Diskussion:Isomer (Kernphysik)

Verschieben auf Isomer (Kernphysik)

Ich schlage vor, den Artikel zu verschieben, analog zu Isoton (Kernphysik). --Ulm 17:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

1. Warum?
2. Kennst du die WP:NK? Gruß -- chemiewikibm cwbm 17:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

Siehe meine Antwort in Diskussion:Isobar (Kernphysik). --Ulm 21:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Für allfällige Mitlesende: Weiter geht's auf Diskussion:Isomer#Isomer / Kernisomer. --Leyo 17:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was sind Kernisomere?

Nehmen wir Antimon-116

  +0 keV (Grundzustand)  15,8 m in
 +94 keV                  1,9 ns
+383 keV                  1,3 h

Wenn Isomere ab 5 ns zählen, ist das Isomer mit 383 keV 116m1 Sb. Wenn Isomere ab 1 ns zählen, ist das Isomer mit 383 keV 116m2 Sb.

Es ist ziemlich egal, wo man diese willkürliche Grenze hinlegt, ob bei 0,1, 0,5, 1, 2 oder 5 ns, man findet Isomere, deren Zählung von dieser Grenze abhängt. (nicht signierter Beitrag von 79.207.108.199 (Diskussion) 00:43, 8. Nov. 2014 (CET))

Ja. Das steht jetzt noch deutlicher im Artikel. --UvM (Diskussion) 14:10, 18. Nov. 2014 (CET)

Weitere Fragen

Sind Isomere

• Arten von Atomkernen (180m1Ta ist ein Isomer von 180Ta) oder
• Atomkerne selbst (dieser dort fliegende Atomkern ist ein Isomer von 180Ta, weil er angeregt ist)
• Oder sind Isomere verschiedene Atomkernarten, die man unterscheiden kann (180m1Ta und 180Ta sind Isomere)

??? (nicht signierter Beitrag von 79.207.108.199 (Diskussion) 00:43, 8. Nov. 2014 (CET))

Was soll der Unterschied zwischen der ersten und der letzten Aussage sein? Antwort in beiden Fällen "ja". Das stand und steht doch klar im Artikel.

Zur zweiten Frage: ja, natürlich kann man auch von einem individuellen Atomkern als einem Isomer sprechen. --UvM (Diskussion) 14:14, 18. Nov. 2014 (CET)

Änderungen von 79.207.108.199, November 2014

Hallo 79.207.108.199,
du hast den Artikel erheblich - und anscheinend kenntnisreich - erweitert. Aber es fehlt die Angabe, nach welchem Kriterium/welchen Kriterien (z.B. ab welcher Lebensdauer) du ein Nuklid als Kernisomer einstufst. Im Text und auch über der Tabelle sollte das angegeben sein, sonst hängt die ganze Fleißarbeit in der Luft.
Übrigens: lege dir doch bitte ein Konto an. Das kostet nichts, verpflichtet zu nichts, aber man kann dich dann auf deiner eigenen Diskussionsseite ansprechen, und du kannst bequem diesen und andere dich interessierende Artikel „überwachen“ (per Beobachtungsliste). --UvM (Diskussion) 18:21, 17. Nov. 2014 (CET)

(1) Kannst du nicht bitte wenigstens mal diese Diskussionssseite hier beachten, statt immer nur nach deinem persönlichen Geschmack den Artikel länger und komplizierter zu machen??
(2) Dringend nötig ist die Angabe, nach welchem Kriterium/Kriterien die Auswahl für deine Tabelle zustandekommt.
(3) Und: "Sehr schwere Kerne (Actiniden) können einer verzögerten Kernspaltung unterliegen. Sie zerplatzen nach Sekundenbruchteilen. Isomere mit diesem Verhalten werden meist durch ein „f“ (für „fission“) neben der Massenzahl gekennzeichnet." Ist da Spontanspaltung oder neutroneninduzierte Spaltung gemeint?
(4) Übrigens wären für solche speziellen Angaben, die man nicht in jedem Lehrbuch findet, Literaturhinweise erwünscht! --UvM (Diskussion) 11:16, 26. Nov. 2014 (CET)

(1) Das Endziel dieses Artikels ist ein Verstaendnis, was Kernisomere sind. Wann existieren sie? Warum existieren sie? Was haben sie mit radioaktivem Zerfall zu tun? Moeglichst ein Blick von aussen auf die ganze Problematik statt das isolierte Betrachten, dass es so was gibt.

(2) Mit der Tabelle bin ich selbst unzufrieden. Es soll eine uebersichtliche Aufzaehlung von Exoten werden. Fliesstext ist nicht schoen. Tabelle aber auch nicht.

(3) Hat damit nicht sp viel zu tun. Das sind langlebige Zustaende bis in den Millisekundenbereich. Es steht aber von Anfang an schon fest, das sich die Kerne nicht mit der Emision eines Gammaquants zufrieden geben werden.

(4) Literatur habe ich keine gefunden. Ueberall steht das gleiche unvollstaendige Wissen, was aber nicht das Warum erklaert.

(5) Die Datenbank mit den 4500 Kernzustaenden ist hochgradig unvollstaendig, wie ich gestern festgestellt habe. Es gibt Datenbanken mit gefuehlten Millionen von Kernzustaenden. Natuerlich sind fast alle Lebensdauern in Femto- und Subfemtosekundenbereich. (nicht signierter Beitrag von 195.33.171.8 (Diskussion) 14:20, 27. Nov. 2014 (CET))

Erstmal danke, dass du endlich antwortest. Aber was du schreibst, ist (pardon) nicht besonders klar. Ich antworte einzeln auf deine Bemerkungen:

(1) Das Endziel dieses Artikels ist ein Verstaendnis, was Kernisomere sind. Ja, natürlich. Aber das erreicht man nicht durch eine immer unübersichtlicher werdende Materialanhäufung.

Warum existieren sie? Weil die Natur (wahlweise: der "liebe Gott") es eben so und nicht anders macht. Alles Weitere dazu ist Spekulation und gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.

Moeglichst ein Blick von aussen auf die ganze Problematik statt das isolierte Betrachten, dass es so was gibt: sorry, aber "so ungefähr sagt der Pfarrer das auch".... Das Lexikon-Prinzip von WP bringt es mit sich, dass der ganze Zusammenhang der Physik eben in Einzelartikel aufgeteilt wird, die aufeinander aufbauen und durch die blauen links miteinander verbunden sind. In diesem Sinne "isoliertes Betrachten", ja.

(2) Es geht nicht um Schönheit, sondern um eine klare Überschrift, die dem Leser sagt, worüber die Tabelle ihn informieren soll.

(3) Bitte beantworten, ob spontane oder neutroneninduzierte Spaltung gemeint ist.

(4) Woher hast du denn die ganzen Einzelheiten, wenn du keine Literatur gefunden hast??? -- Um das "Warum" geht es wie gesagt nicht, sondern schlicht um Belege für diejenigen Aussagen im Artikel, die nicht in jedem Lehrbuch stehen.

(5) Nun überschütte den Leser bitte nicht noch mit "gefuehlten Millionen von Kernzustaenden", was soll das denn? Ja, natürlich gibt es Kerndatenbanken. Und unterscheide bitte angeregte Kernzustände allgemein von denen, die Kernisomere heißen. Nur um die letzteren geht es in diesem Artikel.

--UvM (Diskussion) 15:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Auch von mir ein freundliches Hallo an unseren neuen Mitarbeiter hier. Wenn mich nicht alles täuscht, kenne ich dich auch aus dem Myon-Artikel?

Die Empfehlung, dir ein Benutzerkonto anzulegen, möchte ich dir auch geben. Ein weiterer Vorteil ist nämlich, dass du dadurch eher noch anonymer wirst/bleibst: deine IP-Adressen lassen jetzt schon gewisse Rückschlüsse auf deinen Wohnort und ggf. auch auf deinen Arbeitsort zu. Den Hauptgrund der Ansprechbarkeit hat UvM ja schon genannt.

Inhaltlich bin ich recht nahe bei UvM. Wie er sagt, sind wir als Enzyklopädieprojekt anderen Grundsätzen verpflichtet als du, wenn du auf einer privaten Homepage alles aus deiner Sicht Wissenswerte zum Thema der Isomere ausbreitest oder ein Buch dazu verfasst. Einige wenige Isomere als besondere Beispiele finde ich als Idee gut, einerseits solche "Exoten", wie du es nennst, andererseits besonders wichtige, etwa für medizinische Anwendungen. Aber wenn es darüber hinausgeht, braucht es ein nachvollziehbares Kriterium. Und das Ziel, eine Übersicht über die "Millionen" Zustände zu geben, ist nicht unser Ziel, siehe Punkt Nr. 7. Und die Daten müssten bitte alle belegt werden, woher hast du sie? Diverse Datenbanken schätzen solche Werte nur per Näherungsformel o.ä. ab, das kann nicht unser Vorgehen hier sein. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:17, 27. Nov. 2014 (CET)

(5) Die Datenbank mit ca. 300.000 Kernzuständen ergibt etwa 2500 Kernisomere (>1 ns). Die mit den 4500 Zuständen etwa 1300. Die (große) Datenbank ist in diesem Sinne interessant, dass es mehr als 1300 Kernisomere gibt. Ziel ist das Vermitteln von Wissen der Art: 118 Elemente, 3200 Isotope, ca. 2500 Isomere.

(5) Die Datenbank wird hier nicht als 100 MByte großer WP-Artikel veröffentlicht.

(4) Energieerhaltung, Impulserhaltung, Grundgleichungen Quantenmechanik, etwas QED.

(3) Weder noch.

(2) Zu der Tabelle habe ich schon etwas gesagt. Wird wahrscheinlich in drei bis vier Mini-Tabellen enden:

• HWZ der stabilsten Isomere
• Die leichtesten Isomere mit langen HWZ
• Verteilung Halbwertszeiten
• Verteilung Anregungsenergien
• Isotope mitden meisten Isomeren
• Die größten Spindifferenzen(?)

Rest dann Fließtext (nicht signierter Beitrag von 195.33.171.8 (Diskussion) 20:03, 27. Nov. 2014 (CET))

Irgendwie habe ich den Eindruck, du gehst gar nicht auf das von UvM bzw. mir Gesagte ein. Wikipedia:Belege und WP:NOR kennst du? Dein (4) (und (2)) passt nicht so recht dazu. Kein Einstein (Diskussion) 20:17, 27. Nov. 2014 (CET)

@79.207.108.199: Zu (3): Es gibt nur spontane Spaltung (ein radioakt. Zerfall) oder induzierte Spaltung (eine Kernreaktion). Wenn es "weder noch" ist, ist es keine Spaltung. Ich habe den Textteil gestrichen. Sorry, aber mir kommen Zweifel, ob du selbst verstehst, was du da alles schreibst... Nochmal: woher kommen deine ganzen Informationen? --UvM (Diskussion) 20:58, 27. Nov. 2014 (CET)

Es gibt exakt einen Fehler, der

• absichtlich eingebaut ist,
• den man sofort sehen sollte (auch nach 10 Bier ;-) und der auf schwere Verständnisprobleme hinweist und
• und der genau dreimal vorkommt.

Findet ihn heraus! Noch einen Hinweis: Man kann ihn u.a. dadurch entfernen, indem man den ganzen Artikel löscht ;-) (nicht signierter Beitrag von 79.207.119.211 (Diskussion) 01:48, 28. Nov. 2014 (CET))

Nein, wie witzig. -- Kehren wir zurück zu konkreten Artikelverbesserungen. Das lange Literaturverzeichnis, das du jetzt verlinkt hast, nützt dem Leser wenig, der lieber direkt verstehen möchte, was denn nun mit dem "verzögerten Kernzerfall" gemeint ist (vorher nanntest du es spezifischer "Kernspaltung"). Wenn es ein Zerfall und zugleich eine Spaltung ist, ist es Spontanspaltung, nur eben nicht vom Grundzustand aus. Aber dir ist es wohl zu unelegant, das einfach gleich hinzuschreiben? Und "verzögert"? Verzögert im Vergleich wozu? Spontanspaltungen können allgemein recht lange HWZ haben. Ich streiche den Teil wieder. Setze ihn bitte erst wieder ein, wenn du eine klar verständliche Formulierung dafür gefunden hast.

Übrigens gilt ganz allgemein: Der Artikel (wie jeder WP-Artikel) ist öffentlich zugänglich und sollte dem Leser verständliche und möglichst verlässliche Information bieten. Der Artikel ist daher keine Spielwiese zum Ausprobieren. Eine eigene Wikipedia:Spielwiese gibt es. Sie wird allerdings immer wieder "gemäht". Besser: wenn du dir ein Konto anlegst, kannst du eine Unterseite deiner Benutzerseite einrichten und darauf einen Artikel nach deinem Geschmack ganz in Ruhe entwerfen, verbessern, Anderen zur Diskussion anbieten oder nicht, ... Aber hör bitte auf, den öffentlichen Artikel (im "Artikelnamensraum") als Experimentierfeld zu benutzen. In dem Maß, wie du das jetzt machst, könnte man es schon als Missbrauch sehen. --UvM (Diskussion) 10:00, 28. Nov. 2014 (CET)

Nach lesen deines Bearbeitungskommentars von gestern 22:35 wird endlich klarer, was du meinst: Spaltung des Restkerns nach einer Kernreaktion. Also eine induzierte Spaltung, wenn auch u. U. sehr verzögert. Näheres zu so etwas z.B. in Cyriel Wagemans (ed.), The Nuclear Fission Process, CRC Press, 1991. In solchen Zusammenhängen ist die Rede von isomeric state, isomeric fission, aber zumindest in deutscher Fachsprache nicht von Isomer oder Kernisomer. Ja, es ist mit dem Artikelthema nahe verwandt, aber unter das Lemma gehört es imho nicht, eher in den Artikel Kernspaltung. Und dem Leser in deiner Art Rätsel aufzugeben statt deutlich zu erklären, was man meint, kann nicht Sinn unserer Arbeit hier sein. --UvM (Diskussion) 18:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Sehr geehrter, hartnäckig anonym bleiben wollender Kollege 79.207.108.199,

danke für den Zusatz mit den Yrast-Linien, da habe ich eben etwas gelernt. Es liest sich auch recht glaubhaft und scheint nicht etwas zu sein, was du dir einfach mal so ausgedacht hast. Aber wieder gibst du keinerlei Literaturreferenz dazu an. Brauchst du denn keine Bücher oder Übersichtsartikel o.ä., um so etwas zu wissen? Erzählt dir ein Engel das alles im Traum, oder wie? Gerade bei deiner Neigung (sage ich mal vorsichtig) zum nicht-immer-ganz-klar-und-verständlich-formulieren könnte es doch sein, dass jemand den Text nicht gleich versteht und die Sache woanders nachlesen will. Nimm bitte zur Kenntnis: wir schreiben hier nicht zum eigenen akademischen Vergnügen, sondern "öffentlich", z.B. für den Rat suchenden Physikstudenten oder gebildeten Laien. --UvM (Diskussion) 14:45, 30. Nov. 2014 (CET)

@UvM - falsche Hoffnung, scheint mir. Besagter Kollege scheint unverstandenes wiederzugeben. Was eine yrast-Linie ist, dazu siehe zB Abb. 5.23 hier [1] Die Definitionen in englischen Worten könnten allerdings sein Missverständnis erklären helfen. Also wieder raus damit - oder berichtigen - ich hab aber erst später wieder Zeit dafür. Gruß!--jbn (Diskussion) 19:02, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte meine Kritik an dem nur scheinbar sachdienlichen Unsinn, den Koautor 79.207.108.199 direkt in die Artikel hineinschreibt, dahingehend zusammenfassen, dass er/sie entweder in der Sache nicht Bescheid weiß oder es absichtlich tut. Das stört und kostet Zeit, und wenn stimmt, dass er/sie bei anderen Artikeln ähnlich gestört hat: kann man ihn/sie nicht verbindlich auf die Diskussionsseiten verweisen?--jbn (Diskussion) 22:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Eventuell Vandalismusmeldung, hab mir das allerdings nicht näher angeguckt, wenns Verständnisfehler sind kann man nur darauf hinweisen und zurücksetzen (fakes von Leuten mit Hintergrundwissen sind das gefährlichste überhaupt und sollten immer angezeigt werden). Literatur fehlt noch und Belege (Lebensdauer), der Aufsatz von 1941 kann ja wohl da veraltet raus (Weizsäcker ist ja schon zitiert)--Claude J (Diskussion) 00:55, 1. Dez. 2014 (CET)