Diskussion:Iwan Sikorskyj

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Ukrainertum

Gibt es einen geringsten Hinweis darauf, dass der Mann sich als Ukrainer identifiziert hat? Oder ist einfach alles, was auf dem Gebiet der heutigen Ukraine war, automatisch ukrainisch? Ich weiß, dass diese Herangehensweise in der heutigen Ukraine mit ihrem verbissen-verzweifelten Nation Building praktiziert wird, aber ist das für die deutsche Wikipedia, die nach seriösen Prinzipien arbeiten sollte, relevant? Dann können wir ja auch die byzantinischen Kaiser als Türken bezeichnen. Ergänzend können wir ja die Dinosaurier, die in auf dem Gebiet der Ukraine rumgelaufen sind, in Ukrosaurier umbenennen. --Voevoda (Diskussion) 15:54, 2. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt, wo ich über den Mann etwas recherchiert habe, stellt sich die Sache erwartungsgemäß völlig anders dar, als Berihert es beschreibt. Der Mann war ein prominenter Ideologe des russischen Nationalismus! Der Artikel ist in seiner jetzigen Form völlig lächerlich. Der Mann lebte des überwiegenden Teil seines Lebens im Staat namens Russisches Kaiserreich und hat sich als Russe identifiziert. --Voevoda (Diskussion) 16:06, 2. Jun. 2017 (CEST)

Persönliche Angriffe gem WP:DISK entfernt; siehe auch VM 02. 06. 2017. --Felistoria (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2017 (CEST)

Er ist erwiesenermaßen Ukrainer mit ukrainischen Vorfahren. Wie er sich gefühlt hat oder welcher Parteiangehöriger er war steht nicht zur Debatte. Wenn du mir nachweisen kannst, dass er ethnischer Russe ist, dann mach das, ansonsten ist er was er ist. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Iwan Sikorsky - .. - wurde am 26. Mai 1842 in eine Familie von Priester geboren. „Meine Familie, die aus einem Dorf in der Region Kiew kommt, wo mein Großvater und Urgroßvater Priester rein ukrainische Herkunft waren“ - schrieb im Jahr 193 sein Igor Sikorsky. (Quelle:http://uahistory.com/topics/famous_people/4837, https://archive.org/stream/Svoboda-2004-34/Svoboda-2004-34_djvu.txt, http://lecture.in.ua/i-f-imena-tvoyi-ukrayino-hudojneo-dokumentaleni-opovidannya-lu.html?page=15, http://nv.ua/ukr/publications/navkolo-osi-jak-kijanin-igor-sikorskij-stav-golovnim-aviakonstruktorom-hh-stolittja-140393.html) Was gibt's da zu deuteln? Du darfst zur Vervollständigung gerne den Artikel um seine politischen Freizeitaktivitäten ergänzen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Netter Versuch. Das Problem ist nur, dass die Ukraine im 19. Jahrhundert ein rein geografischer und kein ethnischer Begriff war, der dazu noch viel enger war, als in seiner späteren Bedeutung. So wurden etwa Galizien, Wolhynien, Karpaten-Rus oder Bukowina bis ins 20. Jahrhundert hinein NIE als Ukraine bezeichnet. Der Mann hat einfach den Landstrich genannt, aus dem er stammt, was keine ethnische Selbstidentifizierung bedeutet. Dem Namen nach zu urteilen (Sikorski kommt von poln. Sikora = Spatz), waren die frühen Vorfahren sogar Polen. Aber wenn wir danach gehen würden, dann müsste man wohl 10% der heutigen Deutschen als Polen bezeichnen, inkl. diese Dame da. Entscheidend ist die Selbstidentifizierung und die staatliche Zugehörigkeit in der überwiegenden Lebenszeit. Und die ist in diesem Fall eindeutig. --Voevoda (Diskussion) 21:17, 2. Jun. 2017 (CEST)

Netter Versuch deinerseits. Es gab Ukrainer! Die sind nicht mit Gründung der Ukainischen Volksrepublik oder der unabhängigen Ukraine von den Bäumen gefallen. Er IST Ukrainer, das ist belegt und deine allrussische Ansicht, dass alles was jemals zu Russland gehörte auch Russen sind, kannst du anbringen wo du willst, aber nicht hier. Und nun bring mir seine russische Herkunft ran oder bleib gefälligst still. Ich kann diesen Unfug nicht mehr hören. Im Übrigen halte ich noch weniger von dir als du von mir! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nichts ist belegt. Ukrainisch ist vor 1900 keine ethnische, sondern eine regionale Bezeichnung, ähnlich wie Odenwälder oder Rheinländer. Erst später wurde eine solche nationale Identität konstruiert. Und wie Sikorski über das ganze dachte und sich selbst sah, ist hinreichend bekannt. --Voevoda (Diskussion) 18:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Warum müssen wir solchen Personen, die in Gebieten im russischen Kaiserreich geboren wurden welche heute einem anderen Staat zugehörig sind, in der Einleitung unbedingt eine Nationalität überstülpen? Wir erfahren aus dem Artikel, dass Sikorskyj einer ukrainischen Priesterfamilie entstammt und Vertreter des russischen Nationalismus war. Das reicht mMn um sich ein Bild zu machen. Die Bezeichnung "ukrainischer Psychater" oder "russischer" Psychater ist überflüssig und wird der Sache nicht gerecht. --Paramecium (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

Weil diese Angabe in allen Personenartikeln angegeben wird und ich keinen Grund sehe, dies wegen der Ideologie und der Ukrainophobie eines Benutzers zu ändern. Wobei dieser im übrigen einen Russen aus ihm machen will und nicht auf die Nationalität verzichten möchte.(nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) 13:36, 3. Jun. 2017 (CEST))

Nein, das machen wir eben gerade nicht bei allen Artikeln so. Bestes Beispiel ist Nikolaus Kopernikus, bei dem weder "deutscher" noch "polnischer" in der Einleitung steht. Ebenso sollte hier vorgegangen werden. --Paramecium (Diskussion) 15:14, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ein sinnvoller Vorschlag, auch wenn die Staatsangehörigkeit in der jüngsten Vergangenheit juristisch deutlich stärker ausgeprägt ist, als im Mittelalter, und der Vergleich zu Kopernikus nicht hundertprozentig passt. In diesem Fall schlage ich vor, den Mann wegen seiner sowohl russischen, als auch ukrainischen Staatsangehörigkeit (am Lebensende) als beides anzugeben, so wie wir bei vielen Personenartikeln sowjetisch und ukrainisch kombinieren. Führend sollte aber hier die russische Identität sein, sowohl von der überwiegenden Dauer der Staatsangehörigkeit, als auch von der Selbstidentifizierung. --Voevoda (Diskussion) 18:29, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zuerst verschieben und ändern und dann mit Vorschlägen ankommen? Unverschämter geht es ja wohl kaum Berihert ♦ ^(Disk.) 19:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

Einen Ukrainophoben als Ukrainer zu bezeichnen erscheint mir ziemlich seltsam.--ZarSascha4 (Diskussion) 09:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Verstehe die Logik dahinter nun gar nicht. Menschenhasser bleiben z. Bsp. auch ihr Leben lang Mensch, oder sprechen wir Ihnen das aufgrund ihres wirren Gedankengutes ab? Berihert ♦ ^(Disk.) 11:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Logig ist einfach: man soll die Leute nicht beleidigen über die man Wikiartikeln schreibt. --ZarSascha4 (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Quellen

Den von mir angegebenen Buchquellen von dritter Stelle (weder russisch noch ukrainisch), in denen Iwan Sikorski als Russe bezeichnet wird, steht eine von Berihert hochgehaltene ukrainische Webseite gegenüber, die seine Familie als ukrainisch bezeichnet. Und das obwohl Iwan Sikorski ein Mitglied im russischen Nationalistenclub war. Auch hinsichtlich der nationalen Identität seines Sohnes Igor Sikorski herrscht nach Quellen eine ziemlich eindeutige Situation zugunsten des Russischseins, siehe hier. Es ist an der Zeit, die persönlichen Fantasien, Konstruktionen und destruktives Verhalten, das sich in der unzulässigen Löschung und der bewussten Ignoranz gegenüber seriösen Quellen zugunsten Quellen fraglicher Neutralität äußert, ein für alle Mal zu beenden. --Voevoda (Diskussion) 13:49, 20. Feb. 2018 (CET)

Biografie Iwan Sikorskyj auf der Webpräsenz der Ukrainischen Nationalbibliothek Wenn dir die Quelle nicht passt, frag mal um dritte Meinung. Grüße, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:54, 20. Feb. 2018 (CET) PS: Du kannst so laut schreien wie du willst, wessen Neutralität hier zu hinterfragen ist, wissen inzwischen alle, die im Thema sind.

Demgegenüber könnte man die Große Russische Enzyklopädie stellen - die renommierteste Russlands - die ihn einen Russen nennt (Link). Was ist für dich an der Forderung nach Quellen von dritter Seite unverständlich? Ich habe keine Probleme, sie zu finden, du schon. --Voevoda (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2018 (CET)

Da nun beides nachzuweisen ist, was schlägst du vor? Berihert ♦ ^(Disk.) 15:41, 20. Feb. 2018 (CET)

Was ist nachzuweisen? Ich habe schon gesagt, dass man "parteiische" Quellen am Besten auslässt und sich nur an Quellen von dritter Seite orientiert. Diese habe ich bereits angeführt, im Gegensatz zu dir. --Voevoda (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2018 (CET)

was du so oarteiisch findest ist mir eigentlich ziemlich schnuppe. Sowjetenzyklopädie mit verordneter Völkerfreundschaft unter russischer Führung ist natürlich unabhängig. Langsam wird es lächerlich. Ich erwarte jetzt mal einen produktiven Lösungsvorschlag statt deines einseitig russischgefärbten Blabla. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:38, 22. Feb. 2018 (CET)

<PA entfernt. --j.budissin^(A) 17:30, 23. Feb. 2018 (CET)> Die russischen Quellen, darunter auch die Große Russische Enzyklopädie (lediglich der die dt. WP verlinkt auf Sowjetenzyklopädie), habe ich ja gerade vorgeschlagen auszulassen, ebenso wie die ukrainischen. Meine Buchquellen sind völlig andere. --Voevoda (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2018 (CET)

An deine geistige Űberlegenheit komm ich natürlich nicht ran. Aber meine Quelle ist reputable und bleibt drin und wenn du dich mit deiner ganzen intellektuellen Überlegenheit drehst wie ein Brummkreisel. Thema beendet,geh woanders spielen. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Deine Quelle kann mit Attribution drin bleiben, aber sie kann nicht die deutlichen zahlreicheren Quellen, darunter neutraleren, überwiegen, die Igor Sikorskis russische Identität nachweisen. Der Artikel muss umbenannt werden und die russische Identität als diejenige angeführt werden, die ihm überwiegend zugerechnet wird (abgesehen von der russischen Selbstidentifizierung als Mitglied im Kiewer Club der russischen Nationalisten). Von mir aus kann daneben stehen bleiben, dass die Ukrainer ihn für sich beanspruchen (deine Quelle). Das ist jetzt ein Kompromissvorschlag. Im Falle einer destruktiven Boykottierung einer Einigung und der Ignorierung anderer zahlreicher Quellen, werde ich einen Administrator hinzuholen. --Voevoda (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich hab dir gesagt, du sollst einen Vorschlag zur Einigung machen, der nicht kam, nicht umgekehrt. Verdreh mal nicht wieder die Tatsachen. Ansonsten mach was du willst, wenn du Mist machst, die VM kennst du ja inzwischen zu genüge. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 14:24, 23. Feb. 2018 (CET) PS: ICh habe übrigens auf diesen Beitrag [1] geantwortet, der, während ich die Antwort schrieb, komplett umgeschrieben wurde. Und nein, das ist kein Kompromiss, dass wäre komplett deine gewünschte Version, daher lehne ich ab. Such dir einen Administrator, wenn du der Meinung bist, der hätte über inhaltliche Dinge zu entscheiden. Mein Vorschlag ist war ein ukrainischer Psychiater, Psychologe und Professor. Dann ist sowohl russisch, wie du es gern hättest als auch ukrainisch, wie es der Wirklichheit entspricht, drin - und beides ist belegt. Einverstanden? Berihert ♦ ^(Disk.) 14:38, 23. Feb. 2018 (CET)

<PA entfernt. --j.budissin^(A) 17:30, 23. Feb. 2018 (CET)> Wo soll jetzt der Kompromiss sein? --Voevoda (Diskussion) 16:09, 23. Feb. 2018 (CET)

Quellenlage

1. Biografie Iwan Sikorskyj auf der Webpräsenz der Ukrainischen Nationalbibliothek - Angaben zur Herkunft: "...geboren in der Familie eines Pristers mit den Wurzeln in der polnischen Szlachta..." ...Äää?...Ukrainische Abstammung?
2. Biografie Iwan Sikorskyj - Antwort der Authorin des Artikels auf Leserfrfge: "...Meine Artikeln haben einen informativen, nicht wissenschaftlichen, Charakter. Deswegen habe ich auch keine Referenzen..."- Na ja...Gute Quelle.
3. Eintrag zu Iwan Sikorskyj in der Enzyklopädie der Nationalen Taras Schewtschenko Universität - Falsches Todesdatum (nach julianischem Kalender), keine Angaben zur Herkunft.
4. Eintrag zu Iwan Sikorskyj in der Kiew-Enzyklopädie - keine Angaben zur Herkunft.
5. Biografie Iwan Sikorskyj auf Ukrainische Elite - keine Angaben zur Herkunft.
6. Iwan Sikorski // Biographie in der Online-Enzyklopädie Chronos - Sikorski wird als "hervorragender russischer Psychologe" bezeichnet. Es wird seine Zitate wiedergegeben : "...Wir müssen entschieden sagen - wir sind die Russen und Kiew ist unsere Stadt...".
7. О жизни и научных трудах известного русского психиатра и националиста. (zu Deutsch: Über das Leben und wissenschaftlichen Wirken des bekannten russischen Psychiaters und Nazionalisten) - Falsches Todesdatum (nach julianischem Kalender), es wird seine Interesse für Rassentheorien akzentiert.
8. Marina Mogilner: Homo Imperii: A History of Physical Anthropology in Russia University of Nebraska Press, Lincoln & London - s. 72 "...Sikorski... war höchstwahrscheinlich polnischen Abstammung. Ungeachtet der Familienherkunft war er radikaler russischer Nationalist..."(...was most likely of polish origin. Family geneologie notwithstanding, he was a radikal Russian Nationalist...).
9. The Beilis Case papers. Vladimir Danilenko, Director of the State Archive of the Kiev Oblast. Bayerische Staatsbibliothek - es wird nur Sikorskis Beteiligung an der Beilis-Affäre behandelt.
10. https://archive.org/stream/Svoboda-2004-34/Svoboda-2004-34_djvu.txt - Verweis auf Artikel in einer national äußerst engagierten und deswegen nicht neutralen Zeitung finde ich an sich ziemlich unpassend. Dazu noch ist die Zitat lediglich eine freie Übersetzung aus dem Englischen und weiter im Text wird erwähnt, dass Sikorski zu den ukrainischen Intellektuellen gehörte "...die sich als "Kleinrussen" difinierten..."

Fazit: Keine der aufgefürten Quellen enthalten stichhaltige Hinweise auf die "ukrainische Herkunft" Iwan Sikorskis. Daher ein Vorschlag : Begriff "ukrainischer Psychiater und Psychologe" ersetzen durch " aus den Gebieten der heutigen Ukraine stammender Psychiater und Psychologe". Sowie der Begriff "Sohn einer ukrainischen Priesterfamilie" ändern auf " Sohn einer orthodoxen Priesterfamilie polnischer Herkunft".--ZarSascha4 (Diskussion) 11:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was muss man eigentlich geraucht haben,

um ausgerechnet einen der prominentesten und aktivsten Vertreter des Clubs Russischer Nationalisten in Kiew zu einem Ukrainer zu machen? Der Mann war nun einmal Russe, russischer geht es gar nicht. --Kiew86 (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2023 (CEST)