Diskussion:Ivan Rebroff

Stimmlage vs. Stimmumfang

Die Formulierung "eine Stimmlage von insgesamt viereinhalb Oktaven Tonumfang" ist ziemlich ungeschickt, da hier die Begriffe Tonumfang und Stimmlage nicht korrekt miteinander verknüpft werden. Hier muss nachgebessert werden. Als Stimmlage bezeichnet man bei Männern die Einteilung in Bass-, Bariton-, Tenor-, Countertenor- usw. Stimme. Der Tonumfang oder besser Stimmumfang den ein Sänger liefern kann ist aber (natürlich nicht völlig) unabhängig von seiner Stimmlage. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.5.254.132 (Diskussion • Beiträge) 12:46, 31. Jul. 2006)

Man könnte natürlich dennoch mal ergänzen, dass seine Stimmlage Bass war. (nicht signierter Beitrag von 89.13.253.142 (Diskussion) 20:35, 26. Aug. 2014 (CEST))

Vierteljude?

Die Oma war Jüdin, hatte er da nicht Probleme bis 1945? Weiss wer was drüber? (nicht signierter Beitrag von 80.108.18.16 (Diskussion) 00:26, 7. Dez. 2013 (CET))

Wirklicher Name

Wenn, wie hier, der Verweis auf den wirklichen Namen mit leerem Beabeitungskommentar gelöscht wird, kann man über den Grund natürlich nur spekulieren. Sollte es zufällig um Datenschutz gehen, ist das hier kein Problem. Die Information stammt aus der Personennamendatei Nr. 132128101 und ist auch im Katalog des Deutschen Musikarchivs unter dem Datensatz Nr. 310183049 zu finden. Die Deutsche Nationalbibliothek nimmt keine wirklichen Namen als Verweisungsformen auf, wenn Persönlichkeitsrechte das ausschließen („Der wirkliche Name wird als Synonym erfasst, soweit Persönlichkeitsrechte das nicht ausschließen“, vgl. Regeln für den Schlagwortkatalog, § 103 Pseodonyme). Da das Pseudonym hier als Verweisung erfasst wurde, ist die Deutsche Nationalbibliothek wohl der Meinung, die Persönlichkeitsrechte schließen es in diesem Fall nicht aus. Ich sehe deshalb keinen Grund, es im Wikipedia-Artikel anders zu halten. Im Datensatz ist übrigens das Lexikon des deutschen Schlagers (ISBN 3-7957-8208-2; bzw. ISBN 3-492-18208-9) als Quelle angegeben. Wenn Zweifel bestehen, kann ich auch gerne nachschlagen, ob es dort steht, würde aber fast wetten, dass es dort steht, sonst wäre es nicht als Quelle angegeben. Wenn es in diesem Nachschlagewerk steht, kann es auch in der Wikipedia stehen. --Entlinkt 23:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Fulbright

Zitate aus dem Artikel: "Rebroff studierte Gesang an der Staatlichen Hochschule für Musik in Hamburg (1951–1959) als Fulbright-Stipendiat." und aus dem Artikel Fulbright-Kommission: "Die amerikanische Fulbright-Kommission ist eine Organisation, die Stipendien für einen Studien-, Forschungs- oder Lehraufenthalt außerhalb der USA an US-Amerikaner, sowie für Nichtamerikaner in den USA vergibt."

Wie passt das zusammen? Weder liegt Hamburg in den USA, noch war Rebroff Amerikaner. Welche Quelle gibt es dafür, dass er Fulbright-Stipendiat war? --80.121.88.180 21:00, 28. Feb. 2008 (CET)

• hmm warum weiß ich auch nicht, aber eine Quelle wäre [1] --Zaphiro Ansprache? 21:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Frankfurter Rundschau ist zwar eine renommierte Zeitung, aber ob sie diese Angabe recherchiert hat, ist fraglich. Mir ist das Fulbright-Stipendium auch nur im hier angegebenen Kontext bekannt. Allerdings wäre es möglich, dass es damals (1950-er Jahre) damals noch eine andere Version des Stipendiums gab. --Bernardoni 15:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich kannte Rebroff zwischen 1966 und Anfang 1969. Was er so damals erzählt hatte, das stimmte dann oft mit den späteren PR Artikeln nicht so ganz überein. Für uns damals, war er aus Berlin, was sich in der Sprachfärbung deutlich zeigte. In Berlin hatte er auf einem altsprachlichen Gymnasium Abitur gemacht. Zeugnis habe ich nicht gesehen, aber seine Bildung deutete darauf hin, dass dies wahr war. Der frühe Tod der Mutter hatte ihn sehr getroffen. Von Russin oder Jüdin war damals nicht die Rede, auch nicht im Oktober 1968, als sich durch das Pariser Olympiakonzert der Vertrag für 'Anatevka' ergab. Mit dem Vater und dem Bruder hatte er keine Verbindung in der Zeit. Das mit dem Fulbright Stipendium halte ich für eine von Iwans Geschichten, denn ich erinnere mich an Uni-Aushänge in der FU, wo Fulbright nicht für solche künstlerischen Ausbildungen waren. Damals hieß es, er habe sich u.A. auch auf dem Hamburger Schlachthof das Studium verdient. Er fing mit Geige an, brach das ab, um auf die Schauspielschule zu gehen, wo man seine Singstimme entdeckte. So erzählte er es damals. Er war ja ein hervorragender Geschichtenerzähler, aber in seinen Geschichten sahen die Dinge dann manchmal anders aus, als man sie selbst erlebt hatte. Er wusste genau, wo man nicht kontrollieren konnte. Ich habe auf dem Netz einmal eine umfassende Liste aller ehemaligen Jaroffschen Don Kosaken gelesen und Rebroff war nicht dabei, aber ein anderer, dessen Familie wir kannten, war da. Zur oben angegebenen Zeit war auch immer nur von den Schwarzmeerkosaken die Rede gewesen. Die Liste muss unter der englischen Bezeichnung Don Cossacks Serge Jaroff gesucht werden und wurde glaube ich in Texas geführt. 144.136.192.35 06:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ehrenbürgerschaft auf Skopelos

Dass Rebroff Ehrenbürger auf Skopelos war ist ja erwähnenswert; aber gibt es Sinn, dass diese Tatsache gleich in beiden Absätzen erwähnt wird? Einmal reicht doch.

Ätzebär

Ehre, wem Ehre gebührt, aber einmal Ehrenbürgerschaft auf Skopelos ist wirklich genug. Ich habe daher einmal die Erwähnung der Ehrenbürgerschaft gelöscht. --RockDJ04 23:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Seine Mutter und "überzeugter Junggeselle"

Habe mal zwei Fragen: Zum einen bezweifelt die aktuelle Berichterstattung intensiv, dass seine Mutter wirklich russischen Ursprungs war. Muss man das hier nicht auch zumindest erwähnen?

Zum Zweiten betonen ja fast alle Artikel, dass er "überzeugter Junggeselle" war. Nun ist ja hinlänglich bekannt, was dieser, ich sag mal, "Code" in Wirklichkeit ausdrücken soll. Muss man das also, so oder so, auch hier berücksichtigen und zumindest seinen Familienstand erwähnen? (Und das meine ich nicht diskriminierend, sondern nur der Vollständigkeit halber!) (nicht signierter Beitrag von Hansikoelle (Diskussion | Beiträge) )

Finde auch, dass obige Zweifel bzgl. der Mutter erwähnt werden sollten. Was den "überzeugten Junggesellen" angeht: Klar heißt das meistens, dass die Person schwul ist, aber eben nicht immer. Wenn wir das aber nicht sicher wissen und wenn Rebroff - falls er tatsächlich schwul gewesen sein sollte - sich nicht outen wollte, dann geht uns das m. E. nichts an und wir sollten es weglassen. --Bernardoni 17:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Sein Stiefbruder bestaetigte in der SWR-Sendung "Ich trage einen grossen Namen" (07/2014) seine Homosexualitaet. Fernab von jeder Moralitaet oder gar Diskriminierung halte ich die Erwaehnung fuer angemessen, dass sich Herr Rippert gerne am Korsackenzipfel rumspielen lassen, denn seine Kunstfigur "der russische Baer" kokketiert mit heterosexueller Maennlichkeit - die Gegenueberstellung des Menschen ist daher besonders interessant. C.Pulster (nicht signierter Beitrag von 93.211.43.36 (Diskussion) 12:47, 21. Jul 2014 (CEST))

Jetzt, da er tot ist, weniger. Und zumindest solange das nicht von dritter Seite thematisiert wird (eher nicht in Boulevard- und Unterhaltungsmedien; und die anderen werden das Thema kaum aufgreifen), ist selbst die Schlussfolgerung ("Gegenüberstellung" etc.) "Theoriefindung". Ist jeder "russische Bär" schwul? Selbst wenn es stimmt (auch ein Stiefbruder kann viel erzählen): Hat Rebroff nur/überwiegend die Rolle "gewählt", weil er schul war (und das überspielen wollte)? Usw. usf. Ich wäre dagegen, das hier zu erwähnen, so wie die Beleg- und Relevanzlage gegenwärtig ist. --AMGA (d) 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Gibt es Belege dafür, dass er tatsächlich die griechische Staatsangehörigkeit hatte? Auf seiner Website finde ich nur den Hinweis "Ehrenbürger der griechischen Sporaden-Insel Skopelos, seinem Wohnsitz", was aber unabhängig von der Staatsangehörigkeit ist. --FordPrefect42 11:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich habe intensiv recherchiert. Eine seriöse Quelle, die das bestätigt, gibt es nicht. --Opihuck 23:06, 23. Apr. 2015 (CEST)

Horst Rippert

Macht eigentlich der Abschuß von Antoine de Saint-Exupéry laut http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,541775,00.html den Bruder damit relevant? Laut einem Buch über die Recherchen von Luc Vanrell, einem französischen Taucher, und Lino von Gartzen, der einen Verein zur Suche vermisster Flugzeuge gründete, steht dort:

"Sie können aufhören zu suchen, ich habe Saint-Exupéry abgeschossen. Es ist in der Nähe von Toulon passiert, er flog unter mir. Ich war über der See auf einem Aufklärungsflug." Er habe das französische Hoheitszeichen am Flugzeug gesehen, sei eine Kurve geflogen und habe sich hinter den französischen Flieger gesetzt, dann habe er ihn abgeschossen.--Mfranck 13:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Er war ZDF-Journalist. Wenn wäre das etwas, das zu recherchieren wäre, siehe Tom Ockers. --J. © RSX/RFF 13:57, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte man dies aber auch im Artikel des Abgeschossenen ändern oder sich halt auf einigen!

Foto

Zur Seite von Ivan Rebroff gehört eine Fotografie. Dies sollte doch machbar sein. Im Internet kursieren viele Fotos, aber, mit diesen Lizenzen weiss ich nicht wie handhaben, sonst würde ich ein Foto einfügen. --4460.ch 01:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Die im Internet kursierenden Fotos dürfen nur mangels ausreichender Lizenz in der Wikipedia nicht verwendet werden. Zum einen "klaut" man nicht bei anderen Internetseiten, zu, anderen gibt es das Urheberrecht, das auch für Bilder gilt. Nur wenn jemand ein privat gemachtes Foto ausdrücklich nach den Bildregeln für die Wikipedia frei gibt, darf es hier eingefügt werden. --W.W. 10:59, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte ein private gemachtes Foto angeboten, keine Antwort erhalten. 144.136.192.35 06:24, 26. Apr. 2012 (CEST)

Was heißt "angeboten"; kann doch jeder selbst hochladen, siehe Hilfe:Wikimedia Commons und Hilfe:Bilder. --AMGA (d) 08:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Kann mich nicht mehr genau erinnern, aber da war etwas wie 'bitte hier anbieten'. In Hauptmanns englischsprachigen Balalaika-Memoirs auf scribd sind Fotos der frühen Jahre. 144.136.192.38 07:10, 12. Jan. 2013 (CET)

Die frühen Jahre, also 1950er? Vermutlich lizenztechnisch problematisch. --AMGA (d) 08:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe in meiner Sammlung eine Single von 1968, auf dem Cover ist I.R. mit Pelzmütze aber ohne Bart abgebildet. Wenn ich das fotografiere, kann ich es dann auf Wikimedia als eigenes Bild hochladen? --Gwele kloz (Diskussion) 09:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Rebroffs Asche wirklich im Meer verstreut?

Im Haupttext ist erwähnt, dass Ivan Rebroffs Asche vor der griechischen Insel Skopelos im Meer verstreut worden sein soll. Woher diese Info? Ich habe eben auf focus-online.de folgende Meldung gefunden, siehe hier. Demnach ist die Urne mit Rebroffs Asche spurlos verschwunden, niemand aus der Familie weiß offenbar, wo sie hingekommen ist. Das sollte doch erwähnt werden, den "Focus" halte ich nach wie vor für eine seriöse Nachrichtenquelle. --Holger 09:47, 12. Apr. 2008 (CEST)

Siehe hier, Rubrik Konzerte "Der letzte Wille des Künstlers war eine Feuerbestattung und die Verstreuung seiner Asche im griechischen Meer, ein Gedenkgottesdienst wird in seiner griechischen Heimat im engsten Kreise stattfinden."82.234.153.213 15:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Da die Medienberichte über den Verbleib der Asche von Ivan Rebroff auseinander gehen, habe ich beide Versionen in der Wikipedia vermerkt. Das mit der Asche im Meer vestreut hat auch der Grabforscher Knerger auf seiner Homepage vermerkt. Ich vermute, dass die Managerin seinem Wunsch entsprechend gehandelt hat und die Asche verstreut hat. Man wird ja noch davon hören. Wellano18143 13.40, 28. Apr. 2008 (CET)

• Diese beiden versionen wurden schon wieder von felix dem glücklichen gelöscht. scheinbar wieder einer, der mit dem löschen rasch bei der hand ist. beide versionen haben sicher keine quelle, aber dass die urne für normalverbraucher oder die medien nicht auffindbar ist, verstehe ich. wenn seine managerin die vollmacht hat zu entscheiden was damit geschieht ist es auch verständlich. man wird ja einmal erfahren, was damit geschehen ist. wellano18143 17:40, 28. Apr. 2008 (CET)

Also.

Am 11 04 2008 :

Die Urne war auffindbar (nur für Herr Rebroffs Bruder). http://www.bild.de/BILD/leute/star-news/2008/04/12/urne-verschwunden/wo-steckt-der-tote-ivan-rebroff,geo=4250752.html

Am 22 04 2008 :

Die Urne war aufgetaucht, sie steht in einem Beerdingungsinstitut. http://www.bild.de/BILD/leute/star-news/2008/04/22/ivan-rebroff/seine-magagerin-erbt-alles,geo=4338734.html Und die Asche in der Agäischen Meer in der Nähe der Insel Skopelos im Mai oder Juni verstreut wird. http://rohstoffe.ad-hoc-news.de/Aktuelle-Nachrichten/de/16440275/Exklusiv+in+Neue+Post+Ivan+Rebroff+seine+Managerin+erbt

Please, wait and see… (Entschuldigen für mein sehr schlecht Deutsch) Grüssen. 82.234.153.213 13:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Genau, das ist die beste Lösung. -- Felix der Glückliche 14:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Beweis 82.234.153.213 22:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ivan ist die russische Form von Hans

So ein Quatsch! Wer hat denn das erfunden? Ivan kann man mit Johannes übersetzen...das ist sogar im Wiki Artikel über Ivan nachzulesen! Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 77.178.1.34 (Diskussion | Beiträge) 02:19, 10. Jan. 2010 (CET))

Und Hans kommt auch von... Überraschung!... Johannes! Und da Rebroff eigentlich Hans hieß, ist das doch recht naheliegend. Er hätte er sich also auch Wanja Rebroff nennen können ;-) Bitte vor Verwendung von starken Worten wie Quatsch erst bis zu Ende denken. Habe es aber im Artikel leicht unformuliert. -- SibFreak 09:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Mitgliedschaft beim Donkosakenchor von Serge Jaroff zweifelhaft

Nach diesem Artikel war Ivan Rebroff ein Sänger beim Don Kosaken Chor Serge Jaroff. Als Beleg ist die "Offizielle Webseite Biografie" (von Ivan Rebroff) angeführt. Dort heisst es, er sei "Solist der Donkosaken - Serge Jaroff" gewesen. Dies vermittelt den Eindruck, Ivan Rebroff sei ein Mitglied dieses Chors gewesen. Ich bezweifle dies. Ein negativer Beweis lässt sich naturgemäss schwer erbringen. Der positive Beweis ist durch den angeführten Beleg jedoch nicht geleistet, auch wenn die Angabe an vielen andern Stellen weiter verbreitet wird (und schon vor Bestand des Internets verbreitet wurde). Ich schliesse nicht aus, dass Ivan Rebroff bei der Gelegenheit eines einzelnen Auftritts des Don Kosaken Chors Serge Jaroff mitgesungen hat, auch wenn mir dafür kein Beleg vorliegt. Bekannt ist lediglich, dass der Don Kosaken Chor Serge Jaroff in der vom Westdeutschen Rundfunk am 25. März 1972 ausgestrahlten "Ivan Rebroff Show" aufgetreten ist; ob Ivan Rebroff dabei zusammen mit dem Chor gesungen hat, weiss ich nicht. Die Durchsicht von Dutzenden von Schallplatten, Konzertprogrammheften und Fotografien, auch von Mitgliederverzeichnissen und Tourneeplänen, des Don Kosaken Chors Serge Jaroff ergibt jedenfalls keinen Hinweis darauf, dass Ivan Rebroff im Chor von Serge Jaroff je dabei gewesen wäre, eine Tournee mitgemacht oder bei einer Schallplattenaufnahme oder einem Film mitgewirkt hätte oder sonstwie Mitglied oder gar Solist gewesen wäre. Auch auf der Webseite, auf die ein Weblink des Artikels über den Don Kosaken Chor Serge Jaroff verweist, die über hundert ehemalige Mitglieder dieses Chors namentlich aufführt, figuriert Ivan Rebroff nicht. Der einen andern Eindruck vermittelnde Hinweis sollte daher im Artikel als zweifelhaft gekennzeichnet werden. Weil die Behauptung vielfach aufgestellt wird, wäre dies der Streichung des Hinweises vorzuziehen. --Max47 04:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Don-Kosaken-Chor nimmt ausschließlich Don-Kosacken auf. Selbst in diesem Gebiet lebende Angehöriger anderer Nationalität wie z.B. Russen haben keine Chance auf eine Aufnahme. Dies machte der Chorleiter vor sehr vielen Jahren während "Ein Kessel Buntes" des DDR-Fernsehens klar. Generell sind auch Ivan Rebroffs Darstellungen über seine Lebensläufe mit äußerster Vorsicht zu genießen. Er schirmte sein Privatleben stark ab. Ein ZDF-Reporter fragte ihn vor vielen Jahren: "Es gibt über sie vier verschiedene Lebensläufe. Welcher stimmt?" Antwort: "Suchen sie sich einen aus!"-- Harka2 (Diskussion) 12:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Serge Jaroff ("weißer" Emigrant und amerikanischer Staatsbürger) im "Kessel Buntes"? Fällt mir schwer zu glauben, verwechselst du da vielleicht etwas? Es gibt schließlich "Don-Kosaken-Chöre" quasi wie Sand am Meer. Übrigens, die Hypothese, dass Kosaken "anderer Nationalität" seien, als Russen (oder ggf. Ukrainer), ist zu bezweifeln. Kosaken sehen das natürlich "gerne" so. --Amga (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Ne, an die Geschichte kann ich mich noch recht gut erinnern. Die Kosaken sehen sich selber nicht als Ukrainier oder Russen, sondern als nationale Minderheit. Historisch ist das auch korrekt. Wenn man sich, so wie ich, ein wenig mit der Geschichte Polens beschäftigt, kommt man zweifellos zu dieser Erkenntnis. Es waren die Kosaken, welche den an sich schon geschlagenen Polen im Kampf gegen das deutsche Ordensheer zum Sieg verhalfen. Das waren KEINE Ukrainier, sondern ein Reitervolk. Auch Stalin waren die Kosaken äußerst suspekt und er lies viele gleich den Wolgadeutschen deportieren. Es gibt sicher viele "Kosaken-Chöre", aber nur einen international anerkannten "Don-Kosaken-Chor" und die hätten niemals einen Quasi-Deutschen bei sich aufgenommen. Ivan Rebroff ist als Quelle zudem extrem unglaubwürdig. Er machte selber nie einen Hehl daraus, dass er bezüglich seines Lebenslaufes frech log, um sein tatsächliches Privatleben zu schützen (siehe ein paar Zeilen weiter oben). Damals fand ich das total bescheuert, heute verstehe ich ihn.-- Harka2 (Diskussion) 18:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dass sich die Kosaken selber so sehen zweifle ich nicht an (Vorsicht: im aktuellen, ich nenne es mal "westlichen", Verständnis ist "Nationalität" nicht dasselbe wie "nationale Minderheit"; und ja, ich "kenne" die Geschichte der Kosaken). Aber egal, darum geht's hier nicht. Jaroff im Kessel Buntes - war es vielleicht der (von ihm gegründete) Chor seines Namens, evtl. nach 1990, dann also schon ohne Jaroff selbst (starb 1985) mit einem anderen Chorleiter? Das kann natürlich sein. Aber auch egal, um den geht's ja hier auch nicht. Mit Rebroff habt ihr vermutlich Recht, was die Nichtmitgliedschaft im Jaroff-Chor betrifft. Nicht ausgeschlossen ist allerdings, dass er mal mit denen auftrat. --AMGA (d) 09:58, 13. Apr. 2012 (CEST)

Schwul

Ivan hat sich doch mal als Schwul geoutet. Warum steht das hier nicht drin? (nicht signierter Beitrag von 92.226.235.233 (Diskussion) 21:18, 6. Jan. 2014 (CET))

WP:Belege, zudem irrelevant, wenn es von ihm selbst nicht weiter thematisiert und auch sonst in gewissem Mindestumfang rezipiert wurde. --AMGA (d) 08:42, 7. Jan. 2014 (CET)

In der Sendung Ich trage einen großen Namen fragte Wieland Backes den Neffen von "Rebroff" danach, der antwortete, es sei in der Familie bekannt gewesen.--87.178.12.182 16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

Alles weitere dazu: Siehe oben Abschnitt 6 "Junggeselle" (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:6719:3B09:5833:5219:8C83:1D2 (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2019 (CET))

Geben die QUellen, habe mir mal die Muehe gemacht zu sichten INKL der Backes Sendung, einfach nicht her. --199.188.127.203 03:16, 24. Dez. 2021 (CET)

Paules Hans

In der russischen WP steht in der Einleitung Ива́н Па́влович Ребро́в als Künstlername. Ist er "drüben" öfters "stilecht" mit Vatersnamen (oder wie das da heißt?) aufgetreten? Wäre das auch hier eine Erwähnung wert? --Mueck (Diskussion) 23:49, 25. Mär. 2021 (CET)

Russische Sprache

Beherrschte er die russische Sprache oder sang er sie nur? --Ingo T. (Diskussion) 15:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Sprach Russisch. Z.B. hier zu sehen & zu hören (Konzerte in Moskau im Frühjahr 1989). Leichter deutscher Akzent, aber ziemlich gut. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Filme

In wieviel Filme hat er mitgespielt? 1971 zumindest in "Das Lied der Balalaika" (nicht signierter Beitrag von 84.171.196.97 (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2022 (CEST))