Diskussion:Jüdische Geschichte/Archiv

Juden als Volk?

Es ist Wissenschaftlich falsch von einem jüdischen Volk zu sprechen. Es ist zuallererst eine Religion deren Anhänger sich schon immer aus allen möglichen Völkern zusammengesetzt haben. Ja ich finde es sogar eine Fortsetzung von Judenhass die Juden zu einem eigenen Volk abzugrenzen. Es sind Amerikaner, Deutsche, Franzosen oder was auch immer Bürger jüdischen Glaubens sonst nichts! (nicht signierter Beitrag von 84.155.126.55 (Diskussion)) 13:56, 20. Apr. 2006 (CEST)

Das Judentum allein als Religion zu definieren, greift zu kurz. Vielmehr sehen sich Juden selbst nicht nur als Angehörige einer Glaubensgemeinschaft, sondern auch als Nachkommen des Stammvaters Ja'akob. In der orthodoxen jüdischen Tradition gilt jeder als Jude, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob er selbst die Religion ausübt oder nicht. Der Staat Israel definiert als Juden, wer eine Mutter oder Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter mütterlicherseits hat, die religiöse Jüdin war, oder wer nach den orthodoxen Regeln zum Judentum konvertiert ist. Diese Definition beinhaltet also sowohl eine religiöse als auch eine genealogische Komponente. (nicht signierter Beitrag von 81.217.125.37 (Diskussion)) 08:01, 19. Aug. 2006 (CEST)

Verschiebung und Ergänzung

Die jüdische Geschichte ist auch eine Kulturgeschichte, in der es über Jahrtausende hinweg Toleranz und Respekt gegenüber jüdischen Kaufleuten, Handwerkern, Soldaten, Ärzten, Rechtsanwälten, Künstlern und Wissenschaftlern gab.

Mir fällt auf, dass in der Wikipedia seit etwa April 2004 nur noch Aspekte unter dem "Hauptbegriff" Judenhass ausgeleuchtet werden. Diese Darstellung ist zu einseitig und somit geschichtsverzerrend.

Ich habe daher den stub-Artikel "Geschichte des Judentums" verschoben, die geschichtlichen Inhalte aus dem Artikel "Judentum" hinzugefügt und werde später selbst noch Beiträge und Links zur europäischen Geschichte hinzufügen.

Gastronomicus 13:24, 26. Jun 2004 (CEST)

Konzept des Artikels

Der Artikel würde sich besser entwickeln, wenn man ein besseres Konzept hätte. die einzelnen Epochen sollte man in überschaubare Abschnitte gliedern, die dann nach Herzenslust ausgefeilt werden können. Die Geschichte der Juden in jedem einzelnen Land so ausführlich zu behandeln, wie hier schon Polen, das wird nix. dann lieber eigene Artikel und von hier aus verweisen. Folgendes Konzept:

Dieser Artikel ist der Hauptartikel für Geschichte des Jüdischen Volkes und geht nur insoweit ins Detail, wie es erforderlich ist, um auf alle Unterartikel zu verweisen und mindestens soweit, dass auch ohne die Links zu verfolgen, der Text gut lesbar und informativ bleibt.

Ekuah 21:48, 5. Dez 2004 (CET)

Mag sein, dass Du recht hast. Wenn wir uns aber den gesamten Artikel anschauen, dann gibt es doch wesentlichere Probleme. Man könnte ja der Meinung sein, als gebe es keine Geschichte des jüdischen Volkes in Mittelalter und der Neuzeit. Bearbeiten wir zuerst das Ganze und danach darfst Du anfangen zu verweisen. --ColumbanLeathan 20:40, 20. Feb 2005 (CET)

Zusatz: Eigentlich wäre es ja schon eine Frage wert, ab wann man eigentlich von der Geschichte des jüdischen Volkes sprechen darf. Da dürfte nämlich schon die Diskussion beginnen. Gehen wir von einem historischen, religiösen oder doch eher nationalem Begriff aus? --ColumbanLeathan 20:52, 20. Feb 2005 (CET)

Biblische Geschichte

Entschuldigung, aber das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, dass auf einer Seite die unter "Geschichte" eingeordnet ist, biblische Geschichten abgehandelt werden ! Ja, ich habe die eingangs geschriebene Erläuterung gelesen, und selbstverständlich haben die biblischen Berichte einerseits bestimmt einen historischen Ursprung, und andererseits mögen sie für Juden eine religiöse Bedeutung haben. Dann müsste man aber die aus diesen Berichten gewonnene Erkenntnisse auf dieser Seite veröffentlichen; mit Sicherheit nicht 1:1 aus dem alten Testament übernehmen ! Sowas wie die Geschichte Abrahams und Befehle von Gott gehören bestimmt nicht auf eine seriöse Seite. Auch die Erklärung "genügt nur eingeschränkt den wissenschaftlichen Anforderungen der modernen Geschichtsforschung" ist ja wohl mehr als dürftig !

Mein Vorschlag : Die jeweiligen Gegenden und Orte wo das jüdische Volk auf ihrer Nomadenschaft durchzogen erwähnen, den ganzen Rest bitte komplett zur jüdischen Mythologie verschieben. Die Seite ist nämlich merkwürdigerweise relativ leer.

Ich kann mich dem nur anschließen! Die "Geschichte" des Jüdischen Volkes (was und wer auch immer das genau sein mag) sollte sich auf die archäologisch nachweisbaren Fakten konzentrieren, denn hier ist in den letzten Jahrzehnten sehr viel passiert. Besonders sei hier verwiesen auf das Buch der Israelischen Archäologen Finkelstein und Silberman "Keine Posaunen vor Jericho - die archäologische Wahrheit über die Bibel" (dtv 34151, ISBN 3-423-34151-3). Hier wird sehr überzeugend dargelegt, dass die Ausgrabungen der letzten Jahrzehnte in Palästina die biblischen Texte als eine "Herrscher-Legende" des 7. Jh. v. Chr. erscheinen lassen. Es handelt sich also bei der Bibel und den gesamten Texten der Thora keineswegs um historische Darstellungen sondern um die Codifizierung von vorhandenen Legenden und Sagen (mit sicherlich vorhandenen hist. Bezügen) zur Darstellung der Vorherrschaft des Königtums Juda über das von den Assyrern eroberte Israel. Diese Geschichte gilt es darzustellen und nicht die Bibel einfach nachzuerzählen! Diese - da stimme ich mit meinem Diskussionsvorgänger überein - gehören in den Artikel über "Jüdische Mythologie".

"Nation"

Der Nationsbegriff hier sollte erläutert werden.... --83.76.243.80 06:59, 2. Jan 2005 (CET)

- Das moderne Wort "Nation" trifft vermutlich auf kein altorientalisches Reich zu.

rasende Entwicklung

Ich bin erstaunt in welch rasantem Tempo diese Seite sich entwickelt oder besser ausgebaut wird. Da werden Grundsatzdiskussionen gestellt, Begriffe in Frage gestellt... Aber keiner sieht, dass sich die Seite nicht weiter entwickelt. Mein Vorschlag ist: schreibt zu den einzelnen Epochen der jüdischen Geschichte etwas und dann reden wir über Fragen der "Nation", "biblischen Geschichte" oder darüber wie ausführlich diese Seite gestaltet werden sollte. Aber wahrscheinlich werde ich Ekuahs Konzept folgen und einen eigenen Artikel zur Geschichte der Juden in Polen verfassen - Polen - jüdische Geschichte. Dann hat man wieder etwas zu verschieben und diskutieren. --ColumbanLeathan 23:34, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe mal was zum Thema Hellenistisches Judentum eingebaut, wo ich eh schon dabei bin. Und einen Link zu meiner etwas ausführlicheren Abhandlung. Zur Urgeschichte Israels gäbe es noch viel zu schreiben, aber da habe ich derzeit keine Zeit zu. Die Frage ist auch, wollen wir so detailliert werden, dass wir hier Datierungshypethesen zum syrisch-ephraimitischen Krieg referieren, oder darf's ein bisschen übersichtlicher sein? *g*

--Heidelbaer 17:22, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mal so die Entmythisierung weiterbetrieben. Es muß hier Geschichte dargestellt werden und Mythische Vorgeschichte mit diesem Anspruch als solche gekennzeichnet werden. Es läßt sich auch die Erzvätererzählung und andere archaische Geschihten einordnen und nicht einfach damit begnügen, die Mythen hier wiederzugeben. Die Abhängigkeit der Sintflutgeschichte von Mesopotamien und Sumer sowie zahlreicher anderer Erzählungen darf ruhig erwähnt werden. Außerdem wissen die Frühgeschichtler von der Gegend mindest 2 - 3 Tausend Jahre vor der Zeit der Richter auch exaktes zu berichten, sowohl über die Levante, Kanaan, als auch Mesopotamien, Sinai und natürlich Ägypten. Das gehört schließlich auch zur Geschichte des Jüdischen Volkes und nicht nur die Mythen.--Löschfix 22:41, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich finde das Unterfangen hier am Anfang die Mythen in Kurzform zu erzählen wirklich äußerst fragwürdig. Wir haben zu jedem biblischen Buch einen Artikel, auch zur Genesis kann das in aller Ausführlichkeit geschehen. Wir sollten einen umfangreichen Artikel schaffen zur hebräischen Mythologie, mit sämtlichen Erzählungen (Mythen), also Abrahamsgeschichte, Josephslegende usw., die dort auch analythisch zu beleuchten wären, von verschiedenen Seiten, mythengeschichtlich, literarisch, moralisch, historisch usw. Wir haben mit Sicherheit für die wichtigsten Mythen auch einen extra Artikel, also warum will man hier die Frühgeschichte Israels nocheinmal ausschließlich auf der Grundlage der Bibel erzählen. Man sollte doch bitteschön lieber das hier reinschreiben, was in einem Geschichtsbuch stehen sollte und steht. Und Glaubensbotschaften sind für Juden hier genausowenig am Platze, wie für Christen. Das Argument, das am Portal:Judentum angebracht wurde, zieht also eigentlich nicht.--Löschfix 01:08, 20. Okt 2005 (CEST)

Namen

Weiss jemand, weshalb viele Juden so poetische Namen wie Rosenthal, Meerbaum oder Rubinstein haben? 84.73.39.146 21:07, 8. Mai 2006 (CEST)

einwohnerzahl:6.986.300(januar 2006)

WP:WWNI (Auskunft) Fossa_?! ^± 22:00, 17. Jul 2006 (CEST)

Das basiert auf Restriktionen in einigen deutschen Ländern während des HRR (ich weiß nicht genau wann), als Juden dazu genötigt wurden ihre hebräischen Namen abzulegen und durch deutsche Namen zu ersetzen, das hat mir zumindest meine Großmutter einmal erzählt :-) --PSIplus Ψ 23:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Zu diesem Thema, wie die Juden im 18.Jh. zu ihren Nachnamen kamen, fehlt bisher noch ein Artikel. Ich glaube es war ein Edikt von Kaiser Joseph II. (HRR) oder seinem Nachfolger Leopold II. (HRR). Jedenfalls war es offenbar gegen Ende des 18.Jhs. Moses Mendelssohn war z.B. der erste Träger dieses Nachnamens. Auch Jacques Offenbach erzählt, dass erst sein Vater seinen Nachnamen annahm, als er aus Offenbach nach Köln umzog.--Dunnhaupt 00:57, 23. Sep 2006 (CEST)

Siehe bitte auch Jüdische Familiennamen.-OS- 09:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Mittelalter

Probleme beim Schreiben der mittelalterlichen Geschichte

Zur Gliederung habe ich keine Ideen. Aber dass man sich mit dem Mittelalter in der Geschichte der Juden in Europa so schwer tut, ist kein Wunder.

Das ist nämlich ein Wespennest in das man sticht, wenn man sich damit beschäftigt und die Sache wird von den Fachleuten, denen sie natürlich bekannt ist, meist vorsichtig mit Fernhandel beschrieben.

Die Juden sind nämlich, wie das heute umschrieben ausgedrückt wir, hauptsächlich als Fernhändler nach Europa gekommen. Dieser Fernhandel war aber der Sklavenhandel.

Die mittelalterlichen Juden sind vermutlich noch in römischer Zeit über Marseille, das damals anders hieß nach Gallien gekommen und haben dort auf sogenannten Latifundien eine Sklavenwirtschaft eingeführt und betrieben.

Im Mittelalter unter Karl dem Großen haben sie dann das Privileg erworben, die Sachsen und Slawen, die keine Christen werden wollten, in die Sklaverei zu verkaufen. Diese Privilegien wurden von Karls Nachfahren zum Beispiel Ludweig dem Frommen bestätitgt.

Der Absatzmarkt für die europäischen Sklawen war der sich sehr dynamisch ausdehnende Islamische Raum, der eine große Sklavenhalter Gesellschaft war. Dazu gehörten das maurische, also islamische Spanien. Der Bedarf und die Absatzmöglichkeiten für Sklaven führten wie später in Afrika wohl dazu, dass sich die Sklavenjagd richtig lohnte und sich die Stämme sogar bis Skandinavien gegenseitig überfielen, um so schnell reich zuwerden.

Auf dem Konzil von Meaux wurde dann der Handel mit Christen verboten. Nur noch Heiden durften gehandelt werden, was der katholischen Kirche natürlich Zulauf brachte. Auch der Besitz von Sklaven durch Juden wurde stark eingeschränkt, was deren Großgrundbesitz wenig lukerativ machte.

Außerdem ließen sich viele gerade eingefange Sklaven taufen, wenn sie die Sachlage erkannten, was für die Händler einen wirtschaftlichen Nachteil bedeutete und wogegen sie Schutz zu erlangen suchten. Aber da waren die katholischen Fürsten und Kirchenfürsten natürlich in einer Klemme.

Je mehr die Sachsen und westlich siedelnden S(k)lawen sich gezwungener Maßen christianisierten, desto mehr wanderte dieser Handel nach Osten.

Die jüdischen Sklavenhändler, ihrer Haupteinnahmequelle beraubt, mussten sich im Westen andere Einnahmequellen suchen, und sie übernahmen die Geldleihe, die bis zur Klosterreform im 11. Jahrhundert ein Vorrecht reicher Klöster war, was wahrscheinlich die Beziehung zu den Gläubigen nicht gerade verbesserte.

Für das Privileg und den nötigen Schutz vor den zwangschristianisierten Einheimischen mussten sie eine Art Schutzgeld zahlen, was eine bedeutende Einnahmequelle für Kaiser, Fürsten und Kirchenfürsten war. Deshalb waren die immer an der Ansiedlung von Juden in ihrem Herrschaftsbereich interessiert, während die Einheimischen sich in der Regel erfolglos dagegen wehrten.

Die Zwangschristianisierten hätten wahrscheinlich selbst gerne die Geldgeschäfte betrieben. Aber es dauerte lange bis sie sich in dieser Beziehung durchsetzen konnten und bis zum Beispiel mit den Fuggern, Welsern und Thurn und Taxis auch Christen in diese Geschäftsbereiche eindringen konnten.

Wer diese Zusammenhänge darstellt, gerät leicht in den Geruch des Antisemitismus und deshalb traut sich wahrscheinlich keiner, der Bescheid weiß, da drüber zu schreiben. --Erieping 10:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe kein echtes Problem, diese Fakten, soweit belegbar, in neutraler Form einzufügen. Jesusfreund 02:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe viel Literatur dazu. Aber das ist sehr viel Arbeit. Im Moment zumindest schaffe ich das nicht. Aber es wäre viellicht nicht falsch, sich daran zu machen. Das zieht sich ja weiter zu Kolumbus und dem Slavenhandel nach Amerika, wo sich die Afroamerikaner, sehr darüber beklagen, dass die Versklavung der Söhne Hams im Alten Testament religiös gerechtfertigt wird.

Dann der Soldatenhandel der deutschen Fürsten anch Amerika, der auch durch Faktoren wie Feivel David angeregt und durchgeführt wurde, bis zu den Erfahrungen der Bertha Pappenheimer, die sich mit dem Frauenhandel und der Untätigkeit, der von ihr in dem Zusammenhang angesprochenen Rabiner, beklagte. Also das ist sehr viel, was man in dem Zusammenhang bearbeiten muss. Ehr eine Doktorarbeit. --Erieping 12:30, 7. Okt 2006 (CEST)

vgl. den Artikel zum Sklavenhändler Ibrahim ibn Jaqub.--Dunnhaupt 03:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Mittelalter-Sätze überarbeiten

Zum Mittelalter wird mir zu allgemein formuliert. Schon Begrifflichkeiten wie "die christliche Kirche" in "Für die christliche Kirche waren alle Juden "Gottesmörder und Brunnenvergifter". halte ich für schlecht, gewagt und ungenau.

Auch folgendes ist einer der fraglichen Sätze: "Im Mittelalter bildeten die christliche Kirche und der Staat eine Einheit."

Ich denke, der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. LG F. Hartmann

Europa

Ist es wirklich sinnvoll, die jüdische Geschichte nach Ost- und Westeuropa zu trennen? Schließlich gehts ja um die Jüdische Geschichte, und die ist mehr vom Unterschied der Aschkenasim und Sephardim gekennzeichnet, als von der Frage, ob jemand in Berlin oder Breslau lebt. Auch erscheint die Zuordnung von Polen zu Osteuropa nicht sehr klar. Durch die Teilung war es doch eher Deutsche/Habsburger/Russische Geschichte. Daneben ist der Artikel eindeutig zu Opferlastig. Er liest sich wie eine Aneinanderreihung von Katastrophen und Verbrechen, eher sollte die Gestaltung des jüdischen Museums in Berlin Vorbild sein, was mehr auf die Errungenschaften als auf die Zerstörungen wert legt.-OS- 03:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Portal Geschichte der Juden

...halte ich bei 3000 jahren bewegter geschichte für angebracht. ich würde locker das material für eine umfangreiche "Geschichte der Juden (Zeit der Aufklärung)" zusammenbekommen. dieser artikel hier könnte eine art inhaltsverzeichnis werden, wo man neben der Artikelüberschrift noch die sublines angibt, z.b. "Integrationsmodelle" , "Haltung absolutistischer Herrscher" ect. ich meine, dass das dem charakter einer enzyklopädie entspräche. es wird außerdem unübersichtlich, wenn mann die quellen korrekt angeben möchte. die zitate von dichtern und denkern zb. ich hab nat. nicht montesquieu oder dohm gelesen, sondern zitiert nach... in weniger umfangreicheren abschnitten kann man das erträglich gestalten. was haltet ihr davon? ekuah 11:38, 4. Dez. 2006 (CET)

...ich schreib erstmal den einen oder anderen Text hier hinein. So wie Du, geht doch gut. Ausgliedern von Abschnitten, die zu lang sind, in Einzelartikel wäre imho der nächste mögliche Schritt. Hat aber Zeit. Portal hat auch Zeit, erstmal wird Inhalt gebraucht. Viele Nasen sind es ja nicht, die hier schreiben. Giro 22:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Literaturangaben zum antiken Israel/ Juda

Die Literaturangaben zu den antiken Reichen Israel und Juda sind mit Ausnahme von H.Donners Doppelband "Geschichte Israels und seiner Nachbarn" völlig ungenügend. Vorschläge (Nicht-Angemeldete können diesen Artikel nicht selbst ändern):

• Wellhausen, Julius, Israelitische und jüdische Geschichte, Berlin 1897 (Klassiker ersten Ranges, aber zum Teil veraltet; günstige Nachdrucke müssten erhältlich sein)

• Alt, Albrecht, Kleine Schriften zur Geschichte des Volkes Israel, Bde. I-III, München 1959 (Klassiker, zum Teil aber veraltet)

• Lemche, Niels Peter, Die Vorgeschichte Israels. Von den Anfängen bis zum Ausgang des 13. Jahrhunderts v. Chr. (Biblische Enzyklopädie 1), Stuttgart u.a. 1996 (neuer, sehr kritischer Ansatz mit starkem Akzent auf archäologischen Beobachtungen)

• Fritz, Volkmar, Die Entstehung Israels im 12. und 11. Jahrhundert v. Chr. (Biblische Enzyklopädie 2), Stuttgart u.a. 1996 (s.o.) (die anderen Bände der "Biblischen Enzyklopädie [BE] sind eher nicht zu empfehlen)

• Finkelstein, Israel; Silberman, Neil Asher, Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel, München 2001 (gut lesbarer Neuansatz in der Erforschung der Geschichte Israels und Judas von namhaften israelitischen Archäologen; allein der dt. Titel irritiert)

• Finkelstein, Israel; Silberman, Neil Asher, David und Salomo. Archäologen entschlüsseln einen Mythos, München 2006 (Neuansatz der Geschichte der israelitisch-judäischen Königszeit auf Grundlage archäologischer Untersuchungen; allein der [reißerische] dt. Titel irritiert ein weiteres Mal)

• Sasse, Markus, Geschichte Israels in der Zeit des Zweiten Tempels. Historische Ereignisse, Archäologie, Sozialgeschichte, Religions - und Geistesgeschichte, Neukirchen-Vluyn 2004

• Kessler, Rainer, Sozialgeschichte des alten Israel. Eine Einführung, Darmstadt 2006 (überfällige Gesamtdarstellung einer Sozialgeschichte des antiklen Juda/ Israel)

• Albertz, Rainer, Religionsgeschichte Israels in alttestamentlicher Zeit, Bde. 1-2 (Grundrisse zum Alten Testament, Ergänzungsreihe Band 8/1-2), Göttingen 1996 (neuerer Klassiker, der die Religionsgeschichte Israels [und Judas] in zwei Bänden darstellt und einen starken Akzent auf sozialgeschichtliche Aspekte [Prophetentum!] legt)

• Koch, Klaus, Die Profeten, Assyrische Zeit, Babylonisch-persische Zeit, Bde. I-II, Stuttgart u.a. 1988-1995 (nicht mehr ganz neue, aber nichtsdestoweniger gut lesbare Darstellung der Prophetie als historischem Phänomen in Palästina)

• Keel, Othmar; Uehlinger, Christoph, Göttinnen, Götter und Gottessymbole. Neue Erkenntnisse zur Religionsgeschichte Kanaans und Israels aufgrund bislang unerschlossener ikonographischer Quellen, Freiburg, Basel, Wien 2001 (bahnbrechende Fleißarbeit, die auf Grundlage der Ikonographie des antiken Palästinas eine neue Religionsgeschichte Israels [und Judas] bietet)

Unsachlich, falsch und tendenziös

"Wo auch immer Hunger, Leid .. auftraten, .. gab man den Juden die Schuld."

Das ist ja wohl an Oberflächlichkeit kaum zu überbieten. Wikipedia ist ein Hort von Unsachlichkeit und jeder, der sich auf Wikipedia stützt, macht sich lächerlich. Sätze wie der oben zitierte machen dies deutlich.

Auslagerung

Ich weiß auch, daß es hier noch vieles zu tun gäbe, aber ich würde trotzdem vorschlagen, den Abschnitt nach 1945/Deutschland auszulagern nach "Geschichte der Juden in Deutschland". Wie sieht's aus? Shmuel haBalshan 15:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einen nicht unbeträchtlicher Teil des Textes über diesen Zeitabschnitt habe ich geschrieben, Jesusfreund den anderen Teil. Ich finde, ein Artikel mit dem Lemma "Jüdische Geschichte" sollte die Schilderung der Geschichte der deutschen Juden nicht 1945 enden lassen. Wenn Du also eine Kurzfassung der Zeit nach 1945 hier im Artikel lässt, bin ich mit einer Auslagerung einverstanden. Das Lemma einer Auslagerung sollte allerdings meines Erachtens besser "Nachkriegsgeschichte der Juden in Deutschland" heißen, das ist dann genauer. Giro 23:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nö, die Kurzfassung überlasse ich lieber Euch. Es ist auch nur ein Vorschlag. Der Teil hier soll ja auch nicht 1945 enden - G'tt sei Dank ist eben 1945 nicht Schluß - nur (im wesentlichen) auf einen anderen Hauptartikel verweisen. Shmuel haBalshan 23:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahlen

...sind mir nicht ganz klar. Heute leben etwa 100.000 Juden in Deutschland und es bestehen 99 jüdische Gemeinden in Deutschland, die in 12 Landesverbänden und im Zentralrat der Juden in Deutschland zusammengeschlossen sind. Sie (wer? die 99 Gemeinden?) stellen 95 Prozent aller organisierten deutschen Juden. (also 95.000?) Die übrigen fünf Prozent verteilen sich auf etwa 40 jüdische Kulturvereine und liberale Gemeinden... (also 5.000?) Etwa 40.000 weitere (weitere?) Juden sind nicht religiös gebunden. (also sind es insgesamt 140.000 Juden? Oder andersherum: nur 60.000 sind organisiert, davon 95% = 57.000 in "Zentralratsgemeinden"?)-- SibFreak 01:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du die religiös nicht gebundenen Juden auch als Juden bezeichnen willst (warum eigentlich?), sind es 140.000. Die Zahlen müssen inzwischen etwas nach oben korrigiert werden. Der Zentralrat gibt nunmehr 23 Landesverbände, 102 Gemeinden und 105.000 darin organisierte Mitglieder an. Fundierte neuere Zahlen über die Zahl der nicht religiös gebundenen Juden in Deutschland fehlen. Giro 10:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum eigentlich? Warum eigentlich nicht (zudem machst du's selber im letzten Satz)? Weil das der einzige Grund war/ist, aus dem sie aus der exUdSSR nach Deutschland übersiedeln durften? Weil sich Judentum auch kulturell - auch unabhängig von der Religion, das gibt's! - definiert? Und weil selbst, wenn sich ein einzelner Jude überhaupt nicht um diese Kultur schert, es z. B. den deutschen Behörden reicht (bzw. gereicht hat), wenn im russischen Pass die Nationalität Jude stand/steht (und das war problemlos unabhängig von der Abstammung-mütterlicherseits-Geschichte einzurichten)?

Und weißt du was: ich finde, dass das alles völlig in Ordnung geht. Verstehe dagegen nicht, warum das offenbar nicht in der WP stehen soll, weil es keine fundierten Zahlen gibt. Warum gibt's die eigentlich nicht? Sonst wird doch auch jede Kleinigkeit gezählt, Ein- und Auswanderer sowieso. Also: vordem hier gewesene Juden plus insgesamt (religiös oder nicht) eingewanderte minus in Gemeinden organisierte (Gestorbene und Neugeborene gleichen sich hoffentlich zumindest aus) - voilá - kann doch nicht so schwer sein!

Laut Artikel Deutsche Juden sind es übrigens 110.000 Zentralratsmitglieder 2007.-- SibFreak 13:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Über die organisierten Juden gibt es fundierte Zahlen des Zentralrates, obwohl auf mehreren Webseiten leicht differierende Zahlen stehen. Klappt wohl nicht, alle Seiten gleichzeitig zu aktualisieren. Ist nicht tragisch, diese geringen Differenzen, das kann man trotzdem in die Artikel hier bringen. Nur für die unorganisierten Juden gibt es leider keine offiziellen Zahlenangaben. Sonst könnte man sie auch in die Artikel übernehmen. Aber wo werden die gezählt? Welche offizielle Stelle könnte das auf welcher Basis denn tun? Der Zentrarat wohl nicht, sie sind ja nicht in ihm organisiert. Lohnsteuerkarte, Melderegister? Auch nicht, alle Religionsangaben sind freiwillig. Also wo gibt es verläßliche Zahlen? Giro 14:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

LEMMA-Debatte

Lemma "Jüdische Geschichte"?

Geschichte des jüdischen Volkes ist ein besserer Titel, weil er er den Unterschied zwischen Religions- und Nationalgeschichte besser ausdrückt. Ich folge dem Titel eines Buches, möglich wäre auch Geschichte der Juden. jüdische Geschichte klingt wegen der doppelbedeutung von Judentum auch wie Geschichte auf jüdisch, find ich unglücklich Ekuah 19:10, 5. Dez 2004 (CET)

"Jüdische Geschichte" ist der eingegeführte Begriff. Nicht umsonst, denn "jüdischen Volkes" hat voelkische Obertöne. Fossa_?! ^± 22:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Zeitliche Perioden und geographische Aufgliederung

• Das Frühjudentum bis zum Bar-Kochba-Krieg ist in diesem Artikel hier bisher ohne wesentliche Lücken kurz geschildert. Was es nach dem Jahre 135 in Israel/Palästina noch an jüdischer Geschichte gab, ist im Artikel noch nicht beschrieben. ca. 1.800 Jahre an jüdischer Geschichte in dieser Weltgegend müssen noch beschrieben werden. Für die neueste Zeit gibt es Geschichte Israels. Für alles andere ist dieser Artikel hier sicher der richtige Ort.
• Über die talmudische Periode (rabbinisches Zeitalter), das babylonische Judentum und den babylonischen Talmud steht hier noch nichts.
• Die jüdische Geschichte in den islamisch geprägten Ländern (Osmanisches Reich, Jemen, Spanien, Marokko) fehlt. Was unter Sephardim steht, ist nicht gerade das Gelbe vom Ei. In welchen Artikeln könnte das beschrieben werden ?
• Was ist mit den Juden Italiens und Griechenlands, die eine kontinuierliche Geschichte bis zur Antike zurück aufweisen können ?
• Über die innerjüdischen religiösen Strömumgen steht bisher einiges an Text in Judentum, allerdings ohne geographische Aufgliederung.

Irgendwelche Ideen zur Aufgliederung der gesamten Thematik in unterschiedliche Artikel? Giro 12:50, 26. Jul 2006 (CEST)

LEMMATA

Kurzer Googletest:

• "Geschichte der Juden": 1440.000
• "Geschichte des Judentums" 1350.000
• "Geschichte Israels" 1930.000 (hier ist nicht klar, ob der moderne Staat oder das antike Israel oder beide gemeint sind)
• "Jüdische Geschichte" 1400.000.

Jesusfreund 14:59, 27. Nov. 2006 (CET)

Also ich steh zwar recht allein da, aber ich bin sehr gegen Geschichte des Judentums. Das verleitet zur Annahme, daß es hier eine geschlossene, kohärente Geschichte gebe. Dem ist aber nicht so. Deshalb sollte ein solcher Artikel Geschichte der Juden heißen. Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Jüdische Geschichte wäre als Lemma imho auch ok. So heisst auch der Lehrstuhl von Michael Brenner an der Uni München. Jesusfreund, Du hast in den letzten Tagen Deutschland nach 1945 hier im Artikel um einige Aspekte erweitert. Warum eigentlich nicht im Artikel Geschichte der Juden in Deutschland? Sollte der Zeitraum nicht besser hier nur ganz kurz behandelt werden? Zurückgezogen, der Artikel dort ist ziemlicher Schrott. Ich kopiere meinen letzten Edit dort besser hierher. Giro 22:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Zum Lemma: ich hatte den Artikel mal "Geschichte des jüdischen Volkes" genannt nach dem Titel eines gleichnamigen dicken Buches, das durchweg von jüdischen Autoren verfasst wurde. Den Einwand von Fossa (oben) verstehe ich, find ihn aber überzogen, man wirft etwas in einen Topf, was nicht zusammen gehört. "Geschichte der Juden" ist auch ok (wie das Mammutwerk von Heinrich Graetz). (nicht signierter Beitrag von Ekuah (Diskussion | Beiträge)) 00:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte mit "Geschichte der Juden" gut leben, da es die einfache Kontinuität ausdrückt, auf den Artikel Juden für die Definition verweist, als wissenschaftlicher Buchtitel ebenfalls vorkommt (Grätz ist etwas älter) und die Nachteile der übrigen Lemmata vermeidet ("Judentum" klingt zu einseitig nach Religion und Einheit, "Volk" zu völkisch, "jüdisch" zu sehr nach Eigenschaft und jüdischer Betrachtung dieser Geschichte.)Jesusfreund 11:42, 28. Nov. 2006 (CET)

das thema "volk" sei meinetwegen abgehakt. nur noch eben der hinweis, dass der englische titel des buches "a history of the jewish people" heißt und der hebräische originaltitel "toledot 'am yisrael". das wort "volk" und die idee davon sind an sich nichts negatives. der fehler lag bei einem ganz bestimmten volk und dessen idee von diesem wort. die masche ist aber leider immer, die anderen mitschuldig zu sprechen, indem man den wörtern die schuld gibt. ekuah 23:36, 28. Nov. 2006 (CET)

die aller, aller letzte anregung zum thema volk: ich hab mal einen getroffen, der fand, dass das wort "jude" "irgendwie so komisch" klingt... naja, die wörter... ekuah 21:03, 30. Nov. 2006 (CET)

es muss raus: ...weshalb man auch "jüdische Mitbürger" sagt oder "Bürger mosaischen Glaubens". ekuah 21:01, 2. Dez. 2006 (CET)

die israelische wikipedia nennt den artikel היסטוריה של עם ישראל (historia schel 'am (=Volk) jisrael) ekuah 17:37, 3. Dez. 2006 (CET)

Artikelaufteilung

Vorschlag: Wegen der zu erwartenden Überlänge bei Komplettierung schlage ich eine Artikelteilung und Umbenennung vor:

1. "Geschichte Israels (Antike)" für 1500 v. Chr. bis 135 n. Chr.
2. "Geschichte der Juden" für 135 n. Chr. bis heute.

Von dem Artikel Geschichte der Juden in Deutschland wusste ich gar nichts. Die Abgrenzung zu "Geschichte der Juden" hier ist mir unklar. Denn eine spezifisch deutsche Geschichte der Juden beginnt doch eigentlich erst so ab 1800, oder?

Ebenso unklar ist mir, warum es neben dem Artikel Judentum (das sich gar nicht ohne seine Religion und Geschichte beschreiben lässt) auch noch Jüdische Religion gibt.

Für die Gegenwart gibt es auch Jüdisches Leben in Europa, ebenfalls recht schlecht bisher. Eventuell sollte man die dortigen Inhalte nach der Zweiteilung dieses Artikels in den 2. Teil hier einbauen.

Abgrenzung und Zusammenhang dieser Artikel muss jedenfalls irgendwie koordiniert und überdacht werden, wenn das dauerhaft Sinn machen und nicht nach Wildwuchs aussehen soll. Jesusfreund 12:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Aus arbeitstechnischen Gründen wäre es einfacher, die Inhalte aus schrottigen Artikeln wie Geschichte der Juden in Deutschland und Jüdisches Leben in Europa zunächst mal hierher zu bringen, wenn möglich nach Überprüfung und Korrektur, und erstmal durch Redirects zu ersetzen. Alles, was aus en: hierher übersetzt worden ist, betrachte ich hinsichtlich Zuverlässigkeit und POV mit Vorsicht. Den Teil des Artikels Geschichte der Juden in Deutschland , der die Zeit nach 1945 behandelt, habe ich bereits überarbeitet und hierher gebracht. Das sollte imho auch mit dem restlichen Teil, der dort noch verblieben ist, so gemacht werden.

Wenn Du die Kategorien durchklickst, wirst Du noch einige Artikel zur jüdischen Geschichte finden, die schon wesentlich besser sind. Aber auch da gibt es Überschneidungen wie bei den Artikeln Geschichte der Juden in Polen und Juden in Osteuropa. Giro 13:03, 28. Nov. 2006 (CET)

ich bin nicht der meinung, dass sich artikel inhaltlich nicht überscheiden dürfen, solange der schwerpunkt (durch den titel gegeben) erhalten bleibt. den artikel "geschichte der juden" würde ich als überblicksartikel verstehen, der zu speziellen und detailreicheren beiträgen linkt. ohne den anspruch zu hoch nehmen zu wollen, könnte der artikel hier sozusagen das konzept für das thema jüdische geschichte darstellen,der dann weitere artikel anregt. man sollte den artikel dazu so knapp wie möglich halten. eine überblicksmäßige darstelleung ist ganz sicher zu bewerkstelligen. das auflösen anderer artikel scheint mir aber nicht das richtige. das kann man hinterher behutsam angehen. ekuah 20:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Mitarbeiter für Geschichte der Juden

Ich würde gern ein Team zusammenstellen und Epochen verteilen. Wer ist interessiert, dieses Thema enzyklopädisch auf die Reihe zu kriegen und macht mit? Bitte hier mit Epoche eintragen.

• "Geschichte des antiken Israel": Jesusfreund 14:59, 27. Nov. 2006 (CET)
• "Die Neuzeit, Aufklärung" ekuah 23:18, 27. Nov. 2006 (CET)
• Das Mittelalter in Europa (hab aber erst ab Mitte Dezember wieder Zugang zum Internet). Matthias Süßen ^?!  +/- 11:57, 28. Nov. 2006 (CET)

Lösungsvorschlag Lemmaaufteilung

Hallo miteinander,

aufgrund des Überblick über die Geschichtsartikel zu Israel/Judentum hier und angesichts der Diskussion:Jüdische Geschichte#Lemma mache ich folgenden Vorschlag:

Der Artikel „Jüdische Geschichte“ wird geteilt in

• Geschichte Israels im Altertum für die Anfänge bis 135 n. Chr.
• Geschichte der Juden in Europa für die Epoche 135 n. Chr. bis zur Gegenwart.
• Geschichte Israels wird verschoben nach Geschichte des Staates Israel (selbsterklärend).

Begründung:

• Die Geschichte Israels im Altertum ist an eine Region und ein Volk gebunden, dessen Einheit durch den Namen „Israel“ gegeben ist. Nicht nur wegen der Bibel, auch in außerbiblischen archäologischen Zeugnissen.
• “Geschichte der Juden im Altertum“ wäre demgegenüber anachronistisch, weil der Terminus „Juden“ erst durch das Reich „Juda“ und eigentlich erst durch die römische Provinz „Judäa“ und noch eigentlicher erst durch die Zerstreung von deren Bewohnern und ihren Nachkommen entstand und verbreitet wurde. Auch wird damit eine Geschichtskontinuität unterstellt, die mit dem Ende des 2. Tempels und der Eigenstaatlichkeit im Raum Palästina erstmal lange Zeit verloren ging.
• „Geschichte der Juden in Europa“ wäre ein geeigneter Überblicksartikel mit Schwerpunkt Mittelalter/Frühe Neuzeit, dem bei konsequentem Ausbau nicht jene Überfrachtung droht wie bisher. Die sonstigen regionalen und lokalen Artikel tragen auch alle den Namen „Geschichte der Juden ...xyz“; auf diese kann man dann im Überblicksartikel verweisen.
• Die Abgrenzung der beiden Epochenartikel ist unmissverständlich, obwohl das erste Lemma eine Zeitangabe, das zweite eine Ortsangabe enthält: Denn mit der Auflösung der Provinz Judäa und der Vertreibung deren autochtoner Bevölkerung 135 n. Chr. ins römische Reich begann diese Epoche, vorher gab es nur einzelne größere jüdische Diasporagemeinden in Europa, die man aber durchaus epochenüberlappend mit hineinnehmen kann.

Falls dies Zustimmung findet, bitte ich nochmals um Bildung von Arbeitsgemeinschaften zu den beiden Hauptartikeln, damit die kontinuierlich auf Vordermann gebracht werden können. Ich mache mich für die biblische Epoche stark. Grüße, Jesusfreund 15:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde den ersten Teil nicht 135 enden lassen, sondern wirklich bis ans Ende des Altertums - also mal in diesem Falle grob gesagt bis zur Eroberung Israels durch die Araber - laufen lassen. Marcus Cyron wenns sein muß 16:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eine Aufteilung macht bei solch einem großen Themenkomplex auf jeden Fall Sinn. Zu ergänzen wäre noch ein Artikel über die Juden außerhalb Europas. Schon allein der Vollständigkeit halber. --memnon335bc 16:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Ad 1: Zäsur 135 in Verbindung mit Zerstörung des 2. Tempels 70 ist allgemein üblich. War auch sehr einschneidend.
• Ad 2: Gut, nichts dagegen. Vermutlich existieren schon einige Einzelartikel zu Judentum in der Diaspora, z.B. Chasaren etc. , so dass es dazu keines Überblicks bedarfs. Jedenfalls bin ich für Aufteilung und Ausbau bestehender Lemmata vor Schaffung neuer Lemmata. Jesusfreund 17:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Tendiere zum Vorschlag von Marcus. Dann könnte man noch Teile der Diaspora-Thematik integrieren. Aber wieso Europa? Bei Osteuropa ist das wegen der häufigen Grenzverschiebungen sinnvoll. Da steht sowieso noch die Aufgabe an, die Artikel Geschichte der Juden in Polen, Geschichte der Juden in Österreich und Juden in Osteuropa zumindest mal gegeneinander abzugleichen. Aber sonst könnte man doch bei der Artikelstruktur Geschichte der Juden in xyzland bleiben. Oder wo liegen die Vorzüge eines Europa-Artikels? Giro 18:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja natürlich soll man bei "GdJ in xyz" bleiben, sagte ich ja schon.

Geschichte "Israels" für die Zeit 135 bis 600 n. Chr. wäre schief, weil es "Israel" da nicht mehr gab.

Und wo sollen denn ohne einen Überblicksartikel zu Europa die Epochen Spätantike, Mittelalter, Frühe Neuzeit (also ungefähr die Zeit des Heiligen Römischen Reiches deutsche Nation") hin? Kreuzzüge, Ghettos etc? Ist es denn so in den Geschichtsdarstellungen unüblich, diese Epoche von der vor 135 abzugrenzen? Jesusfreund 18:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Judentum in Europa ist für die nicht sinnvoll, wenn man die Geschichte des spanischen Juden betrachtet, die nach 1492 zu einem Teil Europa vertlassen haben. Sonst hat man Thessaloniki drin und Istanbul nicht, das wäre m. E. nicht sinnvoll. --Catrin 18:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und wie soll der 2. Hauptartikel dann heißen? Oder auflösen in lauter Einzelkapitel? Jesusfreund 19:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nur Einzelartikel halte ich nicht für sinnvoll, um den Überblick zu wahren. Eher hauptartikel mit Verweis wo sinnvoll. Allerdings fällt mir kein wirklich sinnvoller Titel ein. Sorry --Catrin 19:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte der Juden im Heiligen Römischen Reich als 2ter Hauptartikel? Das würde sich anbieten, weil es a) das Gebiet abgrenzt, b) nicht auf die damals noch nicht vorhandenen Nationen zurückgreift c) die Zeit abgrenzt d) der besonderen Stellung der Juden zum Kaiser gerecht wird. Giro 19:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

OK, Nachteil nur: Talmudische Epoche 100-600 fällt raus, gehört bei Giros Lösung nicht zu Hauptteil I und noch nicht zu Hauptteil II. "Altertum" legt zwar bis 600 nahe, passt aber nicht zur wirklichen epochalen Zäsur, nämlich 135 (nach Fixierung des biblischen Kanons begann wirklich etwas Neues im Judentum).

Dann scheint es doch auf Einzelartikel für den 2. Hauptteil zuzulaufen, was auch nicht so schlimm wäre, denn es ermöglicht prägnante Lemmata mit lesbaren Umfängen und Tiefenschärfe, z.B. "Geschichte der Juden in Spätantike/Mittelalter/Neuzeit". Das sind auch sonst übliche Einteilungen in Geschichtsüberblicken. Jesusfreund 20:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich fang mal wieder links an. Also, ben Sasson hat ja die Einteilung in drei Bücher, wobei das erste Buch mit der arabischen Eroberung endet. Mir leuchtet das nur bedingt ein, weil 640 keinen sooo großen Einschnitt bedeutet hat. Andererseits endet da die talmudische Epoche, insofern gibt es - an der literarischen Produktion orientiert - schon ein Abschnittsende. Der zweite Teil behandelt dann das jüdische Mittelalter, ist dabei aber sehr eurozentriert, gleiches gilt für die Neuzeit. 135 ist villeicht politisch und sozial wirklich ein größerer Einschnitt als 70. Andererseits ist die "Kanonbildung" ohnehin nicht genau datierbar, die "Synode von Jabne" ist ein Konstrukt, aber die Tempelzerstörung bildet einen Einschnitt, gewaltig sogar. Wenn wir 135 nehmen, zerreißen die ein bißchen die mischnische Literaturbildung - fände ich nicht so gut. Also, lieber 70 als 135. Dann beginnt - mit Stemberger - die Epoche der Formierung des klassischen Judentums. Diese endet - grob gesagt - mit dem Ende der "Akademien" in Babylonien und der Verlegung des Zenrums des jüdischen Lebens in Richtung eretz-jisrael und Ägypten/Nordafrika-Spanien (und auch Italien). um 1000. Erst dann rückt m.W. auch so langsam das jüdische Leben in Europa stärker ins Zentrum bzw. gewinnt an Gewicht für die jüdische Welt. Darum schlage ich vor:

1. Zeit bis 70 (Charakteristikum: Tempel und Staat)
2. Klassische Epoche (Formierung des rabbinischen Judentums - Mischna, Talmud, erste Kommentierung)
3. Jüdisches Mittelalter
4. Neuzeit
5. Staat Israel

Hübsche bzw. praktikable Lemmata fehlen noch. Ideen? --Shmuel haBalshan 11:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

Deine Epocheneinteilung entspricht einigen "Geschichten Israel/Judentums", die ich kenne; oft wird halt noch der Bar-Kochba-Aufstand für die alte Zeit hinzugenommen, weil das definitiv das Ende des antiken Gebildes "Israel" war und eben auch wegen der nicht genauen Datierbarkeit des Kanonabschlusses. Dann wären als Lemmata denkbar:

• "Geschichte Israels" für die Zeit bis 70/135. Altertum weglassen, da missverständlich; BKL für Unterschied zu "Geschichte des Staates Israel", "Königreich Israel" und "Nordreich Israel"
• "Geschichte der Juden (Spätantike)" für "klassische" Epoche; Überlappungen zu Phase 1 sind nicht völlig vermeidbar
• "Geschichte der Juden (Mittelalter)"
• "Geschichte der Juden (Neuzeit)"
• "Geschichte des Staates Israel".

Zusätzliche Einzelartikel für Diaspora (welche Zeit?) und "Geschichte der Juden Spaniens" sind damit nicht ausgeschlossen; "Judentum" und "Jüdische Religion" sollten eventuell von allen Geschichtsüberblicken entlastet und zusammengeführt werden. Schwerpunkt sollte dort die Beschreibung der Grundzüge der Religionsausübung sein, Zielpunkt Gegenwart. Gruß, Jesusfreund 11:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das klingt gut. Die Überlappungen von 70/135 sind dann auch nicht problematisch. Man kann das eine bis 135 perspektivisch ausdehnen, das andere 70 beginnen lassen. Die Lösung mit Klammerlemmata und einführender BKL scheint mir gut. Ja, gefällt mir. Grüße, Shmuel haBalshan 11:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

OK, wenn kein Widerspruch mehr kommen sollte, werde ich demnächst als erstes "Geschichte Israels" verschieben nach "Geschichte des Staates Israel", damit die biblische Epoche diesen Namen erhalten kann. Über die nachfolgenden Epochen kann man sich ja noch weiter unterhalten, vielleicht gibt es doch den Wunsch nach einem gemeinsamen Überblicksartikel dafür. Wer den will, müsste aber auch ein passendes Lemma dafür nennen. Jesusfreund 12:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

soweit mal keine Einwände. Ich bin sowieso erst im Mittelalter und in der Neuzeit zuhause (zuhause ist eigentlich stark übertrieben - lückenhafte Kenntnisse, würde ich sagen). Hab gerade was von Gershom Scholem auf dem Nachttisch. Näher an Israel bin ich bisher nicht gekommen. Giro 15:58, 15. Jun. 2007 (CEST)