Diskussion:Jüdischer Bolschewismus

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realer Bezug?

Dass der Mythos vom jüdischen Bolschewismus einen „realen Bezug“ gehabt hätte, bezweifle ich: Selbst wenn Juden innerhalb der Bolschewiki zahlenmäßig überrepräsentiert gewesen sein sollten, hieße das nicht, dass sie „als Juden“ gehandelt hätten, nicht als selbstverantwortete Individuen, die womöglich einen jüdischen Hintergrund hätten. Eine solche steile These kann nur als These in den Artikel, zugewiesen an eine zuverlässige Informationsquelle, das heißt aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bisher steht sie da als Wahrheit, belegt mit einem Zeitungsartikel. Das ist nach WP:Q und WP:NPOV unzulässig. Ich setze daher zurück. MfG, --Φ (Diskussion) 10:53, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Beleg ist ein Fachbuch ("Wer waren Stalins Vollstrecker?", rezensiert durch einen FAZ-Autor.--87.157.39.89 11:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

Da Du offensichtlich das Fachbuch nicht kennst und Dich allein auf die Rezension in der FAZ beziehst, genügt das nicht den unter WP:Q genannten Anforderungen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Martin Hohmann bezog sich auf Henry Fords Buch „Der internationale Jude“ [1]. Da weiß man also, wo der Begriff herkommt. --87.153.113.121 11:56, 8. Jul. 2016 (CEST)

Bist Du mit der IP da oben identisch? Egal, das vor 16 Jahren in der FAZ rezensierte Fachbuch hieß „Kto rukowodil NKWD 1934-1941. Sprawotschnik.“ (Wer leitete den NKWD 1934-1941. Ein Handbuch) und nicht „Wer waren Stalins Vollstrecker?“ Die Rezension stammt von Markus Wehner, der immerhin auf dem Gebiet nicht unbeleckt is., aber die Rezension als Beleg dennoch nicht über Gebühr aufwertet, wenn man die Fachliteratur selbst nicht kennt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 12:15, 8. Jul. 2016 (CEST)

hier schreiben zwei unterschiedliche IPs. Der Titel war der vom Artikel. mein Fehler.sry--87.157.39.89 12:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Unfug mit dem realen Bezug stammt nicht aus dem Buch, sondern aus der Rezension. Da wir unsere Artikel auf der Grundlage wissenschaftlicher Litertatur schreiben, nicht auf der der Tagespresse, war mein revert also berechtigt, zumal die Aussage als feststehende Tatsache und nicht als Meinung des Journalisten Markus Wehner dargestellt wurde. --Φ (Diskussion) 13:49, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Rezensent Markus Wehner promovierte über die Sowjetunion der 1920er Jahre, und war 5 Jahre lang Korrespondent in Moskau. Die Rezension in der FAZ liest sich als Zusammenfassung des Inhalts des russisch-sprachigen Buches. Daher würde ich diese Rezension nicht als „Meinung eines Journalisten in der Tagespresse“ abtun.

In dieser Rezension lese ich:

„Biographische Daten waren nur in Bruchstücken vorhanden, oft fehlten sie vollständig. Ihre Verbreitung war ebenso unerwünscht wie eine historische und juristische Aufarbeitung des Terrors. Eine Täterforschung zum Stalinismus war nicht möglich. Nun haben die russischen Historiker Nikita Petrow und Konstantin Skorkin ein Handbuch vorgelegt, das biographische Daten zu 565 führenden NKWD-Funktionären in der Zeit vom Juli 1934 bis zum Februar 1941 enthält. ...

In dieser Zeit wandelte sich die NKWD-Führung selbst in hohem Maße, wie die Autoren anhand ihrer statistischen Auswertungen zeigen. ...

Hatte Stalin schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke "jüdische" Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien verdrängt und sie in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei ausgeschlossen, so hatte er die Vormachtstellung der Juden im Geheimdienst 1934 noch nicht angetastet. Damals betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent.“

Soweit einige Auszüge. Für die Wikipedia ist es sogar günstiger, wenn wir uns auf eine deutschsprachige Rezension stützen können (vorausgesetzt, der Rezensent ist seriös), als wenn ein Wikipedianer eine Angabe aufgrund eines russisch-sprachigen Buches einträgt - denn das können die meisten von uns mangels Sprachkenntnis kaum nachprüfen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:52, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das Buch ist 17 Jahre alt und sollte entsprechende Rezeption, ob positiv, ob negativ, im nachfolgenden wissenschaftlichen Diskurs gefunden zu haben. Ergebnisse dieses Diskurses hier darzustellen, wäre Aufgabe des Artikels, nicht aber die mittlerweile ebenfalls 16 Jahre alte FAZ-Rezension des damals frisch promovierten und aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgetretetenen Rezensenten. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:16, 8. Jul. 2016 (CEST)

+ 1. Der angeblich „reale Bezug“ kommt da nicht vor, den hat sich Wehner anscheinend selber ausgedacht. Zumal es in dem Abschnitt, in den die umstrittenen Sätze gesetzt wurden, um Nazipropaganda geht. Das hat mit einem „russische Volksmythos“ erkannbar nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Vor allem sollte man bedenken, welche gesellschaftliche Gruppen hier nebeneinander gestellt werden sollen. Im Artikel steht: Der Historiker Arno J. Mayer schätzt dagegen, dass Juden Mitte der 1930er Jahre in der sowjetischen Bürokratie und im Parteiapparat der KPdSU leicht überproportioniert waren, in der Roten Armee waren vier Prozent der Offiziere und acht Prozent der Politkommissare jüdischer Herkunft. Sowohl Bürokratie und Parteiapparat als auch Rote Armee sind personenstarke Gruppen. Dem wird nun gleichwertig das Grüppchen von 93 Führungsmitgliedern des NKWD zur Seite gestellt, wie auch immer Führung hier definiert sein mag. Von den 93 waren 37 Juden, 30 Russen und 27 sonstige nichtjüdische Nichtrussen. Ganz perfide und zielgerichtete Zahlenspielereien, wie mir scheint. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:48, 8. Jul. 2016 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich das Problem (Phi und Tusculum)? Bezweifelt ihr, dass die Statistiken im rezitierten Buch korrekt sind oder stört euch nur die Formulierung "Der russische Volksmythos vom "jüdischen NKWD" hatte also einen realen Bezug.", oder beides, oder etwas anderes?

@Tusculum: Ich gehe davon aus, dass in der Frage "jüdischer Bolschwismus" die Zusammensetzung des NKWD (=GPU=Tscheka) ebenso wie die Zusammensetzung des Politbüros deutlich relevanter sind als die Zusammensetzung der Roten Armee.--87.157.39.89 22:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich bestreite, dass die Zahl von NKWD-Offizieren der Stalinära irgendeine Aussage zulässt über jüdischen Bolschewismus; auch hat ein russischer Volksmythos ja wohl nichts mit Nazipropaganda zu tun, und von der handelt der Abschnitt. Wann und bei wem genau es diesen Volksmythos eigentlich gegeben haben soll, wird auch nicht klar. Schließlich ist ein Zeitungsartikel keine zuverlässige Quelle: Steht denn auch in dem wissenschaftlichen Buch etwas von „realem Bezug“? --Φ (Diskussion) 22:56, 8. Jul. 2016 (CEST)

Im WP-Artikel steht bereits: "Da es viele Kommunisten jüdischer Herkunft in der Partei der Bolschewiki gab, wurden die Begriffe Jude und Bolschewik spätestens seit dem Ersten Weltkrieg in Russland fast synonym gebraucht." und weiter "Als die unterlegenen Gegner der Bolschewiki nach West- und Mitteleuropa ins Exil gingen, brachten sie ihr Feindbild von den „jüdischen Bolschewiken“ und vom „Judäo-Bolschewismus“ mit.[3] Einer der wichtigsten Publizisten in diesem Prozess war der Baltendeutsche Alfred Rosenberg, der später als Chefideologe der NSDAP hervortrat.[2]" Es geht nicht um NKWD-Offiziere, sondern um NKWD-Führer. Zur Bedeutung der NKWD steht im FAZ-Artikel: "doch schon im Jahr des Roten Terrors 1918 wurde die Tscheka zum gefürchteten Unterdrückungsapparat mit mehreren Tausenden offiziellen und inoffiziellen Mitarbeitern. Unter den Namen GPU und OGPU hielt "das Schwert und Schild der Partei" in den zwanziger Jahren die Diktatur der Kommunisten aufrecht, zerschlug die letzten Reste der oppositionellen Parteien und bürgerlichen Schichten, half seit dem Ende der zwanziger Jahre, die Bauern in die Kolchosen zu treiben und die "Kulaken" zu enteignen und zu deportieren." und weiter " Das Handbuch umfasst also die Zeit, in der Stalins Sicherheits- und Terrorapparat die größte Machtfülle und den größten politischen Einfluss besaß.". Und schließlich der Bezug zu Juden "Hatte Stalin schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke "jüdische" Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien verdrängt und sie in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei ausgeschlossen, so hatte er die Vormachtstellung der Juden im Geheimdienst 1934 noch nicht angetastet. Damals betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent.". Zusammengefasst: Der Mythos vom "jüdischen Bolschewismus" sagt Bolschewisten= Juden - das Buch hingegen zeigt, dass ein weit überdurchschnittlicher (in Bezug zum Bevölkerungsanteil) Anteil von denen, die Macht über den NKWD hatten, also das Terrorinstrument der Bolschwisten, tatsächlich Juden waren. Die Gleichsetzung von Juden und Bolschewisten ist also nicht korrekt, hat aber einen wahren Kern, oder wie der FAZ-Autor eben sagt: "einen realen Bezug".--87.157.39.89 23:38, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du brauchst mir den Artikel nicht vorzulesen, ich hab ihn ja selber geschrieben.

Zweitens: Falsch. Unter Stalin gab es keine Bolschewiki mehr, er hat sie ja vom NKWD umbringen lassen.

Der Mythos vom jüdischen Bolschewismus geht zudem drittens davon aus, dass die bolschewistischen Juden, das habe ich schon geschrieben, als Juden handelten und nicht nur zufällig jüdischer Abtammung waren. Das ist aber aberwitzig, das eine hatte mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt unter den derzeit führenden Populisten ja auch einen signifikant hohen Anteil von ungünstigen Blondfrisuren ([2], [3], [4], [5]), was aber nicht heißt, dass der von mir eben erfundene „Mythos vom blonden Populismus“ einen wahren Kern hätte.

Es geht, ich wiederhole mich nur ungern, in dem umstrittenen Absatz nicht um einen russischen Volksmythos, sondern um Nazipropaganda. Und hier geben sich mehrere IPs größte Mühe glaubhaft zu machen, dass die einen wahren Kern hatte? Verzeihung, wenn ich das ekelhaft finde. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 23:51, 8. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Fragen haben bei mir einen anderen Eindruck hinterlassen.

"Zweitens: Falsch. Unter Stalin gab es keine Bolschewiki mehr, er hat sie ja vom NKWD umbringen lassen." Wer behauptet denn so solche Sachen?

"Der Mythos vom jüdischen Bolschewismus geht zudem drittens davon aus, dass die bolschewistischen Juden, das habe ich schon geschrieben, als Juden handelten und nicht nur zufällig jüdischer Abtammung waren." Wer behauptet so etwas?

Es gibt hier nur 2 IPs. Meine und eine andere, die nur ein mal etwas geschrieben hat.

"wahrer Kern" bedeutet nicht "wahr/Wahrheit" und die Fakten für den wahren Kern wurden eigentlich recht klar im Buch genannt und durch die FAZ rezensiert.--87.157.39.89 00:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Es würde etwas lächerlich wirken, die offenbar laut FAZ-Artikel [6] belegten Tatsachen ausgerechnet nicht in diesem Wikipedia-Artikel zu haben:

• Stalin verdrängte "schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien", und schloss sie "in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei aus".
• 1934 "betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent", "in absoluten Zahlen stellten die Juden (37) vor den Russen (30) die größte Gruppe in der Führung des stalinistischen Geheimdienstes"
• "Die Nazis, die über diese Tatsachen genau Bescheid wussten, nutzten dies für ihre Propaganda vom jüdisch-bolschewistischen Terrorregime, das es zu vernichten gelte"
• während des Großen Terrors "wurden vor allem Russen und Ukrainer" eingestellt "'Gesäubert wurde der Apparat unter anderen von den Juden. Ihr Anteil in der NKWD-Führung sank von fast 40 Prozent auf etwa vier Prozent im Jahre 1939."

Jedoch, worin nun der angebliche "russische Volksmythos" und dessen anbeglich "realer Bezug" bestand müßte genauer mit Quellen belegt werden. Von einem realen Bezug spricht offenbar nur der FAZ-Autor selbst, ohne Quellen für den russischen Volksmythos anzugeben. Insbesondere bräuchte man Quellen um zu belegen, wie die jüdische Volkszugehörigkeit eines Teiles der NKWD-Führer die Politik der Organisation gegenüber Kulaken und politischen Gegnern kausal beinflußt hat, Rosenkohl (Diskussion) 00:14, 9. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Rosenkohl. Es wäre nicht nur lächerlich, sondern ein schlimmes Versäumnis, die genannten Fakten nicht aufzunehmen. Auf die Formulierung "realer Bezug" kann dabei ohne Weiteres verzichtet werden. --JosFritz (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

Dass Stalin die alte Garde der Bolschewiki auslöschen ließ, findest du in der in unsererm Artikel Moskauer Schauprozesse genannten Literatur belegt.

Dass Stalin und der NKWD in den 1930er und 1940er Jahren zu den Bolschewiki zu rechnen wären, müsste deinerseits belegt werden.

Dass die Nazis über die rassische Zusammensetzung der NKWD-Spitze so genau Bescheid wussten, bezweifle ich mal. Gibt es dafür einen Beleg aus wissenschaftlicher Quelle? --Φ (Diskussion) 10:04, 9. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Er lies die ALTE GARDE der Bolschwiki auslöschen!...

Oben beschwerst du dich, dass ich dir Artikel vorlese und jetzt willst du einen Beleg, dass Stalin zu den Bolschewiki zu rechnen wäre?? Lies doch einfach mal den Artikel zur Kommunistische Partei der Sowjetunion! "Die Partei unter Stalin (1927–1953)" Währenddessen baute Stalin das Amt des Generalsekretärs zu einer Position mit uneingeschränkten Machtbefugnissen aus. Stalin passte Lenins Konzept des Demokratischen Zentralismus in der praktizierten Realität seinen persönlichen Vorstellungen an und festigte die Führungsrolle der KPdSU (B). Herauszufinden für was das (B) hinter KPdSU steht, wird jetzt deine persönliche Fleißaufgabe! Stell mir bitte keine Fragen mehr, ich versuche (sobald ich wieder Nerven habe) mit den anderen hier produktiv zu sein.--93.218.164.96 10:55, 9. Jul. 2016 (CEST) P.S ich war gestern die 87.157.39.89 (nur fürs Protokoll)

Und wer sagt, dass diese Partei Bolschewiki waren? Personell war die Führungsspitze mit den alten Bolschewiki jedenfalls nicht mehr identisch, die war ja nun tot. Ich kenne keinen Beleg aus der nichtrevisionistischen Forschungsliteratur, die Stalin in den 1930er und 1940er Jahren noch als Bolschewiken bezeichnen würde.

Die ganze These vom angeblich realen Bezug der antisemitischen Nazipropaganda steht übrigens bereits im Artikel unter Gegenwart. Es ist eine Kernthese des Geschichtsrevisionisten Ernst Nolte. Ob dort die Behauptung eines Journalisten ergänzt werden sollte, bezweifle ich. MfG, --Φ (Diskussion) 11:23, 9. Jul. 2016 (CEST)

Die Zahl der Juden (nach welcher Definition eigentlich - religiös oder rassisch?) im stalinistischen Geheimdienst steht in keiner nachvollziehbaren Verhältnis zu der These, der Bolschewismus selbst wäre jüdisch gewesen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, jedenfalls steht nichts davon in dem angegebenen Beleg. Der Zusammehang ist frei herbeiassoziiert und hat somit nichts im Artikel verloren.--Φ (Diskussion) 23:19, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die Zahl der Juden (nach welcher Definition eigentlich - religiös oder rassisch?) Das bestimmte Stalin. Der wird aber kaum nach der Religion gefragt haben. --JosFritz (Diskussion) 00:48, 21. Aug. 2016 (CEST)

[entf., kein Beitrag zur Artikelverbesserung, VM gestellt. --JosFritz (Diskussion) 10:28, 21. Aug. 2016 (CEST)]

Eine 16 Jahre alte FAZ-Rezension zu einem(!) russischen Buch soll ausreichen, um hier in diesem enzyklopädischen Artikel per IP die in der umfassenden wissenschaftlichen Literatur nicht enthaltene, nur im geschichtsrevisionistischen Bereich goutierte Nazi-These vom angeblich realen Bezug der antisemitischen Nazipropaganda im Artikel zu insinuieren? Nicht im Ernst. So kann enzyklopädisches Arbeiten nicht funktionieren. Siehe dazu auch die Ausführungen von Benutzer:Tusculum und Benutzer:Phi. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 21. Aug. 2016 (CEST)

Einverstanden. Von einem "realen Bezug" zu schreiben, mag bei Markus Wehner fahrlässige Schluderei gewesen sein, hier wäre es absichtlicher, wenig subtiler Antisemitismus. --JosFritz (Diskussion) 09:38, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du reale geschichtliche Verhältnisse und Ereignisse als Antisemitismus einordnest, dann zeigt es lediglich, dass du nicht an einer realen und wissenschaftlich dokumentierten Beschreibung der Geschichte interessiert bist. --78.35.220.211 10:05, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ich bezeichne nicht reale geschichtliche Verhältnisse und Ereignisse als antisemitisch, sondern die Formulierung und Fabulierung eines angeblichen "realen Bezugs" des nationalsozialistischen Mythos vom "jüdischen Bolschewismus" im Sinne von: "allerdings war da ja was dran, denn die Juden waren schließlich im NKWD überproportional vertreten". --JosFritz (Diskussion) 10:19, 21. Aug. 2016 (CEST)

Darin liegt doch bereits die Krux. Reale regschichtliche Verhältnisse werden als Mythos dargestellt. Dass die Nationalsozialisten die Übeltaten einiger weniger atheistischer, tyrannischer bolschwistischer Juden dem gesamten Judentum angelastet haben, ist die ausschlaggebende Fehleinschätzung mit den apokalyptischen Folgen in der Geschichte. Es läßt sich aber durch das Ausrufen von Begriffen wie "Anisemitismus" oder "Nazi-These" nachträglich nicht verhindern, das überproportional und führende Bolschewiki eben doch atheistische Juden waren, die eine Sub-Kennzeichnung als "Jüdischen Bolschewismus" rechtfertigen. Wenn man die geschichtliche Realität vom entscheidenden Einfluss atheistischer Juden auf den Bolschewismus nun als Mythos, "Nazi-These" oder "subtilen Antisemitismus" darzustellen bemüht ist, dann ist es in dem Moment einfach nicht mehr enzykoplädisch und hat mit einer realen Geschichtsdarstellung nichts zu tun. Habe mal auf die schnelle einige einflussreiche und entscheidende atheistische jüdische Bolschewiki herausgesucht. In einigen wenigen Einzelartikeln funktioniert da auch Wikipedia:

• Jakow Michailowitsch Jurowski, revolutionärer Bolschewist, leitete die Ermordung der Zarenfamilie
• Lew Dawidowitsch Bronstein alias Leo Trotzki, Revolutionär und Gründer der sowjetischen Roten Armee und des Trotzkismus
• Jakow Michailowitsch Swerdlow Revolutionär und führender Politiker der Partei der Bolschewiki sowie etwas mehr als ein Jahr Staatsoberhaupt Sowjetrusslands.
• Lasar Mossjewitsch Kogan alias Lasar Moissejewitsch Kaganowitsch; 1930 – mit 37 Jahren – stieg er auf in das höchste politische Gremium der UdSSR: Vom 13. Juli 1930 bis zum 29. Juni 1957 war er Vollmitglied des Politbüros der KpdSU. Bis zum Tode Stalins 1953 war er einer der mächtigsten Parteiführer unter Stalin.
• Lew Sacharowitsch Mechlis; von 1923 bis 1930 Sekretär von Stalin, ab 1930 Redakteur und Herausgeber der Parteizeitung Prawda, 1937 bis 1940 Führer der Roten Armee (Quelle: "Lessons and Legacies VII: The Holocaust in International Perspective", herausgegeben von Peter Hayes,Dagmar Herzog, University Press, S.254)
• Jacob Schiff, Wall Street-Bankier und Finanzier der bolschewistischen Revolution
• Olof Aschberg, Bankier und Finanzier der bolschewistischen Revolution (nicht signierter Beitrag von 78.35.220.211 (Diskussion) )

Hallo Operation Saba,

die von dir vertretene These steht bereits im Artikel, schau mal bei Ernst Nolte nach. Wissenschaftlicher Mainstream und etablierter Forschungsstand ist sie aber nicht, du bist ja auch nicht imstande, zuverlässige Informationsquellen dafür zu nennen (außer der Offenbarung des Johannes natürlich, scnr). Insofern können deine Elaborate nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, sie verstoßen daher gegen unsere Konventionen für Diskussionsseiten. Wunder dich also nicht, wenn sie mal gelöscht werden.

Ich wünsche dir einen gesegneten Sonntag. Gruß nach Köln, --Φ (Diskussion) 10:49, 21. Aug. 2016 (CEST)

Guten Morgen, ich bin die IP, die gestern Abend den Edit wieder reingenommen hat. Ich habe übrigens den Teil mit "realer Bezug" extra erst einmal weggelassen und meiner Meinung nach die Konsensversion, also die 40% Juden bei 2 % Bevölkerungsanteil - ohne dem Terminus "realer Bezug" - eingestellt. Also bitte mal genau den Edit anschauen, damit hier nicht aneinander vorbei diskutiert wird.--93.218.137.154 11:18, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Es fehlt ein Beleg dafür, dass die Zahl der Juden im stalinistischen Geheimdienst die These untermauern könnte, der Bolschewismus selbst wäre jüdisch gewesen. Und selbst wenn es in dem von dir angegebenen Beleg stünde. Und wie Miraki bereits schrieb: Selbst wenn es da stünde, wäre die Rezension eines Journalisten als Beleg unzureichend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Deine besondere Sichtweise hast du nun hier mit 30 % Textanteil dargestellt. Wenn du jetzt noch bitte die Sichtweise anderer berücksichtigst, gibt es auch kein Problem; z.B Rosenkohls Beitrag von 00:14, 9. Jul. 2016 oder die darauf folgende Zustimmung von Josfritz. Wir können auch abstimmen, dann steht es jetzt möglicherweise 3:1 gegen dich.--93.218.137.154 12:22, 21. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um Abstimmungen, es geht um unsere Regularien. Die verlangen für wissenschaftliche Themen wissenschaftliche Belege, denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Ein solcher wurde bislang nicht angegeben. MfG, --Φ (Diskussion) 12:26, 21. Aug. 2016 (CEST)

Dieses Buch wurde reichlich als Quelle genutzt [7]

Jens Giesecke, Simon Sebag Montefiore, Reinhard Krumm, Bogdan Musial, Meinhard Stark und Wladislaw Hedeler sollten an dieser Stelle ausreichend sein, richtig?--93.218.137.154 13:30, 21. Aug. 2016 (CEST)

Auf welcher Seite in dem Buch steht denn, der Bolschewismus wäre in irgendeiner Weise jüdisch gewesen? --Φ (Diskussion) 14:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Was soll die Frage`?--93.218.137.154 14:50, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wenn in dem Buch nichts vom Mythos des jüdischen Bolschewismus steht, ist es ja lemmafremd. --Φ (Diskussion) 14:57, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ja? Dann lies doch einfach noch einmal den Abschnitt 2.5.2 des Artikels.--93.218.137.154 15:08, 21. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikelabschnitt ersetzt den angefragten Beleg nicht. Und Artikeldiskussionsseiten sind keine Schaubühne für antisemitischen Müll, den manche IPs irgendwo aufgeschnappt haben und als objektiv verkaufen möchten. Schluss. Kopilot (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2016 (CEST)

realer Bezug (Fortsetzung)

Hallo, @Phi:, @JosFritz:, @Miraki:, @Rosenkohl:, @Tusculum:!

Ein paar Gedanken zu dem Artikel:

Korrekturen von heute

• Nicht die Sowjets haben „die Macht ergriffen“, sondern die Bolschewiken. Diese waren 1917 in den Sowjets nur eine Minderheit.
• Titel von Büchern, Zeitungen und Zeitschriften, Theaterstücken, Filmen usw. werden im Deutschen immer noch dekliniert.
• Um die Distanz zum NS-Begriff „Weltjudentum“ zu unterstreichen, gehört dieser in Anführungszeichen gesetzt.

Anmerkungen zum Text

• In dem Artikel heißt es: Da es viele Kommunisten jüdischer Herkunft in der Partei der Bolschewiki gab, wurden die Begriffe Jude und Bolschewik spätestens seit dem Ersten Weltkrieg in Russland fast synonym gebraucht. Befremdlich ist in diesem Satz das unpersönliche Passiv. Da würde man doch gern wissen, ob es so in der Quelle steht oder ob dort nicht vielleicht doch genau aufgeführt ist, wer denn „Jude = Bolschewik“ propagiert hat. So wie es hier steht, klingt es nach einer Gleichsetzung, die sich allgemein durchgesetzt hätte. Und dies ist zweifellos falsch. Die wichtigsten jüdischen Organisationen, allen voran der Bund, sahen in den Bolschewiken Gegner und wurden von diesen bekämpft. Dieser Satz sollte also unbedingt präzisiert werden. Ebenso unpräzise ist die Formulierung „seit dem Ersten Weltkrieg“. Soll damit 1914 gemeint sein? Damals spielten die Bolschewiken in der öffentlichen Debatte nicht die geringste Rolle.

• Weiter heißt es: Der Widerstand gegen die Sowjets, die in der Oktoberrevolution die Macht ergriffen, wurde antisemitisch überformt. Bei der Mehrheit der Gruppierungen, die den Bolschewiken Widerstand leisteten, spielten antisemitische Argumente nicht die geringste Rolle, genannt seien hier nur die Sozialrevolutionäre, zu deren Führungspersonal ebenfalls viele Politiker jüdischer Nationalität gehörten (im ZK etwa ein Drittel), sowie die Kadetten, deren stellvertretender Fraktionsvorsitzender Maxim Winawer Jude war und die im assimilierten jüdischen Bürgertum starke Unterstützung genossen. Der Kadettenführer Pawel Miljukow, Außenminister nach der Februarrevolution, bezog energisch Stellung gegen die hier aufgeführten Protokolle der Weisen von Zion. Der Satz ist also irreführend, somit nach enzyklopädischen Kriterien falsch. Auch klingt das Verb „überformen“ in diesem Zusammenhang reichlich rumpelig.

• Grundsätzlich fehlt hier die Information, dass im Zarenreich wie auch in der Sowjetunion die Verwaltungskategorie „jüdisch“ nicht für die Religion, sondern die „nationale Zugehörigkeit“ (националность), also die Ethnie, stand, wie „Russe“, „Weißrusse“, „Ukrainer“, „Pole“, „Georgier“, „Usbeke“ usw. Sie war in den Personalakten und Ausweisen festgehalten und konnte nicht geändert werden, z. B. durch eine Taufe. (Diese traditionelle amtliche Registrierung erleichterte während des Zweiten Weltkriegs den deutschen Besatzern die Ermordung der Juden in der Sowjetunion.)

Die Juden wurden im Zarenreich diskriminiert, die junge Generation hatte kaum Aufstiegschancen. Es war also ein ebenso natürlicher wie verständlicher Vorgang, dass sich viele der jungen gebildeten Juden radikalisierten und auf einen Umsturz des Systems setzten.

Auch in der Republik Polen war „jüdisch“ verwaltungsrechtlich eine Ethnie, keine Religion. Auch hier fand der Begriff „Judenkommune“ für die Sowjetunion Verbreitung; die katholische Kirche hatte daran Anteil. In Polen spielten in der Zwischenkriegszeit die Kommunisten allerdings nicht die geringste Rolle, u.a. weil sie als einzige Partei die deutschen Ansprüche auf die Freie Stadt Danzig und Ostoberschlesien unterstützten…

• Nicht minder wichtig ist die Information, dass es sich bei den führenden Bolschewiken jüdischer Abstammung um Berufsrevolutionäre handelte, die Atheisten waren und sich vom Judentum gelöst hatten. Arno Lustiger hat in seinem „Rotbuch“ diesen Aspekt klar herausgearbeitet.

• Zur Vorgeschichte gehört, dass bereits mit dem Attentat auf Zar Alexander II. 1881 die Formel „Jude = Revolutionär“ durch die russische Presse ging, wie Oleg Budnizki in seiner grundlegenden Untersuchung „Die russischen Juden zwischen den Weißen und den Roten (1917-1920)“ ausführt. Besonders Dmitri Ilowaiski tat sich dabei hervor.

Mit der gescheiterten Revolution von 1905 propagierten auch führende Politiker diese Formel. Dies tat z. B. der Ministerpräsident Sergej Witte, der für seine Zeit einigermaßen aufgeklärt war und sicherlich nicht die Protokolle der Weisen von Zion ernst nahm. Kuriose Fußnote dabei: der reaktionäre Innenminister von Plehwe hatte früher ausgerechnet Witte beschuldigt, von „jüdischen Verschwörern“ gesteuert zu sein. Auch Publizisten verbreiteten diese Formel, an vorderster Front der einflussreiche Wassili Schulgin. Er emigrierte nach der Niederlage der Weißen im Bürgerkrieg, seine Werke fanden große Verbreitung unter den russischen Emigranten, Alfred Rosenberg kannte sie. In Berlin erschienen 1928 auf Deutsch Schulgins „Memoiren aus der russischen Revolution“ und fanden starke Beachtung bei einem Teil der Presse.

Zur Diskussion gestellt

• Berechtigt und auch von Gewicht ist die in der Diskussion aufgeworfene Frage, ob denn die Formel „Jude = Bolschewik“ einen Bezug zu den verifizierbaren Tatsachen hatte. Es wurde moniert, dass zwar ein junger FAZ-Rezensent diesen Zusammenhang expressis verbis formulierte, nicht aber ein gestandener Wissenschaftler. In der Tat ist dies wohl so – doch ist dies gar nicht die entscheidende Frage. Vielmehr ist es die Frage, ob in wissenschaftlichen Publikationen dargestellt ist, dass in der damaligen antisowjetischen Propaganda mit dem (belegten oder angeblichen) Anteil „jüdischer“ Funktionäre in der bolschewistischen Führung argumentiert wurde. Und dies ist der Fall, denn es gab eine Fülle von zeitgenössischen Publikationen dazu, die in wissenschaftlichen Analysen ausgewertet wurden.

• Budnicki zählt auf, dass unter den 21 ZK-Mitgliedern der Bolschewiken zum Zeitpunkt ihrer Machtergreifung lediglich sechs jüdischer Abstammung waren: Kamenew, Sinowjew, Sokolnikow, Swerdlow, Lew Trotzki, Urizki. Doch vor allem Kamenew, Sinowjew und Trotzki repräsentierten die neue Führung, sie waren in der Presse präsenter als sogar Lenin, wie Budnizki ausführt. Auch Urizkis Name verbreitete sich schnell, da er Chef der gefürchteten Tscheka war. Hinzu kam, dass Karl Radek, Kopf der Auslandsagitation der Partei, ebenfalls jüdischer Abstammung war und so auch in der deutsch- wie englischsprachigen Presse vorgestellt wurde, ebenso wie es beim internationalen Medienstar der ersten Jahre nach der Revolution, Lew Trotzki, oft der Fall war. So prägte dieses Quintett zunächst nach innen wie nach außen das Bild der Sowjetführung. Budnizki führt auch an, dass unter den Parteiagitatoren, die in den Arbeitervierteln sowie auf dem Lande für die neue Ordnung warben, besonders viele jüdischstämmige junge Intellektuelle waren (Die Juden sprangen ins Auge – Евреи брасались в глаза).

Budnizki schreibt vom „unbestreitbar bedeutenden Anteil der Juden“ (бесспорно значительное участие) an der Revolution. Wie Boris Fresinski, Arno Lustiger, Lew Kopelew, Roi Medwedew, Arkadi Waksberg und andere russische Historiker jüdischer Abstammung, die sich mit der jungen Sowjetunion befasst haben, betont auch Budnizki, dass die „jüdischen Bolschewiken“ (sic!) durchweg Atheisten waren und von den jüdischen Gemeinden abgelehnt wurden, dass sie nur eine kleine Minderheit unter den Juden Russlands präsentierten – und dass sie nur eine Minderheit unter den Parteimitgliedern darstellten. Auch in den umstrittenen Werken Solschenizyn zum Thema ist dieser Aspekt klar herausgestellt. Doch diese fundamentale Unterscheidung machte weder die zaristische, noch die reaktionäre weiße Presse, erst recht nicht Rosenberg & Konsorten.

• Angeführt wurde in dieser Diskussion die vor 16 Jahren erschienene FAZ-Rezension des Standardwerks von Nikita Petrow und K. W. Skorkin über die NKWD-Führung. Dieses Werk findet sich vollständig im Net, auf der Webseite von Memorial, es wurde mehrmals aktualisiert. Es enthält eine Tabelle über die ethnische Zugehörigkeit, auf die sich offenkundig die FAZ-Rezension bezieht. Die Tabelle führt in absoluten Zahlen sowie in Prozenten den Anteil der jeweiligen Nationalität unter den Führungskadern des NKWD zwischen dem 10. Juli 1934 und dem 26. Februar 1941 an. Die ersten beiden Zeilen betreffen Russen und Juden. Am 1. Oktober 1936 stellten somit letztere 39,09 Prozent der Führungskader. In der Gesamtbevölkerung lag der Anteil der Personen „jüdischer Nationalität“ (еврейской национальности) bei rund zwei Prozent. Für die vorhergehenden Jahre sind in dem Buch keine Daten über den Anteil der Nationalitäten aufgeführt.

Nach der Ablösung des jüdischstämmigen Genrich Jagoda an der Spitze des NKWD durch den ethnischen Russen Nikolai Jeschow sank bei den Großen Säuberungen von 1937/38 ihr Anteil auf der Führungsebene auf 3,92 %, die meisten wurden liquidiert, darunter Jagoda. Der Georgier Lawrenti Beria vollendete die blutige „Jeschowschtschina“ (Jeschow-Herrschaft) unter den jüdischstämmigen NKWD-Kadern.

• Weitere Zahlen finden sich in der 2015 erschienenen erweiterten Neuauflage des Klassikers „Die geheime Politik Stalins. Macht und Antisemitismus“ von Gennadi Kostyrtschenko:

S. 45: Unter den 159 Personen, die im Frühjahr 1917, angeführt von Lenin, im plombierten Wagen nach Russland zurückkehrten, waren „fast 100 Juden“.

S. 59: In der Sowjetukraine waren 1923 im Regierungsapparat der Republikführung 40% Juden, 37% Russen, 14% Ukrainer. Unter den Teilnehmern der Ausbildungskurse für führende Parteikader in der damaligen Republikhauptstadt Charkow waren im selben Jahr 41% Juden, 30% Russen, 23% Ukrainer registriert.

Wie andere Autoren spekuliert auch Kostyrtschenko darüber, ob es nicht ein perfides Vorgehen Stalins gewesen sei, gerade den NKWD für jüdischstämmige Funktionäre zu öffnen, um diese später liquidieren zu lassen. Ein Dokument, aus dem sich zweifelsfrei eine derartige antisemitische Motivation Stalins ableiten ließe, ist aber laut Kostyrtschenko bislang nicht gefunden worden.

Er geht von der Annahme aus, dass Stalin das Image der Bolschewiken als „jüdischer Partei“ störte und er dies ändern wollte. So ließ Stalin Ende der 1920-er Jahre die auch explizit so genannten „jüdischen“ (еврейские) Unterorganisationen der Partei auflösen. Seine Kämpfe gegen die jüdischstämmigen Mitglieder des Leninschen Politbüros sowie die Einrichtung des „Jüdischen Gebiets“ um Birobidschan im unwirtlichen Fernen Osten seien auch unter diesem Aspekt zu sehen.

• Schließlich: Der Begriff „Bolschewiki“ war keineswegs der alten Garde Lenins vorbehalten. Vielmehr nahmen auch die Terrortechnokraten der zweiten Generation, wie Kaganowitsch, Mikojan und Molotow, die von der Liquidierung Sinowjews, Kamenews & Co. profitierten, für sich in Anspruch, Bolschewiken zu sein. Bekanntlich führte die ganze Partei das (Б) bis 1952 im Namen. X-Darg (Diskussion) 13:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hallo X-Darg,

in diesem Artikel geht es nicht darum, wie viel Juden es in der SDAPR(B) real gab, jedenfalls nicht zentral. Es geht vielmehr um ein antisemitisches Schlagwort, das unendliches Leid über Juden und Sowjetemenschen brachte.

In den Artikel gehören daher nur solche Angaben, die explizit Bezug auf dieses Schlagwort nehmen. Das ist zum Beispiel bei dem jüngst verstorbenen Geschichtsrevisionisten Ernst Nolte der Fall, dessen von der Geschichtswissenschaft einhellig zurückgewiesene Thesen vom „realen Kern“ der Nazipropaganda daher im Artikel erwähnt werden.

Wie die reale Zahl der Juden im NKWD, die Absichten, die Stalin dabei womöglich verfolgte und die anderen Angaben, die du in deinem langen Posting machst, in den Zusammenhang dieses Artikels gehören, kann ich noch nicht nachvollziehen. daher würde ich mich freuen, wenn du konkrete Formulierungsvorschläge hier zur Diskussion stellen würdest.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:31, 31. Aug. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, X-Darg, dein langes 13-KB-Posting hier halte ich in weiten Teilen für lemmafremd. Beispiel – ich halte diese Aussage: Wie andere Autoren spekuliert auch Kostyrtschenko darüber, ob es nicht ein perfides Vorgehen Stalins gewesen sei, gerade den NKWD für jüdischstämmige Funktionäre zu öffnen, um diese später liquidieren zu lassen. Ein Dokument, aus dem sich zweifelsfrei eine derartige antisemitische Motivation Stalins ableiten ließe, ist aber laut Kostyrtschenko bislang nicht gefunden worden für wenig sachdienlich bzw. wertlos im Hinblick auf eine Verbesserung des Artikels. Im Gegenteil: Hier werden rhetorisch Behauptungen in den Raum gestellt, um sie dann wieder zu relativieren – ein entsprechendes Dokument für die These, dass Stalin Juden in den NKWD gelockt habe, um sie später liquidieren zu lassen, sei bislang(!) noch nicht gefunden worden... -- Miraki (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung.

Wenn man das offtopic abzieht (und davon absieht, dass X-Darg nicht alle vorigen Diskutanden zum Thema "Realer Bezug" zum Antworten eingeladen hat), stellt sich die Frage:

Geht es denn beim Lemma überhaupt um eine Gleichung "Jude=Bolschewik"? Nach meinem bisherigen Verständnis bedeutet der Ausdruck "Jüdischer Bolschewismus" nicht "(alle / alle russischen) Juden sind Bolschewiken". Sondern: "Der Bolschewismus ist jüdisch". Subtext: "Juden sind böse, Bolschewisten auch, jüdischer Bolschewismus ist der Inbegriff des Bösen".

Der Artikel müsste m.E. von Anfang an noch klarer machen, dass es um diese antisemitische Verschwörungstheorie geht, die einen -ismus mit "den Juden" verknüpft. Und zwar so, dass dieses vermeintliche ethnisch-rassische Kollektiv als Lenker dieser Ideologie erscheint.

Auch der Aspekt der Beliebigkeit dieser Verknüpfung müsste deutlicher werden. "Die Juden" standen für Antisemiten ja genauso hinter dem Liberalismus, Kapitalismus, Pazifismus, Kosmopolitismus usw.

Das würde alle Debatten um den Realitätsgehalt, um Anteile von Juden bei den Bolschewiki, im NKWD usw. von vornherein in den richtigen Kontext rücken. Die Einleitung erscheint mir da noch zu unscharf. Kopilot (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzung

Hallo, @Phi:, JosFritz}}, @Miraki:, @Rosenkohl:, @Tusculum:!

Da die bisherigen Passagen zur Entstehung des Begriffs „jüdischer Bolschewismus“ in Russland, wie in dieser Diskussion angeführt, überaus dürftig und auch tlw. inhaltlich nicht zu halten sind, sind hier Materialien aus Fachpublikationen zusammengestellt, die hiermit zur Diskussion gestellt werden.

Das Thema ist gerade für deutsche Historiker angesichts der diversen Antisemitismus-Debatten in der Bundesrepublik (Historikerstreit, Goldhagen, Walser, Hohmann etc.) ein überaus diffiziles Terrain. Bewusst wurden hier vor allem Arbeiten als Quellen angeführt, deren Autoren über große Reputation auf dem Feld der Geschichte der Judenverfolgung im 20. Jahrhundert verfügen (Budnizki, Kostyrtschenko, Lustiger, Schapiro, Shub, Vetter), sowie die auf Russisch in Jerusalem erschienene Kurze Jüdische Enzyklopädie.

Einige Stellen beruhen auch auf Solschenizyns Arbeiten, aber nur in Fällen, in denen er sich auf unstreitig anerkannte wissenschaftliche Quellen stützt. Solschenizyn reflektierte die Schwierigkeiten der Debatte und zitierte dabei den jüdischen Dissidenten und Dichter Naum Korschawin, zu dem er im Exil Kontakt hielt – beide wohnten nicht weit voneinander an der amerikanischen Ostküste: „Wenn die Beteiligung der Juden [an der Revolution] mit einem Tabu belegt wird, wird es unmöglich, überhaupt über die Revolution zu sprechen. Es gab einmal Zeiten, da war man stolz auf diese Beteiligung.“ (Zweihundert Jahre zusammen, S. 85.)

Zusammenfassend:

• Wegen ihrer Unterdrückung im Zarenreich schlossen sich zahlreiche junge Juden den revolutionären Bewegungen an.

• In der bolschewistischen Partei waren jüdischstämmige Funktionäre zunächst eine kleine Minderheit; ihr Anteil aber wuchs beträchtlich nach den Pogromen durch die zaristischen Weißen Verbände im Bürgerkrieg. Auch ersetzten aufstiegsorientierte junge Juden einen Teil der Beamten aus der Zarenzeit.

• Der Begriff „jüdischer Bolschewismus“ ist also keineswegs vor allem Folge der Protokolle der Weisen von Zion, wie es der Artikel bislang suggeriert, vielmehr spiegelt er aus der Sicht der Kritiker des neuen Regimes dessen Sozialstruktur wider. Dabei aber wurde meist nicht unterschieden zwischen der großen Mehrheit der Juden im Sinne einer kulturellen und religiösen Gemeinschaft, die ebenfalls von den Bolschewiken unterdrückt wurde, und den atheistischen Funktionären, die zwar aus jüdischen Familien stammten, sich aber bewusst vom Judentum abgewandt hatten.

Schließlich zum Punkt "Vernichtungskrieg": Das Unternehmen Barbarossa war der Auftakt zum deutsch-sowjetischen Krieg, es hann sich also schwerlich um gleichberechtigte Unterpunkte handeln.

X-Darg (Diskussion) 13:09, 21. Sep. 2016 (CEST)

Lieber X-Darg, es ist meines Erachtens wenig sinnvoll, hier Ersatzartikel abzuladen. Ich habe deine umfangreichen Elaborationen zunächst einmal nur überflogen, habe aber an mehreren Stellen nicht verstanden, was sie mit dem Lemma zu tun haben sollen. Die Prozentzahl von Juden am NKWD sagt doch nichts über den Bolschewismus aus, sondern nur über das NKWD: Vor 100 Jahren waren zum Beispiel Iren in der New Yorker Polizei mit 27 % deutlich überrepräsentiert, aber niemand hätte daraus geschlossen, dass deshalb ganze die ganze Stadt oder der Kapitalimus in den USA eine irische Veranstaltung wäre. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich schlage daher vor, du machst einzelne Vorschläge, welche Formulierung du warum verbessern möchtest, und gibst auch jedesmal die Belegstelle aus einem für das Lemma einschlägigen Werk an. Nicht alle der von dir genannten Bücher sind das: Wenn zum Beispiel in Arno Lustigers Buch das antisemitische Schlagwort vom jüdischen Bolschewismus gar nicht vorkommt, dann ist es als Quelle eben nicht einschlägig. Dann gehört es nicht in dieses Lemma, sondern nach Geschichte der Juden in Russland#Sowjetunion. MfG, --Φ (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ursprung im revolutionären Russland

Vorgeschichte

Im Zarenreich galten Juden als Ethnie, ihre „Nationalität“ (национальность) war in den Personalpapieren festgehalten. Unter der Zarin Katharina II. durften sich Juden nur im „jüdischen Ansiedlungsrayon“ niederlassen, einem Gebiet von knapp einer Million Quadratkilometern, zu dem keine großen Städte gehörten. Nur ein kleiner Teil erhielt im 19. Jahrhundert die Erlaubnis, in den großen Städten zu siedeln, wo ihnen oft der gesellschaftliche und wirtschaftliche Aufstieg gelang. In der Regierungszeit Nikolaus' I. (1825-1855) wurden zahlreiche Gesetze erlassen, die Juden weiter diskriminierten. Die Wehrpflicht wurde auf sie ausgedehnt, viele Juden wurden ab dem 13. Lebensjahr eingezogen, um sie in der Armee zum Christentum zwangszubekehren. Infolge der allgemeinen Diskriminierung im Zarenreich, das ihnen kaum Aufstiegschancen bot, radikalisierten sich immer mehr junge Juden.

Seit den 1860-er Jahren traten Juden in den revolutionären Bewegungen auf, die die Zarenherrschaft stürzen wollten. Juden wurden von der Presse für den Januaraufstand 1863/64 in den polnischen Gebieten des Zarenreichs verantwortlich gemacht. Mit dem Attentat auf Zar Alexander II. 1881 ging die Formel „Jude = Revolutionär“ durch die russische Presse. Mit der gescheiterten Revolution von 1905 propagierten auch führende Politiker diese Formel, darunter Ministerpräsident Sergej Witte. Namentlich die radikal-nationalistischen Schwarzhundertschaften versuchten, alle Probleme des Landes den Juden anzulasten. Diese Kreise verbreiteten auch die „Protokolle der Weisen von Zion“, ein gefälschtes antisemitisches Pamphlet, in dem den Juden das Streben nach Weltherrschaft unterstellt wurde.

Beim Kongress der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands in London 1907, auf dem sich Bolschewiki und Menschewiki einen Machtkampf lieferten, waren mehr als die Hälfte der rund 300 Delegierten Juden.

Die ersten Jahre der Sowjetmacht

Die sowjetischen Behörden hielten an den Nationalitätenkategorien des Zarenreichs fest und betrachteten die Juden nach wie vor als Ethnie. Die Parolen vom „jüdischen Bolschewismus“ gingen auf den „unstreitbar großen Anteil der Juden an der Revolution“ (Oleg Budnizki) zurück. Doch handelte es sich bei ihnen durchweg um Atheisten, die sich von der jüdischen Religion und Tradition abgewandt hatten sowie von den jüdischen Gemeinden auch nicht als ihre Repräsentanten angesehen wurden.

Unter den 159 Personen, die im Frühjahr 1917, angeführt von Lenin, im plombierten Wagen nach Russland zurückkehrten, waren nach einer Untersuchung des Moskauer Historikers Gennadi Kostyrtschenko „fast 100 Juden“. Unter den 21 ZK-Mitgliedern der Russischen Sozialdemokratischen Partei (der Bolschewiki) waren zwar zum Zeitpunkt ihrer Machtergreifung in der Oktoberrevolution 1917 lediglich sechs jüdischer Abstammung: Lew Kamenew, Grigori Sinowjew, Grigori Sokolnikow, Jakow Swerdlow, Lew Trotzki, Moissei Urizki. Doch vor allem Kamenew und Sinowjew, die Parteichefs von Moskau und Petrograd, sowie Trotzki, der Oberbefehlshaber der Roten Armee, wurden als Repräsentanten der neuen Führung wahrgenommen. Auch Urizkis Name verbreitete sich schnell, da er Chef der neu aufgebauten Geheimpolizei Tscheka war. Überdies war Karl Radek, Kopf der Auslandsagitation der Partei, ebenfalls jüdischer Abstammung.

Im Jahr 1918 streikten wiederholt Beamte, die überwiegend noch aus der Zarenzeit stammten, gegen die neue Führung. Der Regierungschef Wladimir Lenin ließ die Streikenden durch neue Kräfte ersetzen, darunter ein sehr hoher Anteil Juden, denen bislang eine Karriere im Staatsdienst versagt geblieben war und die nach Aufhebung des „Jüdischen Ansiedlungsrayons“ in die großen Städte strömten. Alexander Solschenizyn zitiert in seinem Werk über die russischen Juden Berichte an Lenin, demzufolge die neu eingestellten Beamten jüdischer Abstammung als Streikbrecher „die Revolution gerettet“ hätten. Nach einer Untersuchung des britischen Historikers Leonard Schapiro schlossen sich Tausende von Juden den Bolschewiken an, weil sie bei ihnen Aufstiegschancen sahen.

Einen weiteren Schub an Beitritten von Juden zur bolschewistischen Partei lösten die Pogrome durch die Verbände der zaristischen Weißen während des Bürgerkriegs aus, bei denen nach Schätzungen von Historikern Zehntausende von Juden ermordet wurden. Wie der amerikanische Politologe Daniel Pipes schreibt, handelte es sich „wahrscheinlich um die größte an Juden verübte Mordaktion vor dem Holocaust der Nazis“. Die neuen Parteimitglieder sahen in den Bolschewiken ihre Beschützer. Viele meldeten sich zur Tscheka, worauf die Gegner des neuen Regimes in ihren Publikationen über die „jüdischen Bolschewiken“ besonders hinwiesen. Die Weiße Presse prägte den Begriff „Judentschekist“ (чекист-еврей). In jüngeren Arbeiten russischer Historiker sind Zahlenbeispiele angeführt: Laut Gennadi Kostyrtschenko waren in der Sowjetukraine 1923 im Regierungsapparat der Republikführung 40% Juden, 37% Russen, 14% Ukrainer. Unter den Teilnehmern der Ausbildungskurse für führende Parteikader in der damaligen Republikhauptstadt Charkow waren im selben Jahr 41% Juden, 30% Russen, 23% Ukrainer registriert. Unter den Parteiagitatoren, die in den Arbeitervierteln sowie auf dem Lande für das neue Regime warben, waren besonders viele jüdischstämmige junge Intellektuelle.

Der Menschenrechtler Nikita Petrow entdeckte in einem Moskauer Archiv Dokumente, nach denen 1936 unter den führenden Kadern der Geheimpolizei NKWD 39,09 Prozent Juden (sic!) waren. In der Gesamtbevölkerung lag der Anteil der Personen „jüdischer Nationalität“ (еврейской национальности) bei rund zwei Prozent. Listen mit den Namen von Spitzenfunktionären und Aufstellungen über den prozentualen Anteil der „Juden“ in den bolschewistischen Behörden verbreitete die Presse der zaristischen Weißen während des Bürgerkriegs und später in der Emigration, um die Parolen vom „jüdischen Bolschewismus“ zu untermauern.

Auch gemäßigt konservative Politiker wie der westlich orientierte „Kadett“ Wladimir Dmitrijewitsch Nabokow, der Vater des später berühmten Schriftstellers Vladimir Nabokov, wiesen auf die überproportionale Anzahl jüdischstämmiger Funktionäre in der bolschewistischen Partei hin. Der Schriftsteller Maxim Gorki, der die Revolution verteidigte und zu Lenin freundschaftliche Beziehungen unterhielt, erklärte 1922, einer der Gründe für den Antisemitismus in Russland sei in der „Taktlosigkeit der jüdischen Bolschewiki“ zu suchen.

Solschenizyn zitierte aus der Korrespondenz Lenins, nach der jüdischstämmige Funktionäre mit der Schließung russisch-orthodoxer Kirchen und der Beschlagnahme von Kultgegenständen beauftragt worden waren. All diese Maßnahmen hätten in den Augen der Gegner der neuen Führung zu einer „Verschmelzung von Judentum und Bolschewismus“ geführt. „Jüdischen“ Funktionären wurde auch die Ermordung von Zar Nikolaus II. und seiner Familie angelastet. Doch stellte Solschenizyn auch fest: „In ihrer Masse stand die jüdische Bevölkerung den Bolschewiken misstrauisch, wenn nicht gar feindselig gegenüber.“ Die jüdischstämmigen Mitglieder der bolschewistischen Führung seien „Abtrünnige“ gewesen, die sich vom Judentum gelöst hätten. Die intellektuelle Führungsschicht der russischen Juden habe die Bolschewiken überwiegend abgelehnt. Die beiden Aufsehen erregenden Attentate auf Lenin und Urizki hätten jüdische Gegner der Bolschewiken verübt.

Russische Emigration

Nach der Niederlage der Weißen im Bürgerkrieg flohen die meisten führenden Vertreter der politischen Parteien, die die Bolschewiken bekämpft hatten, ins Exil. Sie brachten ihr Feindbild von den „jüdischen Bolschewiken“ und vom „Judäo-Bolschewismus“ nach West- und Mitteleuropa mit. Einer der wichtigsten Publizisten in diesem Prozess war der Baltendeutsche Alfred Rosenberg, der später als Chefideologe der NSDAP hervortrat.

Nationalistische Gruppierungen riefen in der Emigration dazu auf, die „fremdvölkische“ Herrschaft der Bolschewiken zu stürzen. Die Juden wurden als Drahtzieher der „Katastrophe“ vom Oktober 1917 angeprangert. In rechtsgerichteten Exilzeitungen erschienen immer wieder Listen mit den Namen „jüdischer Kommissare“ und anderer Spitzenfunktionäre. Ein beträchtlicher Teil der Publizisten der Exilpresse unterstrich indes, dass auch unter den Gegner der Bolschewiken zahlreiche Juden zu finden seien. Die Juden Russlands in ihrer Gesamtheit dürften nicht für die „bolschewistischen Verbrechen“ verantwortlich gemacht werden.

Die Argumentationslinie war indes nicht rassistisch intoniert, vielmehr kulturell-religiös: Demnach sei es das Hauptziel der „jüdischen Bolschewiken“, die russisch-orthodoxe Kirche zu zerstören, es handle sich um ein weiteres Kapitel im bereits zwei Jahrtausende währenden Kampf zwischen Judentum und Christentum. Aus diesem Grunde vollzogen die meisten rechtsgerichteten russischen Exilorganisationen keineswegs einen Schulterschluss mit den deutschen Nationalsozialisten, die ebenfalls vor „jüdischen Bolschewiken“ warnten. Sie trennte die NS-Rassenideologie mit ihren Parolen von der „germanischen Herrenrasse“, in der die Russen als Slawen diskriminiert waren.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 18:55, 25. Jan. 2018 (CET)

Hetze

Die Behauptunng, dass der Bolschewismus im Wesentlichen eine jüdische Angelegenheit gewesen wäre, diente wiederholt zu Pogromen, zu Judenverfolgungen, zum Holocaust. Das wird im Artikel auch so dargestellt und belegt, insofern sollte eigentlich klar sein, dass es sich dabei um Hetze handelte: Mit dieser Behauptung wurde die Bevölkerung zum Hass auf Juden aufgehetzt. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, was gegen die Verwendung dieses Worts im Artikel spräche, es sei denn, man würde sich die Aufrufe zur Judenverfolgung zu eigen machen. Dies will ich aber niemandem unterstellen. --Φ (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2018 (CET)

Na wenn mans so sieht, machs meinetwegen wieder rein. --Uranus95 (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2018 (CET)

Danke. --Φ (Diskussion) 14:10, 27. Jan. 2018 (CET)

Du sollst angeblich Historiker sein, heißt es. Sagt dir die Münchner Räterepublik etwas? Sehr wahrscheinlich hatten die Geschehnisse dort einen besonderen Einfluss auf die Feindbilder. Der rechtmäßig gewählte bay. Ministerpräsident Hoffmann (SPD) hatte sich ebenfalls über den Sachverhalt geäußert, dass die wichtigsten Revolutionäre bis auf einen jungen lokalen Zuhälter aus Schwabing keinerlei echten Bezug zu München gehabt hätten. https://www.historischeskolleg.de/fileadmin/pdf/jahrbuch_pdf/Jahrbuch_1997.pdf https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/R%C3%A4terepublik_Baiern_(1919) --94.217.9.104 22:02, 3. Nov. 2021 (CET)

Propagandaplakat der Weißen Truppen aus dem Jahr 1919

Die angegebenen Quellen zum Plakat geben die unterm Bild dargestellten Informationen nicht wieder. Wie kommt man auf die Nutzung des Plakats durch "Weiße Armee". Hat diese es auch hergestellt? usw. usw. --217.226.27.185 17:33, 17. Nov. 2018 (CET)

Dass es die Sicht der Weißen darstellt, leuchtet meines Erachtens unmittelbar ein und steht auch so bei Niall Ferguson: The War of the World. History's Age of Hatred. Penguin, London 2012 [8]. MfG --Φ (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2018 (CET)

Jetzt auch belegt im Artikel. Somit erledigt, OK? MfG --Φ (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2018 (CET)

Ferguson spricht von „The bolshevik revolution in white eyes“. Von der „Weißen Armee“ ist nicht die Rede.

Mit dem Begriff „Weiße“ wurden umgangssprachlich alle Gegner der Bolschewiki (politisch also die restlichen 90 % Russlands) bezeichnet und der Terminus der Weißen Bewegung wurde (laut Wikidngsda, hört sich aberschlüssig an) in der Sowjetunion geboren. Ist also als Porpagandabegriff nicht tauglich um die Verbreiter des antisemitischen Plakats zu identifizieren undzu bezeichnen. --217.226.18.159 17:26, 18. Nov. 2018 (CET)

P.S. Für das Plakat fehlt übrigens auch bei Ferguson eine Quellenangabe [9] --217.226.18.159 17:32, 18. Nov. 2018 (CET)

Hast du den Beleg in EN 1 gelesen? --Φ (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2018 (CET)

Natürlich. Und außer den zitierten „white eyes“ ist dort das Wort white in der Plakatbeschreibung kein zweites mal zu finden. Wenn du EN 1 im Artikel meinst, also Caumanns, dann findet sich auch dort keine Armee. Caumanns schreibt ebenfalls allgemein umgangssprachlich von „Propagandaplakats der konterrevolutionären Weißen„.

Wirklich interessant wird es, wenn Caumanns darauf zu sprechen kommt, dass zum Plakat nur „gernges Wissen“ besteht. Sie beschrebt dies weiter in eine Fußnote.

Wo verbirgt sich also die Armee? Nicht in den genannten Quellen!

Das Bild sollte ohne Zuschreibung zu allen Gegnern der Bolschewiki (Weiße) beschrieben werden. „Antisemitische Gegenrevolutionäre“ wäre m.E. passend, vgl. auch Causmanns, Fußnote 2

--217.226.18.159 19:10, 18. Nov. 2018 (CET)

„White eyes“ kommen bei Caumanns nicht vor, ich kann dir da nicht folgen. Sie nennt es ein „Propagandaplakat der konterrevolutionären Weißen aus dem russischen Bürgerkrieg“. Die Weißen im Bürgerkrieg sollen keine Truppen gewesen sein? Das scheint mir mit Verlaub absurd.

Ich kann in deinem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 19:17, 18. Nov. 2018 (CET)

1. Zuvor stand eine nicht belegte Aussage im Artikel. Meine allgemein gehaltener Edit ist nicht falsch, belegbar (siehe Fußnote bei Caumans) und insofern eine Verbesserung. Sicher gibt es noch bessere Verbesseungen.
2. Gegenfrage: hast du deine Quellenangabe Ferguson (oben hier im Thread abrufbar unter Nachweis „[1]“) oben hier im Thread und die dortige Bildbeschreibung gelesen? Dann sollte Dir „white eyes“ bekannt sein.
3. Die im Artikel verwendete Quelle Caumanns belegt ebenfalls nicht „Weiße Arme“. Was ist an der Festellung unverständlich? Warum also Theoriefindng, bzw. Quellenverfälschung, Behauptung das Plakat sei von einer Armee verbreitet worden?

--217.226.18.159 20:26, 18. Nov. 2018 (CET)

Sowohl in dem Googlebooks-Treffer als auch bei Caumanns ist von den Weißen die Rede. Die fehlen jetzt in der Bildlegende. Welche Weißen gemeint sind, scheint mir klar. Vielleicht wäre ja eine Verlinkung auf Weiße Bewegung ein Kompromiss? --Φ (Diskussion) 20:38, 18. Nov. 2018 (CET)

Wie schon gesagt, der Begriff der Weißen Bewegung beinhaltet eine breite Palette von Gegnern. Monarchisten, Demokraten, Sozialdemokraten ja sogar „Turkvölker“ wie dem Artil zu entnehmen ist. Auf der anderen Seite gibt es keine Aussagen dazu, wer das Plakat erstellt hat, erstellen lies und wo es vewendet wurde. Ich persöhnlich habe da Bauchschmerzen, allen Gruppen Antisemitismus per SU-Terminus zu unterstellen. --217.226.18.159 21:01, 18. Nov. 2018 (CET)

Wir haben mehrere Belege dafür, dass es von den „Weißen“ kommt bzw. deren Sicht zeigt. (Keine davon kommt aus der Sowjetunion, von „SU-Terminus“ kann also keine Rede sein). Es spricht somit nichts dagegen, das im Artikel auch so zu schreiben. --Φ (Diskussion) 21:05, 18. Nov. 2018 (CET)

Anteil der Juden im ersten Politbüro

Ich zitiere aus dem deutschem Wiki-Artikel (Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion): "1917 (Revolution 7 Mitglieder): Lenin, Kamenew, Trotzki, Sinowjew, Stalin, Bubnow, Sokolnikow" 4 von 7 genannten einflussreichsten Herren des Bolshewismus waren Juden, also mehr als 50%. Klar ist dieser Prozentsatz in den späteren, zahlenmäßig gewachsenen Politbüros gesunken, klar wurden diese (und andere) Juden von Stalin verfolgt und in den Dreißigern ermordet, aber man sieht hier schon einen Beleg, woher die "ganzen Verschwörungstheorien" herkommen: sie sind nicht frei erfunden.

Soll das heißen, du glaubst, der Bolschewismus wäre eine jüdische Veranstaltung gewesen? Das scheint mir bedenklich, denn die genannten Herren waren Juden nur im Sinne der Nürnberger Rassegesetze. Von ihrem religösen Bekenntnis her waren sie keine Judren, sondern konfessionslos, wie die drei anderen übrigens auch. --Φ (Diskussion) 16:53, 21. Nov. 2018 (CET)

Es wäre eine Diesseits-Religion, so heißt es. Es geht nicht um religiöse Praxis, sondern um kulturelle Prägung, konkreter um die autoritär-monotheistisch gestörte Persönlichkeit mit ihrer typischen Aggression gegen das Weibliche aufgrund mangelnder eigener, gesunder Männlichkeit, was wiederum am pathologisch frauenfeindlichen Gottesbild liegen würde. Der gute C. G. Jung hat dazu bereits das Wesentliche gesagt und geschrieben, auch über die Merkwürdigkeit, dass die Arbeitervereine, die frühe SPD und später die KPD sich teilweise über Zuhälterei finanziert hatten. --94.217.9.104 22:06, 3. Nov. 2021 (CET)

Literaturhinweis

• Christopher Browning: The Fake Threat of Jewish Communism. In: The New York Review of Books, 21. Februar 2019.

Gruß, --HHill (Diskussion) 12:25, 4. Feb. 2019 (CET)

Johannes Rogalla von Bieberstein: „Jüdischer Bolschewismus“.

Das Buch ist heftig kritisiert worden. Es ist meines Erachtens weder wissenschaftlich maßgeblich noch als Einführung geeignet. Damit sind die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht erfüllt. Warum es jetzt trotzdem zum wiederholten Mal ins Literaturverzeichnis gezwungen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Vieles ist "heftig kritisiert worden" – von allen Seiten. Der Historiker Ernst Nolte hatte einen sieben Seiten langen Vorspann zu dem Buch verfasst, was beweist, dass das Buch für die Geschichtswissenschaft relevant ist. Die Kriterien von WP:LIT#Auswahl sind zweifelsfrei erfüllt.--Bavarian Sailor (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Nolte war damals innerhalb des akademischen Diskurses schon weitgehend isoliert und galt als rechter Geschichtsrevisionist, siehe Ernst_Nolte#Zunehmende_Isolation. --Φ (Diskussion) 14:15, 11. Feb. 2020 (CET)

Dass in der Geschichtswissenschaft unterschiedliche Interpretationen vertreten werden, ist normal. Ein "akademischer Diskurs" kann unter einseitiger Parteiergreifung und Verbannung in die Isolation natürlich nicht stattfinden. Es gibt nur sehr wenig sachliche Literatur zum Thema "Jüdischer Bolschewismu". Ein Sachbuch zu dem Thema von vornherein aus Literaturlisten zu verbannen, ist extrem kontraproduktiv. --Bavarian Sailor (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Lies bitte WP:LIT#Auswahl? Ist es eine seriöse Einführung? Ist es wissenschaftlich maßgeblich? Wenn ja, belege es. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Φ (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Unseriös ist der Inhalt des Buchs auf keinen Fall. Es ist außerdem auch nicht der Sinn von Literaturlisten, diese mit lauter "seriösen Einführungen" aufzufüllen, sondern es sollten auch unterschielichen Auffasungen zu Wort kommen.--Bavarian Sailor (Diskussion) 14:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Was der Sinn von Literaturlisten ist, kannst du im Bedarfsfall hier nachlesen. Ralf Georg Reuth schreibt, das Buch wurde weitgehend ignoriert. Wissenschaftlich maßgeblich isses also schon mal nicht. Und hiernach reduziert es Menschen auf ihre Herkunft. Seriös klingt das nicht. --Φ (Diskussion) 16:07, 11. Feb. 2020 (CET)

Und Leonid Luks befindet, „daß es sich bei dieser Schrift nicht um eine gründliche wissenschaftliche Untersuchung, sondern im wesentlichen um ein tendenziöses Pamphlet handelt“. Ich nehme die „fragwürdige Studie“ umseitig raus. --Andropov (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Mal anders gefragt, wer von euch hat das Buch überhaupt gelesen? Darf ein SPD-Mitglied sowas überhaupt? Außerdem fremdeln Viele sehr mit Primärquellen, wohl weil diese Primärquellen die Deutungshoheit der Geschichtsnacherzähler beeinträchtigen können. Es geht im Sozialismus halt nix über ein gutes Narrativ außerhalb aller Faktenzusammenhänge. --94.217.9.104 22:16, 3. Nov. 2021 (CET)

dass Lenin ein Jude wäre

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCdischer_Bolschewismus&oldid=prev&diff=202349404

„dass Wladimir Iljitsch Lenin selbst in Wahrheit ein Jude mit Namen Zederblum wäre“ ist Konjunktiv#Konjunktiv II, der vom Indikativ Präteritum abgeleitete Irrealis zur Bezeichnung der Nichtwirklichkeit einer Annahme, die tatsächlich nicht zutrifft. Die Behauptung, Lenin sei Jude, war von ihren Autoren jedoch als Wahrheit gemeint, weshalb hier der vom Wortstamm der Grundform (des Infinitivs) gebildete Konjunktiv#Konjunktiv I als Standard der indirekten Rede anzuwenden ist: dass Lenin ein Jude sei. Nichts für ungut Benutzer:Phi! --Vsop (Diskussion) 13:51, 30. Jul. 2020 (CEST) P.S.: Das „selbst“ ist überflüssig, weil es absolut nichts zur Aussage des Satzes beiträgt.

Lenin war weder Jude, noch hieß er Zederblum, das ist allgemein bekannt. Das Wort selbst verdeutlicht, dass es um ihn selbst geht, nicht um seine Partei. Alles richtig. MfG --Φ (Diskussion) 14:01, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bemerkenswert, dass ausgerechnet ein Philologe nicht zwischen Konjunktiv I und II unterscheiden mag. Die Benutzung des Konjunktiv I enthält keine Wertung des indirekt redenden über den Wahrheitsgehalt. Die Belehrung, „Lenin war weder Jude, noch hieß er Zederblum“ hätten Sie sich deshalb gern sparen können. Dass man Lenin selbst schreiben muss, weil Lenin sonst als Bezeichnung für seine Partei aufgefasst werden könnte, kann doch nicht Ihr Ernst sein, Benutzer:Phi! --Vsop (Diskussion) 14:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Konjunktiv II gibt Inhalte wieder, die  nicht zutreffen. Das ist hier der Fall. Für die Entfernung des Wortes selbst gibt es keinen zwingenden Grund. Bitte WP:KORR beachten, danke. MfG --Φ (Diskussion) 15:42, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bei bastiansick.de liest man's anders. Ebenso bei Dr. Andreas Maier (Autor): Kümmelchen im Konjunktiv, DIE ZEIT 03/2003. Haben Sie für Ihre Ansicht auch einen Beleg? --Vsop (Diskussion) 16:36, 30. Jul. 2020 (CEST)

Welche Ansicht meinst du? Dass Lenin nicht Zederblum hieß? --Φ (Diskussion) 17:06, 30. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank! Eben darum, ob Lenin Zederblum geheißen habe, geht es bei Bastian Sick und Andreas Maier. Damit haben Sie sich nun besonders geistreich aus der sonst unentwegt von Ihnen postulierten Pflicht zur Mitteilung wissenschaftlicher Belege herausgemogelt. --Vsop (Diskussion) 17:56, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Willst du tatsächlich einen Beleg dafür, dass man den Konjunktiv II in der indirekten Rede zur Wiedergabe von Aussagen benutzen kann, deren Wahrheitsgehalt in Zweifel steht? --Φ (Diskussion) 18:50, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ja, tatsächlich! Nachdem ich zwei Belege für das Gegenteil präsentiert hatte, ist das nicht ohne weiteres zu verstehen? Oh. --Vsop (Diskussion) 20:08, 30. Jul. 2020 (CEST)

EN 8 im Artikel Konjunktiv. --Φ (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nach Konjunktiv#Konjunktiv II in der indirekten Rede - EN 10, 11, 12 und 13 - wäre Konjunktiv I (sei) sprachlich auf keinen Fall zu beanstanden. Die Anwendung des Konjunktiv II (wäre) zur Kennzeichung der Fragwürdigkeit des Wahrheitsgehalts wird hingegen nur von „manchen“ für statthaft, von andern aber für unzulässig gehalten oder nur als zulässig angesehen in Abhängigkeit von der Sprachebene oder auch von regionalen Unterschieden. Sie entspricht damit nicht den Vorgaben aus WP:GUT#Standardsprache statt Umgangssprache. --Vsop (Diskussion) 22:48, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Sie ist zulässig, wenngleich nicht zwingend, und damit git hier WP:KORR. Zwing mir bitte dein Stillempfinnden nicht auf, danke.--Φ (Diskussion) 07:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Doch! Was nur von manchen oder nur in Abhängigkeit von der Sprachebene oder auch von regionalen Unterschieden als zulässig angesehen wird, ist nicht Standardsprache und daher in WP unerwünscht. So einfach ist das. --Vsop (Diskussion) 18:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 18:47, 23. Aug. 2020 (CEST)

Bildbeschreibung

Bildbeschreibung:"Durch deutsche Besatzer ermordete Familie, 5. Juli 1941 in Slorow, Ukraine". Die Bildbeschreibung auf der weiterfuehrenden Seite merkt an:"Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein." - Wie hat man denn festgestellt, dass sie das in diesem Falle nicht ist? Sollte man im Vorfeld nicht kritisch untersuchen, was es den nun wirklich mit dem Bild auf sich hatte? --105.12.7.227 17:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, es fehlt die seriöse Zuschreibung. Es könnte sich ebenso um Opfer der Stalinisten handeln, welche von pro-kommunistischen Pseudowissenschaftlern falsch zugeschreiben wurden. Reemtsma und seine Jünger hatten in sowjetischen Archiven bekanntlich auch zahlreiche Falschzuschreibungen und harte Fälschungen an Land gezogen. --94.217.9.104 22:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Münchner Räterepublik

Ist es eigentlich Absicht, dass der Artikel mit der Münchner Räterepublik eines der wichtigsten Ereignisse, das zu politischer Radikalisierung und zur Verselbständigung der Propagandalegenden geführt hat, nicht nennen will? Nachdem im Artikel auch SPD-nahe Zensoren/Manipulatoren am Werk sind und das Unterschlagen der Münchner Räterepublik von diesen mitgetragen wurde, weise ich in dem Zusammenhang ausdrücklich auf den damaligen SPD-Ministerpräsidenten Hoffmann und seine Aussagen hin. --94.217.9.104 22:14, 3. Nov. 2021 (CET)