Diskussion:Iwein

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Lesenswert-Kandidatur: Iwein (Archivierung Abstimmung 25.5.-1.6.)

Iwein ist ein um das Jahr 1200 in Versen verfasster mittelhochdeutscher Artusroman von Hartmann von Aue. Hartmann übertrug den Yvain ou Le Chevalier au lion von Chrétien de Troyes frei aus dem Altfranzösischen.

Der Hauptartikel Hartmann von Aue verläßt die KLA Richtung KEA, dafür kandidiert hier jetzt einer seiner vier Romane. Als Hauptautor natürlich ohne Votum. --Stullkowski 10:37, 25. Mai 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung:knapp und gut.
  • Links: angemessen.
  • Gliederung: ok. die gliederung wirkt sinnvoll, allerdings sind die unterteilungen im kapitel "rezeptionsgeschichte" m.e. zu feingliedrig, das liesse sich vielleicht noch etwas zusammenfassen. die aufteilung "stoff und quelle" und "inhalt" klingt etwas seltsam. ich verstehe schon was damit gemeint ist, beim ersten blick auf die gliederung ist es jeodch etwas verwirrend. besser vielleicht "vorlagen für hartmanns iwein"?
  • Stil:insgesamt sehr vergnüglich zu lesen, eine gute mischung aus fachlichem ausdeuten und moderner nacherzählung.
    • Da die Themen der höfischen Epik inzwischen bei den deutschen Hörern bekannt waren, konnte er nun auf ausführliche erläuternde Exkurse verzichten. vielleicht ein nebensatz, weshalb es sich um hörer, nicht um leser handelt?
  • Bilder:schön. sorgfältige bildunterschriften.
  • Inhalt:schön. besonders gelungen finde ich das zitat am anfang, das einem eine vorstellung der spache vermittelt und als abgeschlossener textteil hervorragend funktioniert. zu den bildlichen darstellungen liesse sich vermutlich noch mehr sagen, auch die geschichte der modernen editionen wirkt noch etwas dünn, (beides wären aber evtl. anfoderungen für eine exzellenz-kandidatur), zur rezeption durch zeitgenossen würde ich mir noch ein, zwei konkrete beispiele wünschen.
  • Belege:gut. sinnvolle unterteilung und verweis auf biographie-artikel.
  • Fazit: ein schöner artikel, der das werk und seinen inhalt angemessen vermittelt. zur abrundung sollte die zweite hälfte noch stärker ausgebaut werden. -- poupou l'quourouce Review? 14:32, 25. Mai 2006 (CEST) .Meine Review-Kriterien.

Deinen Eindruck kann ich vollkommen bestätigen, daß im zweiten Teil noch Ergänzungen möglich sind. Das wird mit der Zeit noch etwas verfeinert, aber eher in Details. Speziell die Bildrezeption soll noch ausgebaut werden (Rodenegg ist aber m.E. schon umfangreich genug). Bei der Gliederung mache ich mal einen Versuch, weniger feingliedrig zu unterteilen und nehme die Überschriften innerhalb von 'Bildrezeption' raus. Stoff und Vorlage sind allerdings zwei ganz unterschiedliche Dinge. Der Stoff sind die keltischen Feenmärchen, Hartmanns Quelle ist der Roman Chrétiens, in dem die ursprünglichen Sagen schon sehr stark umgeformt sind. Deshalb können die nicht als Vorlage bezeichnet werden. --Stullkowski 15:16, 25. Mai 2006 (CEST)

wg. vorlage: schon klar. aber irgendwie sollte das für laien offensichtlicher werden, dass inhalt nicht = stoff, und quelle nicht = überlieferung.--poupou l'quourouce Review? 16:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Habe mal 'Inhalt' durch 'Handlung' ersetzt. --Stullkowski 16:55, 25. Mai 2006 (CEST)

•  Pro auf jeden Fall. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:22, 25. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Gut strukturierter und sehr lesenswerter Artikel. Besonders der Bezug auf das Doppelwegschema ist gelungen. Möglicherweise mehr Bilder von Burg Rodenegg hinzufügen?

Ein weiteres Bild habe ich hizugefügt, mehr geht deshalb nicht, weil ja nur der erste Handlungszyklus illustriert wurde und sonst ein sehr starkes Ungleichgewicht bei der Bebilderung entstehen würde. --Stullkowski 17:54, 29. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Sehr interessant zu lesen. Griensteidl 11:04, 28. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Wirklich ein hervorragender Artikel, besonders die Literaturangaben gefallen mir gut, zur Editionsgeschichte könnte zwar mehr stehen, aber immerhin ist sie erwähnt. --Thebeing 10:57, 31. Mai 2006 (CEST)
•  Pro sehr schön zu lesen! Was fehlt noch zum exzellent? --Leumar01 09:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Reihenfolge Bilder

Hallo, wollte nur kurz anregen, die Reihenfolge der Bilder dieses Artikels zu verändern, da das Hartmann-Porträt aus der Manesseschen doch arg strapaziert ist. So ist es immer als erstes zu sehen, egal, ob man Hartmann, Iwein oder Gregorius anklinkt (und womöglich bald auch in den noch bilderlosen Erec- und armen Heinrich-Artikeln). Und auch der Ritter-Artikel benutzt es an exponierter Stelle. Eins der 'Iwein-Porträts' wäre hier am Anfang vielleicht besser? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:51, 10. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du wohl Recht - ich hab mal etwas rumgeschoben. Gruß, --Stullkowski 17:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Traum

Vielleicht sollte die Wichtigkeit des Traumerlebnis noch deutlicher herausgestellt werden, auch im Bezug auf die Vorlage Chretiens, vgl. zum Beispiel Iweins Traum im Netz (extern).--77.57.59.251 19:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Kritik

1) Wenn Wolfram Iwein erwähnt, kann das auch bedeuten, dass der Iwein erst teilweise fertiggestellt war und/oder Teile mündlich kursierten; Wolfram muss dazu nicht unbedingt eine komplette Handschrift des Iwein vor sich liegen gehabt haben. 2) Die These, dass die Arbeit am Iwein nach 1000 Versen unterbrochen wurde gilt "heute als nicht mehr haltbar" (Vgl. den Kommentar von Thomas Cramer in der de Gruyter-Ausgabe des Iwein 4. Aufl. S. 158) 3) Der Prolog ist - auch wenn es heißt: "Er hieß Hartmann und war aus Aue" - ein Erzähler-, kein Autorenkommentar. Autor und Erzähler lassen sich nicht einfach in eins setzen.

Owain mab Urien

Artikelwunsch. --Reiner Stoppok 15:05, 26. Aug. 2008 (CEST) PS: Und das hier.

Handschriften

Im Artikel steht, dass 33 Handschriften erhalten sind, 15 vollständige und 17 Fragmente. Das sind aber 32. Wo ist der Fehler? (nicht signierter Beitrag von 87.234.51.74 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 7. Okt. 2009 (CEST))

Hier! Es handelt sich vermutlich um einen Tippfehler. 15 Hss. und 17 Frag. ist korekt, wie ua. im Verfasserlexikon angeführt. -Beste Grüße! Α72 18:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nope! Das VL – immerhin von 1981 – ist nicht auf dem neuesten Stand; den findet man hier. Demnach (und es gibt keinerlei Grund dem Handschriftencensus zu mißtrauen) sind es 16 Codices und 17 Fragmente. Ich habs im Artikel gleich mal korrigiert. --Henriette 20:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

So ist es. Gut, daß wir heutzutage Einzelnachweise haben. Dieser Artikel entstand knapp vor der Durchsetzung derselben und somit sind die Angaben teilweise relativ schwer nachzuvollziehen (auch für den damaligen Autor ;-). In diesem Fall ist es aber glücklicherweise einfach. Stullkowski 20:34, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja sorry: Ich hätts ordentlich machen sollen :/ Darfst mich einen Troll schelten ;) --Henriette 20:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mal wo eine Anfrage gestartet da mir die abweichende Listung im Zensus ebebenfalls aufgefallen ist. Bei der Anzahl der Fragmente hat sich nichts geändert.--Beste Grüße! Α72 20:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Laut Handschriftenzensus dürfte die Antwort im 11. (Nachtrags-)Band des VL (2004) zu finden sein. Ich habe auch irgendwas über einen Fund im Hinterkopf, komme aber gerade nicht darauf, um welche Handschrift es da genau ging. Evtl. steht was Helmut Tervooren, Ein neues 'Iwein'-Fragment, in: ZfdA 113 (1984) 235-239 [1], das hieße aber, daß wir eben ein Fragment und keine vollständige Handschrift zusätzlich haben (scheint mir auch wahrscheinlicher). Müssen wir also nochmal nachschauen. Gruß, Stullkowski 21:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Andererseits haben wir ja den wirklich sehr zuverlässigen Handschriftenzensus. Daran können wir uns natürlich ohne Bedenken halten. Stullkowski 21:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Wenn die Anzahl der Fragmente sich nicht geändert hat, dann können es nur die vollständigen HSS sein; bzw. wäre es möglich, daß durch Neufunde von Fragmenten ein Fragment zum Codex aufgerückt ist und ein weiteres Fragment soz. „nachrückte“. Braucht man nur mit dem VL abgleichen (ich find grad meine Hartmann-Kopie nicht, sonst hätt ich das schon gemacht) und dann noch mit den HSS-Funden aus der ZfdA abgleichen. In der ZfdA gab es seit 1980 drei Artikel zu HSS-Funden zum Iwein:

• Peter Brommer: Ein unbekanntes 'Iwein'-Fragment in Edingen (Belgien), in: ZfdA 109/1980, S. 277-294
• Helmut Tervooren: Ein neues 'Iwein'-Fragment, in: ZfdA 113/1984, S. 235-239
• Peter Wiesinger: Nachträge zum wiedergefundenen Kremsmünsterer Fragment von Hartmanns „Iwein“, in: ZfdA 113/1984, S. 239-241

Muß man nur noch auseinanderpröpeln ;) --Henriette 21:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Irgend so etwas muss/wird es sein. Stullkowski hat m.H. absolut recht damit, das die Verweise aufs VL und dem Census (dank seiner exakten Referenzierung bzw. Verlinkung) für hier ausreichend genug, ja eigentlich umfassend ist. Mich interessiert es halt aus rein sportiven Gründen ;-) und hatte vorhin nur flüchtig ins VL geschaut ohne die aktuelleren Anhänge zu berücksichtigen. --Beste Grüße! Α72 21:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo,

mittlerweile habe ich zu der Auflistung des Hansdschriftencensus aufschliessende Infos erhalten. Klaus Klein aus Marburg hat mir mitgeteilt, das:

von Hartmanns 'Iwein' sind NACH Linkes und Wolffs im VL genannten

Zusammenstellungen (beide 1968 erschienen) noch folgende Stücke

entdeckt worden:

Vizkelety => Budapest

Pascher/Gröchenig => St. Paul im Lavanttal

Wiesinger => Kremsmünster

Brommer => Edingen

Die Gesamtzahl von 32 Textzeugen für den 'Iwein' war also zur Zeit des

Erscheinens der entsprechenden VL-Lieferung (1981) korrekt.

Hinzugekommen ist später (1984) noch ein von Helmut Tervooren

veröffentlichtes 'Iwein'-Fragment, das sich damals im Besitz von Beate

Buchholz in Bonn befand und heute in der Berliner Staatsbibliothek

unter der Signatur Hdschr. 402 aufbewahrt wird.

Vgl. [2]

Die aktuelle Gesamtzahl der heute bekannten 'Iwein'-Textzeugen ist

daher tatsächlich 33.

--Beste Grüße! Α72 09:33, 9. Okt. 2009 (CEST)