Diskussion:Jüdisch-babylonisches Aramäisch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jüdisch-babylonisches Aramäisch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Deutsche Literatur fehlt

Eine kurze Recherche fand zwei erfolgversprechende Titel älteren Datums.

• Max Leopold Margolis: Lehrbuch der Aramäischen Sprache des Babylonischen Talmuds : Grammatik, Chrestomathie und Wörterbuch, München : Beck, 1910 Rezension http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlb_032_1911/0035
• Michel Schlesinger: Satzlehre der aramäischen Sprache des babylonischen Talmuds, Hildesheim [u.a.] : Olms-Weidmann, 1995, Nachdr. der Ausg. Leipzig 1928.

Falls jemand viel Freizeit hat, kann er sich diese beiden Werke genauer anschauen und sehen, ob sie brauchbar sind und ob sie eventuell Platz im Artikel haben sollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2016 (CET)

Sind nicht unbedingt moderner Standard, aber durchaus lesenswert, wenn man Zeit hat. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Wenn du was neueres kennst, immer her damit. Bei ausgestorbenen Sprachen kann man aber auch mit alter Literatur weit kommen, wenn sie was taugt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Kann ich bestätigen. Der Schlesinger ist richtig spannend für jemanden wie mich, der sich nur langsam und mühselig in die Materie hineinfindet. --Hardenacke (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2016 (CET)

• https://books.google.de/books?id=0AGrmoV5K88C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false Schlesingers Buch wenigstens teilweise lesbar.
• http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/6107742 Volldigitalisat von Margolis.

Ja, das zweite habe ich seit ein paar Tagen runtergeladen. Empfehlenswert. Die Frage ist für mich, was man sinnvoll in den Artikel einbringen kann. --Hardenacke (Diskussion) 14:39, 20. Feb. 2016 (CET)

Von dem Schlesinger gibt es anscheinend keine vollständigen Lebensdaten nur Geburtstag 1898 und das genannte Werk scheint das einzige gedruckte von ihm zu sein http://d-nb.info/gnd/136140017. DNB schreibt zum Copyright-Status "Vergriffen" was diese ermächtigt eigene Kopien auszugeben, aber ein Volldigitalisat ins Netz stellen wäre wohl nach deutschem Recht eine URV.

Das Werk von Schlesinger ist als Grundlage für den Artikel nach erster Durchsicht nicht sehr ergiebig. Der Titel sagt ja schon aus, dass es sich hauptsächlich um die Syntax handelt, ein Teil der recht speziell ist im Vergleich zum Thema. Wenn man es weit treiben will, kann man am Ende einen kleinen Abschnitt zur Syntax einbauen, und man könnte dazu das gesamte Werk in drei Sätzen zusammenfassen. Also insgesamt wenig ergiebig. Das Vorwort andererseits hat einige allgemeine Infos, die man mit Gewinn einbauen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, einen Link auf die Einleitung habe ich schon eingefügt. Zur Syntax würde ich ganz gern was schreiben, würde mich aber wohl auf einige Besonderheiten der Sprache beschränken. Interessant wären wohl auch z. B. die Verb-Konjugationsstämme (nach Margolis, Yizhak Frank, noch älter: Samuel David Luzzatto: Grammatik der biblisch-chaldäischen Sprache und des Idioms des Talmud Babli.) --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 20. Feb. 2016 (CET)

Diese Stammesmodifikationen der drei Wurzelradikale zur Bildung von Verbformen sind eine typische Erfindung der semitischen Sprachen. Die gibts auch im Arabischen, Hebräischen, Punischen etc. jeweils unter verschiedenen Namen, aber nach dem selben Prinzip z. B., Reduplikation eines oder zweier Radikale, besondere Vokalmuster, zusätzliche Buchstaben und Silben etc. Interessant, wenn es einen Unterschied zu den anderen Dialekten des Aramäischen gibt, ansonsten sollte das eher im Artikel aramäische Sprachen ergänzt werden, wo bisher zu dem Thema noch nichts geschrieben steht. Im Artikel zur hebräischen Sprache steht was drin, aber nichts flächendeckendes. Der Artikel zur arabischen Sprache bringt das Thema hingegen recht gut. Jedenfalls ist das kein "Anfängerthema". Der Artikel in jenem Wiki krankt an dem Konzept, dass der Unterschied zwischen Hebräisch und jüdisch babylonischem Aramäisch beschrieben wird. Unterschiede müssten jedoch durch Vergleich der Dialekte und Sprachformen des Aramäischen erklärt werden. Das ist ungefähr so, wie wenn man das Bayrische durch den Vergleich mit dem Niederländischen oder Englischen erklären wollte anstatt mit Mittelhochdeutsch, Neuhochdeutsch, Österreichisch oder Schwäbisch, Hessisch und Sächsisch zu vergleichen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Naja, wenn das Baierische die ursprüngliche Bibelsprache wäre und nur die Niederländer die Bibel als heiliges Buch hätten, wäre ein Sprachenvergleich nicht abwegig. --Hardenacke (Diskussion) 10:37, 22. Feb. 2016 (CET)

Es gibt aber mehrere Formen des Aramäischen bereits in der Bibel, außerdem konkurrierende Versionen später in der jüdischen und christlichen Tradition. Es nutzen mir fünf Artikel zu den verschiedenen Formen des Aramäischen nicht viel, wenn deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede nirgends erklärt werden und vollends absurd wirds, wenn die verschiedenen Formen in den Artikeln durcheinandergemischt werden. Dann kann ich alle Artikel zum Thema einstampfen und eine Weiterleitung auf Aramäische Sprache machen, das wäre dann sinnvoller. Wir können auch nicht voraussetzen, dass der durchschnittliche Leser Hebräischkenntnisse hat, ebensowenig wie Syrisch oder Arabischkenntnisse, aber wahrscheinlich gibt es mehr Leser, die auch Arabisch verstehen. Bei den semitischen Sprachen haben wir es für gewöhnlich gut, denn alle diese Sprachen und Dialekte sind extrem systematisch und haben ein recht eindeutiges Regelsystem, also eine dünne Grammatik, so dass man anhand weniger Eigenheiten ein recht genaues Bild gewinnen kann und so gut wie jede Wortform herleiten kann. Ausnahmen kann man meistens an ein oder zwei Händen abzählen und sie betreffen dann oft die allerhäufigsten Wörter oder auch die Ausnahmen folgen bestimmten selteneren Regeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2016 (CET)

Ja, die Zahl derer in der dewiki, die arabisch verstehen wird größer, die Zahl derer, die Ivrith verstehen, geht gegen Null. Nach dem heutigen Theater und der Reaktion bin ich hier auch (erstmal?) raus. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 22. Feb. 2016 (CET)

Hast du erwartet, dass man an diesem Artikel ohne Theater arbeiten kann?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 22. Feb. 2016 (CET)

Dennoch würde mich interessieren, warum die versionsgelöschte Tabelle eine URV sein soll, wie Alnilam behauptet - und dann die Begründung schuldig bleibt. [1] --Hardenacke (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist das mit der URV ein bisschen albern, aber trotzdem natürlich nachvollziehbar: Die Tabelle wäre vmtl. eine URV gegenüber dem jewiki-Artikel. - Letztlich wäre eine Messinamitarbeit sehr schön, aber die Betreuung ist seeeehr aufwendig und nur bedingt möglich. Wenn man helfen kann, dann möchte man zudem nicht das Gefühl bekommen immer wieder vera... zu werden. Wir sind alle freiwillig hier und wer betreut, darf ein paar Bedingungen für eine angemessene Arbeitsatmosphäre stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:39, 23. Feb. 2016 (CET)

Im Ernst, PaCo, den Jewiki-Artikel hat Messina geschrieben. Ist es dann auch URV, vielleicht weil Jewiki ihm nicht gehört? Begehe ich URV, wenn ich mit Zustimmung des Autors und des Betreibers (und Angabe der Quelle) so etwas hier einstelle? (Ob es hier passt, ist noch eine andere Frage.) Ich denke aber, Du hast meine Frage eigentlich schon beantwortet. Die weitergehende Frage wäre, ob wir Inhalte vernichten müssen, nur auf den Verdacht hin, dass einer der Geächteten ihn verfasst haben könnte. --Hardenacke (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2016 (CET)

Messina hat einen globalen Bann, somit ist alles und jedes was er fabriziert hier gemäß den Benutzerregeln unterwünscht, Punktum. Jewiki ist als Quelle für Artikel nicht geeignet, auch das hatten wir schon und das ist durch die Listung dieser Seite auf der Blacklist hinreichend diskutiert. Es werden hier keine Inhalte vernichtet, sondern wir sollten auf vernünftige Quellen achten. Viel zu oft sind in solchen Kopien irgendwelche Fehler oder Ungereimtheiten. Die entsprechenden Tabellen sollte man entsprechend nicht von he oder je oder sonstwas Wiki kopieren, sondern von einem anerkannten Fachbuch, von denen im Artikel welche genannt sind und oben sind von mir extra aus diesem Grund zwei deutsche Werke genannt, dabei sogar mit Digitalisat. Flexionstabellen darf man aus solchen Werken (auch solchen neuesten Datums) ohne Befürchtung einer URV kopieren, da Tabellen und Listen keine Schöpfungshöhe haben und diese Werke ihrerseits die Tabellen zumeist ebenfalls aus irgendeiner früheren Quelle herhaben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 23. Feb. 2016 (CET)

Off Topic Auslassungen

meinste Messina? Der darf hier doch nicht mehr mitarbeiten...--Markoz (Diskussion) 00:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein ich meinte jeden mit mehr Freizit als ich gerade habe und Aramäisch gehört nicht zu meinen Interessensschwerpunkten. Abgesehen davon hat M doch einen eigenen Artikel in jenem Wiki, den er er beglücken kann, da kann er diesen ruhig in Ruhe lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu Dir kann er jedenfalls Aramäisch. --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2016 (CET)

Behauptet er. Wer meint Aramäisch sei eine ostsemitische Sprache kann nicht sehr viel Ahnung haben. Experten für Aramäisch sind sehr dünn gesät.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2016 (CET)

könnte er - das ist gewiss...alles andere Gesagte ist nur Schaum...--Markoz (Diskussion) 00:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich sags`s mal so: Wenn Messina uns einen solchen Artikel beschert hätte, wären sofort die Kritiker dagewesen, die ihm nachgewiesen hätten, dass er nur Blödsinn verzapft. Nach und nach wird jetzt doch ein vernünftiger Artikel draus - vor allem auch dank guter externer Hinweise. Wir müssen nach vorne denken. --Hardenacke (Diskussion) 11:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Nächstes Mal opferst Du dann mal Deine Freizeit, um den für Dich ach so wichtigen Artikel zu übersetzen, okay, Hardi? *kopfschüttel* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:36, 17. Feb. 2016 (CET)

Glaubst Du im ernst, ich hätte damit irgendein Problem gehabt? --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 17. Feb. 2016 (CET)

Natürlich. Wäre für dich fast unmöglich, weil du kein Aramäisch kannst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Was ich kann oder nicht kann, werde ich Dir nicht verraten. Jedenfalls habe ich in meinem Umkreis Leute, die mir meine Fragen im Zweifelsfall kompetent beantworten. Dass Du selbst Aramäisch nur aus Vermutungen kennst, hast Du letztens erst zum Besten gegeben. --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 17. Feb. 2016 (CET)

Ernsthaft, Hardi? Ja. So von wegen Ego und Empörung und so. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:10, 17. Feb. 2016 (CET)

Damit Du mich nicht falsch verstehst: Deine Initiative war in Ordnung. Danke, nochmals. Das Ergebnis sehe ich zwiespältig. Die unterschiedlichen Maßstäbe, die hier herrschen, wo wichtiger ist, wer etwas schreibt, als das Ergebnis, finde ich fatal. Den Artikel können wir, wie bisher geschehen, Stück für Stück verbessern. Wiki eben. --Hardenacke (Diskussion) 20:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Wichtige am "wer etwas schreibt" ist, dass man bei fast allen User davon ausgehen kann, dass ihre Beiträge sachlich korrekt sind und wiedergeben, was dazu in den Quellen steht - und auf der anderen Seite gibt es einzelne User, die andauernd Quellen falsch wiedergeben, Dinge verdrehen oder Inhalte dazu erfinden und deren Beiträge man daher eben nicht ungeprüft stehen lassen kann. Das kann halt richtig sein oder auch Unsinn, man weiss es nicht. Messina ist einer dieser Kandidaten, aber durchaus nicht der Einzige.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich bin wohl nicht als derjenige bekannt, der Dinge ungeprüft übernimmt, sondern ich prüfe vorher, was ich schreibe. Das kostet Zeit und Mühe. Wenn Du einen falschen Edit von mir im Artikel findest, gib das hier bekannt, damit wir das gemeinsam besprechen können. Messina ist jedenfalls jemand, der sich in diesem Lemma besser auskennt als ich - und wohl jeder andere, der hier meint sich äußern zu müssen. Er wurde jedoch „gebannt“, wie Du weißt, so dass wir auf seine Hilfe - geprüft oder ungeprüft - nicht zurückgreifen können. Dass ich einen solchen Bann für fatal und vormodern halte, weißt Du. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 17. Feb. 2016 (CET)

Messina ist keine Hilfe.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Wo ist denn "tiyuvata" her? --Itti 22:05, 17. Feb. 2016 (CET)

Zunächst einmal von hier: [2]. Von dort wurde der Artikel importiert. --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Also hast Du einfach ungeprüft aus der englischen WP abgeschrieben? Dort wird auch kein Beleg angegeben. MfG Seader (Diskussion) 22:16, 17. Feb. 2016 (CET) PS: Im englischen Artikel steht: "tiyuvta" und "tiqu " und bei uns "tiyuvata" und "tequ(m)". Einfach vom englischen abgeschrieben scheint es nicht zu sein. MfG Seader (Diskussion) 22:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Zumal dort auch die aramäische Übersetzung nicht steht. Dies alles gibt es nur im Messina-Sorglos-Paket. --Itti 22:23, 17. Feb. 2016 (CET)

Interessant. Wenn ich mir etwas falsch habe übersetzen lassen, lass es mich wissen. Ich bin gespannt. Es gibt dafür Talmud-Wörterbücher [3], z. B. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Ausgabe, Seite, ISBN bitte, nun ist mein Interesse geweckt. --Itti 22:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Und Gonzo Lobitsch hälst Du dich für wirklich hilfreich? Wenn ja...ist dem Grauen ein neues Kapitel hinzugefügt worden...mehr nicht!--Markoz (Diskussion) 22:29, 17. Feb. 2016 (CET)

Ach Markoz, nicht jeder kann immer auf göttliche Erkenntnis warten, manchmal muss man einfach ein Buch zur Hand nehmen und schauen was drin steht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 17. Feb. 2016 (CET)

Huhu Gonzo Lubitsch, dann empfehle ich Dir das Buch: Die Kunst des Veschwindens..sehr praktisch wenn man diese Kunst beherscht, wie ich aus Erfahrungsebene berichten kann, in deinem Fall für dieses Forum natürlich nur ein frommer (bestimmt nicht zur Erfüllung gelangender) Wunsch!--Markoz (Diskussion) 23:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Huhu Markoz, hast du auch sachlich etwas zum Thema beizutragen? --Itti 23:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Wenn ein Wort in Quadratschrift geschrieben ist, kann ich es in meinem Aramäisch-Wörterbuch nachschlagen, das habe ich immer zur Hand, braucht man auch für die hebräische Bibel, wenn man die Masora lesen und verstehen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Also dann mal Butter bei die Fische: Wie transkribierst Du תְּיוּבְתָּא und תֵּיקוּם ? Sind tiyuvata oder tiyuvta und tequ(m) gültige Schreibweisen? --Hardenacke (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2016 (CET)

Die beiden Schreibweisen sind am Ivrit orientiert. der Text ist jedoch kein Ivrit, sondern Aramäisch. (1) würde ich tejuvta schreiben und (2) tequm. Das unter der Voraussetzung, dass die Regeln für geschlossene und offene Silben im Aramäisch identisch mit dem Hebräischen sind. Die beiden unterschiedlichen Schreibweisen für (1) sind der Doppeldeutigkeit des Schwa geschuldet, das entweder ein kurzes e bedeutet oder einen Silbenschluss. Die Schreibweise tiyuvata bringt zwei mal A, obwohl nur eines im Text steht. Das Problem ist natürlich, dass die Vokalisierung jünger ist als der ursprüngliche Text, es ist also möglich ein Wort anders auszusprechen, als es die heutigen Vokalzeichen anzeigen. Der Wechsel von E zu I kann wiederum ein Problem des "Substrats" sein. Das Arabische nämlich, wie jeder im allgemeinen weiß, kennt keinen Unterschied zwischen E und I und die babylonischen Juden fingen irgendwann an Arabisch zu sprechen, so wird aus dem Hebräischen Alef arabisch Alif usw. Oder was meinst du dazu?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke. Das überzeugt mich. --Hardenacke (Diskussion) 23:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe dich um eine Nachprüfbare Quelle gebeten, denn dein Text ist von Messina. Der findet sich nicht im englischen Text, auf den du dich berufst. Du lieferst nicht, lenkst ab, somit bleibt der Verdacht, dass du hier geholfen hast, einen Global-Ban zu umgehen. --Itti 23:17, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich sitz hier mitten in der Nacht und fern von jeder Quelle. Du wirst eine Quelle bekommen. Im übrigen geht es hier um einfaches Sprachwissen. Du solltest mir mal erklären, was das mit einem „global ban“ von Messina zu tun hat. Von mir aus kannst Du den Satz auch löschen bis ich eine Literaturquelle beibringe. Langsam wird das mir hier ohnehin zu albern. --Hardenacke (Diskussion) 23:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Vom hier im Raum stehenden Verdacht der Beihilfe zur Umgehung eines Global Bans abgesehen (was ich nicht so leicht prüfen kann da ich kein Admin bin und somit keine versiongelöschten Informationen von Messina einsehen kann): Du hast also, wenn ich Deine Rechtfertigung richtig verstehe, die Informationen ohne Quelle und damit auch ungeprüft aus der enWP übernommen? Wobei Du wenigstens für Deine Abänderungen eine Quelle genutzt haben solltest. MfG Seader (Diskussion) 23:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Hardenacke, du bestätigst mir gerade, dass du einfach nur die Sätze von Messina genommen hast, denn du hast keine Quelle. Sorry, das halte ich für ein richtig ungutes Verhalten, Messina wurde nicht ohne Grund hier gesperrt und schon gar nicht ohne Grund Global. Hauptgründe waren unter anderem seine schlechte Quellenarbeit, seine TF, seine URVs, seine Sockenspielereien, seine OTRS-Geschichte, seine schlechten Übersetzungen, die auch auf seine schlechten he-Kenntinissen beruhten, die nicht zuletzt von den Benutzern des hewikis bemängelt wurden, weswegen er dort bereits gebannt war. Du machst dich nun zum Handlanger. --Itti 23:37, 17. Feb. 2016 (CET)

ändert, die aramäischen Worte eingesetzt und warte auf Literatur, die das untermauert und um die ich zusätzlich gebeten habe. Es handelt sich weder um Geheimwissen noch sonstetwas Aufregendes. Und wenn ich gewusst hätte, was für ein Problem aus so einer kleinen Ergänzung gemacht wird, hätte ich meinen Wiki-Urlaub ganz gewiss nicht damit verdorben. Von mir aus kann der Satz solange gelöscht werden. Die Sätze von Messina, wenn sie denn von ihm sind, sind versionsgelöscht, ich kann sie also nicht lesen, geschweige denn etwas wörtlich übernehmen. Ich kenne den Artikel von Messina in Jewiki. Dort steht dieser Satz nicht drin. Ich weiß, warum Messina in he.wikipedia gesperrt ist. Den global ban halte ich für falsch und bitte, mich mit solchen Machtspielchen zu verschonen.--Hardenacke (Diskussion) 23:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Du wartest auf eine Quelle, schon klar, die Sätze sind original von Messina. --Itti 23:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Kaum zu glauben. Hat er eine Quelle genannt? --Hardenacke (Diskussion) 00:10, 18. Feb. 2016 (CET)

Das ist dir doch genauso bekannt, wie der Rest des Textes. Was hier gespielt wird, ist einfach nur noch unglaublich und was sich Markoz herausgenommen hat ebenso. --Itti 00:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Hat er eine Quelle genannt? Giftzwerg88 hat weiter oben bestätigt, dass meine Schreibweise nicht gerade abwegig ist. Meine (persönliche) Quelle sitzt im schönen Heidelberg. Auf den Trichter, dass etwas im Artikel fehlt, bin ich übrigens durch diesen Editkommentar gekommen, den Edit selbst konnte ich nicht lesen. Und Markoz' Spruch habe ich auch nicht gelesen, sondern nur gerade etwas von Verstoß gegen ANON gelesen (was natürlich ein No-Go ist). --Hardenacke (Diskussion) 00:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Durch Messina bist du drauf gestossen, dass etwas fehlt, den Edit kannst du nicht lesen, fügst aber zufällig, das von Messina gewünschte ein, inklusive einer falschen Transkription, die nur Messina gebraucht. Für wie doof hältst du den Rest der Welt eigentlich, dass man dir das abkauft?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Über die Transkription lässt sich (nicht) streiten. Da gibt es mehr als eine zulässige Schreibweise und die von mir verwendete ist mir so empfohlen worden. Sie scheint nicht unüblich zu sein. Ich halte niemanden hier für doof, einige aber für inkompetent. Auch halte ich es für einen ernsthaften Mangel, dass wir anscheinend unter den tausenden Benutzern niemanden haben, der sich fachlich gut genug auskennt und sich hier einbringen kann (oder will), obwohl wir in D den Vorzug einer wissenschaftlichen Einrichtung haben, die sich mit der Talmud-Sprache beschäftigt. Es überrascht mich nicht besonders, dass gleiche (oder ähnliche) Transkriptionen von verschiedenen Leuten empfohlen werden. Im Artikel stehen sogar zwei verschiedene Schreibweisen eines Terminus'. Sind die beide von Messina?

Wenn es so ist, dass alles was ich hier schreibe, als Verstoß gegen den global ban gewertet wird - anscheinend reicht schon der Verdacht oder die Übereinstimmung zweier Wörter - wäre es wohl konsequenterweise richtig, meine sämtlichen Bearbeitungen des Artikels rückgängig zu machen. Schade um die Zeit, die man hier mit Off-Topic-Diskussionen verplempert.

--Hardenacke (Diskussion) 09:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Transkription führt einen Vokal ein, der überhaupt nicht existiert und die auch niemand irgendwo jemals verwendet hat. Die einzige Inkompetenz hier liegt bei deinem "Heidelberger Quelle".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Und, hat Messina das in seinem versteckten Posting auch so geschrieben? Ich weiß es nicht und kann es nicht nachprüfen. --Hardenacke (Diskussion) 10:00, 18. Feb. 2016 (CET) Nachtrag: Habe die Falschschreibung schon mal gelöscht. Aber, wie bereits geschrieben: Am besten alles löschen, was der Hardenacke beigetragen hat. Es sind ja jetzt genügend kompetente Leute auf dieser Seite, die das alles viel besser können. --Hardenacke (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2016 (CET)

Wie ich nun mehrfach geschrieben habe, ja Messina und nur Messina hat diese Passage genauso geschrieben, nicht nur die drei Wörter mit der falschen deutschn, der englichen und der angeblichen aramäischen Schreibweise, sondern auch der Rest. Komplett so, nur du hast es sprachlich ein wenig geglätttet, minimal und die von Messina angegebene Quelle weggelassen. --Itti 12:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Noch einmal, Itti: Wenn Du das glaubst, was Du da unterstellst (ich kann es nicht nachprüfen - ich habe mich an die englische Vorlage gehalten und die aramäische Schreibweise hält einer Überprüfung gewiss stand), dann solltest Du alles, was ich zum Artikel beigetragen habe, löschen. --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Aber das ist doch alles Zufall! Andererseits müssten wir ja annehmen, Hardenacke lügt uns einfach die Hucke voll.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2016 (CET)

VM? --Hardenacke (Diskussion) 13:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Kurzer Hinweis: Marcus Jastrow, der in der Literaturliste genannt wird (hier einsehbar), hat תְּיוּבְתָּא unter תְּיוּבָא als weibliches Äquivalent aufgelistet (Schwa als i statt e in tiyuvta nach dieser Lesart erklärbar), ‚Einwand‘ ist eine von mehreren möglichen Bedeutungen. תֵּיקוּ gibt er als mit תֵּיקוּם identische Form an, verweist dort auf קוּם. Zu anderen Punkten vielleicht später mehr. --132.187.85.182 17:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Auffälliges, 2016-02.24

1. Die Bedeutung der jemenitischen Lesetradition wurde von einigen Wissenschaftlern infrage gestellt.

Etwas zu vager Bezug. Was ist genau gemeint?

Vorschlag:

Dass die jemenitische Lesetradition etwas/viel zu dieser Rekonstruktion beitragen könne, wurde von einigen Wissenschaftlern infrage gestellt. / Einige Wissenschaftler sehen die jemenitische Lesetradition für diese Rekonstruktion als unnütz an. / …

2. Die von heutigen Juden gewöhnlich verwendete Aussprache aramäischer Texte aus der Bibel und dem jüdischen Gebetbuch stellt einen anderen Dialekt dar und ist wenig hilfreich für diesen Zweck.

Vorschlag:

Die von heutigen Juden gewöhnlich verwendete Aussprache aramäischer Texte aus der Bibel und dem jüdischen Gebetbuch folgt einem anderen Dialekt und gibt deshalb wenig Hinweise auf die korrekte historische Aussprache des Jüdisch-Babylonischen Aramäisch.

3. Talmudisches Aramäisch besitzt eher die Merkmale einer Fachsprache zum Studium und für rechtliche Argumentationen, wie z. B. Law French in England oder Jersey Legal French auf Jersey, als dass es als eine umgangssprachliche Muttersprache betrachtet werden kann, und wurde für diese Zwecke noch lange, nachdem Arabisch zur Alltagssprache wurde, genutzt.

Vorschlag:

Talmudisches Aramäisch hat eher die Züge einer Fachsprache für Studium und rechtliche Argumentation, wie z. B. das Law French in England oder das Jersey Legal French auf Jersey, und wurde für diese Zwecke noch lange genutzt, nachdem Arabisch zur Umgangssprache geworden war. Muttersprache für den Alltag war es wohl für niemanden.

--Silvicola ^Disk 21:50, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Vorschläge sind weitgehend in Ordnung. Bei den jementischen Juden kann erklärt werden, dass sie schon im ersten Jahrtausend die arabische, nicht aramäische Umgangssprache verwendeten. Da könnte zu den ägyptischen Juden überprüft werden, ob deren Aussprache wirklich zur historischen Rekonstruktion der originalen Aussprache herangezogen wird. Aber der letzte Satz des dritten Vorschlages wird falsch und müsste ausgelassen werden. Die Sprache, um die es hier geht, war früher eine Muttersprache für den Alltag, auch wenn sich Fachtermini bildeten. Die zwei Beispiele im Text waren sicher nicht so unverständlich, dass man der Sprache generell den Status einer früher einmal lebenden Sprache absprechen kann.--77.180.175.144 08:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Bitte um Entsperrung...

...zwecks Hinzufügen von Grammatik etc. nach folgender Literatur.

• Bar-Asher Siegal, Elitzur A., Introduction to the Grammar of Jewish Babylonian Aramaic, Ugarit-Verlag, Münster 2013
• Samuel David Luzzatto/Marcus Salomon Krüger:Grammatik der biblisch-chaldäischen Sprache und des Idioms des Thalmud Babli: ein Grundriss, Schletter, Breslau 1873
• Yitzhak Frank: Grammar for Gemara: An Introduction to Babylonian Aramaic: , Ariel, Jerusalem 2000
• Max Leopold Margolis: Lehrbuch der Aramäischen Sprache des Babylonischen Talmuds : Grammatik, Chrestomathie und Wörterbuch, Beck, München 1910 (nicht signierter Beitrag von 149.172.174.183 (Diskussion) 12:21, 13. Jan. 2017 (CET))

Nitpa'al im Hebräischen?

Guten Tag, beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass als Pendant zum Itpa'al des JBA ein Nitpa'al im Hebräischen angegeben wird. Dem Itpa'al des Aramäischen entspricht im Biblischen Hebräisch (und auch im Modernhebräischen) das Hitpa'el. Ein Nitpa'al gibt es zwar im Hebräisch der Mischna, das müsste dann auch angegeben werden. Jedoch wäre diese Vorgehensweise m.E. nicht sinnvoll. Kenntnisse im BH sind am weitesten verbreitet und auch die Grundlage für weitere Studien in Rabbinischem Hebräisch (und Basis des Modernhebräischen), sodass es hier als alleiniger Referenzpunkt dienen sollte. Also: bitte das Nitpa'al durch die geläufige Form Hitpa'el ersetzen!

MfG

Hebräisch und Aramäisch sind zwei verschiedene Sprachen und es werden andere Begriffe verwendet. Wir halten uns soweit möglich an die Vorgaben und den Sprachgebrauch der Sprachwissenschaftler.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:07, 30. Mai 2022 (CEST)