006 (CET)

Wer bist du das Du jemandem sagen willst was er zu tun hat? Ich werde jetzt wirklich dafür sorgen das Du gesperrt wirst wegen der rassistischen Äußerungen die Du hier loslässt und dann kann hier wieder vernünftig gearbeitet werden. Didicher 09:43, 3. Jan 2006 (CET)

Didicher, cool down, lass den doch in Ruhe, --Daniel Ibrahim Germer 09:29, 4. Jan 2006 (CET)

"Kein Zwang iin der Religion"

Unter "Glaubensgrundsätze" wird "Es gibt keinen Zwang in der Religion (din)" auf "Kein Zwang iin der Religion" (sic!) verlinkt. Abgesehen von der Wahl dieses Lemmas: Wenn der Vers "berühmt" ist, kann man ja auch in diesem Abschnitt kurz erklären, woher er kommt. Gruß, Reenpier 20:27, 1. Jan 2006 (CET)

Reenpier: ich bin ein äußerst geduldiger Mensch, der aber seine Geduld dort verliert, wo es um Unsachlichkeiten geht. Gerne möchte ich wissen, was Dein Herz in diesem Zusammenhang berührt, oder Dich gar stört. "Woher es kommt": es steht im Koran.--Orientalist 20:43, 1. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, das wusste ich ganz einfach ehrlich nicht. Ich hab vom Koran nicht viel Ahnung und hatte diesen Vers noch nie gehört. Aber kann ja auch anderen so gehen. Sag mir bitte, wo ich unsachlich geworden bin (ist ehrlich als Frage gemeint). Was mich stört, wenn du es wissen willst, war eigentlich auch nur der fehlerhafte Wikilink, den ich oben genannt habe. --Reenpier 22:30, 1. Jan 2006 (CET)

das macht alles nichts,,,Reenpier. Vielleicht verfolgst Du ,mal die "Geschichte" wenn Du willst, die wird aber vielleicht lang werden. Ein schönes Jahr noch wünscht Dir --Orientalist 22:53, 1. Jan 2006 (CET)

Danke, auch dir ein frohes Neues! Auch danke für den Hinweis. Aus der Versionsgeschichte sieht man, dass der Link früher mal auf Kein Zwang im Glauben (bzw. Glaubensfreiheit) führte, was dann wohl bei einer Überarbeitung des Abschnitts verlorenging. Wäre nett, wenn irgendein Admin diesen Link wieder herstellen könnte. Gruß, Reenpier 23:50, 1. Jan 2006 (CET)

jepp, die Verlinkung ging mit diesem edit unkommentiert verloren; ich stelle sie vorerst wieder her (wie gehabt als Kein Zwang im Glauben dort Weiterleitung auf Glaubensfreiheit), denn der korrupte Link im Moment ist wirklich uncool. Gruß --Rax dis 05:24, 2. Jan 2006 (CET)

Reenpier: Du hast recht. Alles liegt an dem blöden Lemma. Ich bin der Ansicht, daß der ganze Art. nunmehr gelöscht werden kann, bis auf eine Weiterleitung auf "Glaubensfreiheit"...oder nicht mal das. Ein solches Lemma ist einfach peinlich...wann schlägt Tante Olga und "Kein..." nach, um das zu erfahren, was sie gerne wissen wollte?--Orientalist 09:52, 2. Jan 2006 (CET)

Danke, Rax! --Reenpier 12:06, 2. Jan 2006 (CET)

Rassistische Äußerungen

Also bei mir ist die Grenze des Ertragbaren nunmehr erreicht. Rassistische Beleidigungen wie "das ist keine Hinterhofmoschee" oder kein "Konvertitenclub" dürfen nicht länger toleriert werden. Das hier ist nämlich auch kein Schweine- stall sondern ein Ort für Diskussion und auch kein Sandkasten für Möchtegern- orientalisten. Wenn hier nicht bald durchgegriffen wird werde ich mal sehen was ich zu machen habe.

Hallo Didicher, du weißt aber schon, was rassistisch heißt? So formuliert ist dein Vorwurf falsch. --Wetwassermann 10:04, 3. Jan 2006 (CET)

was lese ich denn da am frühen morgen??? "Rassistisch" ? Das ist ein Ort der Diskussion über den Art. "Islam", möglichst in enzyklopädischer Form mit Ausschluß der persönlichen Glaubenseinstellungen. Was Du zu tun hast (kannst aber auch sein lassen): Deine Vorschläge hier einzubringen.Bisher hat man von Dir nämlich nichts nennenswertes gesehen / gelesen --Orientalist 10:16, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Orientalist, darf ich dir vorschlagen, deine Energie nicht an diese etwas unwürdige Auseinandersetzung zu hängen? Lass Didicher einfach. Er disqualifiziert sich doch auch ohne dein Zutun. --Wetwassermann 10:35, 3. Jan 2006 (CET)

klar doch, Wetwassermanm.Die Beiträge sind abzuwarten. Wegen "Ramazan" auf der entspr. Disk.seite--Orientalist 11:37, 3. Jan 2006 (CET)

Sorry, ich steh auf der Leitung, auf welcher Seite? Bitte verlinken. --Wetwassermann 11:46, 3. Jan 2006 (CET)

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann --Orientalist 11:48, 3. Jan 2006 (CET)

Danke, da hatte ich ja wirklich Scheuklappen ;-( --Wetwassermann 11:51, 3. Jan 2006 (CET)

ihr glaubt das ihr mit dieser Art Muslime davon abhalten könnt sich an diesem Artikel zu beteiligen, da habt ihr Euch aber geschnitten. Wetwassermann von dir hab ich noch gar keinen Beitrag dazu gehört also lieber Ruhe auf den hinteren Bänken. 84.174.100.29 09:55, 4. Jan 2006 (CET)

didicher: zuerst anmelden, schreiben und dann unterschreiben. Du machst immer die gleichen Komma-Fehler, und verwechselst: dass und das....wie in diesem "Beitrag". Du verrätst dich selbst. Niemand will im übrigen Muslime von irgendwas hier abhalten. Aber "et kütt nix....."--Orientalist 10:03, 4. Jan 2006 (CET)

Naja lieber mal vergessen zu unterschreiben als mit verschiedenen Nicks hier reinschreiben. Du Schreibst: Du machst immer die selben Kommafehler, und... haha schonmal gehört vor und wird kein Komma gesetzt. Setzen, sechs! Didicher 10:28, 6. Jan 2006 (CET)

Diskussion über Artikel:Islam zu gefühlsbetont

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich finde diese Diskussion über den Artikel Islam zu gefühlsbetont. Und das mit dem Rassismus ist Quatsch, es ist nun mal so dass der Islam im Gegensatz zum Christentum Kritik erntet von Leuten die den Islam nicht gut genug kennen. Die Argumente gegen den Islam können reduziert werden sodass ca. genausoviele Kritikpunkte wie beim Christentum stehenbleiben. Nun werde ich so machen (wenn es erlaubt ist) dass ich die Diskussion überfliege, einige Punkte (Stellung der Frau im Islam, Scharia, Terrorismus) aufnehme, und versuche sie aus Blickwinkel dem eines Muslims zu erläutern. Ich weiß nicht ob schon einmal so etwas ähnliches versucht wurde, doch ich werde es trotzdem machen und es hier zur Diskussion stellen. Wenn alle einverstanden sind kann man die Kritikpunkte aufgreifen, anschauen und schließlich aus der Sicht der Muslime "beantworten" lassen, sodass nicht immer die gleichen Punkte diskutiert werden (und ggf. im Artikel einbauen). Ich bitte hier vor allem die Muslime keine unsachlichen Bemerkungen zu schreiben (bspw. "Rassimus"). Man sollte lieber versuchen die Sichtweise eines Muslims näherzubringen (sofern man dazu instande ist) wenn nicht dann sollte man es lassen.

Abd

Abd: gern. Wenn Du aber "aus Blickwinkel dem eines Muslims zu erläutern" versuchst, dann vergiss nicht dabei, dass man enyzklopädische Fakten braucht, die wissenschaftlich abgesichert und belegt werden können. Nachtrag: Unterschrift vergessen: --Orientalist 16:32, 4. Jan 2006 (CET)

Beleidigungen sind sachlich nicht zu Erfassen lieber Abd sondern liegen im Auge des Betrachters und wenn ich mich durch die Äußerungen von "Orientalist" beleidigt fühle ist das einzig und alleine meine Sache. Du hast den Anfang dieser Diskussion nicht anscheindend nicht verfolgt wo ich versucht habe meine Sichtweise darzustellen. Also erst mal richtig lesen, dann schreiben Didicher 10:40, 6. Jan 2006 (CET)

Die Sichtweise ist immer noch nicht dargestellt; und jetzt wissen wir endlich auch, dass didicher kein Arabisch kann, nur die "Umgangsprache" (sic). Islam /Koran darstellen, ohne Sprachkenntnisse...--Orientalist 11:24, 6. Jan 2006 (CET)

@didcher: ich habe mir wirklich nicht die ganze Diskussion angeschaut bis vor kurzem. Jetzt habe ich es mir jedoch durchgelesen, und soweit ich das beurteilen kann versuchst du sachlich zu bleiben. Zu AvD noch etwas: Er kann zwar nichtgut Arabisch sprechen, doch sein klassisches Arabisch ist sehr gut. Die Fähigkeit Arabisch zu sprechen ist bei Übersetzungen nicht von Bedetung. Murad Hofmann schreibt meiner Meinung nach auch sehr gute Bücher, vor allem Bücher allgemein z.B. über den Islam, Quran.

Ich werde mir mal Zeit nehmen, ein paar Themen sammeln und diese darstellen. Natürlich wird bei der Darstellung nicht gesponnen, zumal ich diese Darstellungen durch Quellen im Quran und anhand von Hadithen belegen kann. Es wäre auch gut, wenn sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen könnten. Ich werde die Darstellung nicht alleine schreiben, sondern werde auch einige kompentente deutschsprachige Leute befragen (z.B. unter Mithilfe von Herrn Rüstü Aslandur) Abd 15:24, 6. Jan 2006 (CET)

"....und soweit ich das beurteilen kann versuchst du sachlich zu bleiben." Ja, besonders in der Frage Islam / salam...das alte hartnäckige Lied. Wäre Denffers klsssisches Arabisch "sehr gut" , wie hier behauptet, hätte er so was über die Bedeutung von "Islam" nicht geschrieben.--Orientalist 16:27, 6. Jan 2006 (CET)

Die Themen die ich darstellen werde:

- Zum Begriff Islam (im Grunde von Didicher erklärt --> siehe Al-Islam Artikel AvD) - ggf. zum Begriff Muslim, Moslem und Mohammedaner - ggf. zum Begriff Allah / ilah - Scharia (Ridda, Strafe bei Diebstahl und Ehebruch) - Gewalt gegen Andersgläubige ( ayâts wie 9:73 – 9:5 – 2:106 ) - Stellung der Frau im Islam - Differenzierung zwischen Islam und „Tradition“ (verknüpft mit „Stellung der Frau im Islam“)

Was ich jetzt gleich sagen kann: Ich bin mir sicher dass der Qur’an keine Widersprüche beeinhaltet. Wenn doch, bitte nennen. Es ist wirklich so dass der Islam nur von Gott geändert werden kann, da ja der Qur’an die letzte Offenbarung ist. Man darf zwar die Hadithe und den Qur’an nicht vermischen, aber es war doch so dass Muhammad im Sinne des Qur’ans gehandelt hat (er wurde von seiner Frau als „Qu’ran auf zwei Beinen bezeichnet“). Es wäre wünschenswert die Liste der Propheten im Islam aufzuführen.

@Orientalist: Ich weiß nicht was du meinst, wie kommst du darauf dass das Arabisch von AvD schlecht ist? Bitte nenne deine Quellen.

Ich bitte um weitere Rückmeldungen.

Abd 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Quellen nennen? Er selbst ist die Quelle. Wenn er das Wort "islam" mit "Friede" assoziiert, was die Sprache nicht hergibt, dann zweifelt man schon an seinen Sprachkenntnissen. Sein Islam-Artikel war relativ lange hier drin. Ihn kann man nicht gebrauchen, weil er religiös tendenziös und wissenschaftlich nicht bewiesen ist. Wie gesagt: kein Religionsunterricht, sondern eine Enzyklopädie wird hier gestaltet.--Orientalist 16:57, 6. Jan 2006 (CET)

ach so: Ridda ist schon deckend abgehandelt worden....--Orientalist 16:58, 6. Jan 2006 (CET)

Nur damit wir nicht an uns vorbeireden: Meinen wir beide den Artikel hier? http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html Der ist definitiv wissenschaftlich, der ist doch ausreichend belegt. Schau dir den Artikel mal an. Unten bei den Quellenangeaben, sind das nicht Wörterbücher die er als Quellen benutzt? Zum thema ridda: Wurde schon erwähnt dass eine Minderheit von Gelehrten (Ibn Hazn, Mahmoud Schaltout) eine andere Ansicht haben. Zur Zeit des Propheten war es nämlich so dass ein Abfall vom Islam gleichzeitig ein „muharib“ nach sich zog. D.h. derjenige der vom Islam abfiel, nahm sich eine Gruppe eine Leuten und führte einen bewaffneten Widerstand gegen die Muslime. Und „harb“ ist Hochverrat, dieses Vergehen stand auf Todesstrafe. Wenn jemand vom Islam abfiel und weiter seines Weges ging, ohne z.B. den feindlich gesinnten Gruppen Schwächen des islamischen Staates auszuplaudern, so man hegte keine Hass gegen ihn ihn, und vor allem wurde er dann nicht bestraft. Da es keinen voolständig islamischen Staat gibt (in dem Sinne wie ich es mir vorstelle) ist die Todesstrafe bei ridda unzulässig. Abd 17:35, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: wir reden aneinandernicht vorbei. Diesen Artikel meinen wir. Der ist nicht wissenschaftlich, nicht belegt, sondern Inhalte werden zusammengeführt, die nicht zusammen gehören. Ein letztes Mal: die <arabische Lexikographie (und die sie verfasst haben, waren schlauer als wir hier alle zusammen!), geben eine solche Deutung nicht her. Die islamische Dichtung auch nicht. Koranexegese auch nicht. Nur der Denffer weiß es besser....! Ridda: das sind doch Ammenmärchen, was Du da erzählst....Aber im Vorfeld will ich nicht dikutieren, bis jetzt kam keine Zeile als Artikel--Orientalist 17:43, 6. Jan 2006 (CET)

„(Wird inschallah fortgesetzt)“ d.h. er wird den Artikel noch weiterführen. Und es ist mir bekannt dass er bei der Fortsetzung vorislamische Gedichte als Belege bringen wird. Nur abwarten. Noch einmal die Frage: Haben Sie den Artikel durchgelesen? Er ist einleuchtend und führt ohne Zweifel zum Schluss dass Islam mit „Friedenmachen“ übersetzt werden kann. Ridda: Warum sollen das ein Ammenmärchen sein? Dafür gibt es keine Begründung. Wenn sie Arabisch können, es gibt Bücher von den beiden Gelehrten, die können sie lesen und sich selber überzeugen. Ingesamt kann ich sagen, dass sie diese Diskussion nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage führen. Nun ja, es sind ja noch die anderen Themen die ich gennant habe vorhanden. Nachdem ich diese dargestellt habe, können wir auch über diese darüber diskutieren. Aber bitte nicht mit solchen Argumenten wie „Ammenmärchen“ und „und die sie verfasst haben, waren schlauer als wir hier alle zusammen“. Wenn Sie noch Fehler oder Unstimmigkeiten (genaue Stellen) im Artikel von AvD finden sollten, dann können sie diese einmal bekanntgeben. Abd 18:08, 6. Jan 2006 (CET)

Abd, ich möchte die Diskussion über noch nicht geschriebene Artikel ungern weiterführen. Was Denffer betrifft: ich will mich nicht wiederholen. Außerdem, er benutzt keine Wörterbücher, wie Du es annimmst. Bis auf H.Wehr. Sonst polemisiert er gegen einige Orientalisten und Auslegungen. Der letzte Absatz des Art. ist unhaltbar. Jetzt sagst Du: er will vorislamische Gedichte als Belege bringen. Wie bitte? Um zu belegen, was "Islam" heisst? . Ich argumentiere nicht gegen einen Artikel, der auf Glauben beruht und nichts mit Forschung zu tun hat. Ridda: genügend abgehandelt. Also: ich bitte darum, diese Diskussionsseite zu verwenden, wofür sie vorgesehen ist und nicht eine Art Forum zu schaffen, wo man über Gott und die Welt, natürlich islamisch,einfach "diskutiert" Dafür ist Wikipedia nicht da.--Orientalist 18:40, 6. Jan 2006 (CET)

Ich will hier die Diskussion nicht beenden. Schließlich sind ja noch die Themen…

- ggf. zum Begriff Muslim, Moslem und Mohammedaner
- ggf. zum Begriff Allah / ilah
- Scharia (Strafe bei Diebstahl und Ehebruch)
- Gewalt gegen Andersgläubige ( ayâts wie 9:73 – 9:5 – 2:106 )
- Stellung der Frau im Islam (Gleichwertigkeit der Geschlechter)
- Differenzierung zwischen Islam und „Tradition“ (verknüpft mit „Stellung der Frau im Islam)

…offen. Falls Sie sich noch erinnern können: ich will produktiv zur Gestaltung des Artikels „Islam“ beitragen, nicht etwa meine Meinung abgeben, sondern Themen sachlich darstellen und für den Artikel:Islam ist die Klärung der genannten Themen unerlässlich. Thema ridda ist auch für mich geklärt, wenn nur eine Minderheit gegen die Darstellung der Gelehrten über ridda (siehe Ibn Hazn, Mahmoud Schaltout) in Wikipedia demonstriert, wird dies wohl keine größeres Problem darstellen. Die Bedeutung von Islam als Wortbegriff kann man natürlich mit vorislamischen Gedichten belegen. Schließlich wurde „íslam“ vor der islamischen Wort als normales Wort benutzt. Nachdem ich die Themen dargestellt habe würde ich noch gerne Kommentaren von anderen Usern hören Abd 18:55, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: zur Erinnerung: Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels; allgemeine Meinungsäußerungen werden deshalb kommentarlos gelöscht. (siehe oben). Und: Ibn Hazm /nicht Hazn (beim ersten mal habe ich nix gesagt...). Die Bedeutung von Islam als Wortbegriff kann man natürlich mit vorislamischen Gedichten belegen. Schließlich wurde „íslam“ vor der islamischen Wort als normales Wort benutzt...Aha...da bin ich mal gespannt. --Orientalist 19:12, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Abd, es geht ja um den Artikel und eventuelle Neufassungen von Teilen daraus. Daher erwarte z. B. ich konkret ausformulierte Alternativen zum Bestehenden. Darüber kann dann nach fachlichen Gesichtspunkten (ich bin kein Fachmann) diskutiert werden. Also: an die Arbeit! --Wetwassermann 19:18, 6. Jan 2006 (CET)

Ja der Gelehrte heißt Ibn Hazm. @Orientalist: Ich versuche auch über die Inhalte des Artikels zu diskutieren. Ich versuche einige Themen, bisher ridda und Begriff: Islam, aus islamischer Sicht zu erläutern, doch Sie versuchen diese Erläuterungen als falsch oder irrational abzustempeln. Hoffentlich wird Sie die vollständige Version des Artikel von AvD überzeugen. @WetWassermann: Zuerst werde ich die oben genannten Themen aus dem Blickwinkel eines Muslims zu erklären versuchen. Danach können die Inhalte diskutiert werden. Wenn dann alle einverstanden sind, kann man diese Inhalte enzyklopädiegerecht ausformuliert werden und in die Artikelseite eingebaut werden.

Abd 19:31, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Abd, die Erfahrung nicht nur mit diesem gesperrten Artikel zeigt, dass in so einem Fall nur genau ausformulierte Vorschläge wirklich weiterführen. Denn es wird um die genaue Formulierung gehen und um die sprachliche Ebene auf der das geschieht. Ungefähre Diskussionen sind schon zur Genüge vorhanden. Es geht nicht ohne die Mühe eines genauen Vorschlags. --Wetwassermann 19:52, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: dann mal anders:die Erklärung und Darstellung historischer Phänomene geschehen in einer Enzyklopädie nicht nach der religiöser Zugehörigkeit.Ich schreibe hier auch nicht aus der Sicht eines "Christen". Diskutiert werden nur abgegebene Beiträge und Verbesserungsvorschläge zu den bestehenden Artikeln. Du kannst Dir hier keine Nische schaffen, "Deine" Religion aus "Deiner" Sicht hier zu diskutieren. So was kannst Du in den Foren islamischer Vereine machen, aber hier bestimmt nicht. Dennoch: ich bin ein halbwegs geduldiger Mensch; auf meiner Diskussionsseite ist eine "Mecker-Ecke" eingerichtet. Dort kannst Du Dich gern artikulieren, wenn Du es willst. Aber in meinen Antworten, die alle lesen und daran mitwirken können, mußt Du Dich an meinen Stil schon gewöhnen müssen. Eine vollständige Version von Denffers Artikel brauche ich nicht. Was da steht, ist schon genug Schrott--Orientalist 20:25, 6. Jan 2006 (CET)

@Orientalist, ich habe nicht gesagt das ich KEIN arabisch kann, worum geht es Dir um Leute zu beobachten? Zum Thema Schrott: Wenn das was AvD schreibt Schrott ist warst Du ein guter Schüler. 3) Es wird endlich Zeit das wir zum Thema zurückkommen. Es geht um Islam/Salam und

um den Nachweis, der erbracht worden ist. Didicher 09:25, 7. Jan 2006 (CET)

OT Didicher: Leider beherrsche ich nur die Umgangssprache und nicht in selben Maße die Hochsprache, was ich aber bald ändern möchte. Außerdem: Islam/salam-Frage hatten wir schon in der WP. Ist out. mit dem Artikel von Denffer zusammen.Im übrigen verweise ich auf meinen Eintrag an Abd gestern um 20:25. Wichtig!--Orientalist 10:32, 7. Jan 2006 (CET)

@Orientalist: naja lies es nochmal durch, ein paar Male noch vielleicht verstehst Du dann den Sinn des Satzes. Die Frage ist für mich so lange nicht out bis sie nicht geklärt ist Didicher 10:50, 7. Jan 2006 (CET)

ach didicher: das ist hier keine Selbstdarstellungsseite. Entweder kannst Du arabisch, oder nicht. Entweder kannst Du die Quellen im Original lesen, oder nicht. Darauf kommt es an. Ich glaube, Du kannst nicht einmal eine Tageszeitung auf arabisch lesen... Dein Herumbasteln auf Deiner Benutzerseite ist ja dokumentiert.Also: kurz: auf Deine Beiträge warten schon einige hier....Das war von Elian auch das erste Angebot. Ergebnis: dummes Gerede....Denffer-Verteidigung, Polemik. Das gehört nicht hierhin. Lies was oben steht, wenn Du diese Seite öffnest.--Orientalist 22:12, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin zufällig auf diese Diskussionsseite gestossen, ein unbeteiligter Dritter. Egal wie man zum Islam oder zu welchem Thema auch immer steht, eines ist an dieser Diskussion (egal welche Untersektion!) sehr auffällig - fremde Meinungen werden immer runtergemacht, niemand laesst die Meinung eines anderen zu, der Ton ist von äusserster Arroganz geprägt und besonders ein Teilnehmer, Orientalist, sticht dadurch hervor, dass er zu allem etwas zu sagen hat und das Forum als Plattform zur Selbstdarstellung missbraucht. Hier wird nicht für das Ziel eines gemeinsamen Projektes gemeinsam gearbeitet, hier werden nur persönliche Eitelkeiten ausgelebt. Jeder, der sich auf diese Seite verirrt und nichts mit Islam am Hut hat wird ähnlich empfinden. Auf jeden Fall ärgere ich mich, dass ich durch meine Spende dazu beigetragen habe, dass sich solche Menschen weiterhin produzieren können. Armes deutsches Wikipedia! - PS für Orientalist: Bitte ersparen Sie sich und allen anderen einen Ihrer faktisch unumstösslichen Kommentare. Wenigstens einmal. Was mich betrifft werde ich diese Diskussionseite auf keinen Fall mehr aufrufen - Sie brauchen mir also nichts zu beweisen. Das nächste Opfer kommt bestimmt. - mfG TELawrence

Vielen Dank für diesen Beitrag, ich bitte alle vernünftigen Kräfte diese Diskussion wieder auf den richtigen Weg zu bringen und ich ich möchte auch noch einmal meiner Hoffnung ausdruck geben, dass dieser Störenfried entgültig als User und mit IP gesperrt wird. Der User TELawrence ist nur einer von vielen die so empfinden und daher bitte ich diesem Spuk endlich ein Ende zu setzen. Ich bitte auch ale User die sich gestört fühlen eine Nachricht an einen Administrator zu schicken. Vielen Dank Didicher 09:32, 9. Jan 2006 (CET)

Seit dem Vorschlag des Admins Elian sind nunmehr 22 Tage ins Land gegangen, ohne dass diejenigen, die sich hier angesprochen/benachteiligt fühlen,einen klaren Beitrag/Vorschlag zur Weitergestaltung des gesperrten Artikels auf dieser Seite unterbreitet hätten. Das wollen mal festhalten. Oder handeln wir nach dem Prinzip: صبر جميل والله المستعان  ? --Orientalist 15:01, 9. Jan 2006 (CET)

Nachfolgend die Erklärungen oder Richtigstellungen zu den angekündigten Themen und einiges mehr.

Überarbeitungsvorschläge

1) Die Stellung der Frau im Islam

Polygynie:

Zur Zeit des Propheten war es durchaus üblich bis zu 20 Frauen zu heiraten. Demnach war es eine Einschränkung vier Frauen gleichzeitig als Ehefrauen zu haben. Es ist auch interessant zu wissen dass die Polygynie zur Zeit der Schlacht von Uhud offenbart wurde. Da viele Männer bei dieser Schlacht starben waren und viele Familien unversorgt, so war es eine Notwendigkeit die Witwen zu heiraten um sie und ihre Familie nicht verhungern zu lassen. Dennoch ist die Mehrehe an eine schwer zu erfüllende Bedingung geknüpft. Man muss nämlich die Frauen gleich behandeln (4:3). Dieser Vers ist die einzige Stelle die die Polygynie erwähnt und gleichzeitig einschränkt. Die Polygynie stellt eine moralische, praktische und menschliche Lösung für das Problem von Witwen und Waisen dar.

Polygynie...was ist das, kannst Du den Begriff näher erklären?--Orientalist 18:25, 10. Jan 2006 (CET)

na, na, was soll jetzt das? --> Polygynie --Wetwassermann 18:45, 10. Jan 2006 (CET)

Wetwassermann: ich habe es einfach nicht gewußt. Dennoch wundere ich mich, denn nach dem WIKI-Artikel herrscht unter den Frauen eine gewissen Rivalität....in der islamischen Mehrehe sollte gerade dies nicht der Fall sein. Mir war der Begriff bis dato unbekannt.--Orientalist 19:26, 10. Jan 2006 (CET)

Vielleicht ist das ein unbelasteter Moment, wo ich dir etwas zur Argumentationsweise auf dieser Diskussionsseite sagen kann. In vielem Inhaltlichen stimme ich dir zu. Deine Art mit Argumenten anderer und deinen Argumenten umzugehen, halte ich allerdings für nicht sachlich genug. Da ist es ganz gut, dass du am Beispiel des Begriffs Polygynie erfährst, dass auch der wissende Fachmann immer Anlass hat, sich erneut immer und immer wieder selbst um das Erfassen von Inhalten zu bemühen. Diese Bemühung, die letztlich einer sachlichen Redlichkeit dient, solltest du deine Kontrahenten öfter spüren lassen. Du darfst dich nicht wundern, lange Suaden als Antworten zu erhalten, wenn du andere permanent vor den Kopf stößt. Sachlichkeit ist Trumpf! Beste Grüße --Wetwassermann 08:27, 11. Jan 2006 (CET)

und die Bezeichnung Polygynie leuchtet mir - aus den angegebenen Gründen - immernoch nicht ein, wenn ich Polygamie nicht sagen soll. Was aber hier unter diesem Lemma steht...das ist natürlich...ich lass es lieber.--Orientalist 08:37, 11. Jan 2006 (CET)

Polygamie umfasst Polygynie und Polyandrie. Im Islam gibt es die Polygynie, wie auch immer man sie bewertet. --Wetwassermann 08:46, 11. Jan 2006 (CET)

Die Gleichwertigkeit der Geschlechter:

(aus dem gleichnamigem Buch von Dr. Jamal Badawi, erschienen im Cordoba-Verlag)

Mann und Frau sind spirituell gesehen gleichwertig (4:1 , 7:189 , 42:11 , 32:9 ) und gleich vor dem Gesetz. Eine weit verbreitete, aber irrige Meinung besteht darin, dass die Zeugenaussage einer Frau in der Regel der Hälfte der Zeugenaussage eines Mannes entspricht. Wenn dazu noch mehr Informationen gewünscht werden, dann bitte melden. Die Frauen haben im Islam in der Position als Mutter eine hohe Stellung (17:23 , 31:14 )

I. Arrangierte Ehen

Die Frau hat Recht, einen Heiratskandidaten anzunehmen oder abzulehnen. Ihre Zustimmung ist Voraussetzung für die Gültigkeit des Ehevertrags. Daraus folgt dass eine Ehe auf Wunsch der Frau nichtig erklärt werden kann, wenn bei einer arrangierten Heirat die Frau ohne ihre Zustimmung verheiratet wurde. Hierzu ein Hadith: Ibn ’Abbas berichtet, dass ein Mädchen zum Propheten kam und ihm erzählte, dass ihr Vater sie ohne Zustimmung, gegen ihren Willen verheiratet hatte. Der Prophet gab ihr die Wahl, entweder die Heirat zu akzeptieren oder sie für nichtig erklären zu lassen. Leider sieht es in der Praxis anders aus. Zwar ist es Tradition und erlaubt im Islam Ehen zu arrangieren, doch muss dies wie gesagt unter Zustimmung der Frau geschehen.

II. Beteiligung am gesellschaftlichen und politischen Leben

Im gesellschaftlichen und politischen Leben gilt im Allgemeinen die Beteiligung und Zusammenarbeit von Männern und Frauen in den öffentlichen Angelegenheiten (9:71). Es gibt ausreichend historisches Beweismaterial für die Beteiligung von muslimischen Frauen bei der Wahl des Staatsoberhauptes, in öffentlichen Angelegenheiten, bei der Gesetzgebung, in der Verwaltung, bei Lehren und sogar bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Frauen nahmen am gesellschaftlichen und politischen Leben teil, ohne dabei die Rechte und Pflichten beider Geschlechter aus den Augen zu verlieren.

IV. Frauen in Führungssituationen

Es gibt weder im Qur’an noch in der Sunna Hinweise darauf, dass Frauen von Führungssituationen ausgeschlossen werden können, außer bei der Leitung im Gebet, was mit der Form des Gebetes zusammenhängt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Frauen von der Position eines Staatsoberhauptes ausgeschlossen werden können.

Diese Gleichwertigkeit der Geschlechter ist ein Ideal dass während der Zeit des Propheten verwirklicht wurde und nichts mit der Realität in unserer Zeit zu tun hat. Die Benachteiligung der Frauen ist an Kultur und Tradition gebunden. Trotzdem wir ein extrem stereotypisches Bild der muslimischen Frau gezeichnet als unterwürfige, ungebildete, unterdrückte Sklavin eines frauenhassenden, chauvinistischen Mannes. Die Konzentration auf Ungerechtigkeiten und deren übertriebene Darstellung ist zuweilen auf fragliche Interpretationen von Betrachtern von außen gegründet. So wird z.B. der kleinere Prozentsatz muslimischer Karrierefrauen in vielen muslimischen Gesellschaften in einen westlichen Rahmen hineininterpretiert und als Zeichen für die Unterdrückung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt betrachtet. Wenig oder gar keine Beachtung wird jedoch der persönlichen Entscheidung der muslimischen Frau und ihrer Auffassung von Familienglück geschenkt, die natürlich nicht unbedingt dieselbe sein mag wie die nichtmuslimischer Frauen.

IV. Geschichtliche Erklärung

(aus „Allah ist ganz anders“ von Sigrid Hunke) : Die Unterdrückung der Frauen im Islam, wie wir sie heute kennen kommt gar nicht vom Islam sondern trat erstmal am Hof Haruns ar-Raschids in Bagdad unter fremdem Einfluss von Persien und der Byzanz auf. Zu dieser Zeit gewannen persische Konkubinen und Sängerinnen beherrschenden Einfluss auf das Vergnügungsleben. Persische und byzantinische Sklavinnen wurden Mütter von Kalifen. Es war um das Jahr 1000, als im Banne des persischen Puritanismus der schwächliche Kalif al-Kadir Billah allen Frauen ,gleich welchen Standes, das Tragen des Schleiers und der Aufenthalt im Harem verordnet wurde. Damit verfestigte sich eine unarabische, unislamische dem persischen frauen- und leibfeindlichen Dualismus entstammende Zweiteilung in eine reine Männerwelt, die von der der Frauen scharf getrennt war. […] Unter ihrem Einfluss interpretiert die islamische Geistlichkeit die Sure des Qur’ans, die Mann und Frau, geboten hatte, die Augen vor Unkeuschem niederzuschlagen und speziell den Frauen, „ihre Reize“ nicht zu entblößen, „außer, was sichtbar sein muss“, um, indem sie entschied, dass nur die Augen sichtbar sein durften – eine klare Falschauslegung […] Während der mongolischen Epoche seit Mitte des 13. Jahrhunderts und der osmanisch-türkischen Herrschaft vom 16. bis 19. Jhd. Griff diese totale Beschränkung der Freiheit der Frau um sich, die fälschlich als ehrwürdige arabische bzw. islamische Tradition missverstanden wurde – und noch heute missverstanden wird

2) Zum Begriff Muslim / Mohammedaner / Moslem

Muslim: Die Bezeichnung die sich die meisten der Anhänger der Religion des Islam für sich geben. Die Bezeichnung Moslem wird meiner Meinung nach nicht von Muslimen genommen da das „o“ in der Bezeichnung eher unüblich ist, genauso wie das „o“ Mohammad. Doch im Normalfall ist das nicht weiter relevant, da man das „o“ in verschieden Sprachen verschieden ausspricht. Dagegen Mohammedaner assoziiert eine Anbetung des Propheten. Der Prophet ist zwar hoch geachtet, doch er wird nicht so erhöht wie z.B. Jesus (Isa) im Christentum.

3) Scharia

aus „Scharia der Weg zu Gott“ von Khurram Murad) Es ist gerade die Scharia, ein fester Bestandteil des Islam, die scheinbar die größten Befürchtungen erweckt die intensivsten Angstgefühle, Feindschaft und Verspottung. Für viele ist die Scharia etwas Grausames und Barbarisches, unmenschlich und unzivilisiert, mit dem versucht wird, die Uhr des Fortschritts zurückzudrehen und die Welt wieder in eine dunkle Vergangenheit zu versenken. Doch um Scharia beurteilen zu können, muss man sie kennen. Die Scharia ist nicht einfach eine Sammlung von Geboten und Verboten und auch nicht ein Kodex des Kriminalrechts, der für bestimmte Verbrechen, bestimmte Strafen vorschreibt. Obwohl beides mit enthalten ist umfasst die Scharia viel mehr und geht viel tiefer. Sie umschließt das gesamte menschliche Dasein. Scharia bedeutet wörtlich „klarer Weg“. Es ist der Weg, den der Mensch dem Islam nach gehen muss, während er sich bemüht und anstrengt, zu seinem Schöpfer zu gelangen. Ridda: Eine Minderheit von Gelehrten (Ibn Hazm, Mahmoud Schaltout) haben eine andere Ansicht. Zur Zeit des Propheten war es nämlich so dass ein Abfall vom Islam gleichzeitig ein „muharib“ nach sich zog. D.h. derjenige der vom Islam abfiel, nahm sich eine Gruppe eine Leuten und führte einen bewaffneten Widerstand gegen die Muslime. Und „harb“ ist Hochverrat, dieses Vergehen stand auf Todesstrafe. Wenn jemand vom Islam abfiel und weiter seines Weges ging, ohne z.B. den feindlich gesinnten Gruppen Schwächen des islamischen Staates auszuplaudern, so man hegte kein Hass gegen ihn, und vor allem wurde er dann nicht bestraft. Da es keinen vollständig islamischen Staat gibt (in dem Sinne wie ich es mir vorstelle) ist die Todesstrafe bei ridda unzulässig. Aus den von der Scharia vorgeschriebenen hat man viel gemacht – aber es wird weit weniger gesehen, dass der Qur’an und der Prophet sehr wenige solcher Strafen festgesetzt haben, und: wo dies geschah, geht es um ein Schwerverbrechen gegen das Leben eines Mitmenschen, seines Eigentums und seiner Ehre. Nehmen wir als Beispiel den Ehebruch, dass eine Steinigung oder Auspeitschung nach sich zieht. Diese Strafe wird nur angewandt, wenn mindestens vier Personen den Ehebruch bezeugen können. Das kommt einer Vollziehung des Geschlechtsverkehrs in der Öffentlichkeit gleich. Die innere Motivation ist der Hauptgrund, weshalb die von der Scharia geschaffenen Einrichtungen – wie das Familienleben, Verzicht auf Alkohol, Keuschheit – zählebig vierzehn Jahrhunderte überdauert haben. Die Strafe auf Alkoholtrinken wird selten wirklich durchgesetzt, und doch hat die muslimische Welt kein Alkoholproblem. Die Scheidung ist leicht auszusprechen, und doch ist die Scheidungsrate extrem niedrig.

4) Gewalt gegen Andersgläubige (9:73 – 9:5 – 2:106)

Die genannten Verse im Qur’an wird, wie ich sehe, vor allem von Herrn Orientalist als Beleg dafür verwendet, dass es im Islam erlaubt ist Gewalt gg. Andersgläubige anzuwenden. Was ich verstanden habe dass Herr Orientalist behauptet ein Vers, könne 113 andere Verse des Qur’an abrogieren. Zur Abrogation wollte ich noch etwas sagen: Zwar ist das mit dem stufenweisen Alkoholverbot zwar richtig aber es diente einem ganz bestimmten Zweck, und zwar war Alkohol eine Selbstverständlichkeit die nicht so - auf einen Schlag - abgeschafft werden konnte. Es musste schon stufenweise verboten werden, damit es die Leute "verkrafteten". Ich denke man weiss hier was ich meine. Aber wie an dem Beispiel gesehen gibt es wirklich ""aufhebende"" (nasih) und ""aufgehobene"" (mansuh) Verse im Qur'an. Die mansuh und nasih Verse entstanden nicht weil Allah sich irrte oder unwissend war, sondern weil bestimmte Verse (eher gering an der Zahl) ihre Gültigkeit für eine bestimmte Dauer hatten oder weil sich die Umstände änderten und somit mussten sich auch die Anweisungen ändern. Ich will nun nicht vom Thema abdriften, eine Politikänderung mitgeteilt in Form eines Qur'an-Verses kann man auch in der Sura 9:73 sehen (s.u.). Ich werde hier nur die Bemerkungen zu den Versen in einem Tafsirwerk – in dem berühmte Interpretatoren wie Maududi, Asad, Siddiqui oder Yusuf ’Ali vorkommen - zitieren. Im Grunde wurde die Argumentation von Herrn Orientalist bzgl. Sura 9:5 widerlegt durch Herrn Daniel Ibrahim Germer, ich werde nur die Erklärung wiederholen. [falls eine vollständige Interpretation zu Sura 9:5 gewünscht wird, dann bitte melden ]

a) Doch wenn die Heiligen Monate vorüber sind, dann tötet die Götzendiener wo immer ihr sie findet. Ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Doch wenn sie reuevoll umkehren und das Gebet verrichten und Zakat geben, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allverzeihend, Barmherzig. (9:5)

Kommentar von Herrn Daniel Ibrahim Germer: Der Ayat (9:5) ist allerdings auf eine Kriegssituation bezogen, insbesondere nachdem Vertragsbruch stattfand und nach einer viermonatigen Frist, Surat Al Kafirun ist allgemeingültig wenn kein Krieg ist und der Glaube nicht Grund zur Verfolgung ist. Diese Situation besteht z.B.: in Deutschland momentan. Würde jemand Muslime heute aufgrund ihres Glaubens in Deutschland angreifen und insbesondere Vertragsbruch begehen, bestände die andere Situation, Unrecht muss, - notfalls mit Gewalt -, verhindert werden.

b) O Prophet! Setze dich mit aller Kraft gegen die Ungläubigen und die Heuchler ein. (9:73)

Kommentar aus Tafsir:

Mit Worten und Argumenten; gegen erstere auch mit Waffen (Daryabadi)

Bezüglich des Verbs gahada („er bemühte sich“, nämlich für eine gute Sache) vergleiche Sure 4:95. Der Imperativ gahid wird hier offensichtlich in seiner geistigen Bedeutung benutzt und bezeichnet Bemühungen, sowohl ausgesprochen Ungläubige als auch Wankelmütige zu überzeugen, einschließlich der in den vorigen Abschnitten erwähnten Heuchler verschiedenster Art Obgleich dieser Imperativ in erster Linie an den Propheten gerichtet ist, versteht er sich moralisch gesehen allgemein verbindlich für alle Gläubigen. (Asad)

Dieses Gebot beinhaltet eine Änderung der Politik gegenüber den Heuchlern. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die Muslime ihr Verhalten geduldet [...] Nach der Tabuk-Expedition war es an der Zeit, diese Haltung zu ändern. Ganz Arabien hatte sich dem Islam angeschlossen, und eine bittere Auseinandersetzung mit äußeren Feinden stand bevor. Deswegen war es notwendig, dass die inneren Feinde unschädlich gemacht wurden, damit sie nicht mit den äußeren Feinden eine Verbindung eingingen und so die Muslime gefährdeten. Zu beachten ist, dass dieser Vers die Muslime nicht auffordert mit Waffengewalt gegen Heuchler vorzugehen. Es bedeutet lediglich, dass die bisherige Politik der Toleranz ihnen gegenüber beendet werden sollte [...] (Maududi)

c)

Wenn Wir einen Vers {*} (aus den Offenbarungen) aufheben oder der Vergessenheit anheimfallen lassen, (so) bringen Wir einen besseren als ihn, oder (zumindest) einen gleichwertigen {**}. Weißt du denn nicht, dass Allah die Macht hat über alle Dinge? (2:106)

Kommentar aus Tafsir [ich zitiere nur den Teil der relevant ist, um die Missverständnisse beiseite zu räumen]: {*} Hieraus wird fälschlich geschlossen, Verse des Qur'an seien im Verlauf der Offenbarung "abrogiert" worden. Abgesehen von der Vernunftwidrigkeit der Aussage, die eher an einen menschlichen Autor erinnert, der sein Manuskript korrigiert, gibt es keine einzige gesicherte Überlieferung für diesen Sachverhalt. (Asad) {**} Dies ist als Antwort auf Einwände zu betrachten, die die Juden erhoben, um bei den Muslimen Zweifel zu erwecken. Hier sollte man jedoch nicht vergessen, dass diese Feststellung keinesfalls auf die Verse des Qur'an bezieht, denn es ist eine feststehende Tatsache, dass nicht eine einzige der von Muhammad (sas) empfangenen Offenbarung dazu bestimmt war, der Vergessenheit anheim zu fallen.Somit können also nur frühere Schriften gemeint sein. (Siddiqui)

Im Ganzen gesehen steht fest, dass Gottes Botschaft von Generation zu Generation grundsätzlich dieselbe geblieben ist, während ihre Form entsprechend den Bedürfnissen und Erfordernissen der Zeit unterschiedlich sein kann. [...] Das bedeutet nicht, dass sich die Ewigwährenden Grundsätze ändern. [...] (Yusuf 'Ali)

5) Zum Begriff Allah / ilah

Es erstaunt die Leute immer wieder das Wort Allah anstatt Gott benutzen. Infolge dessen dachten viele Leute Allah wäre der persönliche Gott der Muslime {*}. Diese Aussage ist aber nicht korrekt. Aus verschiedenen Gründen bevorzugen die Muslime den Ausdruck „Allah“. Erstens: Weil Arabisch die Sprache des Propheten war und die Sprache des Qur’ans ist. Zweitens: Weil der Ausdruck „Gott“ eng verbunden ist mit der Vorstellung der Trinität der Christen. Wie hat es sich zur Zeit des Propheten verhalten? Die Polytheisten der Arabischen Halbinsel erkannten „Allah“ [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] an. Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu.

{*} Um dieses Missverständnis zu vermeiden sollten man bei den Teil Glaubensgrundsätze wie folgt ändern.

Bisher:

- Gott (Allah)

Verbessert:

- an den Einzigen Gott (arabisch Allah)

Denn wie gesagt glaubten die Polytheisten auch an Gott, gesellten ihm aber noch Mitgötter hinzu.

6) Zum Begriff "Leute des Buches "/ Polytheisten / Dhimmi / Jihad

Ich weiß nicht ob eine Begriffserklärung meinerseits gewünscht wird, oder erforderlich ist aber es kann ja nichts schaden ;-) Soll auch gleichzeitig ein Antrag zur Bearbeitung des Teiles „Islam und Andere Religionen“ darstellen. "Leute des Buches/der Schrift": - Christen

                               - Juden
                               - Sabäer
                               - Anhänger Zarahustras

Zu den Polytheisten: Es müsste jeder den Vers 2:257 kennen, der besagt dass es keinen Zwang in der Religion gibt. Und das ist auch so. Mit Polytheisten verhält es sich nicht anders. Zur Zeit des Propheten, auf der arabischen Halbinsel, hat es sich anders verhalten. (Fast) Alle Polytheisten waren dem Islam gegenüber feindlich gesinnt. Damals wurden aber auch alle Polytheisten Muslime. Zweites Beispiel: Indien. Da gab es sehr viele Polytheisten, aber sie wurden nicht etwa totgeschlagen! Die dschizja mussten – nach meinen Informationen - auch Polytheisten abgeben. Dhimmi : Schutzgenosse durch Vertrag; ein nicht-muslimischer Bürger in einem islamischen Staat, der die dschizja entrichtete. Der islamische Staat gewährt ihm dafür Schutz, Recht auf Eigentum, religiöses Bekenntnis und eigene Gerichtsbarkeit. Der dhimmi leistet keinen Kriegsdienst. { Muslime mussten die Zakatabgabe leisten. Nicht-Muslimen die die dschizja nicht entrichten konnten, wurde die dschizja erlassen. Die Dschizja mussten ausschließlich männliche Nicht-Muslime zahlen. }

Nun, wie jeder hier wissen müsste heißt Jihad nicht „Heiliger Krieg“ sondern in der vorislamischen Zeit hatte es die Bedeutung von „das Sich Abmühen“ oder „das Streben nach etwas“ mit dem Islam bekam es die Bedeutung von „sich Abmühen auf dem Wege Allahs“. Es kann sprachlich keine Verbindung mit „Krieg“ oder „töten“ hergestellt werden. Selbst ein Krieg zur Verteidigung der umma kann nicht als „Heiliger Krieg“ bezeichnet werden sondern als notwendiges Übel. Der Qur’an setzt nur die menschenrechtlichen Aspekte und Ablauf des Kampfes/Krieges fest, die von Muslimen befolgt werden müssen. Schließlich heißt es im Qur’an: '. Vorgeschrieben ist euch der Kampf, und er ist euch ein Abscheu; und es könnte sein, dass ihr etwas hasst und es ist gut für euch; und es könnte sein, dass ihr etwas liebt und es ist schlecht für euch. Und Allah weiß, und ihr wisset nicht. (sura 2, ayat 216) .

Wenn die Mehrheit der Diskutierenden einverstanden ist mit meiner Erklärung, und falls es keine Beanstandungen an der logischen Nachvollziehbarkeit gibt, Quellenmangel festgestellt wird, oder die Anordnung irgendwelche Probleme macht, dann werde ich zuerst einmal das mit der Stellung der Frau im Islam enzyklopädiegerecht ausformulieren und beantragen auf die Artikelseite stellen zu lassen, da dieses Thema viele Vorurteile mit sich bringt. Als nächstes wäre dann die Scharia dran. Was wohl ohne Probleme gehen müsste ist der Ausbau des Artikels über Muhammad, da der Umfang des Artikels zu gering ist (zumindest auf der Artikelseite "Islam"). Ich bitte noch in die Literaturliste...

1. Murad Wilfried Hofmann: Islam, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2191-5

2. Annemarie Schimmel: Muhammad, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2316-0

3. Murad Wilfried Hofmann: Koran, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2343-8

...aufzunehmen. Sind drei sehr gute, sich ergänzende Bücher.

P.S.: Die Behauptung dass Muhammad Stellen aus der Bibel in den Qur’an übernommen hat, ist nicht haltbar, da Muhammad weder schreiben noch lesen konnte. Ich habe gemerkt dass im Allgemeinen „normale“ bzw. simple Erklärungen über die Urheberschaft des Qur’ans sich leicht widerlegen lassen.

Abd 15:40, 9. Jan 2006 (CET)

@Abd; ich beziehe mich an dieser Stelle auf alle Abschnitte und frage: was soll jetzt Deines Erachtens geschehen?Man vermisst hier den enzyklopädischen Charakter der Beiträge, mal völlig abgesehen von mangelnder Kenntnis der arabisch-islamischen Quellen. Ich habe befürchtet, dass so etwas kommen wird: Bekenntnis zur Religion und zum Glauben, göttlichen Ursprung des Korans. Das ist schön und gut, passt aber nicht in eine Enzyklopädie. Dabei lass ich es auch bewenden und werde die Reaktionen anderer abwarten und verfolgen. --Orientalist 16:34, 9. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch von Ihnen so eine Reaktion erwartet: unspezifisch und nicht auf Details oder auf genaue Fehler eingehend. Wenn ich sie verstanden habe, dann finden sie grundsätzlich alles ungeeignet. Ich frage Sie: Kann man nicht an etwas glauben und trotzdem objektiv bleiben?! Das was ich geschrieben habe soll vor allem der Richtigstellung Ihrer völlig einseitigen Bemerkungen dienen. Als zweites sollen Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden, die hier im Verlauf der vielen, vielen Beiträge aufgekommen sind. Die weiteren Schritte die ich beabsichtige zu tun habe ich im letzten Teil meines Beitrages und im Teil „Zum Begriff Allah / ilah „ und „Jihad usw.“ erwähnt. Ich vermute dass Sie meinen Beitrag nur überflogen haben. Ich finde es erschreckend wie sie Beiträge sehr leichfertig als „falsch“ oder „unpassend“ abstempeln. Ich habe mich extra bemüht möglichst Bücher zu zitieren anstatt nur meine Bemerkungen hinzuschreiben. Ich hoffe die anderen Benutzer sehen es anders als Sie, Herr Orientalist, und beurteilen meinen Beitrag nicht als tendeziös oder sonst was. P.S.: …“göttlichen Ursprung des Korans“ …. Ich habe das niemals explizit oder implizit behauptet oder als Faktum angesehen.

Abd 17:04, 9. Jan 2006 (CET)

Abd: Du hast es getroffen: "Ich frage Sie: Kann man nicht an etwas glauben und trotzdem objektiv bleiben?!" Meine Antwort: nein.Man bleibt objektiv in seinem Glauben...für eine Enzyklopädie ist es nicht ausreichend. Schreibe so etwas in die Islam-Zeitung von Denffer oder bei Nadeem Eliays (Aachen)...usw. usw. die untereinander alle uneinig sind....der Prophet hat wirklich recht gehabt! (Kennst Du den Hadith?)--Orientalist 23:10, 9. Jan 2006 (CET)

ach schnell nachtragen: schönes Opferfest! (das ein Muslim von einem Nicht-Muslim gar nicht annehmen darf!) Trotzdem....--Orientalist 23:12, 9. Jan 2006 (CET)

99 Namen Allahs

Da die Seite geschützt ist, bitte bei den 99 Namen Allahs, den entsprechenden Link innerhalb Wikipedia setzen.Die 99 Namen Allahs. RoSchmid 21:52, 12. Jan 2006 (CET)--

Hallo RoSchmidt, wahrscheinlich bin ich gerade blind, aber ich habe die Textstelle nicht gefunden, wo der link rein soll. Bitte genauer angeben. danke --Rax postfach 21:49, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Rax, gehe einfach in den Artikel und suche '99',

Gruss, Roland Schmid 15:45, 28. Jan 2006 (CET)--

Feste vorstellen? und Linkkorrektur

Grüß euch, was haltet ihr davon, wenn wir die islamischen Feste integrieren, die haben zwar ihren eigenen Artikel, aber ich meine eine Kurzbeschreibung wäre hier nicht verkehrt. Eine Religion ohne Feste ist ja auch nicht das gleiche... Wenigstens sollte man von hier aus auf die wichtigsten Feste verweisen. Grüße ElAlegre 03:26, 13. Jan 2006 (CET) Außerdem wird unter Charidschiten auf Uthman b. Affan verwiesen, vielleicht versuchen wir es nach der Entsperrung (kommt die eigentlich noch mal?) mit Uthman ibn Affan Grüße ElAlegre 17:03, 16. Jan 2006 (CET)

Die Charidschiten kannst Du unter Uthman erwähnen, wenn dort der sog. "Erste Bürgerkrieg" (fitna) erwäht ist. Ich habe den Art. noch nicht gelesen.--Orientalist 17:45, 16. Jan 2006 (CET)

Gedankenstrich

Als Gedankenstrich wurde im Artikel das Minus - verwendet, richtig wäre aber der Gedankenstrich –. Leider ist der Artikel gesperrt.

Linkfix

... im Unterabschnitt über die Charidschiten:

• Der erwähnte Kalif Ali ist Ali ibn Abi Talib
• sein Vorgänger (rot verlinkt) ist Uthman ibn Affan

bitte einarbeiten, Danke. --LC 08:41, 17. Jan 2006 (CET)

fixed --Rax postfach 21:20, 17. Jan 2006 (CET)

Wielange wird die Sperre des Artikels aufrechterhalten?

--Zaungast 17:13, 25. Jan 2006 (CET)

wenn Du Dir diese Überarbeitungsbeiträge anschaust, dann kann es bestimmt noch was dauern:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Islam&action=edit&section=46

--Orientalist 17:23, 25. Jan 2006 (CET)

da dürfen dann also nur diejenigen ran, die solche ÜA-Ideen und einen geeigneten Admin oder Adminna zur Hand haben??!!. Hoch lebe die freie WP--Zaungast 17:27, 25. Jan 2006 (CET)

Das glaube nicht, ich befürchte sogar, Du irrst Dich. Solche ÜA - Ideen braucht man nämlich überhaupt nicht, sonst hätte man sie schon intergriert, nehme ich mal so an. Des weiteren nehme ich auch an, dass man unnötige edit-wars vermeiden will, die der Anlass zur Sperre gewesen sind. Guckst in history siehst Du Gründe (Abgründe)--Orientalist 17:31, 25. Jan 2006 (CET)

Wie ich bereits sagte, Wikipedia ist keine Heilkur für psychisch gestörte aber leider habe ich das Gefühl die Dinge stecken hier irgendwie fest. Besser fände ich es Störer zu entfernen und den Artikel wieder zu öffnen und zwar für Personen die von der Matierie wirklich Ahnung haben. Didicher 11:16, 27. Jan 2006 (CET)

didicher: genau DAS wird hier gemacht!--Orientalist 11:23, 27. Jan 2006 (CET)

didicher, ein kleiner Nachtrag: Du musst auch eine andere Wortwahl treffen, wenn Du andere meinst: mit "psychisch gestörte" und "Störer" kommst Du keinen Schritt hier weiter. Und wer von der "Matierie" wirklich Ahnung haben, das haben wir schon an den Überarbeitungsvorschlägen als eklatantes Beispiel (s. oben) gesehen....--Orientalist 12:41, 27. Jan 2006 (CET)

wenn man sich halt angesprochen fühlt gelle. Das würde mir zu denken geben Didicher 12:05, 29. Jan 2006 (CET)

Was mir zu denken gibt, dass man von didicher - oder von seinen Gesinnungsgenossen - keine einzige, enyklopädisch verwertbare Zeile hier gelesen hat. Darauf kommt es an, der Rest ist Kindergartenmentalität. wa-li-llahi al-hamd awwalan wa-akhiran ولله الحمد أولا وأخيرا --Orientalist 12:53, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schön das Du Allah lobst, besser wäre es für Dich zu sagen "La illaha illallah - mohamedur rasul allah". Damit rettest Du heute noch Deine Seele vor dem Höllenfeuer aus dem es kein Entkommen gibt. Wir sind keine Gesinnungsgenossen vielmehr Geschwister im Glauben. Und wir sind friedendmachend Ergebene. Didicher 08:38, 30. Jan 2006 (CET)

didicher redet hier wie viele Muslime mit hoher Drehzahl Religion. Das fehlt hier noch: WK Disku-Seite zur Bekehrung zu nutzen.--Orientalist 09:39, 30. Jan 2006 (CET)

Die Schahada auf eine Wikidiskussionsseite geschrieben, ist man dann gültiger Muslim? Geht das nur mit Klarnamen oder auch pseudonym oder anonym? Müssen die Zeugen vor demselben Computer sitzen oder langt ein IRC- oder gar E-Mail-Kontakt? Muss die Schrift arabisch sein oder langt eine DMG- oder WP-Umschrift? Welcher Mufti oder Ayatollah hat hierzu was gesagt, und mit welchem Qur'anvers begründet? -- Martin Vogel 09:48, 30. Jan 2006 (CET)

Danke Martin; ich warte gespannt auf die Antwort "von Personen die von der Matierie wirklich Ahnung haben. Didicher 11:16, 27. Jan 2006 (CET)" O-Ton didicher.........--Orientalist 10:13, 30. Jan 2006 (CET)

also ich würde mich damit begnügen wenn Orientalist in die nächste "Hinterhofmoschee" geht und dort die Schahada ablegt das wäre wirklich eine feine Sache.

Martin du spottest ja aber der Spott wird auch Dir vergehen wenn Du von Allah gefragt wirst.

Allah sagt im Koran: Und Wir schickten die Gesandten ja nur als Bringer froher Botschaft und als Warner. Die aber, die ungläubig sind, streiten in Falschheit, um dadurch die Wahrheit zu widerlegen. Und sie verspotten Meine Zeichen und das, womit sie gewarnt werden. (Koran 18:56) Suratul-Kahf

Leute die Ahnung von der Materie haben sind nicht unbedingt solche, die auch eine akademische Ausbildung in diesem Bereich genossen haben.. (daß merkt man hier). Didicher 12:32, 30. Jan 2006 (CET)

Und was macht dein Allah mit Muslimen, die da sagen: „mohamedur rasul allah“ (Mohammed, der Prophet, ist Gott)? Nur mal so ne Zwischenfrage ;-) --Baba66 12:48, 30. Jan 2006 (CET)

didicher: das passt nicht einmal zum marokkanischen Arabisch.Dass Du keine akademische Ausbildung hast, das merkt man - anstatt das Angebot von Elian aufzugreifen.... Ausserdem sollte Didicher verwarnt werden, weil er hier klar "missionierung" betreibt! Oder vielleicht steht schon A.v.Denffer ante portas...

--Orientalist 13:12, 30. Jan 2006 (CET)

„La illaha illallah“ ist philologisch wie theologisch auch nicht ohne: „illaha“ kann eigentlich nur „außer IHR“ heißen (Gottheit schreibt sich ja nur mit einem Lam). Muss man das dann: „Es gibt nichts außer IHR! Außer Göttin!“ lesen? Didicher hat doch ganz interessante Vorstellungen vom Islam, scheint mir ;-) Dann geh ich mal und entsperr den Artikel ... --Baba66 13:41, 30. Jan 2006 (CET)

Um solchen sprachlichen Missverständnissen auszuweichen, empfiehlt es sich, beim Konvertieren per Internet einen Link hierhin zu setzen, da isses garantiert richtig geschrieben. -- Martin Vogel 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Didicher schreibt auf seiner Benutzerseite: "Die arabische Sprache (marokkanisch) hat mir einen völlig neuen und besseren Zugang zur Tradition und Denkweise der arabischen Muslime eröffnet..." - Das glaube ich Dir aufs Wort! @Martin: es funzt so nicht; der Text auf der Flagge ist arabisch!!! - und noch dazu verschnörkelt.@ Baba: mach keinen Quatsch mit der Entsperrung! Ich fall' sonst von der Religion ab....und lande aus Rache in einer Hinterhofmoschee und gebe Nachhilfestunde in Arabisch...--Orientalist 15:16, 30. Jan 2006 (CET)

Allein für den Anblick sollte man das Knöpflein drücken ... ;-) --Baba66 18:01, 30. Jan 2006 (CET) P.S.: Sind dir eigentlich schon Veränderungen in der Sonderzeichenleiste aufgefallen?

Ich weiß nicht ob es nützt die Leute die hier diskutieren zu ermahnen. Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, sollten keine Chance bekommen sich bei dieser Diskussion zu beteiligen. Das gilt auch untereinander zwischen den Diskutierenden, man begibt sich auf ein Niveau, das nicht mehr gelesen zu werden würdig ist. Wo sind wir denn hier? Über andere Leute in so einem Maße zu urteilen, so wie es Orientalist tut um jemanden namentlich zu erwähnen, würde mir nicht einmal in Sinn kommen wenn ich jemanden schon mehrere Monate persönlich kennen würde. @Didicher: Es nützt nichts auf gleichem Niveau zu antworten. Eine Beschwerde beim Admin wäre hier angebrachter. Eventually, ich sehe keine meiner Vorschläge wurde bisher aufgenommen. Entweder ist es so dass WP-Einsteiger generell keine Chance haben sich zu etablieren (mit ernstgemeinten Vorschlägen) oder es ist nur hier so. Ich will hiermit einige Punkte von Herrn Roland Schmid aufgreifen, was im Artikel ergänzt werden könnte (nicht dass meine Vorschläge in Vergessenheit geraten). - Wie wird Gott gesehen (im Islam zum Beispiel: allmächtig, barmherzig, er kann aber auch zürnen.....) - Was kann man von Gott erwarten (im Islam: führe uns auf dem richtigen Weg) - Wie wird der Mensch gesehen (im Christentum gibt es z.B. die Erbsünde) - Wie soll der Mensch sein (im Koran (Sure 2) heißt es, er soll von seinen Gaben abgeben) - Welche Stellung und Aufgaben haben Mann, Frau und Familie. Was ist ein guter Mensch --Abd 18:14, 30. Jan 2006 (CET)

Abd: jetzt geht es wirklich zu weit. Ich verwahre mich gegen den Vorwurf," herablassend und spottend über den Islam" geredet zu haben. Ja, wo sind wir denn hier, dass ein Didicher, der behauptet Arabisch zu können (auch wenn es "basit" ist), in einer solchen unsinnigen Umschrift die Schahada schreibt. Das ist Armutszeugnis und beleidigt Muslime (mich nicht, bin ja keiner). Bei mir beleidigt sowas meine Intelligenz.

Deine Überarbeitungsvorschläge: denkst Du etwa ernsthaft, dass das von Dir oben geschriebene Druckreif ist,lexikonwürdig ? So, wie es da steht? Und Deine hier und heute geäußerten Fragestellungen kann man in der Freitagspredigt abhandeln, aber nicht in einem Lexikon. Schnallt Ihr es nicht, dass es hier kein Religionsunterricht ist? Man müht sich hier ab, schafft Ansätze zu Artikeln (guck mal rein: Sunna / Bid'a - ist noch neu und nicht fertig) und dann kommst hier mit Deinen Fragen: wie soll der Mensch sein....im Islam, usw. Also schnallt Ihr es wirklich nicht? Stell diese Fragen in der Zeitung von Denffer....hierhin gehören sie nicht. Basta. Jetzt bin ich aber auch echt sauer: wie kann jemand so was von verbohrt sein? Denkst Du, Du gibts Dein "Rohmaterial" und das soll von Dritten in den Artikel aufgenommen, integriert werden? Gehts Dir noch gut? Schreibt dann endlich einen handfesten Artikel, über die Pflichtenlehre und beginnt mit dem Gebet (Salat) - so, wie es in einer Enzyklopädie stehen muß, nicht aber in einem dubiosen Schriftstück: wie werde ich guter Muslim...oder so was für Zeugs. Und jetzt kannst Du bei den Admins Beschwerde einlegen! Nur: pass sehr gut auf, dass Du mir (oder anderen) nicht nocheinmal vorwirfst, wir würden über den Islam herablassend und spottend reden...

--Orientalist 18:40, 30. Jan 2006 (CET)

@Baba, doch die Zeichen fielen mir auf. Besonders wenn ich Mozilla benutze.Vielen Dank, einiges fehlt noch.....(duckundweg).

Rechtecke oder fehlende Zeichen, wenn ja: welche? --Baba66 19:12, 30. Jan 2006 (CET)

Ich glaube ich bin nicht der einzige der das so empfindet, dass hier über den Islam im allgemein schlechterem Niveau als sonstwo geredet wird. Ihre Bemerkung, Orientalist, zeigt dass sie mein derzeitiges Anliegen nicht verstanden haben. Ich will erst mal mit kleinen Sachen anfangen, die auch Sie akzeptieren können. (siehe alles oben) Das ganze andere Zeugs dient nur der Richtigstellung. Dabei habe ich nicht irgendwie Sachen erfunden, sondern habe die Argumente anhand der Mittel (meistens Bücher) die mir zur Verfügung standen widerlegt. Man beachte ihre Beiträge  Die ayaat 9: 5 und 73 gehören zum Selbstverständnis des Jihad oder wie Sie das gesagt haben. Bitte lesen sie meine vorheigen Beiträge. Vielen dank.

5) Zum Begriff Allah / ilah Es erstaunt die Leute immer wieder das Wort Allah anstatt Gott benutzen. Infolge dessen dachten viele Leute Allah wäre der persönliche Gott der Muslime {*}. Diese Aussage ist aber nicht korrekt. Aus verschiedenen Gründen bevorzugen die Muslime den Ausdruck „Allah“. Erstens: Weil Arabisch die Sprache des Propheten war und die Sprache des Qur’ans ist. Zweitens: Weil der Ausdruck „Gott“ eng verbunden ist mit der Vorstellung der Trinität der Christen. Wie hat es sich zur Zeit des Propheten verhalten? Die Polytheisten der Arabischen Halbinsel erkannten „Allah“ [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] an. Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu. {*} Um dieses Missverständnis zu vermeiden sollten man bei den Teil Glaubensgrundsätze wie folgt ändern. Bisher: - Gott (Allah) Verbessert: - an den Einzigen Gott (arabisch Allah)

Denn wie gesagt glaubten die Polytheisten auch an Gott, gesellten ihm aber noch Mitgötter hinzu. Ich behalte mir vor einige Beiträge von Ihnen, die vor allem Didicher gelten, als spottend, nennen sie es wie sie wollen, zu bezeichnen.

Postskriptum: Die Ansätze die ich in meinem vorherigen Post genannt habe kommen von Herrn Roland Schmid (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Abd) und ich schließe mich seiner Meinung an.--Abd 19:57, 30. Jan 2006 (CET)

Abd:Dir fehlt jedes Fingerspitzengefühl, einen enzyklopädie-fähigen Artikel zu schreiben. Die Geschichte mit Allah /ilah so alt, wie die Semitistik , Arabistik und Religionsgeschichte zusammen.Die Mitgötter hiessen nicht ilah sondern hatten ihre Namen. 3 davon stehen sogar im Koran (!). Ich bin ferner Gegner der Relativierungen: was ich Didicher gegenüber äussere, ist eine Sache. Ich habe ihn schon vorgewarnt, dass er sich an meinen Stil gewöhnen muss, besonders wenn er so einen Blödsinn betr. Schahada hinschreibt. Peinlich! Aber über den Islam wird hier nicht hergezogen, wie behauptet - weder durch mich, noch durch andere (wenn ja, dann wird es als Vandalismus gelöscht - schon gemerkt, vielleicht?), und dagegen werde ich immer protestieren, wenn es behauptet wird. Also: vorsichtig bleiben, den Gang in Glaubensfragen herunterfahren und anständigen Artikel schreiben. Einen Vorschlag habe ich ja gemacht. Quellen nicht vergessen! Bis jetzt kam allerdings nix. --Orientalist 20:33, 30. Jan 2006 (CET)

Baba, die Rechtecke kommen wg. Browser. Mozilla ist hierfür besser.Aber Zeichen fehlen noch. Ich werde sie mal aufschreiben. Jetzt schreibe ich über explorer.Ich würde Dir als Admin in Deiner Eigenschaft empfehlen, eine klare Verwarnung gegen diese Leute hier auszusprechen, die user der WP unterstellen wollen "islamfeindlich" zu sein. Die Tendenz ist mir bekannt, später kommt die chemische Keule...denn es fängt erstmal so harmlos an:

"Ich glaube ich bin nicht der einzige der das so empfindet, dass hier über den Islam im allgemein schlechterem Niveau als sonstwo geredet wird"....--Orientalist 20:41, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn ich die verwarne, kommt sicher wieder einer unserer 185 „Herz-Jesu-Admins“ und bittet mich, einfühlsamer zu sein ;-) Didicher und Abd sind aber auf jeden Fall „auf dem Radar“. --Baba66 12:28, 31. Jan 2006 (CET)

Baba: ich glaube, jetzt sind alle Zeichen drin. Hab gerade im Art. Bidʿa eine kleine Korr. gemacht.Dank an die Schöpfer!--Orientalist 20:53, 30. Jan 2006 (CET)

Baba: Jetzt müsste mir nur noch jemand verraten, welche Fonts ich herunterladen muss, damit ich nicht nur viereckige Kästchen sehe. -- Martin Vogel 21:51, 30. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:UTF-8-Probleme. Arial Unicode findet man auch mit einer Google-Suche. --Baba66 22:33, 30. Jan 2006 (CET) P.S.: Für den IE siehe [1], die erste Zeile.

::abd: zum Abschied heute abend: nicht rumschwätzen, sondern einen Artikel zum "Islam" schreiben, ihn benennen (Abschnitt /Inhalt/ Literatur....usw.). Bisher haben wir hier nur Gerede gelesen und keinen Artikel, den man einsetzen könnte. Den Vorschlag von Elian hat keiner von Euch aufgegriffen. Lieber übernehmt Ihr, so scheint es mir, die Rolle des (in seinem Glauben) Verletzten. Alte Masche: bekannt. Also: in diesem Sinne: ran an die Arbeit....das ist kein hier Forum für beleidigte Konvertiten oder geborene Muslime, die ihre privaten Vorstellungen über ihre eigenen Glaubensfragen (die hier niemanden interessieren) zur Schau tragen wollen.Das kannst Du in den Leserbriefen bei Denffer & Co machen. Hier bestimmt nicht. --Orientalist 22:01, 30. Jan 2006 (CET)

abd schreibt: [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] . Kein Plural vorhanden? Stehe ich auf der Leitung? Verstehe ich was falsch? Kein Plural? Und was ist mit : آلهة  ?? Sogar determiniert: Quraisch beschweren sich darüber, daß Mohammed "unsere Götter und die Götter unserer Väter" (im Bösen) nennt: آلهتنا : Hast Du Dein Arabisch von Neckerman?--Orientalist 08:44, 31. Jan 2006 (CET)

Nocheinmal: die Schahada

Also: den Quatsch kann man so nicht im Raume stehen lassen; Didicher schreibt oben: "..besser wäre es für Dich zu sagen "La illaha illallah - mohamedur rasul allah". Damit rettest Du heute noch Deine Seele vor dem Höllenfeuer...

Ich sage: mit dieser Formulierung verdienst Du das Höllenfeuer. Es wird an der Zeit, dass Du es lernst:

lā ilāha illa 'llāh wa-muhammad rasūlu 'llāh. Also: لا اله الا الله ومحمد رسول الله So, ohne Endungen, damit wir dem Reimprosa gerecht werden, denn mit den Endungen wäre ja alles im Eimer: probier das mal aus: lā ilāha illa 'llāhu wa-muhammadun rasūlu 'llāhi .

So; jetzt machen wir es etwas komplizierter: damit es eine richtige Schahada wird, muss man ja auch sagen: "ich bezeuge dass...usw".

aschhadu an lā ilāha illa 'llāh wa-aschhadu anna muhammadan (Akkusativ nicht vergessen!)rasūlu 'llāh. ("an lā" am Anfang wird oft zusammengezogen zu allā).

Jetzt vergleich das mal mit Deinem Kauderwelsch/Kauderarabisch! Schämst Du Dich nicht mal ein bisschen? Mensch müsst Ihr da einen Nachholbedarf haben....--Orientalist 16:16, 31. Jan 2006 (CET)

Zuerst einmal möchte ich mich bei Ihnen bedanken, Orientalist, dass Sie meinen Beitrag etwas genauer als die letzten Male druchgelesen. Ich möchte bestätigen dass mein Arabisch schlecht ist, so wie Sie vermuten. Doch in Fragen Arabisch kenne ich kompetente Leute, ich lege, unter anderem Ihnen, Ihre Beiträge nahe. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass z.B. AvD besser Arabisch kann als Sie es können. Seine Kompetenz zu bezweifeln ist das Eine, aber konkrete Artikel einfach so vom Tisch zu wischen, und es mit unpassenden Kommentaren zu bemängeln ist das Andere. Ich weiß nicht was man braucht um die Beiträge die ich schreibe, bei dem Sie nichts ausser deren Ursprung zu kritisieren vermögen – und nicht etwa konkret Inhaltliches -, anerkannt wird und dass erstmal dieses hier verändert wird: Bisher: - Gott (Allah) Verbessert: - an den Einzigen Gott (arabisch Allah). Kommen wir zu ihrem aktuellsten Post. Ich habe gesagt dass Allah aus „al“ „ilah“ gebildet wird, nach den gängigsten Meinungen. Nun nennen Sie bitte die Mehrzahl von „allah“. Wenn sie etwas weiter lesen: [Zitat] Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu. [/ZitatEnd] Hoffentlich ist dieses Missverständnis behoben. Außerdem können Sie mir getrost glauben, dass ich nicht meine persönliche Meinung in Enzyklopädie-Fragen darbiete, sondern Quellen habe, die auch bei den Nichtmuslimischen Interessierten für den Islam anerkannt sind (siehe Yusuf Ali). P.S.: Sie haben recht die Mitgötter der Quraisch haben Eigennamen, die auch im Qur’an erwähnt werden. [ich frage mich ob ich mich zu ungenau ausdrücke] Doch die Quraisch haben die Mitgötter unter dem Oberbegriff „aaliha“ zusammengefasst. Ich habe schon vorher geschrieben dass ich mich mit den Themen zu denen ich schreibe wiederholen könnte. Aber schließlich habe ich die Themen die ich erläutern wollte schon bevor ich dazu etwas geschrieben habe, bekanntgegeben. Es kam von Ihrer Seite kein Einwand. P.P.S.: Ich habe ihnen nicht vorgeworfen islamfeindlich zu sein. Nur die Unterhaltung mit Herrn Didicher war auf einem schlechten Niveau, und ausserdem haben Sie Herrn AvD – den ich persönlich kenne – verunglimpft. --Abd 14:59, 2. Feb 2006 (CET)

Abd: und WIE soll man das dann verstehen? Ich weiß nicht ob es nützt die Leute die hier diskutieren zu ermahnen. Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, sollten keine Chance bekommen sich bei dieser Diskussion zu beteiligen.

WER spricht hier herablassend und spottend über den Islam? Keine faulen Ausreden hier. Ich habe AvD nicht "verunglimpft" - was, ist er ein Heiliger? - Im übrigen: schreib endlich mal einen Artikel und rede nicht so rum. Artikel: bestehend aus Lemma usw. von Anfang bis Ende. Literatur, aber bitte nicht youssuf Ali und wie die alle heissen, sondern akademisch erprobte Quellen, wie es in den Anweisungen von WP auch steht.Vorschlag: "Das Gottesbild bei der Mu'tazila", oder: die semitischen Wurzeln des Begriffes Allah....

Und wer besseres Arabisch kann AvD oder ich....das nehme ich ganz gelassen hin. Ich habe mit so was keine Probleme.Wieviel Bücher hat er auf Arabisch geschrieben? --Orientalist 15:11, 2. Feb 2006 (CET)

Es gibt nicht viele die an der Diskussion teilnehmen, da ist es nicht schwer zu erraten wen ich damit gemeint haben könnte. Ich stehe, mit einigen Ausnahmen, hinter der Meinung von Herrn Didcher, aber ich denke nicht dass es nötig ist dazu admins einzuschalten. Ich würde gerne meinen Beitrag noch von mehr als einer Person bewertet haben. AvD ist kein Heiliger, aber vielleicht sollten Sie wenigstens seine Artikel anschauen (übrigens die Fortsetzung ist online) und nicht immer als „Denffer-Quatsch“ oder „Hinterhofmoschee Prdeigt“ ,und was weiß ich noch mit welchen Ausdrücken sie bei ernsten und wichtigen Artikeln arbeiten, titulieren. Sie sollten so unwichtige Sachen wie Herrn Didichers Schahada verbessern, da es sowieso auf der Artikelseite: Islam richtig steht. Also völlig unnötig. Steht irgendwo auf der WP-Site geschrieben dass man einen kompletten Artikel schreiben soll?? Soweit ich das verstanden habe basiert WP auf dem Grundsatz dass jeder, auch wenn es nur Rechtschreibfehler oder Kommafehler sind, das Recht Artikel zu verbessern. Ich bin bei WP nicht seit Ewigkeiten dabei und es wundert mich auch dass es so schwer ist an diesem Artikel so kleine Sachen zu ändern. Zu Yusuf Ali: Er ist sogar in der „nichtmuslimischen Welt“ als ein bekannter und kompetenter Interpretator anerkannt. Da können Sie mir nicht sagen da er keine akademisch erprobte Quelle sei. Die Interpretatoren die Sie vor einiger Zeit genannt haben (von al-Tabari, al-Qurtubi über Ibn Kathir bis hin zu Sayyid Qutb und al-Tantawi) sind alles alte, Gelehrte Gelehrte, ausser Sayyid Qutb der ist seit ca. 30 Jahren tot. Wie gesagt im englsichsprachigen Raum ist Yusuf Ali ein bekannter Gelehrter/Interpretator (der bekannteste überhaupt), geben sie z.B. seinen Namen in Google English ein. Und wie gesagt ich muss nicht gut Arabisch können um an diesem Artikel mitwirken zu können/dürfen, da ich erstens: Quellen habe die in diesem Gebiet kompetent sind, von Bücher bis zu Personen die ich persönlich kenne, zweitens: dies nirgendwo geschrieben steht. --Abd 15:44, 2. Feb 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur mit freundlichen Empfehlungen. al-Tantawi ist schaich der Azhar und lebt. Die alten klassischen Kommentatoren darf kein Muslim ignorieren. Sie sind die Basis bis in die Moderne hinein. Schön, dass endlich zugegeben wird, wer mit den unverschämten Zeilen gemeint war: Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, . Ich würde raten, sehr aufzupassen. Was da an Vorschlägen oben steht, das muss schon der Verfasser so in Ordnung bringen, dass es enzyklopädie-fähig ist. Was da steht ist ein Tohuwabohu an Gedankengängen. Siehst Du es etwa nicht? Vom Inhalt ganz zu schweigen. Er ist nämlich schrott (und jetzt kannst Du Dich beschweren!). Didicher's Glaubensbekenntnis: es steht am Anfang des Artikels, um so schlimmer, was er da fertiggebracht hat. Das ist eine Katastrophe....und so was behauptet, mehr Ahnung von allem zu haben, weil er Muslim ist. Die Masche ist bekannt und uralt.Die Art. von AVD kenne ich, nach einigen reicht es auch...Weiterlesen ist für die Katz....was er schreibt, ist für Ahnungslose Gift.Sein Umgang mit dem Hadith ist unprofessionell, mit der Exegese auch. Schön, dass alles auf einen kleinen Kreis beschränkt bleibt. In wissenschaftlichen Fachzeitschriften hätte er keine Chance. --Orientalist 16:05, 2. Feb 2006 (CET)

Was sagen die klassischen Interpretatoren denn zu den von Ihnen zitierten Versen (9:73 und 5)? Aber wie es scheint kommen wir so nicht weiter. Ich würde gerne von den Admins meinen winzigen Verbesserungsvorschlag aufgenommen haben. Was sieht denn hier das WP-Recht vor? Eine Abtimmung? Würde bei der aktiven Beteiligung wohl 1 gg. 1 ausfallen. Ein Vorschlag zu Jihad

Der Dschihad

-Der Dschihad (arab. »sich bemühen, sich anstrengen, kämpfen«) ist ein wichtiges Glaubensprinzip. Das „Bemühen auf dem Wege Gottes“ umfasst die eigene spirituelle und moralische Verbesserung, die Überwindung des Verlangens nach dem diesseitigen Leben, die Verbesserung des Gemeinwesens bzw. seiner Mitbrüder, und auch die Verteidigung des Glaubens mit der Waffe. Das Wort "Djihad" einig auf den letzteren Aspekt zu beschränken wäre einseitig. Krieg ist im Islam lediglich als Selbstverteidigung erlaubt. -Manche Muslime deuten Dschihad als Feldzug gegen ‚Ungläubige‘, also Nichtmuslime. In der Praxis sind damit oft die westlichen Industrieländer gemeint. Diese Interpretation wird zum Beispiel von Al-Qaida unter Osama bin Laden vertreten, jedoch von den einschlägigen Gelehrten des Islams und der breiten Basis abgelehnt. Festzustellen ist nämlich, daß der Islam Gewalt gegen Frauen, Kinder, alte Menschen und Zivilisten nicht erlaubt, und zwar ausnahmslos. Aber wie ich sehe ist der Artikel Scharia katastrophaler dran als dies hier der Zustand ist. Ziemlich einseitig das Ganze dargestellt. Werde mich wohl mehr an den Artikeln rund um Islam beteiligen müssen, was bei der „Anfängerdurchbruchquote“ sehr schwierig sein müsste. --Abd 16:25, 2. Feb 2006 (CET)

Was ist hier artikeltauglich, was ist nur persönliche Meinung? Krieg nur als Selbstverteidigung erlaubt? Und war die Eroberung der halben Welt bis nach Spanien "Selbstverteidigung"?

„Anfängerdurchbruchquote" gibt es bei WK nicht. Und was die klassischen Kommentatoren sagen...frag mal Deinen Yusuf Ali. Ich bin nicht für Unterrichtserteilung hier.--Orientalist 16:42, 2. Feb 2006 (CET)

Hat keine Chance auf Aufnahme in den Artikel. Auch vor einer weiteren „Mitarbeit“ in der Wikipedia möchte ich dir eher abraten. Bitte gib mir doch auch einen Link auf die Stelle, an der Orientalist Herrn Denffer „verunglimpft“ haben soll. Wenn der Nachweis ausbleibt, müsste ich dich sonst wegen übler Nachrede erst einmal für einen Tag sperren. --Baba66 17:07, 2. Feb 2006 (CET)

baba, es wird nicht notwendig sein...diese Leute kommen und gehen.....sie kennen nicht mal die einschlägige Sekundärliteratur. --Orientalist 17:12, 2. Feb 2006 (CET)

"Hat keine Chance auf Aufnahme in den Artikel." Wissen Sie überhaupt was ich aufgenommen haben will? Wenn Sie den Link haben wollen. Hier die ganze Seite einmal durchlesen. Ich, der ich AvD persönlich kenne, sehe die Kommentare von Herrn orientalist als Verunglimpfung. Was soll’s schauen Sie sich noch einmal meine Vorschläge an, wenn noch irgendwer interessiert ist soll mein Beitrag anschauen und auch noch Avd’s Artikel anschauen. Thanks. --Abd 18:36, 2. Feb 2006 (CET)

abd: wir haben den Artikel von AvD uns nicht nur angeguckt, sondern auch gelesen.Wir wissen nicht, was Du "aufgenommen haben willst". Aber was da steht, wird nicht aufgenommen. Das ist Schrott. Und schlag mal nach, was Verunglimpfung ist. Das nächste sehe ich schon kommen: "islamfeindlich".Damit seid ihr ganz schnell vor der Öffentlichkeit... Man kennt es halt.Und lies mal Sekundärliteratur zu Dschihad, (fard kifaya /fard 'ain)....usw. Was soll das: "Herr Orientalist"; was ist, wenn ich eine Frau bin? Und beschäftige mich hier nicht weiter, es sei denn, Du stellst etwas ganzes auf die Beine, wie viele hier. Enzyklopädisch! oder mit der Absicht, enzyklopädisch sein zu wollen. Ist es so unverständlich? --Orientalist 18:56, 2. Feb 2006 (CET)

Alles im Koran vorhanden

Liebe Leute, Eure Art zu sprechen und zu argumentieren entspricht dem was der Koran wiedergibt:

Und Wir sagten: "Tretet ein in diese Stadt und esset von dort, wo immer ihr wollt nach Herzenslust, und tretet durch das Tor ein, indem ihr euch niederwerft und sagt: »Vergebung!«, auf daß Wir euch eure Missetaten vergeben. Und Wir werden den Rechtschaffenen mehr geben.

Doch die Ungerechten vertauschen das Wort mit einem, das ihnen nicht gesagt wurde. Da sandten Wir auf die Ungerechten eine Strafe vom Himmel herab, weil sie gefrevelt hatten. Baqqara, 2:57-58

Wie Allah die Herzen derjenigen verschlossen hat, die Ungläubig sind und wie man Euer Verhalten im Koran genau beschrieben sieht lässt mich meinen Glauben noch stärker werden.

Allah sagt im Koran:

Die aber Unsere Zeichen leugnen, sind taub und stumm in Finsternissen. Allah führt, wen Er will, in die Irre, und wen Er will, den führt Er auf einen geraden Weg. Sprich: "Was denkt ihr? Wenn die Strafe Allahs über euch kommt oder die Stunde euch ereilt, werdet ihr dann zu einem anderen rufen als zu Allah, wenn ihr wahrhaftig seid?" Koran 6:38-39

Ich denke es wird versucht zu verhindern, dass sich Muslime an dieser Diskussion und an der Gestaltung des Artikels beteiligen. Abgesehen davon glaube ich dass Personen, die eine akademische Ausbildung besitzen ein gewisses Maß an Kultiviertheit an den Tag legen sollten und man im Umkehrschluß davon ausgehen kann das diese Personen nur von sich behaupten eine über eine solche zu verfügen. Sollte das nicht der Fall sein: Jeder Trottel der Welt der sich 8 Semester auf den Hintern setzt und lernt kann Orientalist werden. Ich hab es schon mal gesagt und sage es wieder: Scholl-Latours Liga wirst du mit deinem Diplom (wenn Du du es überhaupt hast) nie erreichen. Und nochmal: Es nützt nix hier mit mehreren Nicks angemeldet zu sein und dann so zu tun als wären viele auf Deiner Seite. Du gibst Dich nur der Lächerlichkeit Preis Didicher 10:14, 4. Feb 2006 (CET)

Für deine Beleidigungen habe ich dich gerade einen Tag gesperrt. Sollte sowas nur noch ein einziges Mal vorkommen, gibt es (auch angesichts deiner inhaltlichen Beiträge) keinen Zweifel, dass Absatz 12 der Leitlinien auf Wikipedia:Benutzersperrung auf dich anzuwenden ist. Gruß --Baba66 12:04, 4. Feb 2006 (CET)

didicher: erstens: nicht Baqqara, sondern Baqara. Zweitens: diese Verse beziehen sich auf die Banu Isra'il und sind Bestandteil der jüdischen Prophetengeschichte. Drittens: Was haben wir mit Scholl-Latour zu tun? Er ist ein Journalist, aber kein Orientalist. Viertens: nach 8 Semestern wird keiner Orientalist, das kannst Du mir schon glauben....Fünftens: wer meldet sich hier mit mehreren nicks an? Meinst Du vielleicht mich ? - dann irrst Du Dich mächtig. So was habe ich nicht nötig. (im übrigen: es ist leicht nachprüfbar, also pass auf!).Um eins bitte ich: predige hier nicht den Koran; das ist hier die falsche Adresse. Mach es bei AvDenffer. Lerne lieber Arabisch: zunächst mal die Schahada, aber korrekt! --Orientalist 18:28, 4. Feb 2006 (CET)

Dass Du hier nur als Orientalist bekannt bist, liegt wohl vor allem daran, dass Du noch nie gesperrt worden bist und folglich auch bei der Namenssuche keine zusätzliche Phantasie brauchst. Der Umkehrschluss gilt aber nicht: es gibt auf dieser Seite Leute, die noch nie gesperrt worden sind und trotzdem unter mehreren Nicks auftreten. --Samuel Sprachforscher 21:18, 4. Feb 2006 (CET)

und was bedeutet das nun für die hier angesprochene Sache? Sperrt man mich, komme ich unter einem anderen nick nicht rein. Ich würde mich sofort verraten, wie dies didicher tut - mit seinen Komma-Fehlern. Ich verstehe aber den "globalen Sinn" der Bemerkung nicht, deshalb werde ich vielleicht eine schlaflose Nacht haben :-)--Orientalist 22:15, 4. Feb 2006 (CET)

Es kann sein, dass jemand anders den globalen Sinn dieser Bemerkung versteht und deswegen eine schlaflose Nacht hat. Gute Nacht --Samuel Sprachforscher 23:31, 4. Feb 2006 (CET)

Moment wer wurde gesperrt? Das hab ich nicht kapiert? Man siehe oben über wen sich die User am meisten beschweren, nämlich über unseren Freund Orientalist. Hier genügt nicht nur eine einmalige Sperrung, sondern eine dauerhafte, fände ich. Kommafehler mein Freund: vor "und" macht mein kein Komma und das machst du immer. Also würde ich da nicht so laut schreien. Wie man arabisch in lateinischen Buchstaben umschreibt darüber kann man streiten aber du suchst nur Gründe um andere runterzumachen. Ich schlage folgendes vor:

1) Orientalist wird gesperrt 2) Die Islam-Seite wird geöffnet 3) Eine Gruppe wird gebildet die den Artikel verwaltet.

PS sorry unterschrift vergessen Didicher 15:40, 5. Feb 2006 (CET)

Didicher: mit der Sperrung warst Du gemeint. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Egal wie die Umschrift ist: Baqqara gibt es nicht (nur Baccara: das war mal eine Band....). Zum Komma-Problem: DUDEN, Bd. 1 (auch die alte Ausgabe tut es) R 109 und folgende: Das Komma trennt nebengeordnete selbständige Sätze...auch vor: und / oder/ beziehungsweise...usw. Nachschlagen, und nicht grundschuldeutsch hier erzählen (siehste: Komma!). Dank für Deine Vorschläge. Zu Nr. 3. "Die Gruppe" ist WK selbst...oder willst Du eine Art "Geheimbund" hier bilden mit AvD als Oberhaupt?--Orientalist 15:38, 5. Feb 2006 (CET)

Sollte ich wirklich mit der Sperrung gemeint gewesen sein, dann frage ich mich warum die Beleidugungen von Orientalist und die Beschwerden zahlreicher User einfach ignoriert werden. In diesem Fall werde ich (mit den anderen Usern) Beschwerde einreichen und dann werden wir sehen ob der Herr noch länger Moderator sein wird. Freundschaft und Vetternwirtschaft verstoßen mehr gegen die Wikipedia-Regeln als alles andere. Didicher 15:45, 5. Feb 2006 (CET)

Moderator???--Orientalist 16:02, 5. Feb 2006 (CET)

siehe oben Didicher 08:52, 6. Feb 2006 (CET)

didicher: in der WK gibt es keine Moderatoren. (Und Du wirst sie auch nicht einführen)--Orientalist 10:08, 6. Feb 2006 (CET)

Zitat:

                 Für deine Beleidigungen habe ich dich gerade einen Tag gesperrt. Sollte
                 sowas nur noch ein einziges Mal vorkommen, gibt es (auch angesichts 
                 einer inhaltlichen Beiträge) keinen Zweifel, dass Absatz 12 der Leitlinien 
                 auf Wikipedia:Benutzersperrung auf dich anzuwenden ist. Gruß --Baba66 12:04,
                 4. Feb 2006 (CET)

Da bin ich davon ausgegangen das Baba66 Moderator ist. Was ich schaffe oder nicht kannst du mir überlassen. Das werden wir sehen.. Didicher 09:13, 7. Feb 2006 (CET)

Link zur Tamil-Wiki

Da die Seite für die Bearbeitung gesperrt ist, hier der Link zur tamilischen Islam-Seite: ta:இஸ்லாம். Vielleicht will ihn ja jemand aus dem Quelltext dieser Eintragung kopieren und auf die Artikelseite eintragen ...

Erledigt --Baba66 15:17, 5. Feb 2006 (CET)

Toll, baba. Und wann wird der Artikel entsperrt ? wenn alle Christenviertel im Orient abgebrannt sind? Man hat schon damit begonnen. Gut, dass wir einen Link haben, um zu sehen, warum...--Orientalist 15:21, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn du einen Versuch wagen willst ... Dauersperrung sollte ja die Ausnahme sein. Viel Glück ;-) --Baba66 17:43, 5. Feb 2006 (CET)

so war es nicht gemeint. Von mir aus kann der Mohammed Art. noch gesperrt werden. Ich bin kein Todeskommando in dieser Allgemeinstimmung :-). --Orientalist 17:50, 5. Feb 2006 (CET)

ich sehe jetzt, dass der Islam-Art. entsperrt ist. Gemeint habe ich oben den Mohammed-Artikel! Na mal gucken, was passiert.Sperren kann man ja wieder, wenn die betreffenden Kandidaten zu predigen beginnen.--Orientalist 17:53, 5. Feb 2006 (CET)

Ähm ja, wir sind hier auf Diskussion:Islam ;-) Lass bei Mohammed halt erst mal Gras wachsen. Mir hat z.B. mal Rudi Carell ein Studienjahr im Iran vermasselt, aber einen Link von Ruhollah Chomeini gibt es trotzdem nicht ;-) Sollte Dick Tracy in ein paar Wochen auch noch Probleme machen: [2] hat er wohl immer noch nicht überwunden (Das einzige Pro bei seiner Adminkandidatur stammte von einem inzwischen dauerhaft gesperrten Benutzer); Dicks Kommentar spricht Bände :( Dadurch sollte er aber „handhabbar“ sein. --Baba66 18:54, 5. Feb 2006 (CET)

Dann zieht sich Dick eben zurück. Im übrigen ordne ich so was u.d.T. "Buschkrieg" ein und beteilige mich daran nicht. Die Ausweitungen der Mohammed-Bilder-Veröffentlichungen gehen mir gegen den Strich. Auch die Kommantare eines wohl jungen Titans "historiograf" (Dr.). Ich halte mich jetzt da raus. Aber ich beobachte gern, auf welchem Niveau die evtl. weitere Diskussion stattfinden wird und immer mehr Öl ins Feuer gekippt wird. Schade!--Orientalist 20:20, 5. Feb 2006 (CET)

Gemessen am Wikipediadurchschnitt ist Historiograf eher im Greisenalter (siehe: Klaus Graf (Historiker)). --Baba66 23:39, 5. Feb 2006 (CET)

Legende Karte

In der Legende zur Karte steht:

Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 10%. Schiitische Gebiete sind hellgrün, sunnitische dunkelgrün eingefärbt.

Die Helligkeit gibt aber den Anteil an der Bevölkerung an. Es geht hier vielmehr um den Farbton. Das eine grün hat einen höheren Gelbanteil und ein höhere Sättigung als das andere. Falls das jemand exakt formulieren kann, möge er es bitte ändern. --Abe Lincoln 16:14, 5. Feb 2006 (CET)

Habe es jetzt erstmal geändert in

Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 10%. Schiitische Gebiete sind in einem leuchtenden, sunnitische in einem matten Grün eingefärbt.

--Abe Lincoln 18:06, 5. Feb 2006 (CET)

Baba66 hat die Karte offenbar angepasst. Damit erledigt.

Bau und Renovierung von Kirchen wird in islamischen Staaten behindert

Im Artikel steht über die "Leute des Buches": "Im islamischen Staat haben sie die Stellung der sogenannten "Dhimmi", die eine Schutzsteuer entrichten müssen, dafür weder die gesetzliche Armensteuer zahlen müssen, noch in der Armee dienen müssen. Ihnen muss vom Staat gewährleistet werden, dass ihnen Gotteshäuser zur Verfügung gestellt werden und sie ihre Religion frei ausüben können." Die Redlichkeit verlangt, festzustellen, dass es in der Realität anders aussieht. Wer eine Kirche bauen oder auch nur renovieren will, sieht sich zahlreichen Hindernissen ausgesetzt. --Helmut Welger 14:44, 6. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: ich habe mir erlaubt, Deine durchaus berechtige Bemerkung aus dem obigen Chaos von Abd rauszuholen, damit sie nicht untergeht.--Orientalist 14:55, 6. Feb 2006 (CET)

Muslim Rave Party Sensation

http://www.glumbert.com/media/rave.html http://www.glumbert.com/media/video/rave.wmv

Aggressive Weltreligion

"Der Islam ist die einzige bereits von ihrer Anlage aggressive Weltreligion."

Dies ist keine von mir willkürlich aufgestellte Behauptung. Der Islam gebietet als einzige der großen Religionen (Weltreligionen) seinen Anhängern, den Glauben mit "Feuer und Schwert" auszubreiten und die Ungläubigen zu töten. Die Suren habe ich jetzt nicht im Kopf, sorry. Kann ich bei Bedarf aber nachliefern. Tatsache ist, daß alle anderen großen Religionen (Christentum, Judentum, Hinduismus, Buddhismus, ggf. Shintoismus und Konfuzianismus) die Achtung vor dem Leben lehren und dazu anhalten, seine Mitmenschen gut zu behandeln, teilw. sogar wenn diese einen schlecht behandeln. Der Islam fällt hier als einzige große Religion aus der Reihe.

Hierbei ist zu unterscheiden: Die Lehren der jeweiligen Religion und das Handeln deren Anhänger im Lauf der Jahrhunderte. So deckt z. B. das Christentum nicht die Kreuzzüge und die Hexenprozesse des Mittelalters ab. Die Lehre Jesu ist hierzu als konträr anzusehen. Deshalb kann es auch nicht als Argument gelten, daß auch andere Religionen gewaltsame Ausbreitung durchgeführt haben. Ich beziehe mich nur auf die offiziellen Lehren der Religionen. Und wenn man diese vergleicht und auf diesen Punkt abklopft, stellt man fest, daß zwar auch andere der großen Religionen expansionistisch angelegt sind (= ihre Anhänger zur Missionierung i. w. S. auffordern), aber keine dabei aggressive Tendenzen aufweist oder gar Gewalt als Mittel zur Ausbreitung gutheißt, im Gegenteil. Der Islam hingegen fordert in seiner Lehre sogar zur Anwendung von Gewalt auf, insb. wenn die "Ungläubigen" sich nicht bekehren möchten. Mons Maenalus 09:16, 7. Feb 2006 (CET)

Die einzige? 5. Moses 20 -- Martin Vogel 09:21, 7. Feb 2006 (CET)

Martin Vogel hat Recht, eine ähnliche "Beweisführung" ist z. B. beim Judentum möglich - und nicht nur da. An der Stelle, wo der unkommentierte Satz jetzt steht, ist er auf alle Fälle nicht sinnvoll. Da bedürfte es schon eines eigenen kritischen Kapitels, wenn es denn sein muss. Daher nehme ich diesen Satz wieder heraus. --Wetwassermann 09:25, 7. Feb 2006 (CET)

Ich sehe gerade, dass das schon jemand erledigt hat. --Wetwassermann 09:27, 7. Feb 2006 (CET)

Ja. 5. Moses 20 beschreibt lediglich, wie sich das Volk im Kriegsfall (in diesem Fall etwas spezieller, während der Landnahme) verhalten soll. Darin ist keine Anweisung zur (gewaltsamen) Ausbreitung des Glaubens (Missionierung ist im Judentum überhaupt nicht anzutreffen) noch zur Tötung der "Ungläubigen" bei Nichtbekehrung zu finden. Die Geschichte des jüdischen Volkes zeigt auch keinerlei missionarische Tendenzen, die Juden blieben - zumindest religiös - unter sich. Aber OK, konstruktive Kritik akzeptiere ich, werde eine alternative Lösung suchen. Im Übrigen wäre ich Euch sehr verbunden, wenn Ihr eine Erläuterung bzgl. "eine ähnliche "Beweisführung" ist z. B. beim Judentum möglich - und nicht nur da" geben würdet; so ist das lediglich eine unbelegte Behauptung. Mons Maenalus 09:36, 7. Feb 2006 (CET)#

Nun ja, wenn man alle umbringt, bleibt ja keiner zum Bekehren übrig. -- Martin Vogel 18:22, 7. Feb 2006 (CET)

Stimme nicht zu, ähnlcihe Beweisführungen in den anderen grossen Religionen sind wenn überhaupt nur schwerzu führen. Einzig der Islam fordert den Einsatz von Gewalt um diese Religion auszubreiten. Wie Mons Maenalus schon geschrieben hat kennt das Judentum keine Mission, das trifft auch auf den Hinduismus zu - fallen schon mal 2 Weltreligionen weg. Der Buddismus und die chines. Lehren kennen solch aggressiv-gewalttätigen Elemente auch nicht. Bleibt der Islam. Der fordert gewaltsame Ausdehnung. 84.151.195.203 09:50, 7. Feb 2006 (CET)

Ergänzung: "Bekämpft sie mit der Waffe, bis es keine Versuchung (zum Abfall vom Islam) mehr gibt, und die gesamte Religion (auf Erden) nur Allah ist" (Sure 2,193; 8,39) So etwas soll mir erst mal jemand in den anderen Relis zeigen!!! 84.151.195.203 10:12, 7. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Islam ist genug dazu im Kapitel Islam#Der_Islam_und_andere_Religionen erfasst. Wenn man dort dem letzten Link folgt, kommt man zu einer detailierten Darstellung. Der Satz von Mons Maenalus erübrigt sich daher. Und nochmals: da wo er stand, gehört er nicht hin. Vor Änderungen lohnt es sich, den gesamten Artikel gelesen zu haben. --Wetwassermann 10:18, 7. Feb 2006 (CET)

"Genug erfasst" dürfte wohl übertrieben sein, "kurz umrissen" trifft es wohl eher. Ich dachte auch dass die Einleitung zu einem Artikel dazu dient, sich einen kurzen Überblick zu verschaffen. Deshalb denke ich, eine Bemerkung zu diesem Thema gehört da auch hin. INsofern hat Mons Manealus zwar vielleicht nicht richtig formuliert, aber von Prinzip stimme ich ihm zu. 84.151.195.203 10:23, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe zwei Links eingefügt, die dem Rechnung tragen. --Wetwassermann 10:56, 7. Feb 2006 (CET)

Der Islam qualifiziert sich mit solchen Aussagen selber:

Als Reaktion auf die umstrittenen Zeichnungen plant die große iranische Zeitung "Hamschahri" nun einen "internationalen Karikaturen-Wettbewerb zum Holocaust". Das geistliche Oberhaupt des Landes, Ajatollah Ali Chamenei, warf dem Westen vor, er messe mit zweierlei Maß. Wenn es um die Mohammed-Karikaturen gehe, dann werde die Pressefreiheit verteidigt, aber "wie kommt es, dass die Pressefreiheit nicht respektiert wird, wenn es um das Abstreiten oder auch nur Zweifel an der Saga des Holocausts geht?". Der Nachdruck der Karikaturen durch mehrere europäische Zeitungen sei eine von Israel ausgehende Verschwörung. --220.127.252.30 17:11, 7. Feb 2006 (CET)

http://www.myblog.de/politicallyincorrect/about 85.18.156.24 19:16, 7. Feb 2006 (CET)

es ist zu bedauern. Manche scheinen hier Agressivität mit Dummheit und Primitivität zu verwechseln.--Orientalist 19:22, 7. Feb 2006 (CET)

• (Bild)

Rolling Thunder 11:45, 8. Feb 2006 (CET) Bild wieder entfernt. Sieh weiter unten.Rolling Thunder 21:00, 8. Feb 2006 (CET) Solche Bilder sind genauso primitiv wie die Reaktionen darauf bei den Muslimen.--Orientalist 13:16, 8. Feb 2006 (CET)

Habe noch gar keine Reaktionen auf die Zeichnung feststellen können, bis auf Deine Meinung?Rolling Thunder 15:04, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder, sei zufrieden, dass du deswegen nicht behelligt wirst. Die Zeichnung gehört ganz einfach nicht hierher, noch weniger eine Auseinandersetzung darüber, Du solltest damit in eines der vielen Online-Foren gehen, die es dafür gibt. --Wetwassermann 15:51, 8. Feb 2006 (CET)

Ist mir dann auch zu primitiv mich in irgendwelchen Foren zu entgiften. Ist ja nicht mal meine Zeichnung und allmählich kann ich es auch nicht mehr hören. Aber Danke für den Ratschlag, Wetwassermann und entschuldige Bitte Orientalist, ich wollte hier keine Randale machen. Rolling Thunder 17:18, 8. Feb 2006 (CET)

OK, "junger Mann" Du könntest das Bild ja rausnehmen und wegwerfen.--Orientalist 17:27, 8. Feb 2006 (CET)

Immerhin veranschaulicht das Bild, wie wenig respektvoll Moslems bestimmter Richtungen mit den Symbolen anderer Religionen und den Gefühlen ihrer Anhänger umgehen, obwohl sie selbst solche Rücksicht fordern. Sie fühlen sich insoweit an die Goldene Regel "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu" nicht gebunden. Auch dieser Aspekt gehört zu einer vollständigen Darstellung des Islam - nämlich zum realen Islam, zumindest einer seiner Facetten. In der Diskussion darüber wird leider oft argumentiert, dies sei eben nicht der "wahre Islam". Aber was der "wahre Islam" sei, ist eine theologisch-juristische Frage, die hier überhaupt nicht zur Debatte steht und über die unter Moslems offenkundig kein allgemeiner Konsens besteht. (Diese Frage könnte ja erforderlichenfalls unter dem Stichwort "wahrer Islam" abgehandelt werden.) Der häufige Verweis auf den "wahren Islam" führt leicht zur Verwirrung der Debatte, zu einer apologetischen Verzerrung der Realität. Hier aber muss es um den faktischen Islam gehen, in seiner geschichtlichen Gewordenheit, mit all seinen Facetten, zu denen eben auch der Islamismus, der Deobandismus, die Taliban, El Khaida usw. gehören. --Helmut Welger 18:21, 8. Feb 2006 (CET)

Bildentfernung im Sinne Jacques Chiracs und dem Versuch einer Entspannung der Lage: Es muss alles vermieden werden, was die Überzeugungen anderer, besonders die religiösen Überzeugungen, verletzen kann". "Die Meinungsfreiheit muss im Geiste der Verantwortung ausgeübt werden. Ich verurteile alle offensichtlichen Provokationen, die geeignet sind, gefährliche Leidenschaften zu entfachen."Rolling Thunder 21:00, 8. Feb 2006 (CET)

Das Bild erinnerte daran, dass die Taliban bei der Zerstörung der Buddha-Statuen auf die religiösen Überzeugungen der Buddhisten keine Rücksicht nahmen. Diese Zerstörung ist ein unbestreitbares Faktum. Und nun soll die Rücksichtnahme auf die religiösen Überzeugungen der Muslime es verbieten, ihnen auch nur zu zeigen, dass eine radikale islamische Gruppe es an dieser Rücksichtnahme anderen - den Buddhisten - gegenüber hat fehlen lassen? Ich finde das Löschen des Bildes im Klima dieser Seite höchst aufschlussreich; aufschlussreicher als das Bild selbst es je hätte sein können. Auf paradoxe, hintergründige Art ist dieser Vorgang keineswegs schmeichelhaft für den Islam - geradezu entlarvend. Wäre ich Muslim, würde ich das nicht auf mir sitzen lassen, sondern das Bild sofort wieder hineinkopieren. --Helmut Welger 02:21, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Helmut Welger, ein Enzyklopädieartikel und die inhaltsgebundene Diskussionsseite dazu (siehe Anmerkung ganz oben) sind einfach nicht der rechte Ort für dein Anliegen. Ich denke, dass das Rolling Thunder eingesehen hat und deshalb auf den Einspruch von drei Benutzern hin diese Karikatur wieder herausgenommen hat. Der Vorgang hat mit dem Islam nichts zu tun. Ich z. B. bin kein Muslim, wohl auch Orientalist nicht. --Wetwassermann 07:50, 9. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: vorab: ich bin auch kein Muslim und werde auch keiner. Solche dümmlichen Karikaturen drücken nicht einmal Grundwissen aus oder tragen dazu bei.Sie sind einfach überflüssig.Was nicht überflüssig ist, ist die Tatsache, dass diese Karikaturen schon völlig in Vergessenheit geraten sind: gelenkt oder ungelenkt (ich glaube eher, gelenkt) wird zum grossen Dschihad gegen den Westen aufgerufen, mit Schlagstöcken, durch Brandstiftung und durch Androhung von Boykott. Noch interessanter erscheint mir, dass die hiesigen konvertierten User in Deckung gegangen sind. Es ist gut so, aber bezeichnend ist es schon, weil die Ereignisse mit ihrem dschihad-Verständnis wohl nicht im Einklang stehen...--Orientalist 10:14, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, was genau an der Karikatur zur Zerstörung der Buddhastatuen von Damiyan ist dümmlich? Ich lasse mich gern belehren und bitte um präzise Angabe des Dümmlichkeitskriteriums. Die Karikatur zeigt: Taliban zerstören unter dem Ruf "Blasphemie!" die Statue, und der steinerne Buddha denkt: "Ruhig Blut, Mohammed! Ein bisschen Toleranz!" Das scheint mir eine durchaus gelungene, jedenfalls aber wahrheitsgemäße bildhafte Verdichtung der tatsächlichen Vorgänge zu sein.- Die Karikatur gehört meines Wissens auch nicht zu den Jyllands-Posten-Karikaturen. Vielmehr dürfte sie aus Frankreich stammen. --Helmut Welger 14:25, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Helmut Welger, ich zitiere von ganz oben auf dieser Seite: "Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels". Kannst du bitte deine Meinungsverschiedenheiten mit Orientalist auf deiner oder seiner Diskussionsseite austragen? --Wetwassermann 14:50, 9. Feb 2006 (CET)

Danke, nein. An einer Diskussion über die Interperation von Karikaturen bin ich absolut nicht interessiert. Nichts für ungut Helmut Welger! --Orientalist 16:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ich will nicht Öl ins Feuer kippen, in dieser Karrikaturengeschichte, aber mal eine grundsätzliche Frage zur WIKI?

• Die Karrikatur hatte ich erst auf die Diskussionsseite gesetzt, weil ich mir dachte, die krieg ich eh nicht durch die Mullahzensur hier. Also mal sehen, was hier dazu gesagt wird.
• Als dann keine Reaktion kam, hab ich sie halt in den Artikel gesetzt, aus dem sie dann kommentarlos entfernt wurde. Ich hab sie dann des lieben Friedens willen auch noch aus der Diskussionseite rausgenommen, weil diese Karrikatur eine satirische Antwort auf die hasserfüllten Reaktionen der moslemischen Massen war und mir eigentlich nicht an Hetze gelegen war.

Da kann man dann doch nicht in der Überschrift vermerken, dass nur über Dinge aus dem Artikel geredet werden darf.
Es muss ferner auch möglich sein, vorher hier mal abzuklären, ob gewisse Dinge denn in den Artikel passen oder nicht. Und gerade habe ich ein Interwiew von Ayaan Hirsi Ali[Ich werde nicht die Klappe halten] , wie immer sehr taff, in der rennomierten FAZ gelesen, die trägt da sehr offen, unter strengstem Schutz in Berlin, kritisch und provokativ aus eigenen Erfahrungen Aspekte des Islam vor, die sich sonst keiner traut zu sagen, schon gar keine Frau . Hier auf der Seite der freien Wikipedia findet man davon nicht viel wieder. Nur ganz abstrakt und in Hochglanzoptik eines Kataloges. Das ist doch irgendwie nicht ehrlich. Sieht jetzt so die Demokratie hier unter dem Islamischen Schwert aus? Werden/sind wir alle kleine impotente Duckmäuser? Und reden von einer Freiheit, die wir gar nicht haben. So jetzt möchte ich mir noch eine freche Frage erlauben: Darf so ein Artikel aus der FAZ in diese Diskussion bzw. den Artikel über den Islam rein? Und warum JA? Oder warum NEIN? Ich möchte ferner darum Bitten, den gelb unterlegten Absatz oben zu ändern oder zu entfernen. So was ist doch eher was für den Bertelsmannverlag, oder die Encyclopædia Britannica. Oder sperrt den Artikel ganz, und entfernt die Diskussionsseite komplett, wie in Kriegszeiten. Nächtliche Ausgangssperre mit Verdunklung der Fenster.

Rolling Thunder 22:32, 9. Feb 2006 (CET)

Der Satz oben hat schon seine Berechtigung, so lange manche diese Seite immer noch mit einem allgemeinen Diskussionsforum und die Wikipedia als Platz, um ihre Meinungen zu veröffentlichen mißverstehen.

"Darf so ein Artikel aus der FAZ in diese Diskussion bzw. den Artikel über den Islam rein?" Weshalb soll er (und in welcher Form?)? Was sie sagt, in ihrer Rede in Berlin, in ihren Texten, sollte im Artikel Ayaan Hirsi Ali eingearbeitet werden. Ihre Kritik richtet sich auch nicht gegen den Islam als solchen, sondern gegen den Islamismus - auch ein anderer Artikel. --Tsui 22:56, 9. Feb 2006 (CET)

Rolling Thunder: offenbar hast Du Dich hierhin verlaufen. Das ist hier kein Form, kein chat und kein Fotoalbum für irgendwelche Karikaturen (ein r - Du verwechselst es mit Karriere - zwei r, das macht aber nix). Es war nett, dass Du die von Dir eingegebe Karikatur auf Witzblatt-Niveau zurückgenommen hast. Es bleibt Dir unbenommen, einen Artikel zu eröffnen und sämtliche Karikaturen hier zu sammeln, die Du nur auftreiben kannst. Und Artikel dazu...Ob das dann in der WK Lebensfähigkeit haben wird, wird abzuwarten sein.Mach bitte keine Andeutungen auf Kriegszeiten...wenn Du die WP meinst. Das ist ungut und kann schließlich böse Folgen für Dich haben. Der gelbe Absatz oben bleibt, leider wird er von vielen nicht beachtet, von Dir auch nicht. Also: nochmal lesen.--Orientalist 22:58, 9. Feb 2006 (CET)

Mit Kriegszeiten meinte ich nicht die WP, aber ich denke, es läuft seit Längerm darauf hinaus. Unter Islamismus ist das ganze warscheinlich besser aufgehoben, ich habe da aber immer Probleme die Grenze zu sehen. 'Entschuldige Bitte!!! Aber warum drohst Du mir. Schon das zweite Mal. Nur wegen der paar Zeilen hier? Da war nichts volksverhetzendes oder gotteslästerliches dran. Ich bin auch nicht Karrieresüchtig. Ich mach mir nur Sorgen. Hasta la vista, baby!Rolling Thunder 23:28, 9. Feb 2006 (CET)

Bearbeitng in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam unmöglich, da Seite gesperrt

Könnte mal jemand folgendes im Hauptartiekel zu "Islam" eintragen:

Ueberschrift: Praktisches aus dem Alltag:

- Wer Moslem ist (von Geburt oder via Glaubensübertritt) wird nach der Schariah mit der Todesstrafe bedroht, wenn er vom Islam abfällt und einen anderen Glauben annimmt.

- Wer einen Partner / eine Partnerin islamische Glaubens heiratet, muss zum Islam übertreten

- Männer müssen eine Beschneidung vornehmen lassen. Ob dies auch für spätere Konvertiten gilt, wir dunterschiedlich gehandhabt. De zwangsweise Ebschneidung kennt sonst nur noch die Religion des Judentums. 84.73.219.55 17:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Änderungen am Artikel

Änderung im Syntax/Reihenfolge der Aufzählung unter:

Glaubensgrundsätze

   * seine Offenbarung (heilige Bücher: Thora, die Evangelien (jedoch halten Muslime die Versionen von Thora und Bibel, an die Juden und Christen glauben, für verfälscht.)

Vorschlag: Den 2 x verwendeten Begriff "Hedschra" auf den Artikel "Hidschra" verlinken.

Hallo liebes Team,

euer Artikel über den Islam ist nicht schlecht. Nur eine Sache möchte ich anmerken: In dem Scharia Artikel steht das alles verboten wäre was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Dies ist jedoch umgekehrt der Fall. Eine der grundsätzlichsten Regelnd der "Usul ul Fiqh" lautet: Der Grundsatz in den Dingen ist das Erlaubt Sein, solange es keinen Text gibt der diese Sache verbietet. Ich werde mich bemühen in den nächsten Tagen die Quellen dafür anzufügen. Mit freundlichen Grüßen Marwan

Im Artikel über Salam steht eindeutig " s-l-m, welche auch die Wurzel der Worte Islam und des hebräischen Wortes Schalom..." und wenn das dort so steht dann ist es auch richtig. Ich halte es für eine Unverschämtheit diese Wahrheit zu verbergen und den Artikel immer wieder abändern zu wollen. Der Verfasser des Artikels SALAM wird sich schon was dabei gedacht haben. Guten Tag, warum werden fast nur nichtmuslimische Autoren angeführt und Literaturangaben von Muslimen gelöscht? In den Einträgen andere Bekenntnisse betreffend, wäre es wohl unvorstellbar, dass Katholische Kirche, Evangelische Kirche oder das Judentum nur durch Hinweise auf Literatur von muslimischen Autoren dargestellt werden können. Hier finden sich gleich einmal nur Nichtmuslime als Autoren, dafür gibt es keinen Grund.

Didicher 11:34, 9. Apr 2006 (CEST)

Didicher hat den Faden verloren. Der Salam-Art. ist von mir; was soll da an "Wahrheit zu verbergen" sein? Immer noch nicht kapiert? Salam hat eine Bedeutung und Islam auch...sie sind nicht austauschaber. Du kannst in einer Enzyklopädie Deine religiösen Einstellungen nicht ausleben. Hier muss man iformieren. Immer noch nichts verstanden. Die Mobilisierung Deiner Brüder im Islam führt auch zu nix, höchstens zu einer Sperrung. Denn hier schreiben keine Christen, keine Muslime usw. sondern (halbwegs) normal denkende Menschen. Komm nicht mit Bedeutungslehre im Arabischen, wenn Du überhaupt kein Arabisch kannst, ja ein arabischer Analphabet bist. Reg Dich ab, bete 5 x am Tag, niemand hat was dagegen. Aber tritt hier nicht nochmal auf, indem Du über die anderen Religionen (gleich über welche) herziehst. --Orientalist 13:01, 9. Apr 2006 (CEST) --- Frage zur Literatur: Die Mobilisierung führt zu einer Sperrung? Du willst also nicht das sich andere Personen an der Bearbeitung dieses Artikels beteiligen, vor allem Muslime.. Warum sollten die gesperrt werden? Du reitest immer nur auf meinen angeblich fehlenden Sprachkenntnissen rum was anderes hast du scheinbar nicht zu bieten. Und: lass diese Imperative Alter damit schüchterst Du keinen Menschen ein. Ich lasse mir von Dir, vor allem von DIR nicht vorschreiben was ich schreiben soll/darf/kann. Didicher 12:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Didicher hat noch nicht verstanden, dass eine Universalenzyklopädie auf Wissenschaft beruht, wenn sie sich auch nicht an ihr beteiligt. Das A u O ist NPOV. Der Glaube aber ist POV, ob ein Autor Muslim oder Christ oder Atheist ist, ist POV und liegt hier völlig neben der Sache, genau so wie es unerheblich ist, ob hier einer sperrt wegen der Muslime, oder wegen Christen oder wegen Vandalen. Mit dem Thema oder Lemma hat das kaum etwas zu tun. Persönliche Feden oder Vorbehalte liegen auch weit abseits. Also es kann nicht darum gehen, ob hier Muslimen der Zugang verwert wird, sondern es geht um den wisenschaftlichen Gegenstand, in diesem Fall dem Begriff Islam. In einer Enzyklopädie geht es auch nicht u Paritäten, nicht um Meinungen und nicht um Demokratie, sondern um Argumente, d.h. eben Wissen, oder Wissenschaft.--Löschfix 13:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Löschfix: es hat keinen Zweck, ich habe den Mann links liegenlassen, solange er nicht vandaliert. Er kapiert es einfach nicht.--Orientalist 14:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrtes wikipedia-team, Ihr Artikel über den Islam ist bis auf kleine Fehler nicht schlecht, aber Menschen machen nun mal Fehler, dass ist die Eigenschaft des Menschen. Ich möchte gerne etwas an ihrem Text über den Islam korrigieren, was die Bezeichnung "Mohammedaner" betrifft. Es ist absolut falsch, einen Muslim als Mohammedaner zu bezeichnen, es ist nicht deutlich selten und veraltet, sondern deutlich falsch. Denn wir Muslime sind keine Anhänger des Propheten Mohammads, Allahs Segen und Friede sei auf ihm, wie etwa die Christen Anhänger des Propheten und Diener Allahs Jesus, Allahs Segen und Friede sei auf ihm sind. Islam bedeutet die völlige Hingabe,Ergebung in Gottes Willen; Bezeichnung der von Allah für den Menschen vorgesehenen Lebensweise der friedvollen Hingabe, des Friedens mit Gott, den Mitmenschen, der Umwelt und sich selbst (5:5). Der Bekenner des Islam ist Muslim. Muslim ist die Bezeichnung desjenigen der den Islam als Religion annimmt und lebt und nicht "Mohammedaner". Der Prophet Mohammad, Allahs Segen und Friede sei auf ihm, ist für uns ein Vorbild und nicht eine göttliche Person, deshalb kann man uns nicht als Anhänger des Propheten bezeichnen. Ich bitte Sie um korrektur dieses Artikels. Friede sei mit Ihnen,

mit freundlichen Grüßen (Samir Mustafovski) Berlin, 02.07.2006 22:33

Grüße Sie, Samir, also meiner bescheidenen Meinung nach findet der von Ihnen erwähnte (korrekte) Sachverhalt Erwähnung im Artikel, und zwar gegen Ende des allerersten Absatzes. Dort wird darauf hingewiesen, daß es irreführend ist, Muslime als Mohammedaner zu bezeichnen. Wer den Artikel aufmerksam liest wird über diesen Punkt Klarheit gewinnen. Was anderes: nennen Sie uns doch die kleineren Fehler, die Ihnen aufgefallen sind. Dann könnten sie korrigiert werden. Schönen Tag noch und Friede sei mit mir. --ElAlegre 02:06, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wikipedia-Team, beim Lesen des Artikels ist mir ein Rechtschreibfehler aufgefallen. Gegen Ende des Abschnittes "Glaubensgrundsätze" ist von "Definierung" die Rede, dieses Wort gibt es jedoch nicht. Es muß wohl "Definition" heißen. Mfg, Frank

Jihad

Der Islam ist eine friedliche Religion und jeder der etwas gegen den Islam sagt hat auch was gegen Moslems persönlich. Oder wollen mir Orientalisten die sich ihren eigenen Islam ausdenken mir etwa Vorschreiben wie ich zu beten oder zu denken habe? Ich weis das Jihad nicht ein Heiliger Krieg ist und das es keine Pflicht der Moslems ist einen Aufstand in Europäischen Länder zu führen. Also liebe Mitmenschen in Deutschland, Österreich und der Schweiz fürchtet euch nicht von der Immigranten Familie von nebenan nur weil die Frau ein Kopftuch trägt es bedeutet nicht das was ihr in den Zeitungen steht, meistens ist es nur die Ehefrau von einem türkischen Gastarbeiter der sich bei Deutschen Baustellen sein Geld verdient.

Es erstaunt mich aufs schärfste, dass hier im Artikel "Islam" nicht das kleinste Wörtchen über den Jihad verloren wird. Erstaunt daher, dass ansonsten durch und durch Djihad in Worten praktiziert wird, sei dies in Zeitungen oder auch auf Wikipedia. Es gibt da eine "Weisheit" die besagt: "Der grösste Erfolg des Islams besteht darin, den Eindruck zu erwecken, ganz harmlos zu sein" (...)

Los ihr lieben Islamversteher und -versteherinnen, sowie Islamisten und Moslems mit Herz und Seele! Ihr wisst selbst, dass es eure "heilige Pflicht" ist den Jihad zu führen - nein es ist sogar die Grundlage gemäss den "aktuellsten Offenbarunen" VOR Mohammeds Tod. Wesshalb lesen wir "ungläubigen Dhimmi" hier überhaupt nichts darüber???

Ihr wisst selbst, dass ihr so eine Schande für Allah seit ...

Gott was für einen Schwachsinn glaubt ihr eigentlich. Der Islam ist ein Todesideologie mehr nicht. Punkt

Zuerst einmal treten noch viele heutzutage dem Islam bei. Es ist eine der wenigen Religionen, die stetig wächst. Ich will nur auf das Stichwort Jihad eingehen. Jihad ist primär und hauptsächlich auf das Individuum selbst bezogen. Jihad heisst eigentlich sich anstrengen, um ein gottgefälliges Leben zu führen. Einen "Heiligen Krieg" führt man nur gegen äußere Aggressoren, im Verteidigungsfall. doch erst wenn man auf dem Wege Gottes ist und sich "im Griff" hat, kann man den Islam nach aussenhin präsentieren und interpretieren, was ja logisch klingt, denn ansonsten verzerrt und verfälscht man den Islam. Und warum soll unbedingt zum Thema Islam der Begriff Jihad als Synonym für den heiligen Krieg hinzugefügt werden. Ich beschwer mich auch nicht wenn ich im artikel über das Christentum nichts über die Kreuzzüge, die Ausrottung der Bevölkerung Jerusalems, die Inquisitionen, die Magdeburger Schande oder die blutige Christianisierung der Völker auf der halben welt, die Ausrottung ganzer Völker (!!) lese. Ich lese nix über Judenverfolgung, nichts über das Leid, das im Namen einer Religion gesät wurde. Aber ich beschwer mich auch nicht. Denn dies alles hat wenig mit der ursprünglichen Aussage der Religion zu tun, heutzutage nutzen terroristen den Islam, um das Volk hinter sich zu gewinnen, denn Hass und Enttäuschung hat die Globalisierung schon genug ihrer Ansicht nach gestreut. Also rat ich ihnen, sich erst über andere Religionen besser zu informieren und dann eine Diskussion zu beginnen. Oder glauben sie noch immer die Juden haben die brunnen vergiftet??--Ergenekon 15:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich muss schon sagen, deine Ansicht ueber den Islam ist ganz schoen verwirrend. Ich glaube nicht eimal, dass du jemals den Quran in den Haenden gehalten hast, sondern den Begriff Jihad frei aus den Medien heraus fuer deine Zwecke missbraucht hast. Vielleicht tust du dich besser, indem du erst studierst dann denkst und dann deine Meinung aeusserst. Vor allem verstehe ich eins nicht: wenn Islam wirklich eine Todesideologie ist, wieso ist sie die sich am schnellsten verbreitende Religion dieser Welt? Streben denn immer mehr Menschen nach dem unnatuerlichen Tod? Vielleicht solltest du staerker nachforschen. Und glaube mir, ehe du dich versiehst, sind deine Naechsten Moslems. Und du wirst dich dann erst recht fragen, ob deine Meinung ueber den Islam nicht nur Hirngespinnste sind, die dir von den Medien bewusst in den Kopf gesetzt worden sind! Bottomline: erst nachforschen, dann ueberlegen und dann erst Schlussfolgerungen ziehen! - moses

Da sei Gott vor, das meine Nächsten demnächst intolerante Moslems sind! lt definition eines führenden Theologen kann der Islam zu den gefährlichen Sekten gezählt werden, da er u.a. einen Austritt nicht zulässt bzw mit dem Tode bestraft! Vergleiche(.Hassan, Steven: Sekten – moderne Sklavengesellschaften, in: Psychologie Heute, Nr. 6, 1993, S. 30 – 37 u. ders.: "Ausbruch aus dem Bann der Sekten", rororo, Reinbek 1993, 342 S.) Entweder arbeiten die Muslim endlich aufrichtig an ihrem Verhältnis gegenüber Andersdenkenden oder diese "Religion" ist dem Untergang geweiht. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!

---

Ich verstehe nicht wat Ihr Euch immer aufregt.. Ja, Dschihad ist unsere Pflicht. Personen die zum Christentum übertreten sind nach islamischen Recht hinzurichten, Dieben sind die Hände abzuhacken. Das sind die Gesetze Allahs, lieber befolge ich diese Gesetze als ein sexistischer, schweinefleischfressender Angehöriger der westlichen Kultur zu werden der keine Scham und keine Grenzen kennt

Anonymus, Grossmaul: wenn Du hier lebst, warum lebst Du dann hier? Geh dorthin, wo man die Hände abhakt. Und habe Mut, mit Namen zu signieren...hier tut Dir niemand was, aber unter Allahs Gesetzen schon...--Orientalist 15:15, 23. Mär 2006 (CET)

Zu Orientalist: Das ist echt lustig, zum totlachen wie naiv und töricht du argumentierst. Ändere deinen Nick, wenn du bisschen ehre ind ir fühlst. Stimmt hier tut keiner einem was. All die Kinderschänder, die 2-3 Jahre auch mal bekommen, tun unseren Kindern. Es gibt Orte, wo die eltern sie bis in die schule begeleiten, mit elektro-schocks in der tasche. All die Morde, von Kannibalismus bis rotlicht-szene, passieren hier nicht. Die Intoleranz, die man von anonymen Kommentaren im Internet zu sehen bekommt, herrscht nicht hier genauso Übergriffe auf Fremdgläubige oder Andersfarbige. Ich frag dich was: Würdest du noch mal einen hart arbeitenden Menschen, der für sein Geld schuftet, beklauen, wenn dir mit mehr gedroht wird als mit Geldstrafe oder Bewährungsstrafen. Wärst du dann so ehrenlos und würdest den armen beklauen oder berauben. Nein. Selbst die grossen Amis führen die Todesstrafe. Ich will nicht die Gesetzgebung an sich kritisieren, aber etwas läuft falsch. Das würdest du merken, wenn du selbst betroffen wärst. Ich würd noch weiterschreiben, aber vielleicht hast du ja noch was zu sagen. -Ändere deinen Nick- Und hier kannst du dir die Unterschrift sonstwohin stecken: --Ergenekon 14:22, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Information, dass ehemalige Muslimen, die in eine andere Religion konvertiert sind, bestraft bzw. gar mit der Todesstrafe bestraft werden sind falsch. Ein Muslim darf seine Religion wechseln, generell darf man privat tun und lassen was man möchte. Sollte der Konvertit mit seinen Gedanken eine Störung der öffentlichen Ordnung hervorrufen, könnte er dafür belangt werden. Dies entspricht den gängigen gesetzlichen Standards (wie im Westen), in denen man für verfassungsfeindliche Aufruhr belangt werden kann. Die islamischen Gelehrten diskutieren aber gegenwärtig kontrovers, ob bei islamfeindlicher Aufruhr im Falle einer islamischen Verfassung (gibt es in reiner Form momentan nirgends, daher kann man auch Zustände in Ländern wie gegenwärtig in Afghanistan nicht mit dem Islam vergleichen. Man sollte stets zwischen der Theorie und der (falschen) Praxis differenzieren) jemand dafür belangt werden darf. Da gibt es Gelehrte, die der Auffassung sind, dass bei Aufruhr belangt werden darf, andere sind nicht dieser Meinung. Wer eine andere Auffassung dazu hat, möge dies bitte belegen. Obiger Unbekannter bitte mit Zitaten statt auf Werke zu verweisen. tRoX 17:08, 23. Mär 2006 (CET)

TRoX: Deine Ausführungen stimmen von vorn bis hinten nicht.Im übrigen: der Islam kennt keine "verfassungsrechtliche Ordnung"; "Verfassung" gibt es nicht.Ein Muslim DARF seine Religion nicht wechseln, nicht mal ohne "Aufruhr" : "tötet denjenigen, der seine Religion wechselt"; das ist islamisch gesehen Rechtsgrundlage. Mehr dazu: Art. Glaubensfreiheit im Islam"--Orientalist 17:14, 23. Mär 2006 (CET)

Was in den Artikeln steht ist meist nicht richtig und anti-islamisch ist mittlerweile meine Einschätzung. Hab jetzt auch weniger Zeit den Artikel zu studierne, beim Überfliegen der Passage über den Islam ist mir aber nichts aufgefallen, was deiner Meinung entspricht. Selbst wenn dort etwas stehen sollte, der Artikel ist für mich kein Beleg. Wenn du näheres Interesse hast deine Ansicht zu untermauern, dann gib konkrete BElege und wenn du Koranverse nimmst, bitte im Gesamtkontext, d.h. inklusive Offenbarungsgeschichte. Doch Verfassung gab es. tRoX 17:24, 23. Mär 2006 (CET)

a) der besagte Art. ist von mir; alles mit Fakten, Quellen, Zitaten, Übersetzungen belegt. Nix mit anti-islamisch. Eine Verfassung gabs nicht. Es ist eine neuerung in den arabischen Ländern. Saudi-Arabien hat bis heute keine. Wenn Du den "Vertrag von Medina" meinst, den man in der Orientalistik auch als "Verfassung" nennt, dann ist es eben ein Satmmesvertrag gewesen, aber keine Festlegung von Grundfreiheiten. Und guck mal unter Apostasie im Islam nach. Dort habe ich eigens eine Fatwa eingesetzt - als Foto vom Original und in Übersetzung. Das Original ist in meinem Besitz. Ist das auch kein Beleg? Ist es eine Erfindung? --Orientalist 17:32, 23. Mär 2006 (CET)

Ein Hadith ist der Beleg im Artikel Apostasie? Du wirst wohl wissen, dass nicht jeder Hadith authentisch ist. Zudem fehlen nähere Angaben dazu, der Beleg ist so wie er da steht unseriös. Und Saudi-Arabien ist nicht Islam. In Saudi-Arabien herrschen teils heftigst frauenfeindliche Gesetze, die sich einzig mit der saudischen Tradition und Kultur, nicht aber mit dem Islam begründen lassen. Der ganze Absatz "Heutige Situation in verschiedenen Ländern" im besagten Artikel ist als Beleg daher unzulässig, es gibt keinen Staat mit vollkommen korrekter islamischer Umsetzung. Zur Fatwa: Azhar ist eine angesehene bzw. die angesehente islamische Institution, dennoch herrscht eine kontroverse Diskussion über diese Frage und sie ist nicht klar geklärt udn daher auch nicht Bestandteil der Schari'a. Dein Fatwa-Original ist zweifelsohne ein Beleg, ich habe auch von anfang an gesagt, dass es verschiedene Meinungen der Gelehrten gibt, eine Tötung von Apostaten ist gegenwärtig aber noch in der Diskussion und kein Bestandteil der Schari'a also auch kein islamrechtliches Gesetz. tRoX 18:14, 23. Mär 2006 (CET)

ach TRoX: Du weisst so wenig! Tötung von Apostaten ist Gesetz. Sogar die Definition von Apostaten ist mehr als Übertritt in eine andere Religion: Unterlasser des Gebets ist auch Apostat. Schon gehört? "Heutige Situation..." ist nicht von mir: dort wird nur registiert, was so passiert: die mit diesem Abdarrahman aus Kabul heute...(er wird als "nicht zurechnungsfähig" nicht verurteilt: meine Einschätzung). Der Hadith ist als authenisch anerkannt!!!! Welche näheren Angaben willst Du dazu: arabische Quellen in der WK?? Du idealisierst Islam, den es nicht gibt. Es gibt nur einen Islam in der Praxis. Nicht träumen: lesen....und da Du "sehr gut" arabisch kannst, sind Deine Möglichkeiten unbegrenzt. Zeig mir nur eine Fatwa, die besagt, dass der Apostat nicht getötet werden muss - nach dem shari'a-Recht.--Orientalist 18:23, 23. Mär 2006 (CET)

Und DU weißt so viel oder was?? Es wird gesagt, dass man am Unterlassen des Gebetes erkennt wer Muslim ist und wer nicht. Das ein Unterlasser des Gebetes (davon gibt es durchaus viele) ein Apostat ist, ist mir neu und erscheint mir unlogisch. Bitte näher begründen! Sollte das Töten von Apostaten Gesetz sein, kannst Du das sicher auch begründen. Wenn der Hadith authentisch ist, dann kannst Du wenigstens angeben von wem er ist oder? Zusätzlich sollte genannt werden in welchem Kontext dieser Ausspruch Muhammads geschehen ist, die Überlieferungskette etc. Denn die ganze These, dass Apostasie der islamischen Theorie nach (ich plädiere auf eine Trennung zwischen Theorie und oft falscher Praxis) mit der Todesstrafe geahndet wird, baut einzig auf diesem Hadith auf. Mich überzeugt das nicht, aber Leute, die keine Ahnung vom Islam haben und sowieso nur an allen Ecken und Kanten Negatives über den Islam hören, bekommen dadurch ein noch schlechteres Bild, da sie denken und davon ausgehen, dass alles, was in der Wiki steht, auch richtig ist. Diese Annahme ist leider falsch, das gilt nicht nur für islamische Themen. Aber das ist ja das Schöne hier, durch Diskussionen etc. nähert man sich immer weiter dem optimalen Artikel an. Und es ist nicht so, dass nur die Medien alles falsch darstellen, es ist auch so, dass Muslime ihre Religion in Teilen falsch ausüben. Vergleichbar mit Christentum damals: Hexenverbrennung etc. ist nicht das Christentum, dennoch hat es die christliche Autorität, also die Kirche, begangen und nun den Fehler eingestanden. Wer also sagen würde Christentum gebietet Hexenverbrennung, liegt damit klar falsch. Analog verhält es sich mit Aspekten, die in muslimischen Ländern, die nahezu alle von totalitären Diktaturen beherrscht werden, vorherrschen oder mit Taten von Muslimen, die nicht muslimisch sein müssen. Arabische Quellen brauche ich nicht, wenn Du Deine These begründen willst, musst Du Dein einziges Faktum näher darlegen. Ich kann eben nicht sehr gut Arabisch bzw. Hocharabisch, das hab ich schonmal gesagt, ich weiß nicht, wieso Du wieder damit ankommst.. Meine Möglichkeiten sind vielleicht unbegrenzt, nicht aber meine Zeit. Im Moment stecke ich im Klausuren-Stress, das hat Vorrang. Bezüglich Deiner Forderung zur Fatwa: Ich bin leider kein Islamwissenschaftler o.ä., sodass ich gestehen muss, dass ich momentan nicht wüsste, wie ich da recherchieren sollte, abgesehen von der mangelnden Zeit. Wenn Du Deinen Artikel begründen willst, belege den Hadith, Du hast die Quellen ja schon, wäre ja Deinen Aussagen nach nur noch Abtipperei.. Und noch eins: Nicht träumen, nicht nur lesen, sondern hinterfragen und denken!! tRoX 18:53, 23. Mär 2006 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe! Es ist aber kein Nachhilfeunterricht hier. Schlag den hadith nach: man baddala dinahu... usw. natürlich auf Arabisch in: Concordance et Indices da la Tradition Musulmane (Hrg. Wensinck & alii) - bekanntes Handbuch. Da kommen Dir die arabischen Quellen en masse entgegen. Dann kannst Du Isnadanalyse betreiben...die alten Klassiker haben die Arbeit schon gemacht....überprüfe sie! Wie gesagt: ich erteile hier keine Nachhilfe. Wenn Du schon so dolle argumentierst, lies dann auch die Quellen. Oder muss man Dir alles vorgekaut vorlegen? Das tun wir nicht. WK gibt die durch die genannten Quellen belegbare Information und das notwendige Wissen weiter. --Orientalist 19:04, 23. Mär 2006 (CET)

tRoX hat jetzt einen Tag Pause. Braucht er wohl für seine Klausuren. --Baba66 19:16, 23. Mär 2006 (CET) P.S.: Lern endlich mal das Einrücken!

Mal wieder typisch Baba66. -- Martin Vogel 19:37, 23. Mär 2006 (CET)

Ich hab dich auch lieb. Aber das habe ich ja schon mal gesagt ;-) --Baba66 20:36, 23. Mär 2006 (CET)

Baba, jetzt mal Hand aufs Herz: so toll finde ich die Zwangspause (Klausur hin und hier) auch nicht. Ich habe gegen Admins nichts auszurichten gehabt. Aber das war hier soeben überflüssig. Ich bin mit etwas Geduld auf die Sache eingegangen und fühlte mich keineswegs "bedrängt". Ausfällig, unhöflich war der junge Mann / junge Frau auch nicht (falls die Angaben in der Benutzerseite stimmen). Also, was soll's? Schalte ihn / sie frei und die Sache ist gegessen. Oder sperr mich auch. --Orientalist 19:25, 23. Mär 2006 (CET)

Erledigt. --Baba66 20:31, 23. Mär 2006 (CET)

Martin: zwar ist der Eintrag von Baba schon drin, gerade wollte ich aber folgendes bemerken: "Mal wieder typisch..." würde ich nicht gelten lassen. Ich würde schreiben: "ungut". Das füllt den Sachverhalt und berührt nicht die Person. Denn hinter Deinem Bildschirm sitzt immer jemand, den Du anschreibst, aber nicht kennst.SO, jetzt ist es ad acta.Danke, Baba--Orientalist 20:35, 23. Mär 2006 (CET)

Da bin ich wieder.. Korrektes und faires Intervenieren von Orientalist, danke! Du hast meinen letzten Satz, den baba66 kritisiert, wohl richtig aufgefasst, er war nämlich nicht beleidigend gemeint. Ich wollte lediglich in Anlehnung an Orientalists Satzkonstruktion darauf hinweisen, dass das Lesen von diversen Werken alleine nicht reicht, sondern darüber hinaus das Reflektieren darüber wichtig ist. Ich bin aber enttäuscht von der Administration hier, mehr sage ich dazu nicht. Zum besagten Handbuch: Wenn es auf Französisch ist, bin ich nicht mächtig es zu lesen. Und eine Quellenangabe bezüglich des Hadithes ist sicher nicht zu viel verlangt. Und ja eine Pause von Wiki habe ich wohl nötig, das ganze rel. konstruktive Diskutieren kostet mich wertvolle Zeit, die auch noch - trotz meiner Friedfertigkeit - sanktioniert wird. tRoX 20:53, 23. Mär 2006 (CET)

„Wenn es auf Französisch ist, bin ich nicht mächtig es zu lesen.“ Da erübrigt sich doch jede Diskussion. Latein kann er auch nicht ... Wen wunderts, dass der Turm von PISA so schief ist. --Baba66 21:29, 23. Mär 2006 (CET)

Und das ist nicht beleidigend?? Nunja... Deine Redensart entspricht wohl gewiss der Wiki-Norm.. Um auf Deine Kritik einzugehen: Ich habe nur marginale Grundkenntnisse in Französisch, das reicht mir auch. Und ja, Lateinkenntnisse habe ich auch nicht (abgesehen von etwas Fachterminologie im Bereich der Medizin). Aber das in Bezug auf Diskussionen zu setzen, die mit etwas völlig anderem als Sprachen zu tun haben, ist meines Erachtens sinnfrei. Bevor Du eine Anspielung auf die Pisa-Studie startest, könntest Du Dich darüber informieren, dass man in der Schule auch naturwissenschaftliche Schwerpunkte setzen kann. In weniger als 3 Monaten trage ich, wenn alles wie bisher läuft, ein Abiturzeugnis in der Hand, über das man stolz sein kann. Hätte nie gedacht, dass ich eines Tages auf solch einem Niveau hier in Wikipedia oder sonstwo diskutieren müsste bzw. mir so etwas an den Kopf werfen lassen müsste. Aber man lernt ja nie aus. Dies ist mein letzter Post auf dieser Diskussionsseite, alles weitere wäre nur noch weiter am Thema vorbei. tRoX 22:13, 23. Mär 2006 (CET)

Quod licet Iovi, non licet bovi, das sieht sogar das Strafrecht so, wenn es um Beleidigungen geht. --Baba66 22:43, 23. Mär 2006 (CET)

Hab ich auch schon gemerkt. König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ist doch ganz einfach:

erlaubt [3]: Grossmaul. (...) Geh dorthin, wo man die Hände abhakt.

verboten [4]: Nimm Dich in acht, Freundchen.

erlaubt [5]: Ist es jetzt da oben bei Dir angekommen? (...) na, jetzt kapiert??

verboten [6]: Nicht träumen, nicht nur lesen, sondern hinterfragen und denken!!

Gotteslästerung ist nun mal schlimmer als Majestätsbeleidigung. -- Martin Vogel 20:48, 25. Apr 2006 (CEST)

Martin Vogel: offenbar haben Dich ebenfalls Symptome einer Schieflage bei der Beurteilung der Dinge erfasst, sonst hättest Du diese Zusammenstellung nicht gemacht. Grossmaul, Anonymus noch dazu, schrieb: "lieber befolge ich diese Gesetze als ein sexistischer, schweinefleischfressender Angehöriger der westlichen Kultur zu werden der keine Scham und keine Grenzen kennt" . So.Offenbar hältst Du meine Reaktion für falsch und die obige Aussage für richtig, denn Stellung beziehen - das müssen wir im Leben immer. Ich vermisse bei Dir die Kunst, die Relationen zu erkennen. - Auch bei Helmut Zenz hat es gedauert, bis er endlich begriff, das ein Löschantrag (eine Korrektur hätte auch ausgereicht) fällig ist. DU hast dazu Deine Sachkenntnisse nicht verwendet. Vielmehr hast Du Dich offenbar zurückgelehnt und links auf 'Amr ibn al-'As und Sa'd ibn Abi 'l-Waqqas angelegt. Ist auch einfacher.Und jetzt: Du wirfst als erster mit dem Stein.... und übersiehst die Beschreibung der westlichen Kultur durch einen Fanatiker: "...sexistischer, schweinefleischfressender ....". Ich muß an Deinem Urteilsvermögen nunmehr ernsthaft zweifeln.--Orientalist 21:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke Martin. Orientalist, mach weiter so. In Deinem allumfassenden Kampf gegen islamische Fanatiker, alte Weiber und Aale schaffst Du es vielleicht am Ende doch noch, dich allgemein unmöglich zu machen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Was ist da zu danken? Man lese nur die Goldziher-Diskussionsseite, wo KönigA aus unbegreiflichen Gründen ausflippt...sich anbiedert ("wir sind uns einig....") und Dinge behauptet, ohne eine Zeile darüber bis dato gelesen zu haben...und kommt dann mit seinem historischen Überblick...und mischt mit, ja mischt auf...überflüssigerweise, während Martin seine links verteilt...--Orientalist 22:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Lieber Orientalist, du machst einen Fehler. Du schreibst, wenn du dich ärgerst. Solange du emotional bist, fallen dir nur Schimpfwörter ein, und du schafft es gerade mal, das frühere "Geh doch nach drüben" in "Geh doch dahin, wo man die Hände abhackt" zu übersetzen. — Wenn du dich ärgerst, dann mach doch einfach was anderes. Räum die Bibliothek auf, geh mit dem Hund spazieren oder hänge die Wäsche auf. Und wenn du dann irgendwann mal wieder an den Beitrag denkst, fällt dir dann sicher eine gescheitere Antwort ein als nur Schimpfwörter oder Plattheiten, das traue ich dir zu. Bei der zitierten Antwort an Rainer Zenz hattest du dreizehn Minuten, um seinen Beitrag zu lesen, zu verstehen und zu antworten. Hättest dir besser dreizehn Stunden Zeit gelassen.

Und zu deinem Beitrag an mich: Ich finde deine Reaktion falsch, aber das heißt nicht, dass ich dadurch dem anderen recht gebe. Überlass doch die Schimpfwörter den anderen, ein Leser wird sich schon sein Urteil bilden. — Zur Diskussion mit Helmut Zenz kann ich nichts beitragen, Mythologien sind mir sowas von wurscht, du glaubst es gar nicht, und habe daher auch keinerlei Sachkenntnis. — Zu Sa'd ibn Abi Waqqas gibt es noch keinen Artikel, danke für den Hinweis. — Das Urteilsvermögen aller Menschen ist beeinträchtigt, solange sie emotional reagieren, da gibt es keinen Zweifel. -- Martin Vogel 06:44, 26. Apr 2006 (CEST)

Mich von Dir belehren lassen? Aber Martin: der Leser wird sich schon sein Urteil ... Hier: Du kannst mich mal hier. -- Martin Vogel 23:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist nur ein Zitat....--Orientalist 08:23, 26. Apr 2006 (CEST)

von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Martin-vogel#Was_soll_das.3F_II

--Orientalist 08:27, 26. Apr 2006 (CEST)

Zugegeben, sich eine freche Bemerkung verkneifen fällt manchmal schwer. -- Martin Vogel 13:51, 27. Apr 2006 (CEST)

Suchst Du jetzt etwa nach Vorwänden, um Martin elegant loszuwerden? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

---

Du sollst hier nicht diskutiern, sondern der Gestaltung enzyklopädischer Artikel nach der Quellenforschung beitragen. Das von mir angegebene Nachschlagewerk ist auf Arabisch, Du dürftest keine Probleme damit haben, da Dein Arabisch جيد ist laut BABEL. So: jetzt widme Dich Deinem Abi (falls das alles zutrifft) und lass hier Ruhe einkehren. Deine Fragen und Dein Nachdenken sind hier - mit Verlaub - überflüssig: das ist hier kein chat-Raum... Und achte darauf, dass Du kein Troll bist....--Orientalist 21:41, 23. Mär 2006 (CET)

TRoX: kluge Entscheidung. Vorschlag: lesen, lesen und immer wieder lesen...auch nach dem Abi (besonders dann!)--Orientalist 22:34, 23. Mär 2006 (CET)

Baba: ich halte mich an die chronologische Abfolge dieser sog. "Diskussion": ich fühle mich nirgends beleidigt. Und einen Beistand von Admins brauche ich in diesem Fall auch nicht. Ich hätte ihn mal gebraucht,d.h. eine Art von konkreter Stellungnahme (nicht "Hilfe"), da war es 0 (ich meine: Null). Baba, Du sollst zwischen Generationen unterscheiden...gerade als Admin. Im übrigen: nichts für ungut, aber so stehen mal bei mir die Aktien--Orientalist 23:10, 23. Mär 2006 (CET)

Sekte: Es kann sein das der ein oder andere vergisst, daß der Islam die zweitgrößte Weltreligion ist. Muslime beten keine Mariengötzen und Jesusbilder an, wir gebieten das Gute und verwehren das Böse. Heißt da nicht ein Gebot Gottes

ICH BIN DER HERR EUER GOTT. IHR SOLLT KEINE GÖTTER NEBEN MIR HABEN

Jesus Christus hat gesagt: "Ich bin nicht gekommen und die Gesetze aufzuheben, sondern zu erfüllen". Die Tatsache, das sich die Christen vom Judentum abgespalten haben und Schweinefleisch in ihre Münder gesteckt haben macht diese viel eher zu einer Sekte als den Islam. Das Christentum ist eine leere Religion des Götzendienstes und der Leute-Verarscherei (Ablaß-Verkauf, Blutverflüssigungen ect.). Alhamdulillah ala-l-dinul Islam kann ich da nur sagen. Didicher 11:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Didicher: beleidige nicht die Religion anderer und lerne Arabisch. Es muss heissen: ...ala-l-dini -l-islam.Mit i junger Mann. Wenn Du hier weiter in diesem Stil herumtrollst, kannst Du bald die Ergebnisse Deiner Gehirnwäsche auf anderen Seiten verbreiten, nicht aber in einer Enzyklopädie. --Orientalist 11:18, 9. Apr 2006 (CEST)

..haha junger Mann... mit i oder u ist doch wurscht.. Wenn jemand mit klaren Beweisen und Argumenten kommt ist jemand also brainwashed. Wenigstens setzt Brainwashing voraus das man ein Hirn hat was man ned umbedingt von jedermann behaupten kann. Hirn vielleicht schon aber Intellekt weniger. Didicher 11:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte Leute, hier treffen eindeutig zwei "Möchtegern-Intellektuelle" aufeinander! Der eine, der denkt den Islam verstanden zu haben und aufgrund seiner arabisch Kentnisse als Islamwissenschaftler hier auftreten zu müssen, und der andere der Moslem ist, aber die Prinzipien des Islams nicht wirklich versteht: Wehe euch, die andere Religionen beschimpfen...ihr beschimpft eure eigene Religion damit...Man sollte auf dem besten Wege über den Islam/andere Religionen diskutieren...nicht einfach nur herhetzen! Im Klartext: Orientalist, vielleicht solltest du deiner Ignoranz der Arroganz bewusst werden, und anstatt mit deinen Kentnissen zu prahlen, die jeder 10 Jähriger googeln könnte, mal mit Handfesten Wissen zu argumentieren. Stelle doch mal dein Wissen unter beweis: Da du ja ein achso großer Hadith-Kenner bist eine kleine Herausforderung an dich: ergänze doch mal bitte: Abdau billhamdi musallian 3ala muhamadin kheiri nabijin ursilaa; ua thi min agsami al 7adithi 3idah ua kulla ua7idin ataa ua 7adah; auauluah ass7i7u ua hua muttasil isnaduhu ualam jajutha au ju3al; jaruihi 3adlun dabitun 3an mithlihi ........................................könntest du dies als Hadithwissenschaftler ergänzen? sind nur ein paar worte:) Für die, die sich frage was das ist...nun das Vorschriften in einem Gedicht verfasst wie man Hadithe zu evaluieren hat. Und da unser Achsogroßer Hadithwissenschaftler weiss, welches Hadith herangezogen werden darf und welches nicht, kann er auch bestimmt das Kriterium eines Hadiths Sahih nennen...das sind die letzen Worte die mal ergänzt werden sollten. Das ist wie wenn einer Prahlt, über die Quantenmechanik bestens bescheid zu wissen, und sie kritisiert aber nicht wirklich weiss wann den eine Wellenfunktion eine gültige Wellenfunktion in der Quantenmechanik darstellt.

Ich bezweifle sogar, dass du dies lesen kannst...aber nun ja, wie gesagt die Ignoranz der Arroganz ist des Menschen schlimmste Angewohnheit. Nun, it is your turn mr orientalis..ach so, wäre nett wenn du uns mal erzählst wo im Orient du doch überall warst...würde mich nicht einmal wundern wenn du den Orient nicht eingrenzen könntest. Würde dich nur bestätigen. Peace out dude....aus den USA die besten grüsse.-Moses

oezccc: Für alle die, es nicht wissen. Dschihad bedeutet in erster Linie nur Anstrengung und nicht der heilige Krieg. Das ist nur ein Begriff der Medien. Schlagt ein Arabisch-Lexikon auf und ihr werdet sehen, dass dschihad nur Anstrengung bedeutet bzw. genauer gesagt es bedeutet " sich auf dem Wege Gottes anstrengen ". Jede Anstrengung im Alltagsleben kann als Dschihad bezeichnet wernden, solange sie mit den islamischen Regeln vereinbar ist. Natürlich gibt Muslime, die den Kampf gegen den Westen als Dschihad bezeichnen. Vergiss bitte aber nicht, dass in jeder Religion solche Menschen es gibt, bsp. im Christentum. Schließlich entstand der Begriff Fundamentalismus aus den Konflikten in Nordirland. Daher ist es falsch, wie es einige hier erschreckender Weise tun, den Islam als Todesideologie zu bezeichnen.

WANN endlich hört dieses dummes-Zeug-Gerede (noch dazu anonymus - sehr bezeichnend!) hier auf? Das ist schlimmer als ein Kneipengespräch....--Orientalist 22:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Das Strafsystem im Islam

Der Mensch ist ein Geschöpf, das mit bestimmten unveränderlichen Eigenschaften auf die Welt kommt, die er nicht abstellen kann und denen er sich fügen muss. Es handelt sich um seine organischen Bedürfnisse, wie Hunger oder Durst, und um seine ihm angeborenen Instinkte, wie der Selbsterhaltungsinstinkt. Diese Bedürfnisse und Instinkte sind der Motor des Menschen, denn alle seine Handlungen, die er ausführt, werden durch sie motiviert, weil der Mensch immer danach strebt, sie zu befriedigen. Der Mensch isst, trinkt und schläft, weil sein Körper dessen bedarf und er sich zugrunde richten würde, wenn er nur eine dieser Handlungen unterließe. Das heißt, seine organischen Bedürfnisse zwingen ihn zum Essen, zum Trinken und zum Schlafen. Ähnlich verhält es sich mit den Instinkten des Menschen. Beispielsweise geht er Arbeiten, kleidet sich oder häuft Eigentum an und schützt es, um sich selbst zu erhalten, d. h., diese Handlungen sind das Resultat seines Selbsterhaltungsinstinktes. Auf diese Weise lässt sich jede Handlung des Menschen auf eines seiner organischen Bedürfnisse oder auf seinen Anbetungs-, seinen Selbsterhaltungs- oder seinen Arterhaltungsinstinkt zurückführen. Was der Mensch auch tut, er tut es, weil er diese Bedürfnisse und Instinkte hat.

Dass der Mensch Bedürfnisse und Instinkte besitzt, bedeutet nicht, dass er ihnen willenlos ausgesetzt ist. So lässt sich etwa die Befriedigung von Hunger oder Durst zeitlich hinauszögern, so dass der Einzelne keineswegs genötigt ist, ihre Befriedigung auf der Stelle vorzunehmen, sobald sie auftreten. Mit den Instinkten verhält es sich sogar so, dass der Mensch ihre Befriedigung nicht nur hinauszögern kann, sondern dass er den einen oder anderen Trieb, wie etwa den Sexualtrieb, nicht zwingend befriedigen muss. Während nämlich die Nichtbefriedigung der organischen Bedürfnisse tödlich endet, kann der nicht befriedigte Trieb höchstens zu einer Schädigung der Psyche führen. Der Mensch hat also keinerlei Einfluss auf das Vorhandensein seiner Bedürfnisse und Instinkte, doch er hat durchaus einen Willen bezüglich des Zeitpunkts und der Art ihrer Befriedigung.

Der Islam trägt sowohl der Tatsache Rechnung, dass der Mensch organische Bedürfnisse und Instinkte besitzt, als auch der Tatsache, dass der Mensch imstande ist festzulegen, wann und wie er sie befriedigt. Somit befindet sich der Islam in völliger Harmonie mit der Natur des Menschen, denn er verleugnet oder unterdrückt keines seiner Bedürfnisse und keinen seiner Instinkte. Vielmehr weist der Islam dem Menschen den richtigen Weg zu ihrer Befriedigung. Denn der Mensch wird nicht mit dem Wissen über richtig und falsch geboren; ihn interessiert vordergründig nur die Befriedigung seiner Bedürfnisse und Instinkte. Diese Befriedigung liefe chaotisch ab, gäbe man ihm kein regelndes System. Er würde sowohl sich als auch anderen Schaden zufügen. So nähme sich etwa ein hungriger Mensch das Erstbeste, das ihm als Nahrung zur Verfügung stünde, ohne darauf zu achten, ob er sich dadurch das Eigentum eines anderen aneignet. Möglicherweise beginge er in Zeiten einer Hungersnot einen Mord, um an Nahrung heranzukommen. Auch sein Bedürfnis nach Eigentum würde er völlig unkontrolliert stillen und sich ganz einfach durch Diebstahl bereichern, oder aber er ginge seinem Sexualtrieb selbst auf inzestuöse Weise nach. In dieser Form vollzöge der Mensch seine Handlungen, würde man ihm nicht durch Regeln, d. h. Gesetze, aufzeigen, wie er seine Bedürfnisse und Instinkte zu befriedigen hat. Dies verhält sich so, da der Mensch keine angeborene Moral besitzt bzw. mit keinem fertigen Wertesystem auf die Welt kommt, das ihn von falschem Handeln abhalten könnte. Darin unterscheidet er sich nicht vom Tier. Jedoch besitzt er im Gegensatz zum Tier einen Verstand, der ihn begreifen lässt, dass die Notwendigkeit besteht, dass seine Bedürfnisse und Instinkte einer Regelung bedürfen.

Genau an diesem Punkt setzt der Islam an, denn er nimmt die gesetzliche Regelung der menschlichen Bedürfnisse und Instinkte vor, und zwar in Form des islamischen Gesetzes. Der Schöpfer hat den Menschen also nicht nur mit Bedürfnissen und Instinkten erschaffen und ihn dann auf sich allein gestellt gelassen, sondern ihm erklärt, wie er damit umzugehen hat. Daher definiert sich das islamische Gesetz als die Ansprache des Gesetzgebers (in Form von Koran und Sunna) bezüglich der Handlungen des Menschen. Das heißt, das islamische Gesetz zeigt dem Menschen auf, auf welche Art er seine Bedürfnisse und Instinkte befriedigen kann. Es sagt ihm keineswegs, dass er diese unterdrücken soll. Was das organische Bedürfnis des Hungers angeht, so hat der Islam aus einer riesigen Palette von Möglichkeiten im Grunde nur weniges herausgenommen, womit der Mensch seinen Hunger nicht stillen darf, wie etwa das Schweinefleisch. In Bezug auf den Sexualtrieb, so schreibt das islamische Gesetz lediglich vor, dass er in Form der Ehe zu befriedigen ist. Und hinsichtlich des Bedürfnisses nach Eigentum, so gibt der Islam dem Menschen beispielsweise klare Regeln darüber, was und vor allem auf welche Art er etwas besitzen darf. Hierunter fällt z. B. das Verbot von Diebstahl usw. Es lässt sich kein einziges islamisches Gesetz finden, das irgendein Bedürfnis oder auch nur einen Instinkt des Menschen unterdrückt oder sogar verleugnet. Im Vergleich dazu hat eine Weltanschauung wie der Kommunismus den erwiesenermaßen vorhandenen Anbetungsinstinkt negiert und jede Form der Religion verboten.

Der Mensch begreift zwar die Notwendigkeit von Gesetzen zur Regelung seiner Instinkte und Bedürfnisse, aber das Vorhandensein von Gesetzen gewährt keinerlei Garantie, dass der Mensch diese Gesetze auch befolgt. Solange nicht garantiert ist, dass ein Gesetz befolgt wird, solange besitzt es keinerlei Wert. Das Vorhandensein dieses Gesetzes wäre völlig belanglos, weil der Mensch dazu neigt, sich auf die ihm angenehmste und bequemste Art zu befriedigen, ohne Rücksicht auf irgendwelche Gesetze. Er ist so lange ein Sklave seiner Bedürfnisse und Instinkte, solange es keine Maßnahmen gibt, die ihn zur Einhaltung der Gesetze zwingen. Aus diesem Grunde sind nicht nur Gesetze nötig, die dem Menschen aufzeigen, wie er seine Bedürfnisse und Instinkte auf die richtige Art befriedigen soll, sondern auch Gesetze, die dafür sorgen, dass der Mensch sich grundsätzlich an die Gesetzgebung hält. Diese zweite Form der Gesetze bezeichnet man als Strafgesetze. Keine Gesetzgebung kommt ohne Strafgesetze aus. Sie sorgen dafür, dass der Mensch sich an die Gesetze hält. Es wäre utopisch zu denken, dass jeder einzelne Mensch sich freiwillig und vor allem immer an alle Gesetze hält, und selbst ein überzeugter Muslim ist auch nur ein Mensch mit all seinen Schwächen. Gerade weil Allah (t) weiß, dass der Mensch nicht unfehlbar ist, hat Er (t) Strafgesetze offenbart, die ebenfalls islamische Gesetze darstellen. Erst mit dem Wissen um die Konsequenz einer Bestrafung für die Nichteinhaltung eines Gesetzes ist der Mensch willens, sich an Gesetze zu halten. Der kategorische Imperativ, wie ihn Immanuel Kant formuliert hat, kann daher nicht funktionieren. Es lassen sich keine Gesetze aus dem, was die Philosophie als praktische Vernunft bezeichnet, ableiten und vor allem liegt es nicht in der Natur des Menschen, sich aus reinen Vernunftgründen an diese Gesetze zu halten.

Im Gegensatz zu anderen, nichtislamischen Gesetzgebungen stellt das islamische Strafsystem erst die letzte Stufe dar, die Menschen vor einer Flut von Gesetzesübertretungen und Kriminalität zu schützen. In erster Linie ist es die Taqwa, die Gottesfurcht, die den Muslim am stärksten davon abhält, Straftaten, die von Allah (t) als solche festgelegt sind, zu begehen. Das islamische Glaubensbekenntnis beinhaltet als wesentlichen Aspekt den Gehorsam gegenüber Allah (t). Jede Straftat bedeutet Ungehorsam gegenüber dem Schöpfer und als Konsequenz den Zorn Allahs (t). Es ist jedoch das Anliegen des Muslims, das Paradies zu erlangen und der Bestrafung des Feuers zu entgehen, so dass er sich, allein aufgrund seines Glaubens, von Übertretungen fernhält. Dies trägt zwangsläufig zur Verhinderung von Diebstahl, Mord, Vergewaltigung usw. bei. Die Furcht vor dem Zorn Allahs (t) ist somit am effektivsten, um Straftaten zu verhindern. Muslime halten sich selbst dann noch von Gesetzesübertretungen fern, obwohl sie wissen, dass ihnen an dem Ort, wo sie leben, hierfür keine Strafe droht. So hält sich die Mehrheit der Muslime an das Verbot des außerehelichen Geschlechtsverkehrs, wenngleich die meisten Staaten dies nicht unter Strafe stellen. Ebenso meidet die Mehrheit der Muslime jeglichen Alkoholgenuss, auch wenn dies niemand kontrolliert, geschweige denn bestraft. Aufgrund der Taqwa ist die Hemmschwelle viel zu hoch, als dass man ein Gesetz missachtet, selbst wenn man eine diesseitige Strafe nicht erwarten und fürchten muss.

Neben der Gottesfurcht bildet die Gesellschaft selbst einen Schutzwall gegen Verbrechen. Dies gilt jedoch nur für eine islamische Gesellschaft, die erst dann als solche bezeichnet werden darf, wenn die Menschen ausschließlich mit islamischen Gesetzen regiert werden, wenn ihre Vorstellungen, d. h. ihre Ideen, islamisch sind und wenn sie islamisch fühlen. Man muss sich vorstellen, dass in einer islamischen Gesellschaft eine rein islamische Atmosphäre herrscht, wo nicht der Profit oder der Wohlstand im Vordergrund stehen und die Menschen dadurch jeder Verführung erlegen sind, diesen Wohlstand auch unrechtmäßig zu erlangen. Maßstäbe werden durch den Islam anders gesetzt und den Menschen vermittelt: Der Muslim lebt nicht für die diesseitigen Genüsse

Überhaupt herrschen in einer islamischen Gesellschaft ganz andere Bedingungen. So gibt es öffentlich z. B. keinerlei Alkoholausschank, der in den westlichen Gesellschaften die Ursache so vieler Straftaten ist. Auch die Beziehung zwischen Mann und Frau ist in einer islamischen Gesellschaft anders geregelt. Für gewöhnlich gilt die Trennung zwischen beiden, so dass etwa die Gelegenheit des Ehebruchs bereits dadurch gedämmt werden kann. Zudem schafft der Islam innerhalb der Gesellschaft eine öffentliche Meinung gegen Straftaten. Auf diese Weise wird die Gesellschaft selbst zum Kontrollorgan, da sie an der Einhaltung der islamischen Gesetze interessiert ist und daran mitwirkt. Daher ist es kaum denkbar, dass auf öffentlicher Straße eine Straftat begangen wird, ohne dass die Menschen sich dagegen empören und eingreifen. Dass beispielsweise eine Frau an einem öffentlichen Ort und vor Zeugen vergewaltigt wird, wie es in europäischen Ländern bereits vorgekommen ist, ohne dass jemand einschreitet, ist in einer islamischen Gesellschaft völlig ausgeschlossen. So werden sich die Menschen davor hüten, in der Öffentlichkeit als Straftäter aufzufallen und den Unmut der Gesellschaft auf sich zu lenken.

Das islamische Strafsystem ist die letzte Möglichkeit zur Verhinderung eines Verbrechens. Hierbei liegt die Hemmschwelle in der Furcht vor der Strafe als unmittelbare Konsequenz der Straftat. Ziel einer Strafe ist es, denjenigen, der sich schuldig gemacht hat, zu bestrafen und möglicherweise zu bessern, des Weiteren andere abzuschrecken, Straftaten zu begehen, sowie den Opfern die Möglichkeit auf Vergeltung zu geben. Die Bestrafung eines Täters wird, wie in nichtislamischen Systemen auch, vom Staat vorgenommen und nicht von Privatpersonen. Es ist eine rein staatliche Angelegenheit. Eine Bestrafung sollte jedoch den letzten Ausweg bilden und angemessen ausfallen. Denn die Strafgesetze sollen vornehmlich als Abschreckung dienen.

Nur derjenige kann bestraft werden, der für seine Handlungen verantwortlich ist. Dies geht auf folgenden Hadith zurück: "Von dreien ist die Feder enthoben worden: vom Kind, bis es geschlechtsreif wird, vom Schlafenden, bis er erwacht, und vom Irren, bis er zu Sinnen kommt." (Abu Dawud) Im Islam kann es daher keine Fälle nach dem Beispiel der USA geben, wo Menschen mit geistiger Behinderung der Todesstrafe ebenso ausgesetzt sind wie jeder Gesunde und auch Kinder zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden. Ebenso verhält es sich mit Menschen, die eine Straftat unter Zwang begehen, denn der Prophet (s) hat gesagt: "Meiner Umma wird vergeben für Sünden, die sie unter Zwang tut, aus Versehen oder als Resultat der Vergesslichkeit." Handelt es sich allerdings um einen Menschen, der seine Handlungen selbst verantwortet, muss eine Strafe verhängt werden. Denn Kriminalität ist weder angeboren noch stellt sie irgendeine Krankheit dar. Hierbei macht der Islam keinerlei Unterschiede unter den Menschen. So sagte der Prophet (s), als es darum ging, eine Frau der Banu Machsum für Diebstahl zu betrafen: "Bei Allah, wenn es Fatima, die Tochter des Propheten wäre, ich schlüge ihr die Hand ab." (Muslim)

Der Islam legt wie keine andere Lebensordnung Wert darauf, dass ein Strafurteil nur dann ausgesprochen wird, wenn die Schuld des Angeklagten ohne jeden Zweifel bewiesen ist. Indizien reichen daher zur Überführung nicht aus, da sie einen zu großen Interpretationsspielraum zulassen. Fingerabdrücke, DNA, Videoaufnahmen usw. sind als alleinige Beweise nicht zulässig, weil sie nicht die 100-prozentige Schuld eines Verdächtigen beweisen können und auch Manipulation nicht ausgeschlossen werden kann. Deshalb kann jeder zweifelhafte Beweis eine Bestrafung verhindern. So sagte der Prophet (s): "Es ist besser, Verbrecher fälschlicherweise laufen zu lassen, als jemand Unschuldigen fälschlicherweise zu bestrafen." Auf diese Weise verhindert der Islam die Bestrafung eines Unschuldigen und verfährt nach folgendem Prinzip: im Zweifel für den Angeklagten. Sollte man tatsächlich einen Schuldigen davonkommen lassen, so entgeht er dennoch nicht seiner Strafe, denn wer seine Strafe nicht im Diesseits erhält, der schleppt seine Schuld ins Jenseits mit und wird von Allah (t) in noch härterer Form bestraft. Daher ist es für den Muslim nur von Vorteil, wenn er seine Strafe im Diesseits erhält, damit ihm für seine Tat die Bestrafung im Jenseits erlassen wird. Vor diesem Hintergrund haben Muslime zur Zeit des Propheten (s) ihre Strafe selbst eingefordert, auch dann, wenn ihnen die Todesstrafe drohte. Über einen Mann, der eine unerlaubte sexuelle Handlung zugab und seine Strafe dafür erhielt, sagte der Prophet (s): "Er ist angenehmer als der Duft von Moschus bei Allah." (Abu Dawud) Allerdings muss die Strafe nach dem islamischen Gesetz vorgenommen werden. Das heißt, jemand, der in einem nichtislamischen System lebt und für sein Verbrechen nach nichtislamischem Recht bestraft wird, erhält im Jenseits dennoch seine Strafe, da er die Strafe, die Allah (t) für sein Verbrechen vorsieht, nicht erhalten hat und seine Schuld somit nicht beglichen ist.

Es gibt islamrechtlich nur zwei Wege, um eine Straftat gesichert beweisen zu können: entweder das Geständnis des Täters oder aber die Beobachtung der Tat durch Augenzeugen. Ein solcher Augenzeuge ist allerdings nur dann zugelassen, wenn seine Glaubwürdigkeit bestätigt werden kann. Ein eigens dafür eingerichtetes Gericht nimmt die Überprüfung der Zeugen vor, um die Glaubwürdigkeit, von der das Urteil abhängt, zu gewährleisten. Legt der Täter ein Geständnis ab, so muss es auf freiwilliger Basis erfolgen und darf nicht durch Folter erzwungen worden sein. Zieht derjenige jedoch sein Geständnis wieder zurück, muss von seiner Bestrafung abgesehen werden, selbst wenn damit schon begonnen wurde.

Der Richter trägt eine große Verantwortung, wenn er, nach Vorlage und Überprüfung der Beweise, sein Urteil in Form eines islamischen Gesetzes bezüglich des vor ihm vorgebrachten Falles fällt. Menschliche Willkür soll hier ausgeschlossen werden. Der Richter ist strikt an das islamische Gesetz gebunden. So heißt es im Koran: "Wir haben zu dir das Buch mit der Wahrheit niedergesandt, auf dass du zwischen den Menschen richtest, wie Allah es dir gezeigt hat […]" (an-Nisa' 4, Vers 105) Zudem hat der Prophet (s) gesagt: "Es gibt drei Richter; zwei Richter sind im Höllenfeuer, ein Richter ist im Paradies. Ein Mann richtet nicht nach der Wahrheit und weiß dies – er ist im Höllenfeuer. Ein Richter weiß (die Wahrheit) nicht und beschneidet die Rechte der Menschen – er kommt ins Höllenfeuer. Und ein Richter richtet mit der Wahrheit – er ist im Paradies." (Tirmithi) Ein anderes Mal sagte der Prophet (s): "Oh Ali, wenn zwei Menschen zu dir kommen und dich darum bitten, zwischen ihnen zu richten, richte nicht für den einen, solange du nicht die Worte des anderen angehört hast, damit du weißt, wie du richten sollst." (Ahmad) Zudem ist der Richter dazu angehalten, die Parteien eines Rechtsstreits gleich zu behandeln: "Wen Allah prüft, indem er ihn Richter werden lässt, sollte nicht den einen Beteiligten an einem Streit neben sich sitzen lassen, ohne den anderen Beteiligten zu holen und neben sich sitzen zu lassen. Und er sollte Allah fürchten, wenn er dasitzt, auf beide blickt und richtet. Er sollte sich davor hüten, auf einen herabzublicken, als ob der andere höher wäre. Er sollte sich davor hüten, den einen anzuschreien und den anderen nicht, und er sollte auf beide Acht geben." Um ein gerechtes Urteil zu gewährleisten, darf der Richter nicht richten, wenn sein Urteilsvermögen in irgendeiner Form beeinträchtigt ist, denn: „Der Richter richtet nicht zwischen zweien, während er zornig ist.“ (Tirmithi)

Für einen Nichtmuslim ist das Verbot bestimmter Handlungen, die der Islam als Gesetzesübertretungen auffasst und die er bestraft, nicht nachvollziehbar, wie etwa das strikte Verbot jeglicher außerehelicher Beziehungen und des außerehelichen Geschlechtsverkehrs (Zina). Doch man kann von einer Gesellschaft, in welcher der Vaterschaftstest zur Normalität geworden ist, auch kein Verständnis erwarten. Der Islam stellt die außereheliche geschlechtliche Beziehung unter schwere Strafe: Für Verheiratete gilt die Steinigung, während bei Unverheirateten die Strafe der Auspeitschung verhängt wird. So heißt es in einem Hadith: "Ein Mann von Alsam kam zum Gesandten Allahs (s) und erzählte ihm, dass er Unzucht beging, und leistete dafür viermal die Zeugenaussage gegen sich selbst. Darauf veranlasste der Gesandte Allahs (s) seine Bestrafung durch Steinigung. Dieser Mann war verheiratet." (Buchari) Und in einem anderen Hadith heißt es: "Ich hörte den Propheten (s), als er die Strafe gegen denjenigen verhängte, der Unzucht beging und nicht verheiratet war, dass dieser hundert Peitschenhiebe bekam und aus der Gemeinde für ein Jahr verbannt wurde." (Buchari) Zudem heißt es im Koran: "Der Unzucht Begehenden und dem Unzucht Begehenden verabreicht hundert Peitschenhiebe." (an-Nur 24, Vers 2)

Allerdings ist hierbei zu beachten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand für dieses Vergehen in dieser Form bestraft wird, aufgrund der vom Islam geforderten Beweise äußerst gering ist. Denn es müssen mindestens vier Zeugen gesehen haben, dass der Geschlechtsakt tatsächlich vollzogen wurde und die Personen sich nicht nur gemeinsam an einem Ort, wenn auch unrechtmäßig, zusammengefunden haben. In Anbetracht der Tatsache, dass ein solches Vergehen nicht in der Öffentlichkeit geschieht, kann man davon ausgehen, dass es kaum möglich sein wird, vier Augenzeugen zu finden, die das Geschehen beobachten haben. Der Islam legt bei der Zeugenaussage strengste Kriterien an. Weichen die Aussagen geringfügig voneinander ab, gilt das Vergehen nicht als Zina und kann auch nicht als solches bestraft werden. Dass jemand tatsächlich mit der für Zina vorgesehenen Strafe bestraft werden kann, ist durch ein Geständnis des Betroffenen viel wahrscheinlicher als durch das Vorhandensein von vier Augenzeugen. Daher ist die Rechtmäßigkeit der heute immer wieder auftretenden Fälle von Steinigungen vor dem Hintergrund der vom Islam geforderten Beweisführung anzuzweifeln, zumal es derzeit keinen Staat gibt, der das islamische Recht vollkommen und in islamisch geforderter Weise durchführt. Hierfür ist ein Staat erforderlich, der die islamischen Gesetze in allen Bereichen menschlichen Lebens dauerhaft implementiert und der seine islamische Legitimität nicht nur daraus ableitet, dass er die eine oder andere Strafe – zudem falsch – anwendet.

Auch Diebstahl ist eine kriminelle Handlung, die der Islam schwer ahndet, schlimmstenfalls mit dem Abschlagen der Hand. Allah (t) sagt im Koran: "Und dem Dieb und der Diebin, so schlagt ihnen die Hand ab als Vergeltung für das, was sie begangen haben, und als Abschreckung von Allah." (al-Ma'ida 5, Vers 38) Dass diese Strafe an strenge Kriterien gebunden ist und nicht bei jedem Diebstahl erfolgt, wissen jedoch die wenigsten. Das Diebesgut muss zunächst einen festgelegten Mindestwert besitzen. Hierzu lautet ein Hadith: "Die Strafe des Handabschlagens wird vollzogen, wenn der Wert der entwendeten Sache ein Viertel Dinar und aufwärts ausmacht." (Buchari) Zudem muss sich das Entwendete in einem geschützten Raum befunden haben, und es muss dem Bestohlenen eindeutig zugeordnet werden können, ohne dass beispielsweise der Dieb Teilhaber des Geschädigten ist und das Gestohlene den Besitz beider aus einer gemeinsamen geschäftlichen Beziehung darstellt. Der Dieb darf nicht aus Hunger und Not gestohlen haben usw. Vor allem gilt aber auch hier die Bedingung, dass der Dieb entweder gesteht oder aber zwei Zeugen den Diebstahl beobachtet haben müssen. Nur dann kann die Strafe des Handabschlagens tatsächlich vollzogen werden. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Dieb ungestraft davonkommt, wenn die einzelnen Bedingungen nicht erfüllt sind, d. h., wenn z. B. das Diebesgut nicht den Mindestwert von einem Viertel Dinar erreicht. Es bedeutet lediglich, dass der Täter nicht mit Handabschlagen bestraft werden darf.

Die Strafe für Unzucht sowie die Bestrafung durch Handabschlagen sind Hudud-Strafen. Hudud ist eine von insgesamt vier Kategorien. Bei der Hudud-Strafe handelt es sich um eine Strafe, die konkret von Allah (t) festgelegt ist. Das heißt, Allah (t) hat für bestimmte Vergehen ganz bestimmte Strafen vorgeschrieben. Jemand, der Ehebruch begeht, muss somit mit Steinigung bestraft werden. Es darf in diesem Fall keine Gefängnisstrafe verhängt werden. Ein Unverheirateter, der Unzucht begeht, muss, nachdem seine Schuld bewiesen ist, hundert Peitschenhiebe erhalten, Es dürfen keine neunundneunzig Peitschenhiebe sein und auch nicht hundertundeins. Man muss sich exakt an die Vorgaben von Allah (t) halten. Zudem liegt das Recht allein bei Allah (t), eine Tat, die unter Hudud fällt, zu vergeben. Ist ein Dieb erst einmal überführt und seine Schuld bewiesen, so dass die Strafe des Handabschlagens vollzogen werden kann, dann kann nicht einmal das Opfer des Diebes diese Tat vergeben und auf seine Bestrafung verzichten. Die Strafe ist nur dann hinfällig, wenn Beweise den Täter entlasten.

Eine weitere Kategorie im islamischen Strafsystem ist die der Dschinayat. Hierunter fallen all diejenigen Taten, bei denen ein Mensch zu Tode kommt. Für den Mörder, der vorsätzlich gehandelt hat, gilt die Todesstrafe, jedoch nur auf der Grundlage eines Geständnisses oder der Aussage von mindestens zwei Augenzeugen. Dies ist die von Allah (t) festgesetzte Strafe. So sagte der Prophet (s): "Das Blut eines Muslims, der bezeugt, dass es keinen Gott gibt außer Allah, darf nicht vergossen werden außer in einem von drei Fällen: im Fall der Widervergeltung für Mord, im Fall der Unzucht durch einen Verheirateten und wenn derjenige von seinem Glauben abfällt und seine Bindung zur Gemeinschaft löst." (Buchari) Und im Koran sagt Allah (t): "Es ist euch die Widervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. Doch wenn jemandem von seinem Bruder etwas vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen." (al-Baqara 2, Vers 178) Wie im Falle von Hudud hat Allah (t) eine bestimmte Strafe, nämlich die Todesstrafe, für Mord vorgeschrieben. Doch im Gegensatz zur Hudud-Strafe hat Er (t) hier dem Menschen (d. h. den Angehörigen des Opfers) eingeräumt, die Tat zu vergeben, auf die Tötung des Mörders zu verzichten und dafür eine festgelegte Entschädigung (Diyya) vom Mörder anzunehmen. Eine vom Islam festgeschriebene Entschädigung wird auch in Fällen geleistet, in denen eine Person nicht vorsätzlich getötet wird. Denn die Todesstrafe gilt nur für den vorsätzlichen Mord.

Die dritte Strafkategorie ist die Ta'zir-Strafe. Mit der Ta'zir-Strafe werden jene Sünden bestraft, die weder unter die Hudud- noch unter die Dschinayat-Strafe fallen. Ein Dieb wird beispielsweise mit der Ta'zir-Strafe bestraft, wenn bei ihm die Bedingungen für die Strafe des Handabschlagens nicht alle erfüllt sind. Ebenso werden zwei Personen damit bestraft, wenn sie sich zum außerehelichen Geschlechtsverkehr zusammengefunden haben, dieser aber nicht vollzogen wurde. In Fällen der Ta'zir-Strafe besteht zudem die Möglichkeit, dass der Kalif die Tat vergibt und von einer Bestrafung absieht. Er legt die Strafen für diese Vergehen fest. Dies kann von einer Geldstrafe über Auspeitschen oder Gefängnisstrafe bis hin zu Tod oder Verbannung gehen. Es kann auch je nach Umstand vorkommen, dass der eine Täter mit Gefängnis bestraft wird, während ein anderer für dieselbe Tat nur getadelt wird. Was die Gefängnisstrafe angeht, so darf sie niemals lebenslänglich verhängt werden, sondern dient zur Besserung des Täters.

Als Vergehen werden auch jene Taten betrachtet, die eine Missachtung der Befehle und Anordnungen des Kalifen oder seiner Helfer und Verwalter darstellen, die von ihm Vollmachten erhalten haben. Denn die Befehle des Kalifen sind für die Muslime bindend, da Allah (t) sie zum Gehorsam gegenüber dem Kalifen verpflichtet. Im Koran sagt Er (t): "Gehorcht Allah und gehorcht dem Propheten und jenen, die unter euch die Befehlsgewalt innehaben." (an-Nisa' 4, Vers 59) Da es der Kalif ist, der die Befehlsgewalt innehat, so kommt der Ungehorsam ihm gegenüber dem Ungehorsam gegenüber Allah (t) und dem Propheten (s) gleich. Der Kalif hat das Recht, Strafen für das Missachten seiner Befehle festzulegen. Diese Missachtungen werden als Muchalafat bezeichnet und stellen die vierte Kategorie der Straftaten dar. Es kann also sein, dass Allah (t) den Menschen eine Sache freigestellt hat, doch sobald der Kalif sich festlegt und ein Gesetz diesbezüglich erlässt, sind die Muslime daran gebunden, da Allah (t) dem Kalifen dieses Recht eingeräumt hat. Und so stellt es eine Sünde dar, sich diesen Anordnungen zu widersetzen.

Das bisher Gesagte kann lediglich einen groben Überblick über das islamische Strafsystem verschaffen, dass viel komplexer ist, als es hier dargestellt werden kann. So abschreckend dieses Strafsystem auf den einen oder anderen wirken mag, sollte eines nicht vergessen werden: Welcher Kategorie eine Strafe auch immer angehört, sie stellt immer eine Schutzmauer vor der Strafe Allahs (t) im Jenseits dar. Nicht nur, dass demjenigen seine Strafe im Jenseits erlassen wird, der bereits im Diesseits nach den Vorgaben des Islam bestraft wird, die Umsetzung des islamischen Strafsystems an sich stellt eine effiziente Abschreckung dar, so dass die Hemmschwelle für Vergehen an sich hoch ist und der Mensch sich davon fernhält. Das heißt, die Zahl für Kriminalität und Verbrechen kann dadurch nur geringer sein als in nichtislamischen Strafsystemen. Denn jemand, der beispielsweise weiß, dass ihm bei Diebstahl der Verlust seiner Hand droht, wird eher dazu neigen, von seinem Vorhaben abzulassen, als jemand, der weiß, dass Diebstahl nur als Bagatelle geahndet wird. Und so ist es nur zum Nachteil für die Muslime, dass das islamische Strafsystem nirgendwo auf der Welt richtige Umsetzung findet. Das islamische Strafsystem kann zwar nicht verhindern, dass die Kriminalität völlig verschwindet, denn der Mensch ist nicht unfehlbar, doch es kann sie um ein Beachtliches reduzieren, und vor allem kann es das Gefühl von Schutz und Sicherheit innerhalb der Gesellschaft gewährleisten.

Moslems & Muslime

Ich habe das damals schon angemerkt, nun wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht. Meines Erachtens rührt die Bezeichnung "Moslem" NICHT von der Transkription der arabischen Vokalzeichen her; die Araber sprechen Muslim (sg.) und Muslimun (pl.) genau so aus, nicht etwa Moslem. "Moslem" kommt meines Wissens aus der Transkription des Persischen. Ich habe dies im Einleitungstext wieder vermerkt, da ich die letzte Änderung für falsch halte. Gegenargumente? --Markus 22:55, 14. Februar 2006 (CET)

ich habe kein Verständnis für diese geistigen Klimmzüge über Muslim/Moslem. Die deutschen Medien verzeichnen überwiegend "Muslim" ; auch die deutschprachige Fachliteratur der Orientalistik.Was sollen da noch Varianten? --Orientalist 23:05, 14. Feb 2006 (CET)

..aber macht, was Ihr wollt, und schlagt Eure Köpfe über Mo oder Mu ein.Langsam habe ich es echt satt hier--Orientalist 23:06, 14. Feb 2006 (CET)

Genau meine Meinung. Leider liest man in den Massenmedien wie Spiegel, Zeit, Sueddeutsche etc beides. Daher erscheint mir ein knapper Hinweis auf die Herkunft beider Schreibweisen informativ. Ist das deiner Meinung nach schon zu viel? Wieso du "es" (was immer das ist) "satt hast", wie du sagst, kann ich nicht verstehen. Wollte hier nur zum geistigen Kampf der Meinungen beitragen. Gruß. --Markus 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

Markus: DIE ZEIT schreibt Moslem? mag sein, es wundert mich. Ich mag mich darüber nicht auslassen. Deshalb sage ich: macht, was Ihr wollt. Geistiger Kampf? Kindergartenkacke ist es. Es gibt bestimmte Normen, woran sich die orientalistische Fachliteratur hält. Was die WP macht...steht dann auf einem anderen Blatt, bzw. in Euern Händen. Ich mische mich da nicht mehr ein...mir scheint, man pinkelt hier gegen den Wind (nicht überall, aber immer wieder), also schreibt was Ihr wollt, a la Scholl-Latour: Musulmane...Konzelmann noch dazu....wie auch immer...--Orientalist 23:22, 14. Feb 2006 (CET)

Orientalist: Ich habe hier nur eine Kleinigkeit beigetragen, kann deinem wissenschaftlichen Verständnis des Islam auch nichts Fundiertes entgegensetzen und enthalte mich daher auch jeglichen sonstigen Eingriffs in diesen Artikel. Meine Erwähnung des "geistigen Kampfs der Meinungen" war natürlich überspitzt formuliert, bezogen auf die Kleinigkeit, um die es eigentlich geht. Ich bin eben détailverliebt, sieh's mir nach. Was ich bislang von dir gelesen habe - in den Diskussionen - zeugt von einem enormen Wissen über die Religion und über die arabische Sprache. Sowenig ich dich auch kennen mag: dein Resignieren würde - und das meine ich nicht so pathetisch, wie es klingt - nach meiner Einschätzung ein Verlust für die Wiki-Gemeinde sein. -- Was die von dir angesprochene wissenschaftliche Nomenklatur betrifft: Wieso stellst du nicht einfach als Eingangsbeitrag in der Diskussion eine für diesen Artikel verbindliche Schreibregelung auf? Da du ein Fachmann bist, kann das doch als unwidersprochener Maßstab gelten. --Markus 23:08, 14. Februar 2006 (CET)

Oh: ich habe eben auf den falschen Knopf gedrück. Aber ich hoffe, alles wieder hergestellt zu haben. Markus:ich bin hie und da auch mal (détailverliebt). Natürlich ist Dein Interesse wertvoll, denn Aussenstehende (gut gemeint!) sehen mehr als Fachidioten. Dennoch gingen mir hier Dinge auf'd Keks und icch mag nicht mehr so recht. Ich beende, was ich angefangen und in der Arbeit habe.Dann sehen wir's weiter; einige sitzen in den Startlöchern, um zu meckern...es hat schon angefangen, heute.--Orientalist 23:45, 14. Feb 2006 (CET)

es geht schon wieder los. Zählen hier Einzelmeinungen mehr als Tatsachen? Orientalist, wär wirklich besser wenn du dich raushälst und dir einen anderen Spielplatz suchst ---didicher

ach didicher taucht auch mal auf; gebracht hat er bisher nix, gar nix. So was hat man gerne. Schreib lieber mal was mit Hand und Fuss, vor allem mit Sinn--Orientalist 11:03, 15. Feb 2006 (CET)

Der Duden verzeichnet sowohl "Moslem" als auch "Muslim"; das letztere Stichwort ist mit dem Hinweis "fachsprachlich für Moslem" (!) versehen. Mithin sind beide Formen in der deutschen Sprache gebräuchlich und legitim, "Moslem" mehr allgemeinsprachlich, "Muslim" mehr in Fachkreisen. Je mehr der Kontext orientalistisch-fachlichen Charakter hat, desto mehr sollte man sich an den orientalistischen Sprachgebrauch halten.
Ich glaube beobachtet zu haben, dass durch das gestiegene Interesse am Islam die Form "Muslim" allmählich auch außerhalb der Fachkreise häufiger wird. Es wäre interessant, diesen Eindruck einmal sprachstatistisch zu objektivieren. --Helmut Welger 15:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin Muslime und ich habe nichts dagegen ich werde nicht ausgelacht und auch zu nichts gezwungen. Ich habe viel gegen die die Muslime hassen. Wenn sie z.b. Christen sind brauchen sie garnicht schimpfen denn es wurde auch viel von den christen übernommen Es wurde auch viel von dem judentum übernommen es wurde von sehrr vielen religionen was übernommen... ich bereu es wirklich nicht !!!!

Hä? Kapier ich net --ElAlegre 19:07, 16. Feb 2006 (CET)

Dat macht nix, das Du es et kapierst. Der Anonymus soll aber folgendes kapieren: er sagt:ich bereu es wirklich nicht !!!!. Schön! wenn Du aber bereuen würdest: dann: Rübe ab! --Orientalist 19:41, 16. Feb 2006 (CET)

Wirtschaftliche und soziale Situation

Hallo, welche Änderungen müssen an dieser Rubrik vorgenommen werden? Didicher 10:29, 10. Feb 2006 (CET)

was ist das für eine Frage? muss man Dir etwa sagen, was Du schreiben sollst?--Orientalist 11:22, 10. Feb 2006 (CET)

Kann da jetzt keine umfassende Änderung vornehmen (mangels Kompetenz und Zeit), würde aber gerne (sehr gerne) beim BSP-Vergleich das "christlichen" vor Spanien rausnehmen. Inwiefern ist es wichtig zu erwähnen, daß Spanien "christlich" ist? Das ist eine unnötige und unangebrachte Gegenüberstellung von Christentum und Islam und hat hier nichts verloren. Wenn es keinen Widerspruch gibt, mache ich das demnächst. Grüße ElAlegre 15:36, 10. Feb 2006 (CET) Kein Widerspruch, habs also geändert. ElAlegre 14:07, 12. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sollte der gesamte Absatz über die wirtschaftliche und soziale Situation gelöscht werden. Das ist mehr oder weniger "Stochern im Nebel" und hat mit dem Islam wohl eher wenig zu tun. Auch ist Klaus Kinkel imho keine relevante Quelle, wenn er auch mal Präsident des Bundesnachrichtendienstes war. --Zahnstein 08:41, 25. Feb 2006 (CET)

Zahnstein hat ein wahres Wort gesagt! Danke!--Orientalist 09:45, 25. Feb 2006 (CET)

Völlig richtig! Wer nimmt es denn raus?

Roland Schmid 15:02, 25. Feb 2006 (CET)--

Mir ist es egal: DU? Ich stehe dahinter.--Orientalist 15:08, 25. Feb 2006 (CET)

Warten wir noch zwei Tage. Wenn niemand protestiert und diskutieren will, dann ist es weg. -- Roland Schmid 22:17, 25. Feb 2006 (CET)--

OK. Bis "Aschermittwoch" wenn es Dir was sagt.... :-)--Orientalist 22:45, 25. Feb 2006 (CET)

Der Text könnte gut nach Arabische Liga verschoben werden. Was auch inhaltlich gut passen würde, denn Malaysia oder Indonesien werden da gar nicht angesprochen. --Zahnstein 23:03, 25. Feb 2006 (CET)

Die Arabische Liga ist eine internationale Organisation; die wirtschaftliche und soziale Situation der Mitgliedstaaten (um die geht es ja hier) paßt da m.M.n. nicht rein. Eher schon nach Arabische Welt, aber der Artikel gehört auch mal kräftig überarbeitet... Aber sicher: hier hat die wirtschaftliche und soziale Situation eigentlich nichts verloren. ElAlegre 14:30, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe es so gemacht. --Zahnstein 03:06, 28. Feb 2006 (CET)

Das ganze Kapitel ist nur Mist. Irgendwann hat sich mal jemand überlegt, wie man denn die Überlegenheit der Christen auch mit Zahlen dokumentieren könnte. Und dann kam dieser jemand auf das BIP. Was soll das? Die Länder der arabischen Wüste mit dem "Kohlenpott" zu vergleichen und das dann als Vergleich Christentum zum Islam zu verkaufen. Auch die globalen Zahlen des Analphabetismus führen nicht weiter. Besser wäre die 20 bis 30 Jährigen in Algier mit denen in Paris zu vergleichen - und das mit dem Kinkel....

Ständig wird an diesem Kapitel herumeditiert, aber es kommt halt nur Unsinn dabei heraus. Mein Vorschlag bleibt: Am Aschermittwoch wird das Kapitel gelöscht und wenn jemand es vorher auf den eigenen Computer kopieren will, so soll er es tun. Dann kann dieser jemand nach Herzenslust verbessern und, wir sind bei Wiki, einen anderen Artikel damit verzieren,

mit freundlichen Grüßen -- Roland Schmid 22:27, 27. Feb 2006 (CET)--

Sehr geehrtes wikipedia-team, ich möchte gerne etwas an ihrem Text über den Islam korrigieren, was die Bezeichnung "Mohammedaner" betrifft. Es ist absolut falsch, einen Muslim als Mohammedaner zu bezeichnen, es ist nicht deutlich selten und veraltet, sondern deutlich falsch. Denn wir Muslime sind keine Anhänger des Propheten Mohammads, Allahs Segen und Friede sei auf ihm, wie etwa die Christen Anhänger des Propheten und Diener Allahs Jesus, Allahs Segen und Friede sei auf ihm sind. Islam bedeutet die völlige Hingabe,Ergebung in Gottes Willen; Bezeichnung der von Allah für den Menschen vorgesehenen Lebensweise der friedvollen Hingabe, des Friedens mit Gott, den Mitmenschen, der Umwelt und sich selbst (5:5). Der Bekenner des Islam ist Muslim. Muslim ist die Bezeichnung desjenigen der den Islam als Religion annimmt und lebt und nicht "Mohammedaner". Der Prophet Mohammad, Allahs Segen und Friede sei auf ihm, ist für uns ein Vorbild und nicht eine göttliche Person, deshalb kann man uns nicht als Anhänger des Propheten bezeichnen. Ich bitte Sie um korrektur dieses Artikels. Friede sei mit Ihnen,

mit freundlichen Grüßen (Samir Mustafovski)

Islam und Menschenrechte

Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung, siehe auch Leitkultur. Warum wurde dieser Hinweis gelöscht? Er weist ja auf ein außerordentlich wichtiges Problem hin, nämlich dass die Scharia sich nicht bruchlos mit dem Grundgesetz vereinbaren lässt. Ich halte es für sehr misslich, das zu verschweigen. --Helmut Welger 16:09, 10. Feb 2006 (CET)

Für einen Übersichtsartikel über eine Weltreligion (über eine Milliarde Anhänger, 1500 Jahre Geschichte) ist das deutsche Grundgesetz irrelevant. Deshalb. --Baba66 16:26, 10. Feb 2006 (CET)

Fast 1400 Jahre Geschichte. -- Martin Vogel 16:44, 10. Feb 2006 (CET)

Wir schreiben das Jahr 1427! Darf man denn hier nicht ein einziges Mal ein bisschen übertreiben? ;-) --Baba66 17:01, 10. Feb 2006 (CET)

Baba 1427 Mondjahre! Sie sind kürzer...:-)--Orientalist 17:02, 10. Feb 2006 (CET)

Sind sie das? Ich dachte, das läge am Alter, dass die Jahre so schnell vorbeiziehen ... --Baba66 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist nicht für die ganze Welt bestimmt, sondern für Deutschsprachige, die überwiegend in Deutschland (1200 Jahre Geschichte, 80 Millionen Einwohner, darunter ein paar Millionen Muslime), Österreich und der Schweiz wohnen; Staaten, in denen die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung gilt. Über die Relevanz bestimmt nicht der Gegenstand des Artikels, sondern die Interessen seiner Adressaten, der Deutschsprachigen. Für diese ist das Grundgesetz höchst relevant. Ich bin erstaunt, dass man dies überhaupt klarstellen muss, und bitte darum, den gelöschten, für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --Helmut Welger 17:05, 10. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: bei der möglichst neutralen und vor allem sachlichen Darstellung eines fremden Rechtssystems ist eine eurozentrische Betrachtungsweise fehl am Platze. Es geht hier um die Darstellung des Selbstverstädnnisses einer Weltreligion und nicht darum, Gegensätze aufzuzeigen oder gar anschließend polemisch zu werden. --Orientalist 17:22, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin nun eher darüber erstaunt, dass hier jemand mit für jedermann offensichtlichen Banalitäten diesen Artikel aufblähen will. Kopfschüttel. --Baba66 17:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Ausdruck "Banalität" scheint mir für einen Verfassungskonflikt solcher Brisanz (die sich zum Beispiel im aktuellen Karikaturenstreit zeigt) sehr unangemessen zu sein. Es geht um fundamentale Werte, nicht um Banalitäten. Auch wenn dies für jedermann offensichtlich wäre (schön wär's), wäre der Hinweis auf diesen Konflikt ein Gebot enzyklopädistischer Sorgfalt. Ich bitte nochmals darum, den für Deutsche wichtigen Hinweis unverzüglich wieder einzufügen. --Helmut Welger 17:38, 10. Feb 2006 (CET)

Dass es nur um die Darstellung des Selbstverständnisses einer Religion gehe, ist nicht richtig. Wikipedia ist keine Sammlung von Selbstdarstellungen, sondern eine Enzyklopädie. Für die Aufnahme oder Nichtaufnahme einer Information gelten daher die Grundsätze seriöser Enzyklopädiegestaltung, nicht die Selbstdarstellungsinteressen der im Stichwort Beschriebenen. Im sachlich korrekten Hinweis auf den Verfassungskonflikt kann ich als (u.a.) Jurist ist auch keinerlei Polemik erblicken. --Helmut Welger 17:52, 10. Feb 2006 (CET)

Dein Nebensatz war banal und dazu noch redundant. Deshalb ist er kommentarlos rausgeflogen („Somit widerspricht der Islam den politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus“ steht ja weiterhin da, das sollte doch reichen). Kann ich das jetzt irgendwie noch einfacher ausdrücken? --Baba66 17:59, 10. Feb 2006 (CET)

Der Satz "Die politischen und gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Laizismus und des Pluralismus sind nach der Verfassungsrechtslehre notwendige Bestandteile der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung, siehe auch Leitkultur." enthält zudem einen Fehler. Anders als Frankreich und die Türkei praktiziert z. B. Deutschland keinen wirklichen Laizismus. --Wetwassermann 18:02, 10. Feb 2006 (CET)

Nein, nur einen eingeschränkten Laizismus, ich weiß. Meinetwegen 'raus mit dem Laizismus. Oder mit dem Beiwort "eingeschränkt" versehen. Dann haben wir's ganz präzise.--Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Redundant war der Hinweis auf den Verfassungskonflikt nicht, sondern konkretisierend und explikativ, d.h. er enthielt eine zusätzliche Information. Dass du ihn überdies "banal" findest, ist deine Privatangegenheit. --Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Dass man auch etwaige lokale (europäische, deutsche) Aspekte eine Weltphänomens erwähnt, ist weder Eurozentrismus noch Germanozentrismus, sondern die Erfüllung der enzyklopädistischen Sorgfaltspflicht. Andernfalls wäre es mit gleicher Logik auch Eurozentrismus, zu erwähnen, dass in Deutschland soundsoviele Muslime wohnen. --Helmut Welger 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es aber gut! Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte - hier in der WK - ist keine Selbstdarstellung! Auf Verfassungskonflikte hat der Art. nicht einzugehen. Er muss mit enzyklopädischer Sorgfalt eben nur den Gegenstand beschreiben, ohne Position zu beziehen aber für die Darstellung Quellen nennen. Und diese gibts mehr als genug.--Orientalist 18:30, 10. Feb 2006 (CET)

"Die Darstellung des Selbstverständnisses einer Weltreligion durch Dritte ... ist keine Selbstdarstellung!" Ja, das ist natürlich richtig. Wenn tatsächlich dieses - das Selbstverständnis einer Weltreligion - der Gegenstand des Artikels sein sollte, bin ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ich war bisher der Meinung, der Artikel solle allgemein den "Islam" darstellen - was das Referieren fremder und auch kritischer Perspektiven, von Konflikten mit dem Umfeld, ohne eigene Stellungnahme dazu, problemlos einschließen könnte, ja sollte -, nicht lediglich das "Selbstverständnis des Islams". (Wäre nicht evtl. eine entsprechende Umbenennung des Artikels zu erwägen?)

Zur Darstellung des Selbstverständnisses des Islams wären Muslime als Autoren besser geeignet als Dritte. Wir Nichtmuslime sollten uns aus der Gestaltung eines solchen Artikels am besten völlig heraushalten. --Helmut Welger 19:21, 10. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Absatz: Heiliger Strohsack, das gäbe etwas, siehe die entsprechenden "Diskussionen" in den Diskussionsarchiven zu diesem Artikel. --Wetwassermann 19:42, 10. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger; es ist erfreulich, daß wir bei der Beurteilung der Funktion des Artikels uns nähergekommen sind.Ja, die WP soll/muss den Islam als Weltreligion aus neutraler Sicht und sachlich, ferner fachlich und akademisch - soweit es geht - darstellen. Eine Umbenennung ist m.E. nicht erforderlich. Wer sich über den Islam informieren will, schlägt unter "Islam" nach.Es ist leicht zu erkennen, dass das Recht (schari'a) hier nur in aller Kürze abgehandelt werden soll,denn es gibt auch einen Art. Schari'a, der allerdings verbesserungswürdig ist. Die Informationen allein den Muslimen zu überlassen, hätte fatale folgen, weil die oben genannten Kriterien dort nicht nachvollziehbar sind. Ja, Beispiele gibt es dazu en masse.--Orientalist 20:22, 10. Feb 2006 (CET)

• Im Artikel steht: Aber das derzeit mit Abstand größte Hindernis für einen wirtschaftlichen Aufstieg dieser Kernregion des Islam ist der Analphabetismus. — Wie hieß nochmal das erste Wort, das im Koran offenbart wurde? -- Martin Vogel 01:17, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, mit den "Kriterien", die für Muslime nicht nachvollziehbar seien, meinst du, wenn ich es richtig verstehe, die Kriterien "neutral, sachlich, fachlich, akademisch". Es geht aber, wie ich mich habe belehren lassen, hier lediglich um die Darstellung eines Selbstverständnisses, nicht um die Darstellung des Islam schlechthin. Die Neutralitätsforderung reduziert sich deshalb ganz bescheiden auf die korrekte Wiedergabe dieses Selbstverständnisses, also einer weltanschaulichen Position, die als solche natürlich gerade nicht neutral sein kann. Dass nach deiner Auffassung die Muslime dazu nicht in der Lage sind ("fatale Folgen"), finde ich bemerkenswert, kann es nach meinen eigenen Diskussionserfahrungen aber nachvollziehen.

Meine Anregung zur Umbenennung des Artikels in das ja eigentlich gemeinte "Selbstverständnis des Islam" beruht darauf, dass man neben einem Artikel, der ausdrücklich nur das Selbstverständnis darstellen soll, eigentlich noch einen normalen objektiv-enzyklopädischen Artikel "Islam" brauchte, der gerade nicht das Selbstverständnis, sondern die umfassende Darstellung aus wissenschaftlicher Perspektive zum Inhalt hätte: religionswissenschaftlich, religionsgeschichtlich, religionspsychologisch, religionssoziologisch, philologisch-textkritisch, moralphilosophisch, juristisch, kulturwissenschaftlich etc. --Helmut Welger 01:26, 11. Feb 2006 (CET)

Also im Artikel Islam eine Begriffklärungsseite mit Links zu den Artikeln Islam (Selbstverständnis Sunniten), Islam (Selbstverständnis Schiiten), Islam (objektiv-enzyklopädisch), Islam (akademisch), Islam (moralphilosophisch), Islam (religionssoziologisch) etc.? -- Martin Vogel 02:22, 11. Feb 2006 (CET)

Zur ursprünglichen Frage von Helmut Welger hätte ich eine Gegenfrage: Hältst du es für notwendig, im Artikel Altes Testament dazuzuschreiben, dass nicht alle dortigen Gesetze mit der Freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar sind? -- Martin Vogel 18:53, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn und soweit das Alte Testament bei uns von einer großen Gruppe von Menschen aktuell und tatsächlich über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948 (die Menschenrechte sind ja kein Eurozentrismus, sondern aktuell geltendes internationales Recht), die europäische Menschenrechtskonvention und das Grundgesetz gestellt würde, dann ja.

Eine solche Gruppe scheint mir aber nicht zu existieren, denn alle, die das Alte Testament als Bestandteil ihrer Tradition ansehen, Juden wie Christen, erkennen heute den Vorrang der Menschenrechte an. Die Katholische Kirche z.B. macht die Menschenrechte in ihrem Weltkatechismus ganz offiziell zu ihrer Sache und zum Bestandteil ihrer Lehre. (Diese Großtat wird viel zu wenig gewürdigt; das sage ich als Nichtkatholik.) Ich denke also, dass dem Alten Testament in unserem Kulturkreis die Giftzähne gezogen sind und nur noch historische Bedeutung haben.

Habe hier einen antisemitischen Absatz gelöscht

In einer Welt, in der viele Religionen, Weltanschauungen und Lebensformen nolens volens koexistieren müssen, sind diese Menschenrechte, vor allem - aber nicht nur - die Religionsartikel, eine wichtige Sicherung gegen Religions- und Bürgerkriege. Das dürfte doch gerade uns Deutschen seit dem Dreißigjährigen Krieg bekannt sein, und die Bestimmungen des Westfälischen Friedens gehören denn auch zu den Vorläufern der einschlägigen Artikel der Menschenrechtserklärungen.

Der Islam hat diese historische Lektion noch nicht gelernt. Das ist eine echte Gefahr in unserer globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts; und deshalb lege ich großen Wert darauf, dieses Problem hier zu benennen und en détail darzustellen. Banal ist das alles weiß Gott nicht, sondern hochbrisant und ernst - wenn wir Pech haben, sogar blutig ernst. Nicht das Alte Testament, sondern die Scharia ist das akute Problem.

Die folgenden Punkte sollten daher in einem enzyklopädischen Islam-Artikel (summarischer) bzw. im Scharia-Artikel (detaillierter) dargestellt werden:

• Eine detaillierte Liste der Normkollisionen zwischen Scharia und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948, der Europäischen Menschenrechtskonvention und (da sich die Seite an Deutschsprachige richtet) dem Grundgesetz.
• Ein Hinweis, dass die genannten Menschenrechtskodizes nach internationalem Recht in Kollisionsfällen Vorrang vor der Scharia haben müssen; d.h. dass sie eine rechtliche Grenze des Kulturrelativismus darstellen. Der Geltungsanspruch der Scharia wird also vom internationalem Recht auch für islamische Gesellschaften zum Teil nicht anerkannt. Die islamischen Staaten ignorieren insoweit teilweise das internationale Recht.
• Eine Darstellung der Islamischen Menschenrechtserklärung, deren Ziel es ist, einen Vorrang der Scharia vor den Menschenrechten zu kodifizieren. Dieser Kodex hat vor dem geltenden internationalen Recht keinen legitimen Bestand.

Den Vorschlag zur Begriffsklärungsseite finde ich o.k.; man braucht die Begriffsklärung nicht allzusehr aufzudröseln, aber zumindest die Artikel "Islam" und "Selbstverständnis des Islam" sollten schon sein. --Helmut Welger 03:46, 12. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion „aggressive Weltreligion“, wahrscheinlich motiviert durch den Karikaturenstreit, zeigt die Notwendigkeit der Erklärung (Exegese) des Qur’ans die ich extra für eben diese Fälle angefertigt habe unter der Überschrift „Gewalt gg. Andersgläubige“ (Archiv 2). Ich bin dafür dass im Art. Islam zuerst das Selbstverständis – bei das Selbstverständis aus dem Verständis des Qur’ans und der Sunna entspringen – (bei Sunniten) projeziert wird. Ohne Konflikte kann man die anderen Aspekte einbauen, im gleichen Artikel. Auch im Art. Scharia sollte das „Selbstverständis“ zuerst vorhanden sein und danach die entsthenenden Konflikte und die aktuelle Lage u.a. die Anwendung der Scharia in islamischen Ländern (wobei die beiden Aspekte nicht durcheinandergeworfen werden sollten) und deren Beurteilung. Erschreckend finde ich dass man für die Änderung des Artikels, ich werde sie kurz wiederholen:

• bisher: an Gott (allah)

geändert: an den einzigen Gott (arabisch Allah)

• die Übersetzung des Wortes Islam mit „Friedenmachen“

Übrigens es gibt eine Fortseung des Artikels http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.31.0.html …dass man so lange braucht und dass diese simplen änderungen von den admins nicht wahr genommen werden aufgrund von Bendenken eines Indviduums die völlig unbegründet sind.

--84.163.173.6 15:52, 12. Feb 2006 (CET)

Ach, Didicher, lamentiere nicht so lange. Lies mal eben folgende Artikel: Glaubensfreiheit (Islam)und bid'a und unterschreibe mal so, wie es sich gehört--Orientalist 16:03, 12. Feb 2006 (CET) (ich lese jetzt mal den angegebenen link durch...komme, was wolle!)

Helmut Welger: ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die kritische Auseinandersetzung mit dem Islam wünschst.In einem Art. "Islam" sehe ich dazu - enzyklopädisch gesehen - keinen Raum. Aber eine solche Auseinanderstzung gibt es dennoch in einigen Artikeln: Glaubensfreiheit, Absolutheitsanspruch, al-wala' wal-bara'a, schirk und wie die Art. alle heissen. --Orientalist 17:18, 12. Feb 2006 (CET)

al-walā' wa-l-barā'a oder al-wala’ wa al-bara’ oder al-Wala'u wa Al-Bara' oder al-wala wa al-bara oder al-wala' wa al-bara' oder al-wala' wa-l-bara'. Wäre es nicht gescheiter, das auf ein deutschsprachiges Lemma zu verschieben, wenn selbst du bei dieser Variantenauswahl noch danebentriffst? -- Martin Vogel 02:03, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, ich möchte, dass gerade in einem umfassenden enzyklopädischen Artikel über den Islam, der als solcher nicht auf die bloße Darstellung des Selbstverständnisses beschränkt sein darf (sonst segelt der Artikel eigentlich unter falscher Flagge), auch Islamkritik neutral und objektiv referiert wird, denn auch dies gehört zum vollständigen Bild. Warum in einem enzyklopädischen Artikel über den Islam die Islamkritik "keinen Platz hat", d.h. nicht referiert werden darf, erschließt sich mir nicht. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn ich gute Gründe für diese "Platzsperre für Kritik" erfahre. Die bloße Behauptung ist noch keine Begründung. Und aus der Definition des Begriffes "enzyklopädisch" lässt sich die Begründung jedenfalls nicht deduzieren.

Hilfsweise müsste wenigstens ausdrücklich auf die kritischen Positionen in den von dir genannten Artikeln Glaubensfreiheit, Absolutheitsanspruch, al-wala' wal-bara'a, schirk hingewiesen werden. Übrigens frage ich mich, warum Kritik in diesen Artikeln keine "Platzsperre" hat. Ist diese Differenzierung logisch begründbar? --Helmut Welger 18:28, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientatlist: Falls aber jemand den Eindruck gewinnen könnte, dass hier keine kritische Ausseinanderstezung mit dem Islam gewünscht ist, könnte ich das nachvollziehen. Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass dieser von Herrn Welger gewünschte Artikel weniger der Information von Personen dienen sollte [auch wenn er selbst einen anderen Standpunkt haben mag, der in meinen Augen aber nicht den geringsten Anlass dazu bietet, an seiner demokratischen Integrität zu zweifeln], die sich tradititonell eine gewisse "Informationsbeschaffungskultur" angeeignet haben, sondern den der Andersgläubigen und auch besonders den Muslimen, die sich geographisch vom durch den Islam geprägten Kulturkreis wegbewegt haben und nun in Orientierung benötigen in Staaten, die von einer humanistisch-demokratischen Haltung geprägt sind, die die Trennung von Staat und Kirche als sinnvoll erachtet. Kann man von jedem dieser Menschen erwarten, die zitierten möglichen Informationsquellen zu diesem Thema aufzusuchen, wenn diese möglicherweise gar keinen Bedarf darin sehen, da sich Ihnen gar nicht unmittelbar erschliessen kann, dass die Scharia durchaus im Konflikt mit humanistischen Grundwerten steht? Im Sinne der Integration und sinnvoller, gewaltloser Partnerschaft sind die Ausführungen von Herrn Welger durchaus schlüssig, und zwar ebenso schlüssig wie dass dieser Zusatz auch bei der Beschreibung anderer Weltanschauungen und Religionen gesetzt werden sollte, sofern jemand schlüssig einen Bedarf nachweisen kann. [Vom humanistischen Standpunkt aus wird das Erschweren [der] Erlangung von essentiellen Informationen als durchaus fragwürdig betrachtet, ebenso als würde man diese Information gänzlich unterschlagen, man sollte sich hier selbst nur die Frage stellen, ob diese offene Enzyklopädie dem humanistischen Anspruch gerecht werden will oder nicht] XXX_Waldegg 00:04, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das Gefühl, zwei Nachträge setzen zu müssen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Sie sind durch die eckigen Klammern gekennzeichnet XXX_Waldegg 00:37, 14. Feb 2006 (CET)

Im Islam ist Sklaverei stregstens verboten; Fehler im Text

Die umfangreichsten Kapitel in den islamischen Rechtsbüchern beschäftigen sich (neben Eheschließung, Scheidung und Kaufrecht) mit dem Status von Sklaven. Warum wohl? Weil es keine Sklaverei gab (und gibt!). , wie es hier so ex cathedra behauptet wird? (Nix mit "Fehler im Text"), (didicher...?)--Orientalist 14:02, 18. Feb 2006 (CET)

Nicht nur das: Es gibt auch Do-it-yourself-Literatur. Siehe: Hans Müller: Die Kunst des Sklavenkaufs: nach arab., pers. u. türk. Ratgebern vom 10. bis zum 18. Jh.. Freiburg 1980. ;-) --Baba66 14:16, 18. Feb 2006 (CET)

Baba, klar. Nur: eine solche Quellenangabe wird oft als "Fälschung" von Islamisten abgestempelt. Immer das alte Lied!--Orientalist 14:35, 18. Feb 2006 (CET)

Ich dachte mir, sie mögen es zur Buße lesen ;-) --Baba66 15:05, 18. Feb 2006 (CET)

Lesen? Da wird nicht gelesen...nur geglaubt und die Huris warten im Jenseits....--Orientalist 15:16, 18. Feb 2006 (CET)

Gibt es über die Sklaverei was im Koran?

Roland Schmid 19:28, 18. Feb 2006 (CET)--

Ja --Baba66 19:40, 18. Feb 2006 (CET)

@Roland Schmid: schlag mal die Koranverse nach: Sure 2,221:...eine gläubige Sklavin.....ein gläubiger Sklave....und auch Sure 2,178 für die Wertbestimmung von Sklaven im Falle der Wiedervergeltung...usw. usw. Und dann besorge Dir mal als Lektüre:Jonathan E. Brockopp: Early Maliki Law.Brill. Leiden 2000. S. 128ff (Slavery in the Qurʾān). Kurz: Sklaverei gabs zur Zeit des Propheten, der Koran bestätigt das, die Abschaffung der Sklaverei ist im Koran keine Pflicht.--Orientalist 20:26, 18. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: aber wie man's sieht: verbohrte Islamisten wollen das anders sehen und sind sogar bereit,den Koran zu verleugnen... quo vadis Muslime?--Orientalist 20:33, 18. Feb 2006 (CET)

Ich danke für die Antwort,Roland Schmid 15:25, 19. Feb 2006 (CET)--

Zum Thema Islam und Sklaverei: Z.Zt. der Offenbarung des Islams war es gang und gäbe, Sklaven zu "haben/besitzen", wie man es auch immer formulieren möchte. Der Islam hat den "Sklaven" dann aber Rechte zugesprochen, z.B. auf eine gute Behandlung. Letztlich zielte der Islam aber auf eine Abschaffung der Sklaverei ab. Ähnlich wie beim Alkoholverbot, dass auch nicht absolut und sofort durchgesetzt wurde, sondern in Schritten (z.B. 1. Schritt: Kommt nicht betrunken zum Gebet.), kann man davon ausgehen, dass so auch die Sklaverei abgeschafft werden sollte. Denn für jede kleine und große Sünde (z.B. tagsüber im Ramadan Geschlechtsverkehr ausüben) gilt es als Sühne, einen/eine Sklaven/Sklavin freizulassen. Ebenso gilt es als gute Tat, Sklaven freizulassen. Dass der Islam nicht sofort der Sklaverei ein Ende bereitet hat, sondern in Schritten, kann man kritisieren, kann man aber auch so verstehen, dass er damit auf eine bessere gesellschaftliche Akzeptanz abzielte. Nachtrag: --SarahK. 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

Man hat es besonders gern, wenn anonyme Beiträge Dinge schönreden wollen und solche Parallele aufstellen wie Weinverbot....Der Umgang mit Sklaven steht auf einem anderen Blatt, aber nicht auf Koranblättern.Die Rechtspraxis sieht bis ins späte 19 Jh. ganz anders aus. Und heute...darüber will mich gar nicht auslassen....!--Orientalist 12:33, 26. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung, ich habe das gerade erst mit dem Anmelden verstanden/bin dabei mich anzumelden. Was alles im Namen des Islam passiert, will ich gar nicht schön reden. Darum ging es mir nicht. Mir geht es eher darum, dass es meiner Meinung nicht mit dem Islam vereinbar ist.--SarahK. 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

natürlich ist es mit dem Islam "vereinbar" - was es auch immer heissen soll. Die Rechtsliteratur, die religiöses Recht darstellt, ist voll damit.--Orientalist 12:47, 26. Feb 2006 (CET)

was ich damit meine ist: Wenn Muslime sich daran gehalten hätten (sprich: regelmäßig Sklaven freizulassen, dafür auch die Zakat zu verwenden-damit sich Sklaven selbst freikaufen können), dann wäre die Sklaverei in Windeseile abgeschafft wurden. Dass sie es nicht getan haben, ist jämmerlich, aber hat mit dem Islam wenig zu tun, sondern eher mit Gewinnsucht, menschlicher Schwäche oder was auch immer. --SarahK. 13:19, 26. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: wie bei der Mädchenbeschneidung...da sind auch einige Klimmzüge (wohl duch Muslime) im Gange....--Orientalist 14:37, 18. Feb 2006 (CET)

Den Beitrag versteh ich leider nicht. Die Beschneidung der Klitoris hat im Islam keine Berechtigung, noch nie und wird sie auch niemals haben. Schon zur Zeit der Offenbarung des Islams durften Frauen selbst bestimmen, ob sie ihrem Ehemann Verhütungsmethoden erlauben oder nicht (damals gab es nur "coitus interruptus") und Ehemänner sollten sich ihren Ehefrauen mit Zärtlichkeit und "guten Worten" nähern- wie soll das vereinbar sein mit einer Organverstümmelung? Nachtrag: --SarahK. 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

Der Chronologie wegen hierhin gesetzt, sonst findet man den Eintrag kaum! An anderer Stelle habe ich zeitgenössische Rechtsgutachten eingesetzt; Mädchenbeschneidung ist nicht nur erlaubt, sonder sie gehört zum Gesetz (al-schar'). Alle anderen Erklärungen führen in die Irre.Und mit Verhütung hat es nix zu tun.--Orientalist 14:12, 26. Feb 2006 (CET) Wenn Du auf dieser Bearbeitungsseite oben den zweiten Kasten von rechts anklickst "Deine Signatur mit Zeitstempel" dann geschieht ein Wunder!--Orientalist 14:18, 26. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, ich drücke mich nicht verständlich genug aus. Wenn ich als Beispiel die Rechte der Frau in Sachen Verhütung erwähne, dann tue ich dies, um darauf hinzuweisen, dass (mit etwas Logik) es unvereinbar ist, der Frau so viel Recht zuzusprechen, andrerseits ihr das Recht auf sexuelle Erfüllung abzusprechen (Beschneidung). Dies kann man nicht damit stützen, wie und wo islamisch Recht gesprochen wird, denn dies ist nicht immer konform mit der islamischer Theorie oder mit islamischen Grundregeln. Ansonsten danke ich dir für deinen großzügigen Hinweis, der dich hoffentlich nicht zu viel Anstrengung gekostet hat. --SarahK. 16:22, 26. Feb 2006 (CET)

Ein interessantes Beispiel ist auch die Sure, die lehrt, eine Frau sei nur halb so viel wert wie ein Mann.

Karte/ Oman/ Ibaditen

Oman ist auf der Karte fälschlich rot als Schiitisch eingefärbt. Dort dominieren jedoch die Ibaditen: Marriex 09:04, 13. Feb 2006 (CET)

Das war Absicht. Historisch sind die Charidschiten sozusagen die erste Abspaltung von den Schiiten. Da sie nur ca. 0,2% der Muslime stellen, Omans Fläche aber recht groß ist, wollte ich ihnen keine eigen Farbe zuordnen. Außerdem kommen sie in keinem anderen islamischen Land in einer Anzahl vor, die auf diese Art noch darstellbar wäre. --Baba66 16:16, 16. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Charidschiten heißt es: "Sie erkennen nur die ersten beiden Kalifen als rechtgeleitet an und sind in gewisser Weise der Gegenpol zu den Schiiten". Danach kann man die Ibaditen nicht einfach bei den Schiiten subsumieren. Das heißt, dass du für sie eine andere Farbe wählen solltest. Nur weil es einfacher ist, dürfen keine falschen Informationen in der Karte blkeiben. --Wetwassermann 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

Die Einordnung der Charidischten in den islamischen Gesamtkontext ist nicht einfach, schon gar nicht, wenn es darum geht, es grafisch einfach darzustellen. Ich werde das sicher nicht auf der Basis von grottigen Wikipediaartikeln (Charidschiten) diskutieren. --Baba66 17:55, 16. Feb 2006 (CET)

vom Ibaditen-Artikel ganz zu schweigen.....--Orientalist 18:03, 16. Feb 2006 (CET)

Die Sicht anderer Religionen auf den Islam

In dem abschnitt "Der Islam und andere Religionen" wird zurzeit das Verhältnis zwischen Islam und den anderen religionen nur aus Islamischer sicht erklärt. Das kann von mir aus so bleiben; es soll aber ergänzt werden durch andere Perspektiven. Wo steht geschrieben das alles in diesem Artikel einseitig dargestellt werden muss? Dem interessierten leser sollte ermöglicht werden in ein paar sätzen zu lesen wie andere religionen den Islam sehen ohne dabei gleich die seite verlassen zu müssen um die info wo anders zu suchen. "Aus christlicher Sicht steht der Koran insgesamt im Widerspruch sowohl zur Thora und dem alten Testament als auch zum Neuen Testament und wird deswegen abgelehnt".

Die Benutzer Baba66 und Orientalist haben das zwar schon zwei mal gelöscht bevor ich noch die sicht anderer Weltreligionen einfügen konnte ("hat hier rein gar nichts verloren"), ich bin da aber anderer Meinung und es gibt vieleicht noch andere Meinungen da drausen. --Mariachi 11:27, 20. Feb 2006 (CET)

Eine christliche Apologetik (wie oben formuliert) hat in dem Artikel überhaupt keine Relevanz. Was die anderen Weltreligionen über den Islam denken, können in den jeweiligen Artikeln angesprochen werden.Hier soll stehen, was der Islam über die Außenwelt hält. Ich weiss nicht, wo das Problem liegt.--Orientalist 12:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? Im artikel Christentum steht z.B auch: "Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen." Im artikel christentum wird also die islamische perspektive geschildert; keiner regt sich auf... Wo liegt das problem? --Mariachi 12:13, 20. Feb 2006 (CET)

steht da auch, dass der Tod am Kreuz die Erlösung von den Süden heisst? Kaum! - nach dem Islam fand die Kreuzigung Jesu gar nicht statt. Außerdem: über den Messias hat man im Koran sehr vage Vorstellungen; der arabische Masih wird sogar als Eigenname aufgefasst! Diese Aspekte und andere kann man in diesem grottenschlechten Teil des Art. "Islam" irgendwann berücksichtigen. Christliche Apologetik gehört nicht dazu. Vielleicht gucke mir mal den Art. Christentum an, um zu sehen, was da alles über den Islam steht. Ich bin nicht voreingenommen, aber mir grauts schon im voraus!--Orientalist 12:28, 20. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Wo steht das hier ausschlieslich stehen soll was der Islam über die Außenwelt hält? --Mariachi 12:34, 20. Feb 2006 (CET)

Das steht in der Logik der Dinge! Im Art.Christentum steht, was man dort vom Islam hält. Und hier ist es umgekehrt. So einfach ist es. Im übrigen: was im Art. Christentum in dieser Hinsicht steht: da stehen einem die Haare zu Berge....aber das interessiert mich hier nicht.--Orientalist 12:54, 20. Feb 2006 (CET)

Du sagst im Artikel Christentum wird der islam als religion in irgendeiner form bewertet, man schreibt dort rein "was man vom Islam hält". Interessant, ich kann dort keine derartigen passagen finden, aber sag mal bitte was genau du meinst. --Mariachi 13:55, 20. Feb 2006 (CET)

Hier: Das Christentum hat andere Religionen beeinflusst, deren Anhänger sich zwar nicht als Christen sehen, aber Jesus als Propheten Gottes anerkennen. Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen. So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen.

Scharf zurück gewiesen werden jedoch Dreieinigkeit und jede Anbetung Jesu. Umstritten (und nach mehrheitlicher, nicht ausschließlicher Auffassung geleugnet) ist die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen.

Ganz abgesehen davon, dass diese Zeilen sehr kritikwürdig sind - um das milde auszudrücken. Hier ein eklatantes Beispiel für Unkenntnis: ....die Kreuzigung. Erst sehr langsam beginnt der entfaltende Dialog hier anzusetzen. Ich frage ganz bescheiden: was will hier der Dialog "ansetzen"? Dummes Zeug kann dabei nur herauskommen! Dass man den "Messias" nicht gekreuzigt hat, steht im Koran expressis verbis. Hier hat Dialog keine Chance.--Orientalist 14:15, 20. Feb 2006 (CET) (Unterschriftnachtrag)

@Mariachi: Vergiss es bitte. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, dazu gehört rein formal, dass man bei einem Lemma beim Thema bleibt. Das ist hier „Islam“ und nicht „Christentum“. Solange das Islambild des Christentums (oder einer anderen Religion) vom Islam nicht rezipiert wird, bleibt das Thema in diesem Artikel draußen. Das diskutiere ich nicht, eher sperre ich den Artikel wieder. --Baba66 14:50, 20. Feb 2006 (CET)

Soviel zum thema diskussion. --Mariachi 15:05, 20. Feb 2006 (CET)

Nein, Mariachi, soviel zur Artikelgestaltung.--Orientalist 18:09, 20. Feb 2006 (CET)

Was für den Islam gilt, das sollte natürlich auch für die Scharia als islamischer Rechtsrechung gelten. Und da steht gleich im Vorspann: "Westlich geprägte Länder lehnen die Schari'a wegen ihrer Praktiken wie beispielsweise Steinigung, Kreuzigung oder die Amputation von Körperteilen als barbarisch ab."

mit freundlichen Grüßen,Roland Schmid 18:28, 20. Feb 2006 (CET)--

sehr richtig Roland Schmid; wenn "man" sich mit den Berichtigungen soweit vorgewurschtelt hat, wird das entfernt. Aber ich kann es auch jetzt machen. Dafür muss ich aber den ganzen Zusammenhang erst mal lesen. --Orientalist 18:36, 20. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: schari'a steht bisher nicht mal auf meiner Beobachtungsliste...

Ich habe das gerade entfernt. Beachte aber bitte WP:BNS: Das schlechte Beispiel eines Artikels darf niemals argumentativ zur Unterstützung ähnlicher Ausrutscher in einem anderen ausgenutzt werden. --Baba66 19:26, 20. Feb 2006 (CET)

Baba, ich weiss nicht was WP:BNS heisst. Ich werde es nachlesen. Bis jetzt ist es für mich eine Abkürzung für eine Bank im Ausland. Aber Roland Schmid hat recht, wenn es so war (ich habe es immernoch nicht nachgeguckt.)Außerdem: ein wilder Löscher bin ich nicht. -- Orientalist 19:38, 20. Feb 2006 (CET)

Bahai/Babi

>>Weitere Gruppen Weitere Gruppen sind die Aleviten und die Ahmadiyya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, der Jesiden, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.<<

bitte darum bahai und babi rausnehmen zu dürfen. in den artikeln bahai und haifa wurde nach kurzer diskusion die unabhängige entwiklung vom islam festgestellt. entweder sollte dieser oder die anderen artikel angepasst werden. is nur irgendwie komich enn überall was anderes steht.--Rostam 15 16:02, 21. Feb 2006 (CET)

Der 2. Satz ist korrekt, du solltest ihn nicht löschen. --Baba66 16:23, 21. Feb 2006 (CET)

währe ein kompromis aber die babi hatten keinerlei bezug zum shitichen islamiche umfeld in dem sie entstanden. sie setzten sogar ihre gesetze ausser kraft (zb kopftuch). hatten eine eigene heilige schrift und nen eigenen profeten. oder gibt es gegenargumente?--Rostam 15 18:45, 22. Feb 2006 (CET)

Der Bab ist 1844/45 nach Mekka gepilgert. Wäre er kein Muslim gewesen, hätten sie ihn dort alle gemacht. Dass sich die Babis 1848 vom Islam und der Schari'a losgesagt haben, ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass sie aus dem schiitischen Islam hervorgegangen sind. Darüber lässt sich einfach nicht diskutieren. --Baba66 19:53, 22. Feb 2006 (CET)

stimt hast recht hab mich nochmal eingehend damit befasst. tschuldige ich seh es ein. lass es wie es ist.--Rostam 15 12:57, 23. Feb 2006 (CET)

Eine Frage Orientalist...bist du Araber, Türke oder was anderes, denn deine Beiträge sind sehr gut und ich finde bei jedem hattest du recht! Ich bin noch 13 und kann nicht viel diskutieren aber die Beiträge haben mir wirklich gut gefallen!

Warum wurde der Literatur-Link auf das Ayaan Hirsi Ali-Buch gelöscht?

Bitte Löschung begründen. --Init 11:43, 26. Feb 2006 (CET)

Bitte Wikipedia:Literatur lesen, verstehen und beherzigen, sonst werden dir solche Beiträge immer wieder gelöscht. --Baba66 12:26, 26. Feb 2006 (CET)

es tut mir leid, sollte ich die ursprüngliche Antwort gelöscht haben.@ Init: die von Dir angegebene Quelle ist NICHT die "feinste vom Feinen" --Orientalist 10:52, 27. Feb 2006 (CET)

Vor allem ist es keine Fachliteratur. --Baba66 11:09, 27. Feb 2006 (CET)

Es ist Propoganda schwachsinn gegend den Islam und komplett an den Haaren herbeigezogen, deswegen!RX-8 12:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Du gibst durch keinerlei Sachkenntnis getrübten Unfug von Dir, RX!--Init 21:01, 23. Apr 2006 (CEST)

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken --Orientalist 12:12, 23. Apr 2006 (CEST) Stimmt schon, aber Überblickswerke, Einführungen etc sind ebenfalls notwendig, natürlich auch nur vom feinsten. bitte denkt an meine Oma!--Löschfix 02:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Glaubensbekenntnis

"In der heutigen islamischen Kultur verliert ein Moslem, der den Islam verlässt, häufig seine familiären und gesellschaftlichen Bindungen, seine Rechte und Erbansprüche. In der Rechtstheorie, in einigen Ländern auch in der Rechtspraxis, wird das Abfallen vom Islam mit dem Tode bestraft.(Siehe: ridda)"

Ich finde, dieser Text sollte seinen Platz im Artikel haben, aber nicht so zentral unter dem Glaubensbekenntnis stehen, da er sich nicht mehr direkt darauf bezieht. Grüsse --84.73.154.80 04:41, 4. Mär 2006 (CET)

Differenzierung: Schiiten - Sunniten etc.

Ich finde als Nicht-Moslem die Differenzierung auf Wikipedia als enttäuschend dürftig. Selbst ich könnte inkompetenterweise - auch ohne Brockhaus - mehr dazu beitragen. Kann hier bitte ein Kompetenter etwas mehr "Butter bei die Fische" tun? Ich denke mal, das Thema ist wichtig.

Anonymus ist eingeladen, einen Beitrag zu leisten. It's a wiki! ElAlegre 00:56, 10. Mär 2006 (CET)

Dragan70 hat gerade einen Absatz zur Differenzierung Sunniten - Schiiten eingestellt. Löblich, wenn es nur inhaltlich richtig wäre. Für die Sunniten ist der Kalif definitiv nicht nur ein weltlicher Führer, der aufgrund seiner administrativen Fähigkeiten gewählt wird. Der Kalif leitet die Gemeinde beim Gebet (er wird auch "Fürst der Gläubigen" genannt)und beim Krieg, muß ganz klar (in der Theorie jedenfalls, in der Praxis sah das vermutlich nicht immer so aus) der zu diesem Amt befähigste Muslim sein, von unzweifelhaftem Leumund und Araber natürlich. Ich habe kurz nachgeschaut: der Kalif ist Wächter des Glaubens. Hab ich auf die Schnelle etwas vergessen? Wahrscheinlich. Ich schau mal nach. Grüße ElAlegre 13:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Naja, der Kalif muss sicherlich nicht Araber sein. (siehe z.B. Kalifentitel des Osmanischen Reiches) Aber die Aussagekraft dieses Begriffs ist ja in der heutigen Welt sowieso zweifelhaft. - Nasiruddin 15:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Zweifelhaft in der heutigen Welt - vermutlich richtig. Aber nichtsdestotrotz ist es dennoch eines der Hauptunterscheidungsmerkmale von Sunniten und Schiiten, da hat Dragan schon Recht. Fragen kann man sich allerings, ob diese Unterscheidung wirklich in diesen Abschnitt oder überhaupt in diesen Artikel gehört. Ich war noch nicht in der UB, hab deshalb noch nicht nachschauen können. ElAlegre 15:59, 12. Apr 2006 (CEST)

In der heutigen Welt gibt es keine Kalifen mehr, es müsste also alles in der Vergangenheitsform stehen. Und gewählt worden ist von denen wohl keiner (bis auf die ersten vier vielleicht). Und "der zu diesem Amt befähigste Muslim ..., von unzweifelhaftem Leumund und Araber" trifft alles nicht auf z.B. Selim II., Mustafa I. und Ibrahim zu. -- Martin Vogel 16:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Zu heute gibt es keinen Kalifen mehr: Die Amahdi-Muslime haben zB einen Kalif/a, er ist das religioese Oberhaupt und beansprucht (zumindest noch ;-)) keine weltliche Macht. Allerdings sind die Amahdis mit ihrem bereits erschienenem Mahdi/Messias wohl auch eher eine Randgruppe des Islam. (Ich hoffe ich darf hier im Diskussionsbereich schreiben ohne wieder gehauen zu werden?) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 16:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube Gastschreiber meint die Ahmadiya....die Ahmadis--Orientalist 17:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Sorry, genau die meine ich. Danke fuer die Korrektur. Wo nun immer das verflixte h hingehoert und wieviele y in die Bezeichnung der Glaubensrichtungen/-bewegungen gehoeren, damit stehe ich immer auf dem Kriegsfuss ... gibt ja so viele ... auch wenn man seit 14 Jahren dabei ist zu lernen (und nicht konvertiert ist;-) was im wesentlichen am Zweifel des Agnostikers in mir liegt.) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Im uebrigen stimmt das hier auch nicht ganz. Die Fuenfer-Schiiten (Zaiditen) sehen das mit dem Imam meines Wissens nach auch ein wenig anders (a) das stimmt auch nicht ganz im Artikel Zaiditen, b) sie lehnen mW in der Regel auch den Mahdi Glauben ab). Da ich versprochen habe nix an Artikeln mit islamischen Begriffsdefinitionen zu werkeln, waere es schoen, wenn das jemand anderes in Ordnung bringt. (Uebrigens koennten meiner Meinung nach auch die Artikel Mutakallamin und Mutazila entweder zusammengefuehrt oder deutlicher voneinander getrennt werden. Sollte aber wohl besser diskutiert/beantragt werden und nicht diskussionslos gemacht werden.) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Hoi, ElAlegre. Ich denke der heute greifbarste Unterschied zwischen Schiiten und Sunniten ist, daß die Schiiten über einen hierarchisch gegliederten organisierten Klerus verfügen. Diese Strukturierung ist bei den Sunniten lockerer (je nach Staat unterschiedlich) und es gibt auch keine expliziten Ränge für Geistliche im Sinne von Titeln, bis auf die staatl. Einsetzung eines Muftis, dessen Autorität aber eher von der polit. Seite geschaffen wird. Was hältst du davon? - Nasiruddin 22:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Gastschreiber: kleine Brötchen backen! Mu'tazila / Mutakallimun / Zaidiya....da kommt noch die Falsafa dazu und ilm al-kalam....usw. Wenn Du das Werk von Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft hinter Dir hast, dann kannst Du Deine Fragestellungen hier wiederholen und sie in einer enzyklopädischen Form darstellen. Aber Deine Strategie, hier Dinge zusammenzuführen und Begriffsdefinitionen vorzunehmen, ad hoc, das geht nur nach der Lektüre. Fazit: Lesen ..dann schreiben...finde ich - und noch dazu: die Quellen lesen und die Sekundärliteratur parallel dazu.Einige vorlaute User wollen das natürlich nicht begreifen; so sehen ihre Beiträge hier auch aus. Mitreden ist Trumpf - heisst es bei ihnen. Gastschreiber: lesen! --Orientalist 22:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Huch, da hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte hier nichts zusammenfuehren und diskutieren schon gar nicht. Ich wollte nur auf Defizite im Einzelnen hinweisen, verbinden wollte ich nichts (Mit Ausnahme des Vorschlages zu Mutazila und Mutakallamin, da diese Begriffe im wesentlichen zusammengehoeren). Was das Lesen angeht, da bin ich nicht erst seit heute dabei ;-) Trotzdem Danke fuer den Hinweis auf die 6 Baende von van Ess. Mal schaun was die Uni-Bibliothek hergibt. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 23:17, 12. Apr 2006 (CEST)

N'Abend Nasiruddin. Du hast wahrsheinlich Recht, daß das der greifbarste Unterschied sein mag; der wichtigste wird es deshalb noch nicht. Es gibt Unterschiede in der religiösen Praxis, die kann man beobachten (Aschura zB), aber diese Unterschiede in der Praxis gehen auf Unterschiede in der theologischen Grundlage der Glaubensgemeinschaft zurück. Wie erklärt man die Aschura-Prozessionen dem erstaunten Westler, ohne zu erklären, wie wahnsinnig wichtig das Imamat für die Heilserwartung der Schiiten ist? Es sind die theologischen Unterschiede, die wir hier, so denn dieses Thema wirklich in diesen Artikel gehört, zunächst mal klären müssen. Und die Frage nach der rechtmäßigen Führung der Umma ist hierbei essentiell. Nicht vergessen: al-islam din wa dawla (oder wie auch immer es nach DMG richtig geschrieben gehört). Grüße ElAlegre 23:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Servus. Nene ich wollte damit nicht den Herauswurf der theolog. Sachen fordern. Ich wollte nur wissen ob du die von mir gebrachte These als für den Artikel sinnvoll findest. Sicherlich gehört eine Schilderung der theolog. Hintergründe rein. Es wäre toll, wenn du das machen könntest. "Führung der Umma" : Naja eigtl. war die Schia in der meisten Zeit ja eher auf Selbstabgrenzung gegen die Sunni-Mehrheit aus als auf die Übernahme der Führungsrolle. Ich denke (lies: ich kann nicht belegen), daß dieser Anspruch erst mit einem gewissen M. Chomenei groß rausgekommen ist. (Wäre aber sicherlich eine Anmerkung im Art. wert.) Din wa daula : Ein inhaltsloser politischer Slogan, nach denen viele meiner Mitbrüder und -schwestern ja ziemlich süchtig sind. Aber für den Iran als Zentrum der Schia trifft er z.Zt. jedenfalls formal zu. Beste Grüße - Nasiruddin 23:41, 12. Apr 2006 (CEST) P.S.: Wegen "dem Koran" : Jeder ist immer herzlich dazu aufgerufen meine sprachlichen Mängel zu korrigieren.

Es geht nicht darum, daß die Schia die Führung der Umma für sich beansprucht, sondern daß in ihren Augen nur die Nachfahren des Propheten (als Imame) überhaupt legitimiert sind, die Gemeinde zu führen. Kein Kalif (naja, außer natürlich Ali), kein Sultan, Amir usw... Laut iranischer Verfassung üben iranische Staatsorgane die Herrschaft lediglich stellvertretend für den Mahdi aus, der ja bekanntlich verhindert ist. Din wa dawla: kein inhaltsloser Spruch, sondern logische Folge aus der Tatsache, daß der Prophet eben geistlicher wie weltlicher Führer war, aber streiten wir nicht darüber. Eigentlich habe ich heute Abend keinen Nerv mehr für das Ganze. Schauen wir doch einfach morgen weiter. Grüße ElAlegre 00:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi, El Alegre. Meine Anmerkungen waren nicht als Gegenrede deiner Meinung gemeint, also kein Grund zum streiten ;-) Deine Meinung der theolog. Legitimation von Herrschaft trifft voll und ganz zu, ich habe nur nicht ganz verstanden, was du meinst. Ebenso die Feststellung über den Propheten als Staatsführer. Wir reden nur von zwei verschiedenen Dingen. Du interessierst dich mehr für theologische Theorien die selbstverständlich den Hauptteil dieses Artikels ausmachen sollten. Ich interessiere mich mehr für funktionelle politische Abläufe (die vielleicht im Hinblick auf die Wechselwirkung zwischen Politik und religiösen Vorstellungen in den Artikel einfliessen könnten, falls die theolog. Schilderung steht). Meine Bezeichnung des von dir genannten Satzes als inhaltsleer bezieht sich auf die polit. Ideologien heute, die sich auf das khilafa berufen und meiner Ansicht nach mehr als blutleer sind. Aber das gehört wohl eher in den Artikel Islamismus. Beste Grüße - Nasiruddin 17:15, 13. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht, so ganz treffen wir uns nicht. Ich möchte lediglich dafür plädieren den Schwerpunkt der hiesigen Ausführungen zu diesem Thema auf die Theologischen Grundlagen zu konzentrieren. Die politischen Auswirkungen gehören imho hier nur angerissen . Vielleicht lohnte es sich, einen Artikel Politik im Islam anzulegen? Was ist mit Islamische Revolution (Huch, den gibts ja schon)? Gibt es jemanden, der Zeit und Lust dazu hätte, Ein paar Sätze zur Differenzierung von Sunniten und Schiiten zu schreiben? Ich muß mene Zeit einteilen, schreibe bald eine wichtige Klausur. Grüße ElAlegre 16:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Heilige Bücher?

Hi, warum werden unter seine Offenbarung "hora, die Evangelien, den Koran etc." aufgelistet? Eigentlich dürfte, dort doch eigentlich nur Koran stehen Gruss

Anonymus: der Vollmond ist schon vorbei....--Orientalist 21:34, 19. Mär 2006 (CET)

Was für ne antwort ist denn das. Zeigt wieder einmal wie kompetent du bist... Ich würde dir raten den umgangston zu ändern. Ist einfach lächerlich. Normale Antworten reichen da auch. Man sieht auf welchem Level du dich befindest....

Nach islamischer Sicht sind das neue & alte Testament, die 10 Gebote Moses und die Gebote Abrahams heilige Werke. Inhaltsmäßig sind sie schon im Buch "Koran" integriert. Nun glauben jedoch Muslime, das Bibel, Thora und Co. sich im Laufe der Zeit durch schlechte Übersetzungen aber auch dadurch, dass es z.B. fast 300 Jahre bis zur Verschriflichung der Bibel gedauert hat, zur syntaktischen und inhaltlichen Verfälchungen gekommen muss. Aus diesem Grund wird deshalb die Rezitation des Korans auf Arabisch empfohlen, um den Wesensgehalt beizubehalten; Übersetzungen sind daher nur zur Verständis heranzuziehn...und nur die ungefähre Bedeutung des Korans...

ich stimme dem textschreiber vor mir (Î) völlig zu und noch was ich bin auch moslem und finde deine art wie du schreibst auch lächerlich(ORIENTALIST)und nicht kompetent. ich als moslem schäme mich für dich weil du deine mituser nur im beleidigenden ton ansprichst!!!!!ich hoffe keiner kommt auf den gedanken das alle moslems so sind (es gibt auch ausnahmen : mich:) !) Noch was wenn du nicht immer so beleidigent und allwissend wärst könntest du mit deinem reichtum an wissen der ganzen wikipediawelt und w.-usern sehr hilfreich sein ! max