Diskussion:Izmir/Archiv/1

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Geschichtsrevisionismus

Da BenutzerIn 217.131.5.151, wie leicht aus der Versionsgeschichte zu ersehen ist, offenbar schrittweisen und systematischen Geschichtsrevisionismus betreibt (man vergleiche z.B. die Versionen von von 12:04, 3. Sep 2004 und von 12:05, 3. Sep 2004!), habe ich versucht, den Artikel wieder halbwegs zu rekonstruieren... einfacher Revert schien unangemessen, da einiges am Ende des Artikels durchaus brauchbar zu sein scheint; außerdem kenne ich mich z.B. mit der Etymologie der Stadtnamens auch nicht so gut aus und will ja auch keinem / keiner Unrecht tun! Vielleicht aber noch mal drüber gucken, es mag einiges verloren sein... -- marilyn.hanson 01:35, 4. Sep 2004 (CEST)

lieber/liebe marilyn!

ich halte deine rekonstruktion an manchen stellen für etwas einseitig...ich persönlich ziehe möglichst viele und gegensätzliche quellen heran, um aus dem eine sachliche information zu selektieren...bei deinen äußerungen sehe ich einen gewissen populismus...schade...

übrigens: der ausdruck "geschichtsrevisionismus" scheint bei dir so eine art joker zu sein um deine position zu rechtfertigen...sehr ungesittet...

gruß

john

Wo wir bei Geschichtsrevisionismus sind, wäre es interessant hier hineinzupacken, dass die Hellenische Republik im Vertrag von Lausanne zugegeben hat, Izmir verbrannt zu haben. Außerdem hat die Hellenische Republik dafür Wiedergutmachung gezahlt.

Die Tötung der Griechen durch Türken lässt sich nicht beweisen, eher war es anders herum. -Aquilion 84.190.88.145 18:14, 1. Feb 2006 (CET)

Fand den Artikel Izmir/Smyrna super interessant und sehr objektiv

Ein Bravo an alle!!! primus

Aquilion: Wo bitte im Vertrag von Lausanne hat die "Hellenische Republik ...zugegeben..., Izmir verbrannt zu haben"?? Hast Du vielleicht einen anderen Vertrag von Lausanne gelesen als ich? Vielleicht doch Geschichtsrevisionismus? Und womit, bitte, willst Du beweisen, daß es 1922 eher die Griechen waren, die in Smyrna die Türken ermmordet haben? Alles nur substanzlose Behauptungen!

"(Laut Archive lebten um 1918 ca. 114.000 moslemische Türken, 55.000 ortodoxe Griechen, 21.000 Juden, 10.000 Armenier, 50.000 Ausländer - hauptsächlich Briten, Franzosen Deutsche und Italiener)" Abgesehen von den Rechtschreibfehlern: Wo bitte ist dazu eine ernstzunehmende Quelle?

Gruß, Petronius

Lieber Petronius, in welchem Archiv hast Du das denn gelesen? --Boussakis 17:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Letzte Änderung

Wer die letzte Änderung rückgängig gemacht hat, sollte dies bitte wieder ändern. Ich habe mit einem Ausschnitt aus dem Vertrag von Lausanne gezeigt, dass die Hellenische Republik die von ihrer Seite aus begannenen Übeltaten akzeptiert hat! 84.190.126.34 16:36, 17. Mai 2006 (CEST)

Partnerstädte

Welches der vielen Long Beaches ist denn das Richtige??? --peter200 10:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Smyrna 1922

Im GRIN-Verlag für akademische Texte ist jetzt zum kostenlosen Herunterladen ein politikgeschichtlicher Beitrag zum "Smyrna Holocaustos" publiziert, in dem die 2006 erschienene deutsche Ausgabe des Hatscherian-Tagebuchs (1923) diskutiert und auch auf diesen Wikipedia-Beitrag hier Bezug genommen wird: [[1]]

• Tilman Berger, hallo: Mein Vorschlag, Sie schaun sich den o. link mal an und wenn Sie meinen, setzen Sie auf der Netzseite selbst bei Smyrna 1922 den entspr. link, Gruß 80plus 80.136.127.206 17:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich würde nicht so eine ewig lange Überschrift nehmen, die extra so weit ins Auge sticht. Die vergrößert außerdem die Infobox und den Gesamtartikel nur unnötig und macht alles nur länger. Kann man es nicht kurz und knapp auf den Punkt bringen? Danke --~ (nicht signierter Beitrag von 88.67.6.101 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 19. Mai 2009 (CEST))

Einleitung

Weder dass die Stadt bis 1922 hauptsächlich von Griechen bewohnt gewesen sei, noch dass sie als "ungläubig" bezeichnet worden sei, gehört in die Einleitung.

Der erstere Punkt passt allenfalls in die Rubrik "Geschichte", letzterer könnte, wenn überhaupt, in einer gesonderten Rubrik, etwa "Trivialitäten" untergebracht werden.

Der Artikel leidet auch im Übrigen an schweren Mängeln, und genügt wissenschafttlichen Ansprüchen in keiner Weise. (nicht signierter Beitrag von 89.54.169.39 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 26. Jul. 2006 (CEST))

Insbesondere sind hierfür belanglose, geradezu peinliche Bemerkungen wohl griechisch-nationalistischer Art ausschlaggebend. (nicht signierter Beitrag von 89.54.169.39 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 26. Jul. 2006 (CEST))

Deutsche Übersetzung

Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war. On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government.“ (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.205 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 30. Nov. 2006 (CET))

Frage

Wer hat denn diesen amateurhaften Artikel verfasst bitteschön? Selanik 08:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C4%B0zmir&action=history. -- FRaGWüRDiG ?! 16:32, 11. Aug. 2007 (CEST)

---

Die griechische Bezeichnung "is ti smyrna" ("in Smyrna")wird mit korrekten Akzenten folgendermaßen geschrieben: εἰς τὴν Σμύρναν (Gravis über dem Artikel!). MFG, Martin Wöber

Heutige Bevölkerung???

Wie steht es mit der heutigen Bevölkerungszusammensetzung? Leben noch (oder wieder) Griechen in Izmir? Eine jüdische Minderheit scheint es dort zumindest noch zu geben!

mfg

Nalbandoglu

Heute lebt ein verschwindend kleiner Teil von Griechen in Izmir. Hauptsächlich Nachfahren der einstigen Bevölkerung, welche in der Zeit der Vertreibung von Armeniern und Türken versteckt worden sind. --Boussakis 17:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der Brand und das Massaker von Smyrna

Ich habe die vom Benutzer Aquilion im Zeitraum Mai bis Juni 2006 eingefügte Passage aus dem Text entfernt – nicht nur aufgrund ihres Charakters als POV, sondern als anschauliches Beispiel dafür, dass tendenziöse Positionen meist auch der Logik entbehren. Ich möchte dabei folgendes betonen: Ich argumentiere nicht als Grieche (der ich auch gar nicht bin), sondern vielmehr als Historiker. Die von mir gestrichene Passage lautet folgendermaßen:

Die türkische Seite behauptet, die Griechen hätten das Feuer entfacht, die griechische Seite wiederum, die Türken hätten es getan. Die türkischen Argumente stützen sich besonders auf Artikel 59 des Vertrags von Lausanne, der wie folgt lautet:

„Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war.

On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government.“

Die griechische Seite versucht ihren Standpunkt durch Augenzeugenberichte zu untermauern.

Der Beleg für diese solchermaßen von ihm schon von vornherein als irrelevant diskreditierten "Augenzeugenberichte" hat "Aquilion" geschickt in eine Fußnote abgeschoben: Smyrna 1922. Das Tagebuch des Arztes Garabed Hatscherian usw.“ Es gibt übrigens noch mehr Augenzeugenberichte, die dem türkischen Standpunkt widersprechen.

Der zur Erhärtung des türkischen Standpunktes zitierte Passus des Vertrages von Lausanne bezieht sich erkennbar ganz allgemein auf Akte der griechischen Armee im Zuge der Eroberungen von Teilen Anatoliens während des griechisch-türkischen Krieges 1920-1922. Er kann sich aber nicht auf die Ereignisse nach dem 9. September 1922 in Smyrna beziehen, da die Stadt in diesen Tagen bereits von der türkischen Armee besetzt worden war. Um das festzustellen, braucht man sich eigentlich nur der Mühe unterziehen, den Passus genau durchzulesen und darüber hinaus ein Quäntchen Logik beizusteuern. Ich wundere mich, dass ein solcher hanebüchener Unsinn nahezu zwei Jahre lang stehen bleiben konnte.

Was aber hieran deutlich wird, ist die Tatsache, dass die Türken, sollte dieser Passus des Vertrags von Lausanne das Einzige sein, was sie zur Erhellung der Ursachen des Brandes und der Massaker von Smyrna beizutragen haben, allerdings äußerst schlechte Argumente haben.

Wenn Benutzer "Aquilion" dann auch noch den Standpunkt der "griechischen Seite" dadurch zu diskreditieren sucht, indem er behauptet, dieser beruhe ja nur auf Quellen, nämlich auf "Augenzeugenberichten", dann offenbart er hiermit den wahren Charakter seiner Argumentation: Sie ist völlig unhistorisch. Denn die Quelle ist das höchste Gut der Geschichtswissenschaft. Wer dies in Abrede stellt, vertritt eine höchst unseriöse, unwissenschaftliche Strategie, die bei Wikipedia nichts zu suchen hat.

Berücksichtigt man dann auch noch, dass der von "Aquilion" als irrelevant abgetane Augenzeuge ein armenischer Arzt war (also gar kein Grieche) und der Brand im Armenierviertel ausbrach, dann entpuppt sich das Mannöver Aquilions zur Kenntlichkeit: Denn wir wissen ja (fast) alle, welch innige Freunde die Armenier - nicht nur jener Tage - in den Türken hatten.

Zur Erhellung des tatsächlichen historischen Sachverhaltes der Vorgänge in Smyrna könnte vielmehr wieder einmal die Gretchenfrage der Geschichtswissenschaft dienlich sein: Cui bono (wem nützt es)? Die Tatsache, dass Smyrna, als es 1923 der Türkei zugesprochen wurde, in Übereinstimmung mit kemalistischen Maximen zur Schaffung eines türkischen Nationalstaates von all den ethnisch und kulturell störenden Elementen bereinigt und zu einer Stadt geworden war, in der die Türken weitgehend unter sich waren, spricht da für sich. Man könnte es natürlich auch anders ausdrücken: Der "Christenclub" war vertrieben, der Moslemclub war endlich unter sich – und aus Smyrna war Izmir geworden.

Welcher Logik der Benutzer "Aquilion" verpflichtet ist, dem wir oben zitierte Passagen verdanken, wird anschaulich auf seiner Benutzerseite. Sie belegt zur Genüge seine dezidiert kemalistisch-türkisch-nationalistische Position. Wikipedia ist keine Plattform für nationalistische Geschichtsklitterung oder notdürftig kaschierte Propaganda!

Im Übrigen plädiere ich dafür, die Artikel "Smyrna" und "Izmir" zu trennen, da die historisch-kulturelle Kontinuität zwischen diesen beiden Städten ebenso marginal ist wie die zwischen Königsberg und Kaliningrad. Die Zeitgrenze würde durch das Jahr 1923 definiert sein. Dies entspricht durchaus dem Usus bei Wikipedia, siehe etwa "Königsberg" und "Kaliningrad", oder "Konstantinopel" und "Istanbul". Auch die englische Wikipedia trennt "Smyrna" von "Izmir".Achsenzeit 04:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Löschungen der Geschichte Izmirs...

...schlage ich vor zu revertieren. Smyrna war der formale Name in westlichen Quellen, die sind für die türkische Geschichte nicht ausschlaggebend. Mit der Löschung wird eine 700jährige osmanische Vergangenheit wegretuschiert, Izmir sei erst mit dem Vertrag von Lausanne an die Türkei übergeben. Im Vertrag von Lausanne gibt es nicht mal einen Izmir/Smyrna-Artikel WTT 00:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Löschungen, ich verstehe nicht ganz...Ich bin lediglich für eine Zusammenführung, d.h., der Artikel über Smyrna soll in den Artikel İzmir eingearbeitet werden. Ich sehe in der Existenz eines eigenen Artikels mit dem Lemma Smyrna keinen Sinn. Liebe Grüße, --Nérostrateur 00:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hier findet die Diskussion statt. --Nérostrateur 10:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ich schlage vor, einen LA auf Smyrna zu stellen, werde mir aber erst noch die Redundanzdiskussion durchlesen. Im Izmir-Artikel kann man eigentlich einen Abschnitt "Smyrna" haben. Es ist ja nicht so, dass Izmir 1930 aus dem Nichts aufgetaucht ist. Habe aber erst später Zeit. WTT 11:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind hier nicht bei der türkischen Wikipedia! Auch wenn Westthrakientürke und Nérostrateur offensichtlich dieser Meinung sind und die türkische Deutungshoheit hier in Rambomanier durchsetzen wollen. Man scheint hier der Meinung zu sein, dass das die Türken einfach mal unter sich abmachen können. Das ist ja möglicherweise für sie normal, aber hier sind wir eben doch bei der deutschen Wikipedia. Hier wird argumentiert. Und außerdem spielt hier keine Rolle, was für die türkische Geschichte - und erst recht nicht für die türkische Befindlichekeit - ausschlaggebend ist. Es spielt hier nur eine Rolle, was für einen deutschsprachigen Leser relevant ist. Allein aus diesem Grund wäre der Name Smyrna auch dann angebracht, wenn es sich tatsächlich, wie von Westthrakientürke behauptet, nur um den formalen Namen in westlichen Quellen gehandelt haben sollte. Das englische Pendant des Wikipedia-Artikels zu München heißt schließlich auch "Munich". Die Behauptung ist aber ohnehin nicht korrekt: Smyrna war für die griechische Bevölkerungsmehrheit der Name ihrer Stadt, das soll offensichtlich kaschiert werden. Smyrna ist der alte Name der Stadt, der bis 1930 auch offiziell in Gebrauch war. Es kann wohl nicht angehen, dass ein türkischer Nationalismus finsterster Ausprägung sich hier hemmungslos austorben darf. Es ist ja bezeichnend, dass auf meine Begründungen argumentativ überhaupt nicht eingegangen wird. Ich würde gerne wissen, wer hier der Administrator ist. Würde der sich bitte mal zu erkennen geben? --Achsenzeit 19:47, 25. Apr. 2008 (CEST)

Erstens hast du nicht über die Nationalitäten einzelner Benutzer irgenwelche Urteile zu fällen. Zweites solltest du keine Laudatio über das Argumentieren halten, da du derjenige warst, der den Redundanz Hinweis entfernt hast ohne eine Diskussion zuzulassen. Außerdem was heißt hier Deutungshoheit, dank mir fing eine Diskussion überhaupt erst an, ansonsten wäre sie von dir im Keim erstickt worden nur um den Status Quo erhalten zu können. --Nérostrateur 20:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Nationalität ist in dem Moment von Relevanz, wo es um die Eruierung der Gründe für einen POV geht. Sie ist bei diesem Thema ganz offenkundig das Hauptproblem. Zum Zweitens: Der Redundanzhinweis wurde ja wieder eingefügt (man kann sich also abregen); und von mir wurde er dann nicht mehr entfernt, dafür aber durch Westthrakientürke. Merkwürdig, merkwürdig, daran hat sich Nérostrateur nicht gestört. Eine immerhin interessante Geisteshaltung wird durch die Behauptung dokumentiert, man könne nicht argumentieren, weil ich ja den Redundanzhinweis entfernt hätte, nachdem man ihn doch selbst dann doch wieder eingefügt hat. Weiß da die eine Hand nicht, was die andere getan hat? Außerdem sind wir bei Wikipedia ja nicht im Sandkasten, wo es darum geht, wer wem die Sandburg kaputtgemacht hat. Also los, nur Mut, mal eine geistige Auseinandersetzung zu wagen! Dazu ist die Diskussionsseite nämlich da. Ich sollte ja bekanntlich hier meine Gründe darlegen, und das habe ich ausführlich getan. Dann sollte man mit diesen Gründen auch argumentativ umgehen. Sonst hat man doch irgendwie den Sinn von Wissenschaft - und vielleicht auch den von Wikipedia - nicht begriffen. --Achsenzeit 21:51, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich werde doch nicht diskutieren, was ich mir eigentlich für heute abend vorgenommen hatte. Ich habe keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die Türken generalverdächtigen. Das ist finster ("Türken in Rambomanier", "Das ist ja möglicherweise für sie normal", etc.)
Habe ich doch von Anfang an richtig gespürt, dass diese komischen Edits nur einer machen kann, der durch seine Edits eine bestimmte politische Botschaft vermitteln will. War ja klar, die Massaker an türkischen Zivilisten müssen wegkaschiert werden, die Massaker an den Griechen müssen erwähnt werden, dann soll die 700jährige Türkenherrschaft möglichst nur am Rande erwähnt werden und der Name soll auf Smyrna umgetauft werden. Bei dieser einseitigen Zusammenstellung der Quellen (also Manipulation der Quellen) ist klar, was der "deutschsprachige Leser" denken soll: "Nieder mit dem Vertrag von Lausanne. Mach hinne.".
Die deutschsprachigen Leser sollen hier keine politischen Botschaften lesen, sondern möglichst das, was da draußen geschehen ist. Politische Botschaftsedits mit einseitiger Quellenzusammenstellung sind out. Generalverdächtigungen sind noch mehr out. Deinen POV-Thesen-Roman bei der Redundanzdiskussion ignoriert man scheinbar nicht grundlos. WTT 21:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, obiges Statement spricht für den Geist seines Verfassers. Die Osmanische Herrschaft hat in dem fraglichen Artikel sogar ein eigenes Kapitel gewidmet bekommen. Geifernder Nationalismus macht eben blind. Und was die Verdrehung bezüglich der "Umtaufe" betrifft, so zeigt sich hier eben unser wahrer Hobby-Historiker: Homer war eben doch ein Türke! --Achsenzeit 21:51, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ohne hier in dieser Diskussion Partei zu ergreifen habe ich auch schon gemerkt woher bei deinen Beitragen der Wind herzuwehen scheint[2]. --mbm1 21:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, umgekehrt weiß ich natürlich auch, woher der Wind bei mbm1 pfeift. Willkommen im Club der Betroffenen. --Achsenzeit 00:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss schon sagen Achsenzeit du hast eine Art an dier mit der du sogar Menschen gegen dich aufbringst die in der Sachfarge absolut kein Problem mit dir haben. Schau doch einfach mal hier rein: Wikipedia:Wikiliebe. Kann glaube ich nicht schaden. --mbm1 10:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

Lieber mbm1, zwar stehe ich nach wie vor unter großem Zeitdruck, aber natürlich lasse ich das nicht unbeantwortet stehen (auch wenn es jetzt lange gedauert hat). Über Deine besonnene Haltung bin ich froh. Aus der zeitlichen Distanz betrachtet muss ich sagen, dass ich wahrscheinlich etwas empfindlich reagiert habe.

Zunächst einmal zu meinem "Ton gegenüber Türken". Er hat sich aus dem Hergang ergeben. Die Reaktion von Nérostrateur und Westthrakientürke auf meine Abkoppelung Smyrnas von Izmir bestand im großen Ganzen darin, zu mauern: Als erstes wurde mit einem Redundanzeintrag gekontert, der eine inhaltliche Abgrenzung der beiden Artikel forderte sowie eine Begründung meiner Maßnahme. Dem bin ich sowohl in der einen als auch in der anderen Hinsicht ausführlich nachgekommen und habe anschließend den Redundanzverweis gelöscht. Daraufhin ging es erst so richtig rund. Zunächst löschte Westthrakientürke im Artikel Smyrna sämtliche neueren Fotos, die alte Häuser aus Smyrnaer Tagen zeigten (darunter auch eines mit dem deutschen Konsulat zeigte, das in diesem Haus schon im 19. Jahrhundert seinen Sitz hatte), anschließend revertierte meine sämtlichen Änderungen im Izmir-Artikel und tauschte sich darüber hinaus mit Nérostrateur darüber aus, wie der Smyrna-Artikel am besten zu eliminieren wäre. Argumentativ wurde mit keinem Wort auf meine Begründung eingegangen, obwohl die zu diesem Zeitpunkt sachlichen Kriterien verpflichtet geblieben war. Ein solches Vorgehen würde ich auch jetzt mit dem Begriff Rambomanier charakterisieren, in der Weise, dass Rambo bekanntlich kaum Worte verliert, sondern aufräumt. Dass man da auch über mögliche Motive beginnt nachzudenken, ist naheliegend. Das nur, um meine Beweggründe zu schildern. Weitere Diskussionsbeiträge zur Sachfrage dann auf der Redundanzdiskussionsseite.--Achsenzeit 15:03, 12. Mai 2008 (CEST)

""Achsenzeit"", es ist immer wieder schockierend zu erleben, dass einige wenige sich in die Rolle der sog. "Aufklärer" einarbeiten, um mit der vermeintlichen Entdeckung, Ihre Ansprache, wie folgt zu beginnen: "Wir sind hier immernoch in Deutschland"...Bei Ihnen weicht dies, allerdings von der Erkenntnis, dass es sich hierbei nicht um die türkische Wikipedia handelt!Wir Leser sind Ihnen abermals dankbar und müssen stets erwähnen, wie sehr wir Gestalten ihres gleichen, auf Seiten wie Wikipedia brauchen!!Wir sind hier nicht im......Super Wortwahl!!!!!--lalevoo 16:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

Notbremse

Ich habe dem Artikel mal eine Atempause von ein paar Tagen verpasst. Diskutiert das in Ruhe aus, am besten mit unpersönlichen Angriffen :-)) --Koenraad ^Diskussion 08:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sehr gerne. Ich wollte soeben nach meinem Revert den Artikel um folgenden Passus ergänzen:

"Bis 1922 war Smyrna eine hauptsächlich von Griechen und Armeniern bewohnte Stadt. Der Anteil der türkischen Bevölkerung lag bei 18 %. Am 15. Mai 1919 besetzten griechische Truppen Smyrna und stießen von hier aus weiter nach Anatolien vor. Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa 1.000 Zivilisten getötet. Im Vertrag von Sèvres von 1920 wurde Smyrna mitsamt dem Umland Griechenland zugesprochen. Bei der Rückeroberung durch die Kemalisten im September 1922 wurde das Gros der griechischen und armenischen Zivilisten von marodierenden türkischen Truppen aus der Stadt vertrieben und große Teile der Altstadt gingen dabei in Flammen auf. Nachdem die griechische Armee im griechisch-türkischen Krieg geschlagen worden war, wurde Smyrna 1923 im Vertrag von Lausanne der Türkei zugesprochen und erhielt 1930 den offiziellen Namen İzmir."

Damit sollte dem türkischen Standpunkt Genüge getan werden.

Die Trennung von Izmir und Smyrna, um die es hier eigentlich geht, basiert auf sachlichen Erwägungen, Smyrna als historischen Ort zu definieren. Um diese Fragen sollte sich meiner Meinung nach die Diskussion drehen. Ohne eine 700jährige osmanische Präsenz negieren zu wollen, muss man eben doch festhalten, dass Smyrna den größten Teil seiner Geschichte keine türkische Stadt war und nicht Izmir hieß. Dieser historischen Tatsache sollte auch bei Wikipedia Rechnung getragen werden.

Ich kann hier gerne noch einmal beschreiben, worum es im Kern geht und dabei meine Argumente anführen:

Der von mir angelegte Artikel Smyrna behandelt die Geschichte der Stadt Smyrna. Es ist ein historischer Artikel und das sollte er auch bleiben. Denn Smyrna ist Geschichte. Die Geschichte der Stadt Izmir ist davon nur insofern betroffen, als sich Izmir am gleichen Ort wie das alte Smyrna befindet. Die Identität zwischen den Städten ist auf das Räumliche und Bauliche beschränkt. In gleicher Weise verfährt man übrigens auch sonst bei Wikipedia: Es gibt einen Artikel Königsberg und einen Artikel Kaliningrad - einen Artikel Konstantinopel einen Artikel Istanbul. Im englischen Wikipedia ist diese Trennung auch vollzogen. Nun möchten einzelne Wikipedianer diesen Schritt wieder rückgängig machen.

Um die Tragweite dieser Frage vor Augen zu führen, möchte ich folgendes Beispiel (wohlgemerkt im Konjunktiv!) anführen: Mit gleichem Recht könnten (Konjunktiv!) russische Nationalisten fordern, dass die Artikel Königsberg und Kaliningrad - natürlich unter dem Namen Kaliningrad - vereinigt werden müssten. Das hätte einen für sie netten Nebeneffekt, würden dadurch doch die preußischen Könige nachträglich zu Duodezfürsten von Russlands Gnaden degradiert, und aus dem Königsberger Immanuel Kant würde urplötzlich ein Kaliningrader werden. Mit Hilfe solcher Taschenspielertricks ließe sich sicher dann irgendwann auch noch konstruieren, dass Kant als Kaliningrader ja eigentlich Russe war, und wer weiß, vielleicht würde man auch noch irgendwann behaupten, dass er eigentlich auf Russisch geschrieben hätte und diese Tatsache nur durch die bösen Deutschen verdreht worden sei. Ich kann mir in diesem Zusammenhang gut vorstellen, dass gewisse Kreise nur zu gerne aus Homer einen Türken machen würden. (Anmerkung für die schlichteren Geister, die jetzt meinen, ich würde die Vertreibung der Deutschen aus Königsberg beklagen: Nein, das tue ich nicht, das ist eine Konsequenz des Zweiten Weltkriegs; ich bin nur gegen eine Verdrehung historischer Tatsachen. Die Verhinderung solcher Verdrehungen ist Aufgabe des Historikers).

Dass Königsberg und Kaliningrad und auch Konstantinopel und Istanbul bei Wikipedia geschieden sind, hat seinen guten Grund. Kriterien, die ein Smyrna zu einem Smyrna machen und ein Königsberg zu einem Königsberg, gründen sich nicht allein auf den Ort, sondern auf den kulturellen Träger, und das sind die Einwohner. Wird die Bevölkerung - bzw. deren quantitativ und kulturell entscheidender Teil - vertrieben oder eliminiert, ist die Kontinuität aufgehoben und die Identität zerbrochen. Smyrna ist 1922 untergegangen, Königsberg 1945. Kaliningrad ist eine grundlegend andere Stadt als Königsberg. Und Izmir ist eine grundlegend andere Stadt als Smyrna. Izmir hat nichts gemein mit Smyrna außer dem gemeinsamen Ort sowie den Häusern, die den Brand von 1922 überdauert haben.

Die Problematik des ursprünglichen Artikels Izmir bestand darin, dass der Benutzer die kulturhistorisch bedeutendere Stadt Smyrna unter einem Namen aufzusuchen hatte, den sie - gemessen an ihrem Alter - erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit trägt, und der sie gar nicht repräsentiert. Ich würde noch gerne hinzufügen: Es ist auch nicht ohne Zynismus, dass man eine Stadt, die zerstört und deren Bevölkerungsmehrheit vertrieben wurde, nun auch noch historisch eliminieren will, indem man sie enzyklopädisch unter dem Namen ihres Nachfolgers versteckt und auf diese Weise für sich vereinnahmt. Diese Umarmung, die historisch verzerrend ist, weil sie Smyrna als türkische Stadt präsentiert, gilt es zu beenden. Um es bündig zu sagen: Homer hat ebensowenig in "Izmir" gelebt wie Giorgios Seferis oder Alec Issigonis. Die historische Forschung fordert überdies, dass Städte nach Möglichkeit mit dem Namen genannt und auch lexikalisch gefunden werden, den sie zu der fraglichen Zeit auch trugen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die Pharaonen Ägyptens des Mittleren Reiches lässt die Altertumswissenschaft mit gutem Grund in Theben residieren, und nicht im heute am gleichen Ort gelegenen Touristenkaff Luxor.

Soweit meine Argumente, die ich bereits in der Redundanzdiskussion angeführt habe. Um wie gefordert, Redundanzen zu entfernen, war es klar, dass eine zeitliche Grenze gezogen werden musste. Die ist eindeutig durch das Jahr 1922 markiert, dem Jahr, in dem Smyrna de facto türkisch wurde. Man könnte auch das Jahr 1923 nehmen, da wurde die Stadt auch de jure türkisch. Zuvor war sie übrigens genaugenommen osmanisch und nicht türkisch, ein kleiner, aber feiner Unterschied, der unseren Apologeten des Türkentums, die sich auf diesen Seiten tummeln und hier mauern, merkwürdigerweise unbekannt zu sein scheint (so weit sollte man eigentlich doch mit der eigenen Geschichte vertraut sein). Im Gegensatz zum türkischen Nationalstaat war das Osmanische Reich ein multiethnisches Gebilde, in dem eine Stadt wie Smyrna noch griechisch bleiben durfte. --Achsenzeit 09:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Antike Längenmaße

Ich halte es für eine absolute Unsitte, in Artikeln über antike Orte Entfernungen ohne weitere Erklärung in Stadien oder anderen antiken Maßeinheiten anzugeben. Welcher Normalbenutzer weiß schon, wie lang ein Stadium ist. Selbst bei Benutzung des Links ist noch lange nichts klar. Handelt es sich um ein griechisches Stadion oder ein römisches Stadium usw.? Also wenn schon, dann bitte auch eine Umrechnung angeben --Kpisimon 16:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Religion, Politik, Einstellungen der Gegenwart

Hier stehen Name und Partei des Bürgermeisters sowie Name des Kamakam. Es fehlen Angaben, wie welche religiöse Ansichten hier besonders verbreitet sind und welche Partei bei Wahlen die stärkste ist. 77.177.98.126 11:48, 7. Dez. 2008 (CET)

Bevölkerung und Fläche

Ich glaube, dass in dem Kästchen etwas durcheinander gegangen ist, da ich nicht glaube, dass Izmir weniger Einwohner aber eine größere Fläche als die Provinz Izmir hat. Außerdem ist die Bevölkerungsdichte dadurch für eine Stadt arg niedrig. -- 85.178.8.118 01:42, 24. Apr. 2009 (CEST)

Smyrna 2000 Jahre immer mehrheitlich griechisch?

Hi,

ich glaube, einige projizieren die spätosmanische griech. Phase von Smyrna in die Vergangenheit, so dass eine imaginäre (?) Kontinuität zur Antike hergestellt wird, die sich durch keine Katasterzählungen im Osm. Reich belegen lassen? Ich möchte gar nichts groß geändert haben, ich weiß wie stark die "philhellenische" Lobby hier ist... ;-) , ich möchte es nur für mich hiermit auf meine langjährige To-Do-Liste tun, indem ich den Hütteroth als Ergänzung für externe Mitleser zitiere:

Hütteroth, W.-D. (1982): Türkei. (Wissenschaftliche Länderkunden Band 21) Wissenschaftl. Buchgesellschaft, Darmstadt. S. 281.:

Kapitel VIII. Die Bevölkerung der Türkei. c) Nichtislamische Gruppen: "Orthodoxe Griechen gab es vor dem Ersten Weltkrieg vor allem in drei Gebieten, wo die Geschichte dieser Minderheit jeweils ganz verschieden war. Die größte Gruppe fand sich an der Ägäis, und sie war zugleich die jüngste. Das antike Griechentum hatte hier die türkische Eroberung der Gazizeit nicht als ethnische Gruppe überstanden (vgl. Kap. VI, 2, d). Diese Masse der Griechen Westanatoliens waren also Einwanderer, meist von den Inseln der Ägäis, die teils als Arbeitskräfte in früherer osmanischer Zeit hereingeholt worden waren, teils als rechtlich gleichberechtigte osmanische Bürger (seit der Tanzimatzeit) an verschiedenen Stellen der Westküste Land kauften oder sich in Städten als Händler und Handwerker niederließen.
Eine zweite Gruppe von Orthodoxen - Griechen kann man hier eigentlich kaum sagen - lebte bis zum Ersten Weltkrieg in den Provinzen Zentralanatoliens, und zwar kontinuierlich seit der türkischen Eroberung und der Praktizierung des Milletsystems durch die Seldschuken im 12./13. Jahrhundert. Sie sind also echte Anatolier gewesen, die vorher hellenisiert worden waren. Im Lauf der osmanischen Zeit gingen sie sprachlich immer mehr zum Gebrauch des Türkischen über, schrieben aber die türkische Sprache mit griechischen Buchstaben. Man nannte sie nach dem Namen, des alten Fürstentums und der späteren osmanischen Provinz >Karamanli<. Sie waren gewissermaßen orthodoxe Türken. ...
Die griechische Minderheit verhielt sich wahrend des Ersten Weltkrieges überwiegend loyal und war dementsprechend auch kaum Pressionen ausgesetzt. Im Lauf des türkischen Freiheitskrieges engagierte sie sich natürlich weitgehend für die nationalgriechische Annexionspolitik und mußte demzufolge 1922 flüchten"

Nachmal Hütterroth, S. 201. (VI. 2. d): Die Wandlung zum islamisch-türkischem Land): "Viel später, im 16. Jh., zeigen die ersten greifbaren statistischen Daten, daß christliche Bevölkerung zwar noch weithin vorhanden ist, aber regional in ganz unterschiedlicher Dichte, und diese Verteilung muss sich schon in vorosmanischer Zeit ausgebildet haben. Fast die Hälfte der Bevölkerung im Gebiet des alten Kaiserreichs Trapezunt ist noch orthodox, Istanbul und einige Marmaraorte haben stattliche orthod. Minderheiten, und in Zentralanatolien machen sie um 10% aus. Hingegen ist das Griechentum des westlichen Kleinasien verschwunden. Erst sehr viel später bildeten sich wieder griechische Gemeinden. Das aber waren keine Anatolier, sondern meist inselgriechische Einwanderer."

Weitere demographische Quellen, Literatur, Mythen und Diskussionen hier. Bis in ein paar Jahren, wenn ich Zeit finde mich dem genauer zu widmen... ;-) -- lynxxx 22:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

A: Ja, Smyrna war 2000 Jahre lang mehrheitlich griechisch. Ende der Diskussion. Huetteroth? Wer sich auskennt, kennt das Motiv fuer seine Aufschriebe. (nicht signierter Beitrag von 91.138.201.145 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 13. Nov. 2009 (CET))

Deutsches Exonym

Boah, ist das geil! Dieses große "I" mit dem Punkt extra obendrauf! Wir sind echt superinternational, das ist ja sowas von genial! Ich sag nur, Globalia lässt grüßen. Aber mal im ernst: Auf Deutsch heißt die Stadt doch wohl ganz einfach Izmir. Dazu kann man natürlich erwähnen, dass sie auf Türkisch mit diesem Spezial-I, dass ja gerade kein Spezial-I ist, weil ihm ja gerade nicht der i-Punkt fehlt... Also lasst uns das korrigieren. Rolz-reus 11:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn man hier und dann hier nachguckt kommt man auf eine Häufigkeitsklasse von 14. Demenstprechend müsste das Lemma von İzmir auf Izmir verschoben werden. --Armin P. 15:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mal langsam mit den Pferden, anscheinend gibt es ja eine Anti-İ-Liga hier (siehe istanbul) ;). Die Stadt heißt İzmir und andere Städte dürfen ihre diakritischen Zeichen auch behalten. --Молох 16:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es bleibt halt immer das schöne Köln/Kölle-Argument: Wenn die Kölner offiziell beschließen nicht mehr Köln sondern Kölle zu schreiben, werden dann die Angelsachsen auf Cologne verzichten und auch Köln sagen? Ich denke, bevor Atatürk das lateinische Alfabet für das Türkische einführte gab es die Stadt Izmir auch schon und die Europäer schrieben Izmir. Nur weil die Türken eine komplizierte Sprache und vielleicht auch Aussprache haben und sich da einen abwürgen, tja? Izmir ist eine große und bedeutende Stadt und deswegen hat sie ein Exonyem! Also brauchen wir eine Abstimmung hier, meine Meinung ist wohl klar geworden. Rolz-reus 19:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bitte was, komplizierte Sprache? izmir ist eine Stadt in der Türkei dergestalt hat sie einen türkischen namen punkt, abstimmungen sind sinnlos --Молох 20:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Immerhin so kompliziert, dass Du es nicht schaffst, den Namen korrekt zu schreiben, sondern Dich des "i" bedienst, statt "İ" zu schreiben. - Dein Argument ist nicht passend, wir verwenden hier üblicherweise die deutschen Namen, wir verwenden ja auch nicht ပြည်ထောင်စုမြန်မာနိုင်ငံတော für Myanmar, oder? - Abstimmung scheint mir prinzipiell gerechtfertigt, wenn der Streitpunkt auch ein sehr kleiner auf dem "I" ist... -- Thecrusher 11:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde es auf Izmir verschieben, analog zu Istanbul. Gruß Koenraad ^Diskussion 07:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Klima

Das kann so nicht richtig sein http://www.klimadiagramme.de/Europa/izmir.html Schlammungeheuer 19:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Einwohnerzahl

ANMERKUNG: In der Türkei gibt es nur Einwohnerzahlen auf der Verwaltungsebene einer Provinz! Die so gegebenen Zahlen sind meist nicht in eine internationale Kategorie einzuordnen. Das wäre so, wenn es für München keine Angaben für das Stadtgebiet gäbe sondern nur für die Planungsregion oder Oberbayern. Somit hätte München nicht 1.3 sondern 2.6 bzw. 4.6 Millionen Einwohner. Also Vorsicht bei der Vergleichbarkeit türkischer Städte bezüglich ihrer Einwohnerzahl.--Muhandis79 00:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der größte Hafen der Türkei ist nicht in Istanbul! sonderin in Mersin. Damit hat Izmir die dritt größte Hafen der Türkei (nicht signierter Beitrag von 79.212.195.136 (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2011 (CEST))

2020-- 2.482.000

2050-- 1.382.000

2100-- 990.000

Name bzw Exonym

Nach meinem Verständnis wird die Stadt im Deutschen als "Izmir" geschrieben, die Provinz hingegen "İzmir"

Im Artikel ist es aber an mehreren Stellen, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Izmir#Modernes_.C4.B0zmir ) obwohl es sich auf die Stadt bezieht, wie die Provinz geschrieben.

Ob beispielsweise das Deutsche Konsulat nur in der Provinz oder in der Stadt ist, weiß ich nicht, ich denke aber das sollte im ganzen Artikel kontrolliert/überarbeitet werden. ( Bildunterschrift bei http://de.wikipedia.org/wiki/Izmir#Osmanisches_Reich )

10:16, 30. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von R4nd0m1 (Diskussion | Beiträge))

Abzug der Griechen

Ich vermisse einige Angaben was den Abzug der Griechischen Truppen. Als die Türkische Armee am 9 September 1922 in der Stadt eintrafen und die Griechen sich zurückzogen, haben die Griechen den großen Brand von Izmir ausgelöst in dem jedes Haus an dem Sie vorbeikamen angezündet wurde. Dieser Brad wurde also von Griechischen Soldaten gelegt! Die Türken sind keine Barbaren die Zivilisten vertreibt, Tötet oder die Kulturstätten und Kirchen zerstört nur weil Sie einen anderen Glauben haben. Das wurde weder in den Osmanischen Kriegen und Eroberungen getan noch im Türkischem Befreiungs Krieg! (nicht signierter Beitrag von Big1972 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 8. Mär. 2010 (CET))

Massaker

Es kommt gar nicht heraus, wer die 200.000, wie es da steht, massakrierte, und wer die Massakrierten waren. Es waren nämlich nicht Zivilisten allgemein, sondern Griechen, und das Blutbad nicht ein Unfall sondern eine übliche Taktik der Türken, nämlich des Genozids. Im Gegenteil, es kommt eher eine Schuldfrage hervor und zwar die der Griechen (der Massakrierten). Unter dem Abschnitt Massaker steht nämlich viel über das davor und wenig über das Massaker selbst. Sollte also diese Aktion eine Vergeltung der Türken sein? Man versteht gar nicht was da steht. Echt komisch geschrieben, klingt nach quasi Abschreiben eines türkischen Geschichtsbuches, nach Verklärung und Zensur. Ich wundere mich gerade sehr und bin kein Stückchen schlauer. 37.201.229.120 Nachtrag: Ich habe gerade entdeckt, dass es einen Diskussionsarchiv gibt, und dass es da ein wenig zu lesen ist, wie dieser Text zu Stande gekommen ist. Nichts desto trotz ist die Passage sehr unglücklich formuliert, man versteht gar nichts. Es ist tendenziös (für die türkisch-offizielle Seite) geschrieben. 37.201.229.120 Noch eine "unglückliche" Formulierung: "Die Stadt Smyrna war kurz vor dem Ausbruch des Krieges zur Hälfte von Muslimen und zu 40% von Griechen bewohnt. Die Levantiner und Armenier bildeten mit 6% bzw. 4% kleinere Gruppierungen." So leitet man das Massaker ein... Also man schreibt entweder von Religionszugehörigkeit also meinetwegen 50-50 Muslim/Christ (Juden?) oder man schreibt von Ethnien, dann wenn es so war (?) 50 Türken (höre ich zum ersten Mal, aber sei es drum), 40 Griechen, usw. Ich würde wirklich bitten, dass die Passage fachkundig und mit Quellen neu geschrieben wird. 37.201.229.120 15:34, 23. Jan. 2015 (CET)

Bibelverse im Bereich Geschichte

Bibelverse im Bereich Geschichte, muss das den wirklich sein.

( Geschichte ist eine objektive wissenschaftlich analytische Forschung die auf gegebenen realen tatschen beruht, während Religion eine imaginäre übernatürliche Vorstellung die auf unwissenschaftliche und dogmatische massenpsichotische Vorstellungen beruht.

Da konnte man ebenso in die Kategorie "Geschichte" von "Norwegen" oder "Schweden" die Nördische Überlieferung hinzufügen das Thor mit den Hammer die Midgardschlage besiegt und auf dessen Rücken dann "Skandinavien" entstand ist. (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 15:59, 20. Sep. 2015 (CEST))

Izmir oder İzmir?

Wie ist die korrekte Schreibung? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Siehe Diskussion:Izmir/Archiv/1#Deutsches Exonym; Gruß! GS63 (Diskussion) 12:18, 22. Sep. 2017 (CEST)