Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“/Archiv/2024

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Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht es Sinn, in diesem Artikel immer wieder neue Abschnitte anzufangen, die im Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 bereits vorhanden sind? Würde es nicht vielmehr Sinn machen, die dortigen Abschnitte auszubauen? --FrancisMortain (Diskussion) 22:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Den Inhalt des Abschnitts „Waffenlierungen“ könnten wir durchaus in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 übertragen, zumindest soweit relevante Informationen und Aussagen dort noch nicht aufgeführt sind. Ich habe nur Bedenken, dass militärtechnische Details dort zu weit über das allgemeine Interesse der Leser hinausgehen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 00:15, 5. Feb. 2024 (CET)
Den Abschnitt »Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen« habe ich mit Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 10:40 Uhr wunschgemäß in den Artikel Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 10:40 Uhr verschoben 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 10:48, 5. Feb. 2024 (CET)
Trotz der von mir geäußerten Bedenken habe ich mit Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 17:16 Uhr den Inhalts des Abschnitt Waffenlieferungen an Israel im laufenden Gazakrieg wie vorgeschlagen nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Waffen verschoben. Damit sind den Inhalt betreffende Redundanzen in beiden Artikeln denke ich ausgeschlossen, sodass fortan nur die Waffenlieferungen an Israel betreffende Inhalte nur in einem Artikel editiert werden müssen. Sollten Inhalte über das allgemeine Interesse hinausgehen, wird muss der Leser ggf. darüber „hinweglesen“ oder – sollte sein Interesse geweckt werden – den entsprechenden Wikilinks folgen; letztenendes kann er die als EN angefügten Quellen studieren oder ihn bewegende Fragen auf der Diskussionsseite stellen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 17:42, 5. Feb. 2024 (CET)
Ich habe nur meine Meinung geäußert. Ich bin wahrlich nicht unfehlbar und habe kein Problem damit, wenn du als Hauptautor des Artikels den Abschnitt Waffenlieferungen oder auch einen anderen hierbehalten möchtest. Ich denke, die Lieferung an sich gehört in den Artikel zum Krieg, der konkrete Einsatz der Waffen in diesen Artikel. Aber das ist nur meine Meinung. --FrancisMortain (Diskussion) 18:07, 5. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:03, 17. Jun. 2024 (CEST)

Verschiebung des Abschnitts „Verlauf der Operation" in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023«

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit Version vom 9. Feb. 2024‎, 20:11 Uhr musste ich die von mir zuvor in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« verschobenen Inhalte in diesen Artikel hier wieder einfügen. Der Grund für die Löschung der nach dort verschobenen Inhalte, welcher von Gardini genannt wurde: „Das Letzte, was dieser Artikel braucht, ist nachgeholte Newstickerei aus einem anderen unenzyklopädischen Artikel“. Meine Begründung für die Verschiebung, die ich auf der Diskussionsseite dort angekündugt hatte, wurde leider von Benutzer:Gardini gar nicht erst abgewartet, sodass die anderen Autoren des Artikels dort gar nicht erst zu Wort kommen konnten – mE eine unakzeptabel Verhaltensweise. Ich wollte auf der Diskussionsseite dort, darum bitten, den dort eingefügten Text unter Beachtung von Zartesbitter aufgemachten Forderungen gemeinsam zu überarbeiten, zu ergânzen oder gegebenenfalls zu löschen – Zartbitter fehlt, wie sie hier schrieb, die Zeit dafür. Anschließend hätte ich diesen Artikel hier, wie von Fiona B, vorgeschlagen, selbst als nicht mehr notwendig zur Löschung vorgeschlagen. So muss ich mich selbst an die Überarbeutung machen, was bestimmt mehr Zeit erfordern wird, als wenn mehrere Autoren daran mitgewirkt hätten 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 21:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Nein, es ist inakzeptabel ganze Abschnitte, die bereits hier kritisiert wurden, in einen anderen Artikel zu verschieben. Das meinte ich sicher nicht, sondern relevante Inhalte, die in diesem Artikel thematisiert werden und über Newstickern hinausgehen. Textvorschläge kannst du in der dortigen Artikeldiskussion machen. --Fiona (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:03, 17. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Noch vor Beginn der Militäroperation griff die israelische Luftwaffe mehr als 10.000 Ziele in Gaza an." - Das macht doch keinen Sinn. Wenn die Luftwaffe angreift, ist das doch Teil der Militäroperation. Ist hier die Bodenoffensive gemeint? --Gunnar (Diskussion) 16:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Gunnar.Kaestle: > Danke für deine kritische Bemerkung . Die Aussage im Intro wiederholt einleitend eine Information aus dem Satz im Abschnitt: „Erste Phase der Operation“: „Die Militäroperation begann am 24. Oktober 2023 mit der Befreiung des von Kämpfern der Hamas besetzten israelischen Staatsgebietes an der Grenze zum Gazastreifens; zuvor hatte die israelische Luftwaffe bereits mehr als 10.000 Ziele in Gazastreifen angegriffen.”(Quelle: Berichte über Start der Bodenoffensive in Israels: „Das ist der Beginn“. In: fr.de. 29. Oktober 2023, abgerufen am 13. Dezember 2023.) Die Überschrift der angeführten Quelle lautet: »Berichte über Start der Bodenoffensive in Israel: „Das ist der Beginn“«, eine untergeordnete Überschrift »Israel fliegt Luftangriffe: Hunderte Gebäude in Gaza zerstört«. Hier heißt es im Update vom 28. Oktober, 13.15 Uhr: »Bei den jüngsten israelischen Luftangriffen im Gazastreifen sind nach Angaben des palästinensischen Zivilschutzes hunderte Gebäude und Häuser zerstört worden. Tausende andere Häuser seien zudem beschädigt worden, sagte ein Sprecher der Nachrichtenagentur AFP. Die Angriffe in der Nacht hätten im Norden des dichtbesiedelten Küstengebietes „die Landschaft verändert“.«  Unter der Überschrift: »„Boden in Gaza hat gebebt“: Israels Verteidigungsminister spricht von neuer Phase des Krieges« ist dem Update vom 28. Oktober, 16.15 Uhr zu entnehmen: »Der Krieg Israels mit der Hamas ist nach Angaben der israelischen Regierung „in eine neue Phase getreten“. „Vergangene Nacht hat der Boden in Gaza gebebt. Wir haben oberhalb der Erde und unterhalb der Erde angegriffen. Die israelische Armee hatte in der Vornacht ihre bislang heftigsten Angriffe in dem Palästinensergebiet seit Beginn des Krieges vor drei Wochen geflogen. Armee-Angaben zufolge wurden dabei 150 unterirdische und militärische Ziele der radikalislamischen Hamas getroffen. Zudem sei einer der Hauptverantwortlichen für den Hamas-Großangriff auf Israel getötet worden.“, sagte der israelische Verteidigungsminister Joav Gallant am Samstag in einer Videobotschaft, in der er sich auf die israelischen Bombardierungen von Tunnelanlagen im Gazastreifen bezog.« Armee-Angaben zufolge wurden dabei 150 unterirdische und militärische Ziele der radikalislamischen Hamas getroffen und nach Angaben des palästinensischen Zivilschutzes hunderte Gebäude und Häuser zerstört. Aus dem zitierte Text geht hervor, das die heftigsten Luftangriffe auf Ziele im Gazastreifen seit Beginn des Gazarieges in der Nacht vom 27. zum 28. Oktober 2023 stattfanden, jedoch auch schon vorher Angriffe auf Gaza von der Israelischen Luftwaffe geflogen wurden. Die Bodentruppen der IDF überschritten in der Nacht vom 27. zum 28. Oktober 2023 – also in der Nacht in der auch die heftigsten Luftangriffe seit Kriegsbeginn geflogen wurden – die Grüne Linie zum Gazastreifen und eröffneten damit die zweite Phase der Militäroperation „Eiserne Schwerter“.Ich werde den Text also an den entsprechenden Stellen noch etwas genauer formulieren müssen. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 19:09, 6. Feb. 2024 (CET)
Dann erzählt deine erste Quelle Blödsinn. Oder vor dem offiziellen Beginn der Militäroperation Iron Swords gab es eine davon unabhängige Operation Iron Sky oder ähnlich, die nur aus der Bombenkampagne mit 10.000 Zielen bestand. --Gunnar (Diskussion) 19:53, 6. Feb. 2024 (CET)
Im Artikel »Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023« wird im Abschnitt 28. Oktober (1.Absatz), der sich auf andere Quellen bezieht, als ich hier angegeben habe, steht auch nichts anderes, als das was ich bereits hier geschrieben habe. Eine Operation der Israelischen Luftwaffe, die den „Eisernen Schwertern“ vorausging, wird auch dort nicht erwâhnt. Du weißt, wir können hier nur schreiben, was auch belegt werden kann 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 6. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2024 (CEST)

Quellenproblematik

Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ohne zu schauen was die Quellen jeweils belegen sollen, nenne ich mal die aus meiner Meinung nach ungeeigneten Quellen aus der Referenzliste:

  • 3: Israel Hoyom sollte man ersetzen wenn man kann. Ist nicht ganz draussen, aber da sehr stark auf der Likud-Seite beheimatet und den Vorwürfen das Netanjahu von ihr persönlich Profitiert womöglich nicht neutral.
  • 10: Ob Israelnetz die Quellenanforderungen gerecht wird bezweifel ich mal. Wenn möglich also auch ersetzen.
  • 13, 20, 27, 28, 37, 38, 52: "Block" von ISW sicher nicht ideal. ISW kann man nehmen, aber nicht so. Also Ersetzung zumidnest anstreben.
  • 15: middleeastmonitor.com wird allgmeein als Lobbyorganisation und nicht neutrales Medium gesehen.
  • 17: newsukraine.rbc.ua ist nicht wirklich notwendig hier (mittlerwiele Kremelfreundlich)
  • 32: AlJazeera ist vom englischen Teil zwar international als mit hoher Qualität angesehen, aber beim Gaza-Konflikt nicht neutral.
  • 43, 50: Tagesschau Live-Blog nicht akzeptabel.

Weitere potentiellen Probleme könnte es weiterhin bei 16 (israelnationalnews.com) geben, aber das scheint kompliziert. Die Externen Bilder sollten auch raus.--Maphry (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Maphry: Wie du in der Löschdiskussion geschrieben hast und hier nachweist gibt es im Artikel »teilweise ein Quellenproblem, weil unsauber mit Blogs gearbeitet wird, aber auch weil teilweise relevante Quellen "von der anderen Seite" wegen POV generell ausgeschlossen werden. Da du hier in deinem Beitrag konkret geworden bist und deine Meinung auch begründet hast, kann die mit die von dir angeführten, mit ungeeigneten Quellen belegten Inhalte, aus dem Artikel entfernen. Ob die Inhalte anderweitig belegt werden könne, ist zu prüfen. Gelöschtes kann ja auf Basis der Versionsgeschichte in überarbeiteter Form, belegt mit reputanten Quellen, später wieder in den Artikel eingefügt werden 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 15:10, 18. Feb. 2024 (CET)
Der Grundsatz bei ungeeigneten Quellen ist nicht als ersten Schritt alles zu entfernen, sondern zu schauen ob es für gleichen Inhalt geeignetere Quellen gibt. Erst wennd das nicht möglich ist, geht man zum löschen über.--Maphry (Diskussion) 15:18, 18. Feb. 2024 (CET)
Das kostet Zeit und die ist, da die sieben Tage bis zum normativen Ende der Löschdiskussion schon verstrichen sind, für die notwendigen Recherchen für den Ersatz der verwendeten EN nicht mehr vorhanden. Also werde ich weiterhin wie ich dir schon geschrieben habe verfahren und zunächst alle Aussagen aus den Artikel herausnehmen, die sich auf ungeeignete Quellen gründen. Eine Ausnahme werden dabei Aussagen und externe Grafiken sein, die den US-amerikanischer Thinktanks Institute for the Study of War (ISW)/Critical Threats Projects (CTP) als Quelle habe ; eine Grafik die ich als externes Bild eingefügt habe stammt aus dieser Quelle und wurde auch auf der Website der Deutschen Welle (DW) am 6. November 2023 veröffentlicht. Diese Quelle halte ich durchaus für seriös zumal die Angaben des ISW/CTP auch größtenteils belegt sind; es handelt sich demzufolge mE nicht um einen Blog im eigentlichen Sinne. Natürlich werde ich im Nachgang, wie schon geschrieben, versuchen gelöschte Inhalte durch reputante Quellen zu belegen. Erst mal geht es aber darum, eine Löschung des Artikels zu verhindern 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 18:49, 18. Feb. 2024 (CET)
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