Diskussion:Isotopentabelle

Zu diesem Lemma gab es - bis 25, August 2009 - einen Artikel, der eine Nuklidkarte enthielt, die mit dem Namen Isotopentabelle nicht korrekt benannt war und inhaltlich redundant war zum Artikel Nuklidkarte. Dort sind jetzt beide Lemmata vereinigt. Der redirect zeigt jedoch auf Liste der Isotope, weil der Begriff Isotopentabelle besser dazu passt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:50, 27. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Wieso ausgerechnet Isotopentabelle (komplett)? Eine unkomplette gibts doch nicht und das Lemma ”Isotopentabelle“ existiert auch nicht. Aber wär das als Vektorgrafik nicht besser? So muss man so viel horizontal scrollen... --elTom ^Bewerten 16:42, 3. Dez. 2006 (CET)

1) Das Wort "komplett" kann wirklich raus - es kann ja auch jeden Tag ein neues Nuklid aus Darmstadt oder Dubrovnik dazu gemeldet werden und schon ist es nicht mehr komplett. Also ist Verschieben angesagt.

2) Lt. Verfasser ist das insgesamt aus der NL-WP übernommen worden mit nur geringem Aufwand an Übersetzungsarbeit (eventuell ist das Wort "komplett" unbedacht auch aus NL übernommen worden, dort gibt es vielleicht noch eine andere Tabelle).

3) Eine anders organisierte Struktur oder Darstellung wäre demgegenüber eine riesige Arbeit.

4) Das "c" aus "Vektorgrafik" oben habe ich mal anstandshalber entfernt (:grins:)!

--Dr.cueppers 18:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Also hab ichs verschoben. Das “c” in Grafik is so ne dumme Internet-Angewohnheit von mir... --elTom 18:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich beantrage dann mal für Isotopentabelle (komplett) einen SLA!--Uwe W. 13:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Broken Links auf Liste der Isotope

Da fehlen überall die Ordnungszahlen bei den Links. Ich habe es auf der Originalseite gemacht, habe aber jetzt keine Zeit mehr dafür. Bitte nehmt Euch der Sache an.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Elemente sind alle auf den Absatz des jeweiligen Elements in Liste der Isotope verlinkt. Diese Verlinkung ist aber gebrochen weil die Überschriften für diesen Absatz alle mit den Ordnungszahlen versehen wurden. Sprich wenn man jetzt auf die Elemente klickt kommt man nur auf die richtige Seite nicht direkt auf den richtigen Absatz, so wie es ursprünglich programmiert und beabsichtigt war.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:11, 3. Jan. 2007 (CET)

Redundanz Liste der Isotope - Isotopentabelle

Wikipedia:Redundanz/Januar 2007 Siehe Portal Diskussion:Physik
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 11:48, 3. Jan. 2007 (CET)

Und zusätzlich gibt es noch den (kleinen) Artikel Nuklidkarte.--Kölscher Pitter 20:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Aufnahmekriterien für diese ehemals "komplette" Tabelle

Hallo allerseits, gibt es irgendwelche Aufnahmekriterien für diese Tabelle - oder ist sie einfach nur notorisch unvollständig? Speziell würde mich das bei Darmstadtium und den schwereren Elementen interessieren (einfach mal mit der Liste der Isotope vergleichen - dort sind weit mehr Isotope bekannt), vor allem da diese Liste ursprünglich mal den Zusatz "komplett" getragen hat. Falls es sich um eine veraltete Auflistung handeln sollte, dann wäre ein entsprechender Hinweis über den Stand der Datenkompilation sehr hilfreich - ansonsten sollte bei mehrfacher Datenhaltung mehr auf Konsistenz geachtet werden (nicht falsch verstehen: ich halte beide Auflistungen für sinnvoll und keineswegs redundant), Gruß -- srb ^♋ 17:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Markierung der Kerne mit gleicher Neutronen- und Protonenzahl

würde ich gerne erreichen; habe aber nur die verstärkte Umrandung gefunden. Kennt jemand eine dafür geeignetere Markierung? Hier stört auch, dass die Felder unterschiedlich breit sind. Hier das Beispiel; mit der Bitte um Meinungsäußerungen und Vorschläge:

p	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20
	H	He	Li	Be	B	C	N	O	F	Ne	Na	Mg	Al	Si	P	S	Cl	Ar	K	Ca
n
0	1H
1	D	3He
2	T	4He	5Li	6Be		8C
3		5He	6Li	7Be	8B	9C

--Dr.cueppers - Disk. 20:47, 9. Dez. 2007 (CET)

Was wäre der Nutzen einer solchen markierung? Reilinger 16:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man eher die magischen Protonen- und Neutronenzahlen, also die Schalenabschlüsse, hervorheben. Beispielsweise macht die Karlsruher Nuklidkarte das so (indem sie sie stark umrandet). --ulm 17:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Freies Neutron

Ist in Nuklidkarten üblicherweise enthalten, und die Liste der Isotope führt es ebenfalls auf. Spricht etwas dagegen, es hier hinzuzufügen? --ulm 09:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Scheint keine Einwände zu geben. --ulm 18:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Natürlich vorkommende radioaktive Isotope - was ist das?

Ich finde es unglücklich, "natürlich vorkommende" radioaktive Isotope separat zu markieren. Da wird z.B: Bi-209 mit einer immens hohen Halbwertszeit zusammengeworfen mit C-14, das nur ein paar Tausend Jahre lebt und nur durch Kernreaktionen in der obenren Atmosphäre nachgeliefert wird. Und was heißt "natürlich vorkommend"? Auch alle Isotopen aus Uran-, Thorium- Zerfallsreihen? Alle Isotope dir durch Wechselwirkung mit kosmischer Strahlung erzeugt werden? Also mein Votum: raus damit. Statt dessen lieber eine Kategorie mit SEHR langlebigen Isotopen (sagen wir >10 hoch 12 Jahre)Reilinger 16:03, 19. Feb. 2009 (CET)

In der Tat, das ist nicht konsequent durchgehalten. Beispielsweise ist Beryllium-10 als "natürlich" aufgeführt, Beryllium-7 aber nicht, obwohl beide Nuklide kosmogenen Ursprungs sind. Wenn man nur die "primordialen Radionuklide" aufführen würde, müßte man von den bisher orange markierten wohl die folgenden entfernen: H-3, Be-10, C-14, At-215, Pa-231 und Pa-234. --ulm 22:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Unterschied?

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Neuklidkarte und einer Isotopentabelle und wieso gibts dafür 2 Artikel?

Siehe die Erklärung dafür in Nuklidkarte:

"Da in Wikipedia die „von links unten nach rechts oben“ verlaufende Darstellung technisch nicht möglich ist, gibt es eine Isotopentabelle mit nach rechts ansteigenden Protonenzahlen (Elementen) und nach unten ansteigenden Neutronenzahlen."

Nuklidkarte in WP "technisch nicht möglich": Man stelle sich ein riesiges Blatt vor, auf dem oberhalb und links von der Diagonale nichts steht und man erst einmal (Bildschirm-)seitenweise nach unten und rechts scrollen müsste, um nach mehreren völlig leeren Seiten etwas zu Gesicht zu bekommen.

Bei der Anordnung der Isotopentabelle steht der Anfang (n, H, He usw.) auf der Bildschirmstartseite des Artikels. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Farben/Fehler

Die neuen, sehr "knalligen" Farben sind nicht das "Gelbe vom Ei", weil sie "keinen Bezug aufeinander" haben, d. h. keine (optischen) Rückschlüsse auf ihre Bedeutung zulassen: Graduelle Abstufungen in der gleichen Farbe wären optisch aussagekräftiger: je dunkler, desto stabiler - je heller, desto instabiler. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Hm, und neue Fehler gibt es auch, z. B. bei ⁵⁴Co, das mit 193 ms Halbwertszeit hellgrau markiert sein müßte. Das war in der alten Version richtig. --ulm 00:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Mir sind gerade auch Fehler bei ¹⁰⁸Ag und ¹¹⁰Ag aufgefallen. (Haben beide Halbwertszeiten im Bereich von wenigen Minuten, werden aber als über 10 Jahre eingefärbt) -- 134.2.162.8 17:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe inzwischen den Verdacht, daß sich die Farbe nicht nach dem Grundzustand, sondern nach dem langlebigsten Isomer richtet. Ein weiteres Beispiel ist ¹⁸⁰Ta. --ulm 00:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

Isotopentabelle und Nuklidkarte

In diesen beiden Artikel steht im ersten Satz, Isotopentabelle und Nuklidkarte sei das Gleiche. Eine Tabelle ist aber eine Tabelle und keine Graphik. Ich habe in dreißig Kern- und Reaktorphysik-Berufsjahren nicht gehört, dass jemand die Nuklidkarte als Isotopen- oder sonstige "Tabelle" bezeichnet hätte. --UvM 16:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel mit der "Tabelle" ist (inclusive der heute dafür beanstandeten Überschrift) ursprünglich ein Import aus der niederländischen WP und war hier wegen der Eignung in der Darstellung willkommen. Wie könnte/sollte man künftig die beiden Darstellungsarten sprachlich voneinander unterscheiden? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre: Jede zweidimensionale Kästchendarstellung der Nuklide/Isotope ist eine Nuklidkarte. Der Satz im Artikel Die Anzahl der Protonen wird konventionsgemäß nach oben, die der Neutronen nach rechts aufgetragen ist m.E. zu kategorisch: das ist nur eine von verschiedenen möglichen Konventionen. Z. B. ist in Amerika (war zumindest vor ein paar Jahrzehnten) eine Nuklidkarte verbreitet mit sechseckigen Feldern in Bienenwabenanordnung. Ich kann nicht beschwören, dass die sich auch Chart of Nuclides nannte, aber jedenfalls eher chart als table. Die x-y-Anordnung mit Z nach oben, N nach rechts stammt m.W. von Emilio Segrè und ist bei uns wohl durch die Karlsruher Nuklidkarte gut bekannt. Ihre aus guten Gründen hier im Artikel um 90 Grad nach rechts "gestürzte" Form ist aber für mich genau so gut eine Nuklidkarte.

Eine Isotopentabelle als wirkliche Tabelle gibt es hier in WP, ich weiß im Moment das Lemma nicht. Es gibt auch ein bekanntes Nachschlagewerk Table of Isotopes, zwei dicke Bände mit vielen Tabellen und auch Graphiken, in denen allerdings Anregungsenergie gegen Massenzahl dargestellt ist. "Isotopentabelle" als Gattungsbegriff ist mir nie begegnet. Gruß UvM 16:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

@ UvM

In die "wirklichen" Isotopen-Tabelle(n) gelangt man, wenn man in der jetzigen Isotopentabelle auf irgendein Elementsymbol (in der jeweils obersten Zeile) klickt.

Die "Bienenwaben" habe ich - in Mainz - auch mal gesehen.

Sollte man die beiden jetzigen Lemmata Nuklidkarte und Isotopentabelle unter dem ersten Namen vereinigen und den zweiten löschen? Meinung hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, scheint mir im Interesse der Klarheit gut. Und bei der Gelegenheit sollte man auch eine vernünftige Bildunterschrift zum 3D-Bild der Nuklidkarte machen. Erstaunlich, dass die Autoren dazu so oft zu faul sind, ebenso wie zum Erklären von Symbolen in Formeln. Die dritte Dimension in dem Bild, mit dem einsamen Maximum beim He-4, ist offenbar die Bindungsenergie pro Nukleon, aber lesen kann man das in dem Bild kaum, selbst wenn man sich die Bedeutung von E und A zusammenreimt.--UvM 19:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge:

(1) Ich werde erst mal die beiden Kopftexte vereinigen.

(2) Für das Anhängen der jetzigen - riesigen - "Tabelle" habe ich schon Hilfe angefordert, weil die Seiten künftig besser getrennt abgespeichert werden sollten.

(3) Das 3D-Bild bitte kommentieren. Leider wurden dort wieder andere Farben verwendet.

(4) Die jetzige (dreigeteilte) Nuklidkarte ist nicht optimal, weil der Laie die unteren Teile sich nicht automatisch oben darüber denkt. Gibt es die "Karlsruher" Karte (oder eine andere in dieser Anordnung) in so einem Kleinformat irgendwo lizenzfrei? Alternativ könnte der Ersteller der dreigeteilten mal eine im gleichen Maßstab, aber ohne Unterbrechungen anfertigen, obwohl sie dabei mehr Platz braucht.

(5) Dann könnte man als Übersicht darunter eine adäquate (genauso komprimierte) Darstellung wie in WP bringen und dazu schreiben, warum WP nur so eine Karte im Datail und Großformat enthält.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Antwort, listenpunktweise:
Das 3D-Bild bitte kommentieren. Leider wurden dort wieder andere Farben verwendet.
Gerne, nur nicht gleich. Bin z.Zt. zu beschäftigt mit Kernfusionsreaktor.
Die jetzige (dreigeteilte) Nuklidkarte ist nicht optimal, weil der Laie die unteren Teile sich nicht automatisch oben darüber denkt. Gibt es die "Karlsruher" Karte (oder eine andere in dieser Anordnung) in so einem Kleinformat irgendwo lizenzfrei? Alternativ könnte der Ersteller der dreigeteilten mal eine im gleichen Maßstab, aber ohne Unterbrechungen anfertigen, obwohl sie dabei mehr Platz braucht.
Auch die dreigeteilte kann man kommentieren, dann genügt sie imho.
Dann könnte man als Übersicht darunter eine adäquate (genauso komprimierte) Darstellung wie in WP bringen und dazu schreiben, warum WP nur so eine Karte im Datail und Großformat enthält.
Ja, prima. Gruß UvM 21:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Bei genauerem Hinsehen gibts ein Problem mit der 3D-Nuklidkarte. Ich weiß nicht, was die senkrechte Achse darstellt. Kernbindungsenergie pro Nukleon kann es nicht sein, die hat zwar ein lokales Maximum bei He-4, aber das absolute Maximum bei A ≈ 55. Ist es Energiedifferenz Kerngrundzustand-erster angeregter Kernzustand? Aber wozu diese durch A dividieren? Ich habe den Bild"einsteller" gefragt, aber da wird wohl nichts kommen -- auf seiner Benutzerdiskussionsseite hat er noch nie geantwortet. --UvM 15:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

In der Vergrößerung kann man an der Senkrechten erkennen: "Delta E / A".

Was für ein "Delta"-Wert könnte damit gemeint sein?

Helium (längster Balken) reicht bis ca. 9,5 MeV. Also muss hierfür "Delta E" ca. 38 MeV sein. Gibt es den Wert "38 MeV" irgendwo für Helium oder hat er irgendeine Bedeutung für He?

Dagegen ist die Balkenlänge in der 55-er Gegend ein Minimum, und zwar mit der Länge ziemlich genau "1" (es ist nicht besonders gut ablesbar).

Ist das Ganze also ein mathematischer Trick, um auf dieses Minimum = 1 zu normieren?

Vielleicht kann jemand aus dem Portal Physik weiterhelfen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, mit Delta E könnte die Höhe des ersten angeregten Zustands (vom Grundzustand aus) gemeint sein. Das käme beim He-4 in der Größenordnung hin, aber, durch A dividiert (warum bloß?), käme man bei den Mittelschweren weit unter 1 MeV heraus. Ich frage mal in QS-Physik.
Übrigens ist auch das dreigeteilte Bild merkwürdig. Die Farben sind hier nicht die Halbwertszeit-Größenordnungen, sondern, wie bei der "Karlsruher", die Zerfallsarten, aber rot und blau vertauscht, also Beta-plus blau. Ist zwar nicht schlimm, aber vielleicht gibt es jemanden, der das ändern kann. Gruß, UvM 18:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Diese Farbänderung ist einfach. Weiteres Problem: Dort fehlt ein siebtes Legendenfeld in dem violetten Farbton, der am unteren Rand vorkommt (n-Zerfall); sollte man das "nachrüsten" und welcher Text gehört da hinein? (Das Bild ist jetzt nicht mehr dreigeteilt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nicht nur nachrüsten, sondern alle Farben in der Bildunterschrift erklären. Im Bild selbst kann ich da nichts lesen, auch nicht mit der "Lupenfunktion", und wenn, wäre es englisch. Das Violette würde ich Neutronenemission nennen. -- Das Ganze ist ja offenbar eine Version vom Brookhaven Nat. Lab., vielleicht also in Amerika verbreitet mit diesen Farben. Für die deutschsprachige WP hier würde ich trotzdem rot und blau vertauschen. Gruß, UvM 11:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Inhalt des Artikels Isotopentabelle ist jetzt in Nuklidkarte integriert. Sollte das Lemma "Isotopentabelle" gelöscht werden, oder wäre ein REDIRECT besser? Diese Seite ist erstaunlicherweise nirgendwo im ANR verlinkt. Das Einzige, was bei einer Löschung in Unordnung kommt, wären also interwiki-Links von anderen Wikipedien nach hier.---<(kmk)>- 02:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Nicht-Verlinkung war ein Irrtum. Nur die Diskussionsseite ist nirgendwo verlinkt. Ich mache mich daran, die Links nach Nuklidkarte umzubiegen.---<(kmk)>- 03:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Isotopentabelle ist jetzt mit und zu Nuklidkarte vereinigt - siehe Text ganz oben auf dieser Seite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:50, 27. Aug. 2009 (CEST)