Diskussion:Jürgen Habermas/Archiv/001

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Link

Der Link im Text

• Strukturwandel der Öffentlichkeit. Untersuchungen zu einer Kategorie der bürgerlichen Gesellschaft"

• führt zu Öffentliche Meinung, müßte aber zu Öffentlichkeit, englisch [1], führen. Dann muss aber Öffentlichkeit im Sinne von Habermas umgeschrieben werden.--Ot 09:33, 17. Mai 2004 (CEST)

Kleine Lücken

Fehlt vielleicht noch der Hinweis auf die Einflüsse des am. Pragmatismus und der Sprachphilosophie/Sprechakttheorie, bzw. H's Auseinandersetzung damit. Außerdem wäre die Kontroverse und Aussöhnung (?) mit Derrida von Interesse (IMHO wenigstens wichtiger als olle Linksfaschismus-Kamellen, sorry). Leider liegt meine Habermas-Lektüre schon einige Zeit zurück... Im Zweifel könnte man's wohl von en.wikipedia übernehmen. Schöne Grüße SemiKondukator 20:08, 15. Mai 2005 (CEST)

Rationalitäts- und Handlungstheorie

Hallo! Es wäre ganz gut, wenn man vor der Zeitdiagnose noch auf die Rationalitätsvorstellungen und daran angekoppelt auf die Handlungstypologie eingeht! Dies ist ein wichtiger Baustein, wenn nicht d e r Baustein in Habermas Theorie! MFG (nicht signierter Beitrag von Philipp rollinger (Diskussion | Beiträge) 13:45, 21. Sep. 2005 (CEST))

Hallo, Verfasser der Habermasschen Handlungstypen! Hast Du nicht teleologisches Handeln mit strategischem Handeln verwechselt, wie in so manchen Einleitungen und Lehrbüchern? Habermas hat den teleologischen Handlungstyp zunächst aus der philosophischen Tradition (Aristoteles) referiert und sodann SEINE Typologie anders ausdifferenziert. Man sollte nicht nur das erste, sondern auch das dritte Kapitel seiner TKH zur Kenntnis nehmen. Für H. hat jedes Handeln eine teleogische Struktur. Die entscheidende Frage ist, ob Handlungsanschlüsse durch ineinandergreifende Nutzenkalküle (strategisches Handeln) oder durch erzieltes Einverständnis (KH) zustandekommen. Beide Handlungsarten sind auf ein Ziel gerichtet, also teleologisch. - Ich werde in den nächsten Tagen die Darstellung in diesem Sinne korrigieren, möchte Dir aber vorher Gelegenheit zur Stellungnahme geben. - Fringebenefit 15:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Da ich keine Antwort erhalten habe, habe ich mal mit der Überarbeitung angefangen. Die wichtigsten Korrekturen stehen freilich noch bevor. Fringebenefit 15:26, 19. Dez. 2008 (CET)

artikel bedarf ueberarbeitung

Der ganze Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Nur das eklatanteste Beispiel: der Begriff "herrschaftsfreier Diskurs" kommt in der gesamten TKH nicht einmal vor. Und der Lebenswelt-System-Antagonismus wurde wohl von einem Erstsemester geschrieben. Einige Anmerkungen: es gibt bei Habermas keine "gerichtete Logik" (toller Begriff übrigens) im Sinne Hegelns. Man kann nciht sagen: je ausdifferenzieter und komplexer das "System", desto eher Kolonialisierungstendenzen. Kolonialisierugn der Lebenswelt ist nicht logisch an komplexität von Wirtschaft und Politik, Geld und Macht (das sind die beiden Systeme bei Habermas, dann kann man sich auch die Anführungszeichen sparen) gekoppelt.

Ergo: löschen, neu schreiben... dann helf ich auch gerne mit. So ist der Artikel einfach nur Mist. (nicht signierter Beitrag von 134.106.41.144 (Diskussion | Beiträge) 19:17, 10. Nov. 2005 (CET))

Das der theoretische Teil etwas kurz und auch fälschlich geschrieben ist würde ich bestätigen. Mach mal einen Vorschlag, wie der Artikel geändert werden soll, mache dann auch mit. Grüße --schwall 07:30, 11 November 2005 (CET)

Vermisse Diskursethik von Habermas

Wo ist die Diskursethik von Habermas erklärt. Der Artikel behandelt nur die Lebenswelttheorie, was ja nur ein kleiner Teil der Philosophie Habermasses ist. (nicht signierter Beitrag von Denkertier (Diskussion | Beiträge) 13:52, 24. Jan. 2006 (CET))

Johannes Heinrichs

Wissenschaftlicher Randpositionen wie derjenigen Heinrichs sollte man nicht über Gebühr Raum bieten. In Einträgen zu Luhmann und seiner Systemtheorie gab es ein schon einmal ein ähnliches Problem. Ich hab deshalb den Abschnitt über Heinrichs Habermaskritik gelöscht. Westberlin 20:16, 30. Apr 2006 (CEST)

Soziologe?

Grundsätzlich: Irgendwann wurde Habermas einmal als "Soziologe und Philosoph" beschrieben und dies hat sich in der Publizistik vervielfältigt. Aber Habermas war immer "nur" Philosoph, wenn auch Zeit seines Lebens mit dem Arbeitsschwerpunkt Sozialphilosophie beschäftigt. --Roger Dorman 20:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Kritik

Kritiker werfen Habermas vor, aus der kritischen Theorie, die auf eine radikale Kritik der Verhältnisse zielte, eine offen staatstragende Theorie gemacht zu haben.

Was ist daran bitte ernstzunehmende Kritik? Nur diejenigen Kritiker zu erwähnen, denen er zu wenig linksradikal ist, ist doch nicht wirklich repräsentativ... Bayernparteiler 21:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Linksradikal"?! Man kann's auch anders formulieren: Habermas hat nichts mehr mit der Kritischen Theorie eines Adorno oder Marcuse zu tun, weil er im Vergleich zu denen unheimlich positivistisch geworden ist! --79.193.44.85 19:38, 22. Nov. 2011 (CET)

• IP-Hinweis: Eine knappe, soziologisch nachvollziehbare Kritik n i c h t der altersschwachen Staatsphilosophie des Paparazzi-Spezis H., sondern an H.´s wissenschaftlicher Diskurs-„Theorie der kommunikativen Kompetenz“ findet sich im Buch von Dr. W.R. Albrecht: „Bildungsgeschichten“ (Aachen: Shaker, 2006, Seiten 181-183). H. Heine 80.136.94.246 11:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Stellung Habermas gegen den Kosovokrieg

Das Aussage, dass Habermas gegen den Kosovokrieg Stellung bezogen habe, war so sicherlich verkürzt. Das Gegenteil ist aber auch nicht richtig. Ich habe den Zeit-Artikel leider nicht gelesen. Bei Pinzani, Jürgen Habermas, 2007 heißt es, dass Habermas in dem Artikel „diesen Krieg zwar nicht grundsätzlich ablehnte, doch starke Zweifel äußerte sowohl in Bezug auf die Art der Intervention gegen die Bundesrepublik Jugoslawien als auch in Bezug auf die Schwierigkeiten, die mit dem Begriff der humanitären Intervention verbunden sind“ (S. 26). Es bestünden „’Zweifel an der Klugheit einer Verhandlungsstrategie, die keine andere Alternative als den bewaffneten Kampf zuließ’, sowie an der ‚Zweckmäßigkeit der Miltiärschläge’, und dies nicht nur in Bezug auf die politischen Folgen […], sondern vor allem in Bezug auf die Folgen der Zivilbevölkerung […]. Dies führt Habermas dazu, sich zu fragen, ob das ganze ‚nicht Wasser auf den Mühlen eines Carl Schmitt [sei], der es immer schon besser wusste: ‚Wer Menschheit sagt, will betrügen’. Er hat seinen Antihumanismus auf die berühmte Formel gebracht: ‚Humanität, Bestialität’“ (S. 191f.). --HerbertErwin 07:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Prominenz

Einer meiner Professoren hat mir gesagt, Jürgen Habermas nehme seit Jahren keine Ehrendoktorwürden mehr an. Ist der Mann wirklich "der berühmteste lebende deutsche Intellektuelle"?--Arado 14:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Eindeutig. --80.145.92.28 02:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Maßlos überschätzt ist der Mann auf jeden Fall. Wäre er nicht im Umfeld von Adorno und Marcuse gewesen und hätte er nicht die Nähe zu den 68ern stets gesucht, dann wäre er heute mit Sicherheit ein intellektueller Hinterbänkler. (nicht signierter Beitrag von 172.174.90.93 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 26. Jul. 2007 (CEST))

Historikerstreit

Bitte Habermas Rolle im Historikerstreit nicht beschönigen. Wer sich damit beschäftigt merkt schnell, dass er sich damit keinen Gefallen getan hat und gegen seine eigenen proklamierten Grundsätze verstossen hat. Danke! (nicht signierter Beitrag von 194.231.41.126 (Diskussion | Beiträge) 02:00, 26. Jul. 2007 (CEST))

Es geht hier nicht um beschönigen, sondern um eine neutrale Darstellung des Sachverhalts. Ein Satz wie "Die Methoden die Habermas anwandte waren allerdings alles andere als wissenschaftlich und reichten bis hin zu falscher Beschuldigung und Dffamierung" ist eine äußerst subjektive Bewertung. Der Historikerstreit wird hier nur in zwei Sätzen erwähnt. Details - aber keine Diffamierungen - können in dem entsprechenden Artikel beleuchtet werden. --HerbertErwin 07:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Und auch in dem Artikel Historikerstreit ist man sich keineswegs einig, wie dieser im Nachhinein zu bewerten ist. Zumindest als Teilerfolg Habermas' wird er aber im Allgemeinen eingeschätzt. --Emkaer 13:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Leute! Habermas` Rolle im Historikerstreit war mehr als erbärmlich, fast schon peinlich. Zudem ist er nur anfangs in Erscheinung getreten und das gewiss nicht ehrenhaft. Dass das Ganze als sein Teilerfolg eingeschätzt wird, das ist in der Literatur nirgends zu finden. Das ist völliger Blödsinn und entbehrt jeder Grundlage. Es ist vielmehr ein Streit ohne Sieger und Erfolge. (nicht signierter Beitrag von 172.174.90.93 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 26. Jul. 2007 (CEST))

---> Buchempfehlung: "Geiss: Die Habermas-Kontroverse", eine gute sachliche Analyse! (nicht signierter Beitrag von 172.174.90.93 (Diskussion | Beiträge) 02:07, 27. Jul. 2007 (CEST))

Meine Formulierung Teilerfolg widerspricht nicht Deiner Aussage, dass es keinen Sieger gab. Und Geiss' Buch "Die Habermas-Kontroverse" ist nicht die maßgebliche Literatur. Schon gar nicht zu Habermas. Ich bin zwar Geiss-Fan, aber in dieser Angelegenheit ist er einfach über's Ziel hinausgeschossen. Das ging bis zu scharfen persönlichen Angriffen. Sicher, Geiss fand Habermas' Rolle im Historikerstreit auch peinlich oder gar erbärmlich. Die Habermas-Seite aber nicht. Vielleicht werde ich, wenn ich irgendwann Zeit finde, die bereits zusammengetragenen Quellen zur nachträglichen Bewertung des Historikerstreits in den betreffenden Artikel einbauen. Bis dahin bitte ich von solchen persönlichen Meinungen im Artikel Abstand zu nehmen. --Emkaer 16:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber entweder verdrehst Du Tatsachen oder Du kennst Dich mit der Materie zu wenig aus. Habermas wissenschaftliches Gesamtwerk ausser Aucht gelassen, entsprach seine Rolle im Historikerstreit wirklich nicht dem, was man von einem Mann seiner geistigen Grösse hätte erwarten können. Er zitiert falsch und sinnverfälschend, er greift persönlich an, er unterstellt nicht gemachte Aussagen und er geht nicht auf Gegenargumente ein. Dies kritisieren sogar Leute aus seinem (ideologischen) Umfeld. Man kann wirklich sagen, dass von beiden Seiten gutes und schlechtes für die formale Debatte, als auch für die inhaltliche Sphäre kam. Die Beiträge von Habermas waren dabei allerdings wirklich für nichts förderlich, ausser für eine Senkung des Niveaus und des Stils. (nicht signierter Beitrag von 172.180.223.79 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 27. Jul. 2007 (CEST))

Wird's denn so gehen, wie's zur Zeit ist? (Bitte demnächst mit --~~~~ unterschreiben, auch als IP!) Gruß --Emkaer 10:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

ok (nicht signierter Beitrag von 194.231.41.126 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 28. Jul. 2007 (CEST))

Verständlichkeit

Ich würde mir wünschen, dass der Text in einer verständliche Sprache abgefasst werden würde. Was ist der Grund das Begriffe wie 'reziprok' oder 'kontrafaktisch' benutzt werden? Die Benutzung von Sprache, die nicht allgemein verständlich ist, ist zutiefst undemokratisch. Im Sinne von Habermas stelle ich hier fest: Ich bitte um Übersetzung in eine allgemein verständliche Sprache ohne Kunstwörter und um den Verzicht Benutzen von auf den Fachbereich beschränkte Modewörter. Dadurch, dass man ein neues Wort erfindet oder einen neuen Zusammenhang stellt, wird kein eindeutiger Begriff geschaffen sondern nur ein neues 'nicht eindeutiges Wortgebilde' geschaffen. Ich würde mich freuen, wenn jemand zur Übersetzung in der Lage wäre. (nicht signierter Beitrag von 87.185.220.152 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 20. Aug. 2007 (CEST))

Werte IP, dein Anliegen ist berechtigt. Ich bitte um etwas Geduld. Der Artikel ist im Werden und sicherlich nicht vor Jahresende abgeschlossen. Es soll erst der Inhalt des Habermas'schen Denkens einigermaßen umfassend dargestellt und dann erst an der Sprache gefeilt werden. Sich völlig von der Sprache des jeweiligen Philosophen zu lösen, halte ich allerdings auch nicht für sinnvoll, da einem Ausdrücke wie "reziprok" und gerade auch "kontrafaktisch" bei der Lektüre der Originale immer wieder begegenen. PS: Beim nächsten Mal bitte den Beitrag unterschreiben. --HerbertErwin 19:24, 20. Aug. 2007 (CEST)

Liebe IP 87.185.220.152,

ich bin ein bisschen anderer Meinung als HerbertErwin. Ich würde im Einzelnen nicht auf schwierigere Worte verzichten wollen. Sonst droht man man nämlich komplexe Inhalte mehr zu vereinfachen, als es diesen gut tut.

"reziprok" stammt aus einem Zitat von Habermas selbst. Das kann man nicht einfach übersetzen, sonst würde man das Zitat verfälschen. Sonst kommt es im Artikel nicht vor.

"kontrafaktisch" scheint mir persönlich ein nicht allzu schwieriges Wort zu sein. Ich glaube, dass ziemlich viele Leute wissen, was "kontra" bedeutet (und wenn sie's nur vom Skat wissen) und dass noch mehr Menschen wissen, was "faktisch" bedeutet.

Um allgemein auf Deinen Einwand einzugehen: Es ist nicht möglich, gute Wikipedia-Artikel zu schreiben, ohne dabei Fachbegriffe oder sogenannte Fremdwörter zu benutzen. (Im Englischen wurde auch wegen dieses Problems extra die Wikipedia in "Simple English" gegründet. Die haben wir in Deutsch aber noch nicht.) Teile des Artikels, die nicht so weit in die Tiefe gehen wie die von Dir angekreidete Stelle, sollten dennoch verständlich sein.

Gut an diesem Artikel ist aber zum Beispiel, dass viele Fachbegriffe erläutert werden, z.B. nachdem erklärt wurde dass die Diskursethik eine „deontologische, kognitivistische, formalistische und universalistische Ethik“ (Habermas) ist, werden die Begriffe ausführlich erläutert.

Im Übrigen würde ich mir wünschen, wenn Du demnächst freundlicher in derartigen Kommentaren sein könntest. Indem man die Autoren als Benutzer von "Modewörtern" oder "Erfinder" neuer Worte abwertet, wird man ihren Bemühungen um gute (nämlich einerseits verständliche, andererseits aber auch sachlich richtige und vollständige) Artikel nämlich nicht gerecht.

Schönen Gruß --Emkaer 19:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer, ich denke, Du täuscht Dich in wesentlichen Punkten.

• Zunächst ist festzuhalten, daß Wikipedia ein Projekt mit bestimmten Regeln ist. Zu diesen gehört die Forderung nach Verständlichkeit. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Omatest.
• Auf "schwierige" Worte zu "verzichten" ist nicht notwendigerweise ein Verlust an Komplexität, sondern häufig an Diffusität... d.h. Texte können dadurch erheblich an Klarheit gewinnen (dazu weiter unten mehr). Und selbst wenn man solche Begriffe verwendet, spricht selbst in der Wissenschaft nichts gegen eine Erläuterung, d.h. allgemeinverständliche Definition. Klare Definitionen würden so manchem wissenschaftlichen Text sehr sehr gut tun... ;) Umso mehr gilt dies für Wikipedia; immerhin sind wir uns darin einig, daß man diese Begriffe erläutern sollte. Das gelingt dem Artikel bereits oft, aber noch lange nicht überall.
• Zitate sollte man natürlich korrekt wiedergeben. Aber man kann dort verwendete Begriffe auch erläutern; der Artikel tut dies wie gesagt an manchen Stellen bereits recht gut.
• "kontrafaktisch": daß es Dir persönlich so scheint, als ob das "kein allzu schwieriges Wort" sei, sei Dir gerne zugestanden. Daß Du Deine persönliche Meinung zum Standard erheben willst, ist aber ein Problem. Dieser Begriff ist ein Beispiel dafür, daß solche Begriffe mehrere Definitionen zulassen, weshalb ihre Verwendung die Kommunikation (bereits unter Fachkollegen) erschwert.

Nun grundsätzlich: Sprache (und Fachsprachen) sind nicht, wie Deine Argumentation implizit nahelegt, "naturwüchsige" Phänomene. Sondern sie sind, wie man aus sprachsoziologischer Sicht eindeutig feststellen kann, stark von den Interessen der Sprechenden bestimmt. Fachsprachen werden von zwei Interessen bestimmt. "Innertheoretische Interessen" sind die an der Benennung der Gegenstände, über die gesprochen wird. "Außertheoretische Interessen" sind die am Bestehen im akademischen (und außeruniversitären) Konkurrenzkampf. Von diesen zwei Interessen hast Du in Deiner Argumentation nur das erste berücksichtigt. Es ist recht typisch für (insbesondere deutsche) Akademiker, den Einfluß ihrer Interessenlage auf ihr Sprechverhalten gedanklich auszublenden. Das ist verständlich, denn ein akademischer Jargon wird in der Regel als Teil der akademischen Sozialisation auf einer halbbewußten Ebene vermittelt. Er ist Teil des nur halb durchschauten sozialen Habitus der entsprechenden scientific community.

Wie sieht nun dieser Einfluß aus? Ein schwer verständlicher akademischer Jargon wird als Mittel im Konkurrenzkampf eingesetzt, soll andere Menschen beeindrucken, einschüchtern, die (befürchteten oder realen) eigenen Schwächen überdecken, die eigene Position gegen Kritik immunisieren. Deshalb produziert ein solcher Sprachstil schwer verständliche Texte, die Mißverständnisse bei den LeserInnen begünstigen, und ebenso, daß der Autor selbst tendenziell die Übersicht über seine eigenen Aussagen verliert, d.h. logische und weitere Fehler darin übersieht. Damit wirkt ein solcher Sprachstil dem "innertheoretischen" Interesse an einer genauen Benennung des verhandelten Gegenstands entgegen. Ein zentrales Kriterium von Wissenschaftlichkeit wird verfehlt: die Nachvollziehbarkeit von Aussagen durch FachkollegInnen. Die zwei Folgen dieses Sprachstils sind also, daß er erstens Hürden der innerwissenschaftlichen Kommunikation aufbaut, und zweitens die inhaltliche Qualität von Texten senkt. Deshalb ist er ein Innovationshemmnis, eine Bremse für den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt.

Und das sind nur die innerwissenschaftlichen Auswirkungen. Dazu treten die Folgen im Verhältnis zwischen Wissenschaft und anderen gesellschaftlichen Bereichen. Denn zwar wird ein schwer verständlicher akademischer Jargon in der Absicht eingesetzt, einzuschüchtern, aber das gelingt nun mal nicht immer. Vermutlich auch immer weniger. Stattdessen trägt er dazu bei, das Ansehen der Wissenschaft bei anderen Akteuren zu mindern.

Eine weitere Folge ist, daß dringend notwendiges Problemlösungswissen (als gehütetes "Herrschaftswissen") nicht in ausreichendem Maß der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird. Das ist ein Grund für die Existenz von Projekten wie Wikipedia. Diesen Sprachstil nun wiederum in Wikipedia hineinzutragen, ist äußerst kontraproduktiv. Ich stimme der IP zu: nur eine verständliche Sprache ist eine demokratische Sprache. Wer auf einem unverständlichen Sprachstil (Sprachspiel...?) besteht, wirkt antidemokratisch, auch wenn er das auf der bewußten Ebene vielleicht gar nicht beabsichtigt.

Nun, soweit eine kurze sprachsoziologische Ausführung. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen ;) --Fah 06:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Dein Plädoyer für Verständlichkeit in Wissenschaft und Wikipedia! In den Grundzügen (wenn auch nicht so elaboriert ausgefeilt) sind mir ähnliche Ausführungen auch bereits bekannt. Einer meiner akademischen Lehrer hat immer gesagt: "So einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig." Und obwohl der ein radikaler Habermas-Gegner ist, wirst Du mit hoffentlich zustimmen, dass Habermas sich auch an solch eine Regel zu halten versucht. Das gelingt ihm - wie nicht nur ich finde - auch ausgesprochen gut, was sicher auch mitverantwortlich für die gesellschaftliche Bedeutung von Habermas ist. Wenn jemand die Unverständlichkeit von Adorno beklagt, dann würde ich ihm darin voll zustimmen. Aber die sprachsoziologischen Überlegungen, die Du vorgestellt hast, könnte man auf Adorno dennoch nicht gut anwenden, denke ich. Denn seine Kryptizität geringe Verständlichkeit beruht (neben Sozialisation und Genre) zum größten Teil - meine ich - auf innertheoretischen Motiven. Und gerade Leute, die sich explizit mit (Wissenschafts-)Sprache befasst haben (wie Habermas oder Adorno) muss man auch dahingehend ernst nehmen, dass sie in der Regel wissen, wie kompliziert es sein soll, darf und muss (die Definitionen der meisten von Habermas verwendeten Begriffe liefert er ja gleich selbst mit).

Nach diesen grundsätzlichen Überlegungen nochmal was Konkretes: Deinem Zweifel bezüglich "kontrafaktisch" kann ich nicht zustimmen. Und auch sonst werde ich versuchen, die Wikipedia-Sprache so einfach wie möglich zu halten. Aber nicht einfacher.

Schöne Grüße --Emkaer 15:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hey, "Kryptizität" kannte ich noch nicht :) und die Formatbefehle für "durchgestrichen" schaue ich mir gerne gleich von Dir ab ;) Daß Adorno ziemlich schwer verständlich ist, da sind wir gleicher Meinung; aber meine Interpretation läßt sich m.E. auch auf ihn anwenden. Horkheimer hat an einer Stelle diesen Sprachstil sogar ausdrücklich verteidigt, zu den Argumenten gehörte u.a., damit verhindere man, daß die Leute die Texte oberflächlich konsumieren, statt sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Im Gegensatz zu dieser Legitimationsfigur interpretiere ich, daß die beiden Jungs, in der Sozialwissenschaft in einer Minderheitenposition befindlich, durchaus auf die üblichen Sprachspiele zum Beeindrucken ihrer LeserInnen zurückgegriffen haben... Nebelwerfen als Prävention gegenüber Kritik. Natürlich muß man ihnen zugute halten, daß es verschiedene Textsorten gibt, und daß z.B. die "Dialektik der Aufklärung" in ihrer explorativen erkundenden Funktion, als Essay, nicht den Anspruch einer ausgefeilten Studie erfüllen muß. Aber lebenslang fast nur Essays zu schreiben kann auch eine Form von Resignation (Selbstschutz) sein. Auch Pioniere eines neuen Ansatzes sind verständlicherweise nicht davor gefeit, Anleihen bei traditionellen Verhaltensmustern zu machen. Zu den blinden Flecken der beiden gehört natürlich (ähnlich wie bei Karl Mannheim) die Annahme, die kritischen Intellektuellen wären in der Lage, die Wirklichkeit wesentlich besser zu erfassen als die Herrschenden. Also ob nicht auch hier die soziale Position und die eigenen Interessen die Wahrnehmung prägten... - Was den schönen Satz mit dem "so viel wie nötig" angeht, traue ich Dir zu, daß Du den mit etwas schlechtem Gewissen zitiert hast: wer soll den ENTSCHEIDEN, was "nötig" ist? Es gibt nun mal KEINE soziale Position ohne erfahrungs-, interessen- und fähigkeitsbedingte blinde Flecken. ;) - Was "kontrafaktisch" angeht, stimme ich Dir nicht zu, aber mir reicht zunächst der Wiki-interne Link, der jetzt dort steht. - Nun, wir müssen diese Diskussion nicht endlos weiterführen, mir reicht es ja schon, daß Du das Anliegen der Verständlichkeit grundsätzlich teilst. Alles weitere überlasse ich der soziokulturellen Evolution ;) Viel Spaß beim Weiterarbeiten an diesem auf jeden Fall schon schönen Artikel! --Fah 18:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Na gut, Diskussion erstmal abgeschlossen. Nun zur Meta-Ebene: Mir scheint, Du gerätst in eine Art performativen Selbstwiderspruch (Habermas), wenn Du versuchst, die Sprachsoziologie radikal und "bis zum Ende" durchzuhalten. Denn dann wirst Du, anders als andere Kritiker, letztlich Deine eigenen Überlegungen als Position abwerten müssen, die "die soziale Position und die eigenen Interessen" ausdrückt und nicht eine wie auch immer geartete und verteidigbare Wahrheit. Wenn Du dann versuchst, argumentativ zu verteidigen, was Du behauptet hast, wird das zu einem Widerspruch... - daher: radikalen Relativismus ablegen! (Im Sinne Adornos würde ich schwere Sprache und Essayistik verteidigen mit dem abgewandelten Zitat (wo?): "Nach Auschwitz Gedichte ausgefeilte Studien in verständlicher Sprache zu schreiben ist barbarisch." --Emkaer 20:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nun, sagen wir es so: es ist kein radikaler Relativismus, empirisch begründete theoretische (hier: sprachsoziologische/ wissenschaftssoziologische) Aussagen zu machen. Und es ist kein radikaler Relativismus, sich die blinden Flecken aller Akteure (mich eingeschlossen) bewußt zu machen zu versuchen. Zu Adornos Zitat: die Auschwitz-Keule beeindruckt mich nicht im mindesten. Gerade dieser Entzivilisierungsschub und Exzeß an Machtkampf sollte umgekehrt als Argument dafür dienen, den akademischen Konkurrenzkampf und seine sprachlichen Machtspielchen zu zivilisieren. Nochmal: nur eine verständliche Sprache ist eine demokratische Sprache. --Fah 08:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ja kein "echter" Adornianer (ein Wort, das es nicht gibt, weil es seinen Gegenstand nicht gibt?). Aber die weitere Argumentation würde nun lauten: Akademischer Konkurrenzkampf und sprachliche Machtspielchen können innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft nicht überwunden werden, weshalb zuerst diese zu überwinden ist... Das ist natürlich etwas unpragmatisch. Daher: jep, versuchen wir's erstmal mit demokratischer Sprache. --Emkaer 12:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du gibst mir dankenswerter Weise die Gelegenheit, zum ersten Mal mein Unbehagen an dieser Argumentationsfigur "erst muß der Kapitalismus weg" in Worte zu fassen: das entspringt heftigem Schwarz-Weiß-Denken und Denken in Zuständen. Die Welt hat aber unendlich viele Grau- (und Farb-) Stufen. Und sie ist in ständiger Bewegung. Es gibt keine "Zustände", nur ständige Entwicklung unserer Gesellschaften. Und Schwarz-Weiß-Denken projiziert die eigenen Wunsch- und Furchtbilder, dämonisiert und idealisiert, vernebelt die Möglichkeiten, beschleunigend auf diesen allmählichen Zivilisierungsprozeß Einfluß zu nehmen, führt zu nutzloser Resignation. --Fah 00:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann sollte man aber in diesem Wirrwarr von Farben, Stufen und Entwicklungen sehr aufpassen, dass der von eigener Hand beschleunigte Fortschritt auch in die richtige Richtung geht (die sich ja wegen des Wirrwarrs gar nicht so recht erkennen lässt). Die Frankfurter gingen ja von einer immanenten Tendenz von Fortschritt, Zivilisation und Aufklärung aus, durch Dialektik in ihr eigenes Gegenteil umzuschlagen.

Der gut-böse-Dualismus ist natürlich problematisch. Aber mit Rückgang auf Kant (den ja auch die Frankfurter schätzten, Habermas noch viel mehr!) sollte man sich bewusst machen, dass "die Welt" an sich gar nicht unendliche Weiten, Farben und gesellschaftliche Entwicklungen hat, sondern dass "die Welt" für uns das ist, was wir von ihr wahrnehmen. Und da ist die Zusammenfassung von Chaos zu grundsätzlichen "Zuständen" mindestens ebenso legitim wie die Leugnung von der Analyse zugänglichen statischen Strukturen.

Ich glaube, das ist es, was diese Diskussion so anhaltend interessant macht: Manchmal braucht man die Gelegenheit, Argumentationen durchzuführen, um implizite Überzeugungen explizit (und dadurch reflektierbar) machen zu können.

Schönen Gruß --Emkaer 01:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, interessant ist es :) Du stellst mich jetzt also vor das interessante Problem, wie ich meine Argumentation in der Debatte über die Realismusfrage verorte. Ich habe in dieser Frage keine abgeschlossene Position (nun ja, vermutlich bin ich damit nicht allein ;), sondern möchte Deine Aufmerksamkeit gerne auf den dortigen (kurzen) Abschnitt "Kritik" lenken. Ich neige da wohl ähnlich wie Marx eher zu einer pragmatischen Position: ich will alles wissen, was uns hilft, das Ausmaß an Gewalt in menschlichen Beziehungen zu reduzieren. Ob eine logisch nicht immer überzeugende und empirisch nur sehr mäßig fundierte Vorstellung einer "immenenten Tendenz" zum Umschlagen "der" "Aufklärung" in "ihr" Gegenteil dazu gehört, das bezweifle ich. Es verdeckt die unendliche Menge an Schattierungen, die Du im Alltag vorfindest. Ich teile das humanistische und wissenschaftskritische Anliegen der Jungs sehr, und habe viel von ihnen gelernt (die "Dialektik" war mir mal sehr wichtig), aber ihre theoretische Arbeit, die sie zur Umsetzung dieses Anliegens abgeliefert haben, ist meiner Meinung nach von viel Pathos und Projektion bestimmt. Ich finde Autoren wie Norbert Elias nützlicher (und angenehmer), die nüchterner, verständlicher, differenzierter, logisch zusammenhängender und empirisch fundierter schreiben. Und damit für meine tägliche politische (und wissenschaftliche) Praxis hilfreicher sind. Wesentlich hilfreicher. Ich empfehle Dir außer seinem Hauptwerk auch mal seine wissenssoziologischen Arbeiten (kurz beleuchtet in Engagement und Distanzierung). Unter anderem finde ich es außerordentlich anregend, wie er etwa Kants Position wissenssoziologisch erklärt. --Fah 22:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja, bei Elias klafft bei mir eine große Lücke, die irgendwann noch zu füllen sein wird. Danke für das Plädoyer!

Für mich ist die "Dialektik" immer noch wichtig, wenn ich auch, wie (glaub' ich) schon gesagt, kein echter Anhänger (mehr?) bin. Der Vorteil - und die bedeutendste Leistung? - der Frankfurter ist m.E. die Integration von "Auschwitz" in die philosophische Theorie. Das ist eine so schwierige Aufgabe, dass die "dunklen", unverständlichen, unlogischen und unzusammenhängenden Aspekte dafür geradezu notwendig erscheinen. Besser Jürgen Habermas: In Anliegen und Haltung von der Kritischen Theorie herkommend, hat er den Sprung in die breite Öffentlichkeit geschafft, hat m.E. die Unverständlichkeit durch den Einfluss des amerikanischen Pragmatismus überwunden und ein Werk geschaffen, das den besten Teil der philosophischen Tradition verknüpft.

In der Realismusdebatte kann mich die grundsätzliche Kritik nicht überzeugen. Ich glaube, ich bin da Kantianer. Die analytische Philosophie, die mir fast immer viel zu radikal ist, ("Das Unbehagen an der analytischen Philosophie" - ich erhebe Anspruch auf diese Formulierung als Buchtitel von mir, vielleicht irgendwann in den 2030ern ;-) ) erscheint mir auch in diesem Punkt als ein gutes Stück hinter der Transzendentalphilosophie Kants zurückzustehen. Die Denkvoraussetzungen von Wissenschaften und Philosophie kann man m.E. nicht einfach leugnen.

Schönen Gruß --Emkaer 12:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nun, die Jungs haben ihre unbestreitbaren Verdienste, und ich mag sie und respektiere ihre Leistungen, die sie in schwierigen Zeiten erbracht haben, die ich froh bin, nicht selber leben zu müssen. Und Habermas hat sicherlich auch Substantielles zur Debatte beigetragen. Aber dennoch bleibt die Debatte nicht stehen, und ihr Motor ist der (am liebsten freundliche) Hinweis auf die blinden Flecken der jeweils anderen. Wissenschaftssoziologisch betrachtet liegt m.E. aber die Qualität einer Arbeit nicht nur an der Schwere des Gegenstands (das sicher auch). Sondern ebenso an der Qualifikation, an den Kompetenzen der Bearbeiter. Und die ist selbstverständlich nicht, wie eine idealistische oder biologistische Perspektive nahelegt, eine "angeborene" oder "individuelle" Angelegenheit. Sondern diese Fähigkeiten, die eigenen Projektionen (von Wunsch- und Furchtbildern) im Zaum zu halten und die Kausalketten über möglichst weite Strecken nachzuvollziehen, ist wie alles andere an uns Menschen im ständigen Wandel befindlich. Der Begriff "soziokulturelle Evolution" ist dafür m.E. ziemlich nützlich. Elias bezeichnet diesen Aspekt als "Rationalisierung" und sieht diese als eine (unter mehreren) Dimension des langfristigen Zivilisierungsprozesses (der bestimmbare sozialstrukturelle Wandlungen als Ursache hat). Die wissenssoziologische wichtige Aussage ist, daß diese Fähigkeit im Laufe der Jahrhunderte in Europa zugenommen hat, und zwar in der gesamten Bevölkerung (als Durchschnittswert sozusagen), wobei natürlich eine Ungleichverteilung je nach Schicht/ Milieu/ Familie/ Einzelmensch auftritt. - Tja, und damit sind wir auch bei Kant: richtig spannend und plausibel finde ich Elias Argumentation, daß seit etwa 1500 n.Chr. im Verlauf des Zivilisierungsprozesses ein sozialer Habitus immer häufiger auftrat, der stark von Selbstkontrolle, Kontrolle der eigenen Gefühle geprägt war (damals zunächst bei den Intellektuellen; Elias nennt z.B. die Humanisten). Zwischen Handlungsimpuls und dem tatsächlichen Handeln schiebt sich immer mehr die gewohnheitsmäßige Zurückhaltung und das Nachdenken darüber, welche Rückwirkungen das eigene Handeln hat. Der Preis für diese steigende Fähigkeit zur "Rationalität" ist jedoch, daß die Zurückhaltung der eigenen Gefühle überschießen, also neurotische Formen annehmen kann. Eine so übersteigerte Selbstkontrolle führte für immer mehr Menschen zur Selbsterfahrung, gefühlsmäßig von der Außenwelt, von anderen Menschen, isoliert zu sein. Diese SELBSTerfahrung prägte auf dem Weg der Projektion unvermeidlich das WELTbild und Menschenbild dieser Menschen. Wenn diese Menschen Wissenschaft betreiben, prägt es auch ihre Theorien. Diese Selbsterfahrung und dieses Menschenbild des "homo clausus", wie Elias es nennt, des isolierten Menschen, ist gekoppelt mit der idealistischen bzw. konstruktivistischen Übertreibung, wir könnten nie etwas über die Realität herausfinden, seien unvermeidlich in unseren Wahrnehmungen gefangen. So kippt der durchaus sehr verdienstvolle Hinweis auf die Kategorien unseres Wahrnehmungsapparates, die unser Bild von der Realität beeinflussen, in eine Übertreibung um. Und Kant sitzt einem schweren Biologismus auf, wenn er diese Kategorien als "a priori", also letztlich als angeboren betrachtet. Er war halt auch kein Sozialwissenschaftler. EthnologInnen, HistorikerInnen und andere haben zeigen können, wie sehr diese Kategorien kulturell und historisch variabel sind. Sie sind ein Gegenstand der soziokulturellen Evolution wie vieles andere auch. So sehr Kant damals ein Fortschritt war, so sehr es die Frankurter Schule war, und so deutlich es ist, daß man heute noch von all diesen Vorgängern lernen kann, so klar ist es andererseits, daß auch sie ihre Beschränkungen haben. - Eine Schlußfolgerung, auf die Debatte zwischen Realismus einerseits und Konstruktivismus/ Idealismus andererseits bezogen: ich hab keine Lust auf die Einseitigkeiten der beiden Extrempositionen. Beide entstammen meiner Einschätzung nach bestimmten Projektionen und Vereinfachungen. Nüchterne, streng logische und stark empirisch ausgerichtete Forschung, die einen historisch, kulturell und disziplinmäßig weiten Blick hat, ihre soziale (und ökologische) Verantwortung dabei nicht aus dem Auge verliert (und das heißt unter anderem auch: auf die Kultivierung von Herrschaftswissen und Pfauenfedern-Sprache verzichtet und eine allgemein verständliche Darstellung anstrebt), ist die Richtung, die ich für zukunftsweisend für die Wissenschaft halte. Und die meiner Einschätzung nach von der soziokulturellen Entwicklung auch begünstigt wird (aber das Faß mach ich jetzt nicht auf). Und Wikipedia hat durchaus das Potential, diese Klarheit und Verbreitung von Wissen massiv zu fördern. Wir werden sehen... Sei gegrüßt. --Fah 13:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hochinteressante Theorie, lieber Fah! Zivilisierung führt zur für Wissenschaft notwendigen Disziplinierung.

Mir scheint jedoch (ohne die Richtigkeit dieser Theorie anzweifeln zu wollen), dass Kant damit ver"kant" wird, wenn man ihn so zusammenfasst: "wir könnten nie etwas über die Realität herausfinden, seien unvermeidlich in unseren Wahrnehmungen gefangen". Einig sind wir uns ja sicher, dass man wahrnehmen muss, um etwas über die äußere Wirklichkeit zu erfahren. Kant sagt nun, dass wir Kategorien "besitzen", die schon vor der Wahrnehmung vorhanden sein müssten, damit wir überhaupt wahrnehmen können. Diese Kategorien erscheinen mir aber nicht besonders zeitbedingt. Z.B. "Einheit, Vielheit, Allheit" mag zwar etwas altertümlich ausgedrückt sein, aber auch Kinder und Narren, sogar "Barbaren", kann ich mir nicht anders vorstellen als dass sie zwischen "eins, viele und alle" unterscheiden könnten. Und das passt auch nicht so recht zum Solipsismus des "isolierten Menschen", dass es eine allgemein menschliche "Eigenschaft" ist, so wahrnehmen zu können. Das ist ja auch eine ganz wichtige Voraussetzung für Kant, dass nicht Völker, Kulturen oder Gesellschaften das Primäre sind, deren besonderes Kennzeichen ist, dass sie jeweils widersprüchliche Weltzugänge haben, sondern dass Einzelmenschen (natürlich dennoch als zoon politikon) "das Primäre" sind, die bei allen Unterschieden in "Rasse", Kultur und Gesellschaft Gemeinsamkeiten besitzen: Bei Kant ergeben sich aus dieser grunsätzlichen Gleichheit (allgemein "Vernunftbegabung") erst die Antworten aus dem gesamten Bereich der praktischen Philosophie, also die Antworten auf die Frage "Was soll ich tun?" - Und diese grundsätzlichen Fragen muss man auch beantworten, selbst wenn man nur sich darauf einigen will, wie Wikipedia-Artikel zu formulieren sind. Du sagst:

"Nüchterne, streng logische und stark empirisch ausgerichtete Forschung, die einen historisch, kulturell und disziplinmäßig weiten Blick hat, ihre soziale (und ökologische) Verantwortung dabei nicht aus dem Auge verliert (und das heißt unter anderem auch: auf die Kultivierung von Herrschaftswissen und Pfauenfedern-Sprache verzichtet und eine allgemein verständliche Darstellung anstrebt), ist die Richtung, die ich für zukunftsweisend für die Wissenschaft halte. Und die meiner Einschätzung nach von der soziokulturellen Entwicklung auch begünstigt wird (aber das Faß mach ich jetzt nicht auf)."

Ich stimme Dir voll zu. Aber um einen normativen Geltungsanspruch zu erheben (also um die Frage beantworten zu können "Wie soll ich Wikipedia-Artikel formulieren?"), muss man auch eine normative Aussage machen. Und das heißt, man muss aus Deiner beschreibend anmutenden Formulierung "zukunftsweisend für die Wissenschaft" und "von der soziokulturellen Entwicklung auch begünstigt" die praktischen Formulierungen machen: "richtig (= geboten) für die Wissenschaft" und "aus Gerechtigkeitsgründen zu begünstigen".

Und dann kann man (mit Kant) sagen: Geboten sind jedem Menschen Gerechtigkeit, prinzipielle Gleichheit, Rechtsgehorsam, vielleicht auch ökologische Nachhaltigkeit. Und wenn man Herrschaftswissen und Pfauenfedern-Sprache dann als ungerecht und ungleich erkannt hat, kann man auch fordern, sie zu unterlassen mit dem "Gebot": Du sollst nicht Pfauenfedern-Sprache sprechen und Herrschaftswissen erzeugen und erhalten, wo es alle angeht, denn das Widerspricht deiner Pflicht zu Gerechtigkeit und Gleichbehandlung.

Wenn man jetzt aber bei Kant ansetzt und diesen Theoriekomplex als zeit-, kultur- und sonstwas-abhängig dekonstruiert (was man sicher mit einigen seiner Theorien schadlos machen kann, aber m.E. nicht mit seinen grundsätzlichen Erkennnissen), dann hat man das Problem, warum man sich an irgendwelche Regeln halten sollte, irgendwelchen Pflichen nachkommen sollte, oder auch überhaupt nur versuchen sollte, sich in der Wikipedia mit anderen zu verständigen darüber, was man kooperativ (nämlich beim Verfassen einer freien Enzyklopädie) tun sollte. Der Verweis daruf, dass etwas "zukunftsweisend" sei oder "von der soziokulturellen Entwicklung auch begünstigt" werde, hilft zur Antwort auf diese Fragen nicht weiter.

Ähm, das klang jetzt vielleicht ein bisschen negativ. Sollte es aber gar nicht, daher lass mich nochmal betonen: Inhaltlich sind wir da ziemlich einer Meinung; aber die Perspektive, aus der wir an die Sache herangehen unterscheidet sich halt...

Schöne Grüße --Emkaer 15:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hm... hm... also zu Kant um die Uhrzeit nur ganz kurz: eben diese Annahme, daß der Einzelmensch das "Primäre" sei, die Gesellschaft dem nachgeordnet, ist die klassische individualistische Einseitigkeit. Der Gute hat schlichtweg vergessen, daß er auch mal ein Kind war. Das in eine Gruppe hineingeboren wurde, ohne die es keinen Tag überlebt hätte, und von der es Elementares lernte. Wobei sein "Vergessen" wie gesagt wissenssoziologisch gut erklärbar ist. - Auch das Gegenteil ist einseitig, also das "Ganze" zum Primären zu erklären, wie es z.B. die Systemtheoretiker tun. Ich fand es sehr erhellend und erleichternd, in Elias jemanden zu finden, der aus diesem Sumpf der Einseitigkeiten versucht zu entkommen (und dabei schon ziemlich weit kommt). Er verwendet den Begriff der "Figuration", um u.a. auszudrücken, daß wir Menschen GLEICHZEITIG als Einzelne UND in Gruppen existieren (vgl. sein Büchlein "Die Gesellschaft der Individuuen"). - Übrigens meinte ich "zukunftsweisend" durchaus normativ: das, was wir in Zukunft brauchen. Aber Deine expliziteren ausdrücklicheren Formulierungen haben auch ihren Charme, sind... erfrischend :) Wären eine schön erhellende und provokative Ergänzung für die Anleitung "Wie schreibe ich einen guten Artikel" ;) --Fah 02:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neuere Werke

Erstmal ein dickes Lob an die bisherigen AutorInnen: der Artikel ist schon sehr informativ und oft gut verständlich. Ihr solltet demnächst mal eine "Lesenswert"-Kandidatur erwägen. Was noch fehlt: ich vermisse im Abschnitt "Werk" was über neuere Werke, z.B. die "Postnationale Konstellation", in der er das Thema Globalisierung angeht. Hab leider selbst nicht die Zeit dazu, das einzuarbeiten. - Außerdem gehört unter "Rezeption" (könnte man auch mit "Wirkung" oder "Wirkungsgeschichte" übersetzen ;) noch deutlich mehr als nur seine Auszeichnungen. --Fah 07:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gemach, gemach. Der Artikel braucht noch ein wenig, bis er reif ist. Es fehlen noch eine Überarbeitung des Abschnitts "Theorie des kommunikativen Handelns", die Berücksichtung der neueren Werke und die Rezeption wie von dir erwähnt. Danach sollte dann der gesamte Artikel einem "OMA"-Test unterworfen werden. Kann aber noch etwas dauern, da die "Theorie des kommunikativen Handelns" wirklich ein harter Brocken ist. --HerbertErwin 08:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hehe, keine Sorge, ich wollte nicht drängeln. War halt meine Art, mein Lob für Eure Arbeit auszudrücken. Der Artikel ist schon jetzt recht hilfreich, und auf dem besten Wege zum "Lesenswert"-Status. Vielleicht komme in ein paar Monaten dazu, was zur "postnationalen Konstellation" beizusteuern, falls es dann nicht schon erledigt ist. Jedenfalls viel Spaß bei den "dicken Brocken" (wohl wahr...) --Fah 18:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zitat

Vielleicht gelingt es jemanden, das Zitat „Heute dringen die über die Medien Geld und Macht vermittelten Imperative von Wirtschaft und Verwaltung in Bereiche ein, die irgendwie kaputt gehen, wenn man sie vom verständigungsorientierten Handeln abkoppelt und auf solche mediengesteuerten Interaktionen umstellt.“ zu identifizieren. Es stammt von einem der ersten Autoren des Artikels; die Quelle wurde mit "J.H., 1985, S.188f" angegeben, womit ich aber nichts anfangen kann. Die Stelle stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Bd. 2 der "Theorie des kommunikativen Handelns", ich konnte sie aber bisher nicht finden. --HerbertErwin 06:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat sammt Stellenangabe könnte aus dem Internet stammen. Dort habe ich immerhin zwei Stellen gefunden, an denen es unabhängig von der Wikipedia (mit identischer Belegstelle) zitiert wurde. Das ist aber ganz schön ätzend, wenn das nicht ordentlich gemacht wird. <ironie>Vielleicht sollte ich auch mal irgendein Habermas-Zitat erfinden und es mit so einem kryptischen Beleg einstellen ... </ironie>--Emkaer 11:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt: Die Seitenangabe hat sogar gestimmt; Quelle war Die neue Unübersichtlichkeit. --HerbertErwin 19:43, 29. Aug. 2007 (CEST)

Prima! --Emkaer 20:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

wo?

gibt es den text? http://www.welt.de/welt_print/article1185629/Juergen_Habermas_antwortet_dem_Papst_ohne_ihn_zu_erwaehnen.html Gruß--Ot 10:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Atheist oder Agnostiker

Auf der englischen Wikipedia ist Habermas ein Atheist. Ist er ein Atheist oder Agnostiker?--Arado 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)

weblinks

Toter Weblink I

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.radiobremen.de/online/habermas/ (archive)
  • In Jürgen Habermas on 2008-04-08 20:58:45, 404 Not Found
  • In Jürgen Habermas on 2008-04-23 07:33:52, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 09:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink II

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.radiobremen.de/online/habermas/hermeneutik.pdf (archive)
  • In Jürgen Habermas on 2008-04-08 20:58:45, 404 Not Found
  • In Jürgen Habermas on 2008-04-23 07:34:01, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 09:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kiefer

Was hat der eigentlich mit seinem Unterkiefer? Ist es das Alter oder ist das eine Verletzung? Ich denke wäre noch interessant, da ihn das irgendwie beim sprechen behindert. 84.72.40.161 19:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, er hat eine Sprachbehinderung, bedingt durch eine Lippen-Kiefer-Gaumenspalte, soweit ich weiß.--Eagle22 01:37, 30. Mai 2008 (CEST)

"Autorenspam"

Hallo, ein gewisser "Logograph" hat meine Einführung in das Habermassche Gesamtwerk "Egbert Scheunemann: Habermas auf fünf Seiten, Hamburg 2007." gelöscht mit dem Hinweis, das sei "Autorenspam". Ich möchte darauf hinweisen, dass in Wikipedia eingestellte Literaturhinweise nicht deswegen schlecht sind, weil Sie vom Autor stammen. Ich habe von vielen Seiten viel Lob für meine kurze Zusammenfassung bekommen und wurde auch schon als Referent zum Thema "Habermas" eingeladen aufgrund dieser Arbeit. "Logograph" geht nicht mit EINEM inhaltlichen Argument auf meinen Artikel ein. Ich erlaube mir deswegen, ihn wieder hochzuladen - auch deswegen, weil ich als Leser froh wäre, auch zu anderen bekannten Denkern und Denkerinnen entsprechende kurze, prägnante, inhaltlich stimmige Darstellungen "auf fünf Seiten" zur Verfügung zu haben. Schöne Grüße! --Egbert Scheunemann 10:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Scheunemann, wenn man all die kleinen Arbeiten, Zusammenfassungen, Lexikonartikel über Habermas unter Sekundärliteratur auflisten wollte, brauchte man wohl 100 Seiten. Um ein zufäliges Zusammengewürfel zu vermneiden, sollte man sich auf eine Auswahl repräsentativer Einführungen und Werkdarstellungen beschränken. In der jetzigen Auswahl fehlen noch einige, die ich in den nächsten Tagen nachtragen werde. Ihr kleiner Beitrag sollte auf der Diskussiuonsseite vermerkt werden. Ich habe mir erlaubt, aus diesen Gründen den Hinweis auf Ihren Text rückgängig zu machen. Fringebenefit 13:14, 29. Nov. 2008 (CET)

verstaendlichkeit/zuviele zitate

Mein Beitrag wurde gelöscht... ich formuliere noch einmal um, vielleicht wird er dann eher akzeptiert: Da dieser Artikel nahezu vollständig aus Habermas-Zitaten besteht, erklärt er Habermas nicht, sondern pointiert diesen nur. Es wäre sinnvoller, weniger auf Zitate zurückzugreifen. Wenn mir nicht klar ist, was mit sagen wir "der Strategie, 'die universalistischen Fragestellungen der Transzendentalphilosophie, bei gleichzeitiger Detranszendentalisierung des Vorgehens und der Beweisziele, aufzunehmen'" gemeint ist, dann nützt es einfach wenig, diesen Satz hier wiederzufinden. Mal davon abgesehen, dass man ihn problemlos hätte umformulieren oder sogar weglassen können. Habermas' Schreibweise ist nicht die einfachste - so schillernd sie auch sein mag. Genau das sollte ein Wikipedia-Artikel eigentlich besser machen. --JD (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.5 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 6. Aug. 2008 (CEST))

Lesetipp

Nach dem Bankrott. Interview mit Jürgen Habermas (zur Finanzkrise). DIE ZEIT, 6. Nov. 2008 [4]

Freundliche Grüße --Anima 00:59, 29. Nov. 2008 (CET)

IP-These zum hiesigen Jürgen Habermas-Text

Falls wie ein prominenter WP-Benutzer meinte die nun, 12.12.08, abgebrochene WP-„Löschdiskussion“ auch eine "prinzipielle Bedeutung" hätte und diese eben nicht bloß in Zitierregularien bzw. im Primär- und Sekundärliteraturreferieren und sonstiger Wissenschaftspropädeutik von Proseminaristen läge - könnte der Jürgen Habermas-Großext wie bisher, 12.12.08, vorliegend nicht Anlaß sein, WP-selbstkritisch nachzufragen, warum hierzulande inzwischen jeder mittelmäßige Westentaschenideologe flugs medial zum gegenwartssoziogischen Großtheoretiker hochgejubelt wird - und welche besondere Rolle dabei zunehmend auch Wikipedia (vor allem mit Blick auf die besondere Adressatengruppe "Studies") spielt? Mit freundlichem Gruß 80.136.108.234 20:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich Deinen etwas apokryphen Text (klare Gedanken drücken sich anders aus) richtig verstanden habe, willst Du H. zum "miitelmäßigen Westentaschenideologen" heruntermachen. Ja, in welcher intellektuellen Diaspora lebt Du denn? Habermas nimmt als Intellektueller nicht nur in der westlichen Welt, ganz ohne Wikipedia, eine Position ein wie früher Sartre und später Foucault. Die kannst Du retrospektiv natürlich auch noch anpinkeln. Wikipedia macht es möglich. - Fringebenefit 00:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Ganz recht: Besser in der Diaspora überleben als, mit den Wölfen heulend, ´n intellektuellen Hinterbänkler wie Herrn Habermas zum gegenwartssoziologischen Großtheoretiker hochjubeln und damit das Wirkliche für vernünftig erklären. Auch hier gilt´s ad fontes-Prinzip: Wer zur Quelle will muß gegen den Strom schwimmen;-), Gruß 80.136.89.136 03:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Verschlimmbesserungen

Wenn ich auf "keineswegs denunziatorsch gemeinten Begriff" bestehe, dann weil "erkenntisleitendes Interesse" häufig individual-, gruppen- oder klassenspezifisch, aber eben nicht gattungsspezifisch interpretiert wiird. - Fringebenefit 01:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Fringebenefit, die Sache mit den "Verschlimmbesserungen" nehme ich mal nicht so ernst. Meinst du damit, der Artikel ist schon exzellent und bedarf keiner Bearbeitung? Wie Habermas den Begriff verwendet, erklärt er selbst. Das solltest du nicht interpretieren. Daher hatte ich den Satzteil („keineswegs denunziatorisch gemeint“) entfernt. Ich fände es gut, wenn sich noch jemand dazu äußern würde. Freundliche Grüße --Anima 02:00, 13. Dez. 2008 (CET)

Das meine ich natürlich nicht, insofern begrüße ich Deine Bemühungen - aber bitte keine Gedanken dabei abschneiden. Immer wieder wird mit dem Begriff des "erkenntnisleitenden Interesses" Schindluder getrieben, indem jemandem (indidivuelles, Gruppen- oder Klassen-)Eigeninteresse bei der "Wahrheitsfindung" unterstellt wird. Gegen dieses Missverstädnis richtet sich der wiedereingefügte Satzteil. Fringebenefit 15:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Beim Gegenlesen hat sich mir die Bedeutung, die du hier erklärst, nicht erschlossen. Vielleicht könntest du das anders formulieren. --Anima 23:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, dass mit der neuen Formulierung mein Mitgedachtes nun deutlicher zum Ausdruck kommt. Fringebenefit 00:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Unsinnige Qualitätssicherung

Nach der gestrigen Eilerledigung des komplett unsinnigen Löschantrags zu diesem Artikel soll der Unfug also nun mit einem Baustein Qualitätssicherung fortgesetzt werden. Da könnte man ja gleich alles, was in der Philosophie-Inventur im grünen Bereich geführt wird der Qualitätssicherung zuführen: also bitte anderwärts die einschlägigen Spielorte für absurdes Theater aufsuchen! -- Barnos -- 09:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Review Anima

Hier habe ich positiv zu dem Artikel Stellung bezogen.

1. Noch etwas zu der obigen Anmerkung: Die kritischen Anmerkungen zu Habermas' Begriff des "erkenntnisleitenden Interesses" gehören m.E. in den Abschnitt "Rezeption" mit Belegen, wer, wann, was kritisiert hat und wie Habermas darauf reagiert hat.
2. "Ab Mitte des 19. Jahrhunderts sieht Habermas den öffentlichen Diskurs (Fußnote:) auf den Spuren von Ferdinand Tönnies, dessen grundlegende und wesentlich breiter fundierte Studie Kritik der öffentlichen Meinung von 1922 [²2002, de Gruyter, Berlin/New York] er rätselhafterweise jedoch so spät rezipiert hat, dass er Tönnies einleitend völlig abzutun genötigt war (Fußnote Ende) zunehmend gefährdet. Die Publizität gerät durch verschärften kapitalistischen Konkurrenzdruck in den Sog von partikularen Interessen... Die Kommunikation wird wieder eingeschränkt und dem Einfluss einzelner Großinvestoren unterworfen. Der ebenfalls im 20. Jh. starke Einfluss von Staaten, zumal von kriegführenden und totalitären, auf die Öffentliche Meinung, der bereits 1922 bei Ferdinand Tönnies sehr gründlich behandelt wird, tritt bei Habermas dem kapitalistischen gegenüber ganz zurück."

Vielleicht könnte man eher schreiben, dass Habermas Tönnies' Thesen ablehnte, ohne sich im Einzelnen damit auseinander zu setzen.

Weitere Anmerkungen werden im Verlauf des Gegenlesens folgen. --Anima 00:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Habermas und Tönnies

Habermas hatte Tönnies hochvermutlich bis zum Ende der Niederschrift des "Strukturwandels" gar nicht gekannt, geschweige denn gelesen. Nicht unverständlich: Tönnies war seit 1933 Unperson, seine Schriften besaß 1961 kaum eine Universitätsbibliothek mehr. Habermas' Frankfurter Habilitationsbetreuer Adorno(/Horkheimer) vermissten Tönnies wohl nicht (vgl. die beschämenden Einwände Adorno/Horkheimer gegen Löwenthal 1935, als der den bereits im Deutschen Reich verfolgten Tönnies in ihrer Zs. abzudrucken empfahl). So unangeleitet und dennoch abgepfriemelt ging Habermas von Frankfurt mit der fertigen Arbeit im Koffer nach Marburg zu Abendroth, und dort musste [womöglich erst im Habilitationsverfahren selbst] entweder der (freilich schon länger pensionierte und menschenscheue) Tönnies-Schüler Max Graf Solms oder Heinz Maus (der kannte Tönnies mit Sicherheit über die Schiene Oslo/Ewald Bosse!) Habermas auf den Altmeister aufmerksam gemacht haben. [Allerdings aus Solidarität mit Abendroth vmtl. ungeneigt, Habermas einen Strick daraus zu drehen.] Tja, da konnte der nurnoch im Vorwort abtun, was ihn sonst zu gründlicher Durcharbeitung seiner ganzen Studie gezwungen hätte (= ein Viertelhundert Fußnoten, zum Wenigsten). Übrigens wären Habermas' Beobachtungen zum bürgerlichen Salon- und Briefdiskurs und deren späteren Niedergang ja unbeschädigt geblieben.
Ich selbst vermute himmelstürmerische Arroganz eines Hochbegabten, der grade das Rad zum zweiten Mal erfunden hatte (eigentlich ja auch keine unebene Leistung - aber sehr habilitationsschädlich), gegen den unbequemen Vorläufer (nach dem bekannten Motto: Was ich nicht kenne, taugt nichts). Übrigens hat den Jürgen Habermas ja ein ganzes Leben lang niemand daran gehindert, sein Versäumnis irgendwie wissenschaftlich gutzumachen. [Wie anders Ralf Dahrendorf: Der nahm in seiner Tübinger Antrittsvorlesung einen grundlegenden Fehler seiner Habilitationsschrift öffentlich zurück.]
In Kenntnis allen dessen ist Animas Vorschlag nicht uneben, „dass Habermas Tönnies' Befunde abtat“ [diese zwei Wörter würde ich wählen] „, ohne sich im Einzelnen damit aueinander zu setzen.“
Kieler Hörsaalfrüchte und Gruß von €pa 02:31, 19. Dez. 2008 (CET)

@€pa: Gotthard Günther wies in seiner Kritik an der 1962 als Buch veröffentlichten Habermas-Habilitationsschrift (1968) nach, daß Habermas Hegel gar nicht gelesen haben konnte ([[5]]). Ähnliches nachzuweisen am Beispiel der Nichtzukenntnisnahme eines namentlich für die historische Herausbildung von Öffentlichkeit in Deutschland wichtigen Publizisten wie Georg Friedrich Rebmann ([[6]]) wäre, auch heute noch, nicht besonders aufwändig. Der Unterschied zur Mitteilung von €pa besteht darin, daß €pas Nachweis der Habermas´schen Nichtzurkenntnisnahme, genauer seiner ignorantischen Nichtrezeption von Ferdinand Tönnies´ umfangreichen „Kritik der öffentlichen Meinung“ (1922), durchaus im Sinne des „he should have known“, rechtsrelevant war/ist: Denn die deutsche Universität im allgemeinen und ihr rechtsförmig gestaltetes Habilitationsverfahren in speziellen ist/war auch in Frankfurt/M. oder in Marburg/L. kein beliebig-rechtsfreier Raum. - Was €pas Hinweis auf die Bedeutung von Tönnies´ wissenschaftlicher Leistung im bereits 1922 publizierten Buch betrifft, so könnte wissenschaftshistorisch auch noch ergänzend auf einen Beitrag in der Tönnies-FS („Tönnies zum 80. Geburtstag“: Leipzig 1936, S. 298-308) verwiesen werden, um zu bestätigen: Habermas hätte Tönnies´ „Kritik der öffentlichen Meinung“ (1922) kritisch rezipieren müssen. - Im übrigen hat sich nicht nur Ralf Dahrendorf, sondern auch ein hier nicht namentlich verzeichneter (kurz vor seinem Tod zum Rektor der Bonner Universität gewählter) Jurist, der über Goethe in der NJW publizierte (-> Meinhard Heinze, NJW 1982 [und] 1999; Ergänzung d.U.) dort sachlich korrigiert - vielmehr ist diese selbstkritische Haltung auch ein Wesenszug jedes Wissenschaftlers als Gelehrten, der diesen Namen verdient (und es ist leider kennzeichnend, daß diese Selbstverständlichkeit, wie hier geschehen, besonders betont werden muß). ad fontes 80.136.62.68 13:15, 19. Dez. 2008 (CET) - P.S. Der hier seit Jahren wirksam wirkende Habermas-Fanclub hat es inzwischen soweit gebracht, daß (nach dem Muster: Vorwärts mit der deutsch-wikipedianischen Autodemontage) das Stichwort Öffentlichkeit beginnt mit dem de.wp-propagierten Foto des Ausgelobten, unter dem dieser Text steht: "leistete zur Theorie der Öffentlichkeit einen wichtigen Beitrag" d.O. 80.136.125.73 09:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Kann mir mal jemand die Fußnote 26 im Habermas-Lemma quellenmäßig aufschlüsseln? Tönnies Schrift wird in der 1. Auflage des "Strukturwandel" (1962) auf S. 215 in Fn 2 und im Literaturverzeichnis zitiert. Was berechtigt die Bewertung "rätselhafterweise"? Und in welcher Einleitung wird Tönnies "abgetan"?--Fringebenefit 21:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Dazu kann sollte Benutzer:€pa Auskunft geben können -- HerbertErwin 23:11, 6. Jan. 2009 (CET)

Hoffentlich. Ich warte auf seriöse Belege für die dubiose Formulierung der Fn 26, das was oben steht, ist Gossip.--Fringebenefit 13:57, 7. Jan. 2009 (CET)

• Eine Quelle wie oben (Bohnstedt 1936) ist als "Sekundärliteratur" zu Tönnies p.d. eine (dazu, weil Sekundärliteratur, hier besonders hochgeschätzte) Quelle. Und kein "gossip" (vermutlich gemeint: Gerücht). Im übrigen ist der Habermas-Text hier nicht nur hagiografisch, apologetisch, unkritsch. Sondern "´Ideologie´" (Habermas). Und wenn der IP-ALTERNATIV-ENTWURF NOCH OHNE KRITIK-TEIL vom 30.12.2008 12:02 nicht kommentarlos sofort wieder gelöscht worden wäre –- Ms. bricht hier aus Gründen ab Kenner (nicht signierter Beitrag von 80.136.107.48 (Diskussion | Beiträge) 05:00, 8. Jan. 2009 (CET))

Fn. 26: "umfangreichste" - sprachlich macht der Superlativ hier nun mal keinen Sinn; vielleicht tut's der Komparativ, wenn er denn berechtigt ist (nach Umfang? Gehalt?). Geht's nicht ein bißchen kleiner (und sachlicher)?--Fringebenefit 01:02, 15. Jan. 2009 (CET)

oder ist schlicht gemeint, dass dies unter Tönnies Studien diejenige mit den meisten Seiten ist? Fringebenefit 00:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo €pa: Ich warte noch auf eine Antwort. Fringebenefit 11:59, 17. Jan. 2009 (CET)

[Zwischengequetscht] Sorry - übersehen. Antwort: Ja, ist sein dickstes Buch. €pa 02:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Fringebenefit, ich setzte den von dir gelöschten Text der IP wieder ein. Obwohl es sich um eine polemische Aussage handelt, sollte diese dennoch auf der Diskussionsseite Platz finden. Ich jedenfalls möchte nicht, dass hier irgendetwas gelöscht wird, außer offensichtlichem Vandalismus bzw. Unfug. So weit sollte die Pluralität der Meinungsäußerungen wohl gehen, dass wir hier auch einseitige, vielleicht als ungerecht empfundene Einträge, ertragen. Mit freundlichen Grüßen --Anima 22:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Zunächst mal: Hallo Anima! Wie kommst Du darauf, dass ich einen Text von der Diskussionsseite gelöscht habe? Ich käme nie auf die Idee, eine noch so unsinnige Diskussion zu unterdrücken. Bitte recherchiere etwas präziser und korrigiere Deine Unterstellung coram publico! Darauf bestehe ich. Den Ruf eines intoleranten Unholds möchte ich mir nicht anhängen lassen. Fringebenefit 00:18, 17. Jan. 2009 (CET)

Oh, du bist sicherlich kein "intoleranter Unhold." Schau dir doch mal deine Bearbeitung von gestern um 0.25 Uhr in der Versionsgeschichte an: da ist es passiert, wenn auch evt. versehentlich. --Anima 00:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Sollte ich da etwas gelöscht haben, geschah es sicherlich aus Ungeschick im Umgang mit dem Procedere bei WK. Verzeiht einem Neuling! Löschungen erfolgen von mir grundsätzlich nur in Artikeln, und dann auch mit Vorwarnungen und Begründungen. Herrschaftsfreie Diskussion - wie es einer unserer großen SOZIOLOGEN vorgegeben hat - ist mir Ehrensache! Fringebenefit 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

• Die Textlöschung des Benutzers Fringebenefit am 16.01.08 0:26 Uhr war ein Vandalenakt und wurde auch so bewertet ([7]) 80.136.105.200 13:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Ach Gottchen! - Endlich mal etwas amtlich Verwertbares gegen den Unbequemen! Auf ihn mit Gebrüll! Als Satisfaktion biete ich ein erneutes Unterderhand-Löschen von Habermas an. Fringebenefit 14:31, 18. Jan. 2009 (CET)

"Geeignete Massnahmen" - immanent kritisiert: Hört sich doch sehr nach "stalinistischem Denken" an. Fringebenefit 16:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Gelöschter Text:

• Nicht nur zur speziellen Verlustigung vorstehenden Nächstalleinunterhalters und dessen Apartverständnis von "fairer" Habermas-Kritik: "Kommt, laßt uns alles drucken / Und walten für und für; / Nur sollte keiner mucken, / Der nicht so denkt wie wir“ meinte schon ´n Altmeister. Kreativ-Soziologen nennen´s seit ´n paar Wochen das Obama-Syndrom, vulgo ´weißer Neger´ und nicht zu verwechseln mit dem bekannten ´weißen Schimmel´, vulgo Doppelmoppel. - Freilich will auch philologisch-bibliographisch richtiges Zitieren gelernt sein: „Vgl. dazu: Jürgen Habermas: Zur Logik der Sozialwissenschaft, Frankfurt am Main 1982, insbes. Kapitel 4“ reicht nicht, sondern aufwirft "Fragen über Fragen": Wann ersterschienen´s Buch und/oder´s Kapitel? hat´s 4. Kapitel ´ne Überschrift? ´ne Paginierung? welchen Stellenwert hat´s im Buch? und vor allem: Was steht herinnen? - Wie auch immer: Löschenseman fleißig weiter allns wattse nich´ inn´ Kram paßt wie den gesamten Alternativtextentwurf (Habermas-AL) vom 30. Dezember 2008, SL-Gruß 80.136.124.91 15:30, 15. Jan. 2009 (CET)

2.1.2 Wandel der Technik- und Marxkritik

Ich kenne Habermas nicht gut, ich beziehe mich daher ausschließlich auf den Inhalt des Artikels.

In diesem Textabschnitt wird kein Wandel an seiner Marxkritik dargestellt, sondern er übernimmt den marxschen Standpunkt, zumindest fasse ich diesen text so auf. Also Wandel seiner Technikkritik wird in diesem Abschnitt in Zusammenhang mit Marx dargestellt, aber ein Wandel seiner Marxkritik nicht, wie die Überschrift impliziert.

Bei genauerem lesen ist mir weiteres aufgefallen: "Er äußert in diesem Text seine Vorbehalte gegenüber der modernen Technik und wirft Marx vor, deren negative Rolle übersehen zu haben. Diese Kritik an Marx wiederholte Habermas in seinem Aufsatz Marx in Perspektiven (1955). Marx habe nicht begriffen, dass „die Technik selbst, und nicht erst eine bestimmte Wirtschaftsverfassung, unter der sie arbeitet, die Menschen, die arbeitenden wie die konsumierenden, mit ‚Entfremdung’ überzieht“." Dieser Formulierung nach handelt es sich in meinen Augen nicht um identische Kritiken. Das Marx die "negative Rolle" der Produktivkraftentwicklung nicht erkannt habe, ist ein öfters formulierter Kritikpunkt, dieser ist aber nicht gleichzusetzen mit der These, dass die Technik selbst, und nicht die dahinterliegenden sozialen Verhältnisse, Entfremdung erzeugen. Denn bei erster Kritik wird noch keine Aussage getroffen, worauf die negative Rolle basiert, der Technik selbst, oder ihrer Anwendung.

"Habermas schließt sich darin dem Gedanken Marx’ an, dass das Phänomen der Entfremdung keine existenzielle Dimension des Menschen darstellt, sondern als Ergebnis bestimmter sozialer Verhältnisse anzusehen ist. ... Nicht mehr [die Technik] selbst, sondern ihr falscher politischer Gebrauch stellt demnach die Ursache der menschlichen Entfremdung dar." - Ist doch eigentlich das selbe gemeint oder? Im Artikel wird das ein wenig so aufbereitet, als handle es sich um zwei unterschiedliche Sachverhalte. Wenn dem so ist, dann ist zumindest mir nicht ganz klar geworden, wo der bedeutende Unterschied besteht, in dem "politischen Gebrauch"? Ist das seine Marxkritik? --Tets 14:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Gemeint ist, dass Habermas in Die Dialektik der Rationalisierung (1954) und Marx in Perspektiven (1955) zunächst eine Kritik an der Technik an sich übt und sich insofern von Marx distanziert. Erst danach – u.a. mit dem Literaturbericht zur philosophischen Diskussion um Marx und den Marxismus (1957) - beginnt er sich der Position Marx’ anzunähern, in dem er nicht mehr die Technik an sich, sondern deren Gebrauch kritisiert. Damit liegt eine Änderung der Bewertung der Technik und der Position Marx’ vor, was mit der Überschrift Wandel der Technik- und Marxkritik zum Ausdruck gebracht werden sollte. -- HerbertErwin 14:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo. So habe ich das im Großen und Ganzen auch verstanden, nur die Überschrift finde ich etwas unklar, da der Begriff Kritik meistens negativ konnotiert ist, was ja hier bei seiner gewandelten Kritik Marxens nicht zutrifft. Wenn man nur die Überschriften überfliegt, könnte man das, so denke ich, schnell missverstehen. --Tets 15:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Habermas kein Soziologe?

Da immer wieder behauptet wird, Habermas könne nicht als Soziologe bezeichnet werden, anbei eine kleine Link- und Zitateauswahl an, die beliebig fortgesetzt werden könnte:

• Meyers Online: „Habermas, Jürgen, Philosoph und Soziologe“
• Auszug aus Pinzani, Jürgen Habermas, S. 213: „1964 Professur für Philosophie und Soziologie an der Universität Frankfurt“: Pinzani fasst in dem Buch (das die derzeit wohl aktuellste und gründlichste deutschsprachige Einführung in das Denken von Habermas darstellt) die Bewertung Habermas’ in Westeuropa wie folgt zusammen: „Insgesamt scheint heute in Westeuropa das frühere Werk von Habermas weniger Interesse zu er erwecken. Zum Teil hängt dies mit der bei vielen Interpreten fest verankerten Auffassung zusammen, sein Denken sei bis Mitte der 80er Jahre […] eher für die Soziologie relevant gewesen“ (S. 200)
• R. Bambach in „Philosophie der Gegenwart in Einzeldarstellungen“: „Der 1929 in Düsseldorf geborene deutsche Philosoph und Soziologe“
• Deutsche Nationalbibliothek: „Dt. Soziologe u. Philosoph“ [in dieser Reihenfolge!]
• Jürgen Habermas. Tabellarischer Lebenslauf im LeMO (DHM und HdG): „Soziologe und Philosoph“
• Brockhaus: „Philosoph und Soziologe“
• Britannica: „Jürgen Habermas. German Sociologist“
• Otfried Höffe: Kategorische Rechtsprinzipien: „Der Soziologe vom Fach wird […] die Neigung verspüren, Habermas als Philosphen, der Fachphilosoph, ihn als Sozialwissenschaftler anzsprechen. […] Tatsächlich ist er ein Grenzgänger, besser: ein Vermittler, der die Philosphie und die Sozialwissenschaften zur gemeinsamen Arbeit auffordert“ S. 358 (zit. nach Detlef Horster: Jürgen Habermas zur Einführung. S. 151).
• Franco Volpi, Julian Nida-Rümelin, „Habermas“, in: Lexikon der philosophischen Werke. S. 603: „Habermas – Philosoph und Soziologe, wichtigster Vertreter der kritischen Gesellschaftstheorie der Frankfurter Schule“

-- HerbertErwin 01:46, 30. Dez. 2008 (CET)

• Herr Habermas ist nicht am "Institut für Soziologie", sondern am "Institut für Philosophie" Uniprof.em. (-> http://univis.uni-frankfurt.de/prg?show=short&key=241/departments/2008w:fb8/phili) - auch wenn sich der Habermas-Fanclub & sein Scheffe (hat der denn kein Bett zur Nacht?) nebst "Sekundär-""Literatur" auch noch so gegen sträuben. Dazu nächstens mehr. Aber gewiß nicht hier... 80.136.102.224 09:30, 30. Dez. 2008 (CET)

An welchen schwachen Strohhalm klammerst Du Dich denn da?! Welcher Zwang reitet Dich? Aber um Dir auch da noch einmal entgegenzukommen (wohl ahnend, dass Fakten gegen Verleugnungswahn wenig ausrichten können): Habermas leitete von 1964-1971 mit Ludwig von Friedeburg das "Seminar für Soziologie" in Frankfurt (Myliusstraße), eine "Zweigstelle" des Instituts für Sozialforschung, und bot Lehrveranstaltungen im Fach Soziologie und im Fach Philosophie an. --Fringebenefit 13:13, 30. Dez. 2008 (CET)

• Der Bezugspunkt ist „disinterested pursuit of truth“ (Carl Djerassi), und die o. bezweifelte Behauptung ist durch Primärquelle (-> http://univis.uni-frankfurt.de/prg?show=short&key=241/departments/2008w:fb8/phili) belegt, Sie hingegen bevorzugen die Gerüchteküche, welcher das argumentlose Sofortweglöschen jedes Hauchs von Kritik an Herrn Habermas entspricht. Hat Ihnen wirklich noch niemand gesagt, daß dieser de.wp-Habermas-Text, höflich ausgedrückt, hagiograpisch-apologetisch-ideologischen Charakter hat? Und wenn schon Psycho, sarum dann dann bitte Sigmund Freud, der Sie freilich noch nicht kennen konnte, nicht genau zitieren? „Den Wahn erkennt natürlich niemals / wer ihn selbst noch teilt.“ 80.136.54.58 15:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Eben darum konnten Sie ihn ja nicht selbst erkennen... Farewell, Don Quijote! Ihr übellauniges Habermas-Bashing interessiert mich nicht mehr.--Fringebenefit 17:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Es mag fachkundige Menschen geben, die mit diskussionwürdigen Argumenten bezweifeln oder bestreiten, dass Jügen Habermas Soziologe ist. Nur wäre die Darstellung solcher Meinungen in der WP Theoriefindung, weil Habermas in der Mainstream-Literatur als Soziologe gilt. Darum geht es hier, es handelt sich bei der Wikipedia nicht um ein soziologisches Forschungsseminar. -- Jürgen Oetting 22:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Für Benutzer 80.136.54.58. Hier auch eine Primärquelle: "'Gebrochen' ist mein professionelles Selbstverständnis schon dedshalb, weil ich Jahrzehnte zwischen Philosophie und Soziologie hin und her gependelt bin." (Habermas im Gespräch mit Michael Funken, in: Ders. (Hg.): "Über Habermas. Gespräche mit Zeitgenossen", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2008, S. 181). Man sollte meinen, dass damit die Behauptung, H. bezeichne sich selbst nicht als Soziologe, vom Tisch sei. Fringebenefit 14:39, 1. Jan. 2009 (CET)

Soziologie in Frageform: Wenn die Hypothese lautete: „Habermas war selbst klug genug, sich öffentlich nicht als Soziologen zu bezeichnen“ und wenn diese Hypothese durch eine öffentliche Interviewäusserung von Habermas (2008) falsifiziert wurde – was bedeutet das für die Hypothese: "Habermas war selbst klug genug …"? 80.136.79.10 14:32, 9. Jan. 2009 (CET)

• Frage: Warum wird hier im Habermas-Text als Fußnote [1] „referenziert“, daß innert einer aktuellen „Kaste berühmter Männer“ (Hannah Arendt) letztjährig einer – Herr Dahrendorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Ralf_Dahrendorf) – einem anderen – Herrn Habermas – öffentlich auf die Schulter geklopft hat ? 80.136.115.10 13:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Antwort: Wenn einer (Dahrendorf) mit langjähriger politischer und wissenschaftlicher Erfahrung, der im öffentlichen Leben immer eine gute Figur gemacht hat, mit den Dissidenten Osteuropas engsten Kontakt hatte, wichtige Bücher geschrieben hat etc. - wenn der mit einem weithin anerkannten Urteilsvermögen einen potentiellen Konkurrenten neidlos als den Bedeutendsten seiner Generation bezeichnet, dann ist das schon bemerkenswert und verdient notiert zu werden - gerade im Zusammenhang der (im Lemma ja anonymen) Charakterisierung Habermas' als Intellektuellen. Wiederum ahnend, dass auch dies übellaunige Anti-Habermasianer selbstverständlich nicht überzeugen wird, adressiere ich meine Antwort auch eher an unsere Mitleser.--Fringebenefit 22:07, 8. Jan. 2009 (CET)

http://www.zvab.com/ ZVAB - Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher (antiquarische ...

Schlampiger geht´s nimmer: KurzKritik in sechs Punkten

Offensichtlich soll die nachhaltig oberflächliche Arbeitsweise, die den Habermas-Text hier kennzeichnet und diesen als gnadenlos hagiografisch, apologetisch und unkritisch ausweist, nun auch insbes. durch Benutzer Fringebenefit, hierher übertragen werden, cf. dessen Habermas-Ergänzung Fn. 2 ("Vgl. dazu: Jürgen Habermas: Zur Logik der Sozialwissenschaft, Frankfurt am Main 1982"). Das ist gleich 6-facher Dummsinn: a) Titel nicht Logik "der Soziologie", sondern "der Sozialwissenschaften", b) der Ergänzer verwechselt Besonderes mit Allgemeinem, c) er präsentiert nur´n Schlagwort = Buchtitel - welcher Beitrag dort konkret gemeint ist bleibt dunkel, d) ist es in deutschsprachiger (Geistes-) Wissenschaft philologisch angemessen wenigstens in [ ]-Form aufs Ersterscheinen des Textes (Buchs, Beitrags etc.) zu verweisen, e) wenn´s sich schon wie hier nicht um Sozialwissenschaft im allg., sondern um Soziologie im spez. und dazu um e i n e n Text von Habermas handeln soll - dann kann m.E. nur dessen Berliner Vortrag [1962] gemeint sein: "Kritische und konservative Aufgaben der Soziologie", der gleichenjahrs im Vortragssammelband bei de Gruyter und nächstjährig im Luchterhand-Sammelband von Habermas, „Theorie und Praxis. Sozialphilosophische Studien“ (POLITICA Bd. 11, hier 215-230) erschien, schließlich belegt f) der Untertitel "sozialphilosophische" und n i c h t "soziologische" Studien im Habermas-Buch (1963) erneut und plakativ: Im Denkzentrum von Habermas stand/steht n i c h t "Soziologe", sondern "Sozialphilosophie". - Jungwikipedianist Fringebenefit, der nicht nur Habermas fürn Soziologen hält, sondern ihn hier auch noch, bisher wikipedianisch unwidersprochen (Ausnahme e i n e IP) zum bedeutenden Soziologen erklärt, möge künftig den Rat eines Altmeisters Ernst nehmen: „[Mephistopheles] „Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift / Ein jeder lernt nur, was er lernen kann ...“ (Faust. Eine Tragödie, I, 2015-2016) -IP 80.136.58.42 10:31, 13. Jan. 2009 (CET)

• Ein Neger ist ein Neger ist ein Neger … (und im Anschluß an o. IP): Nicht jede/, die/der chinesisch spricht, muß Chinese sein und nicht jede/r, der/die hier was auf Soziologenchinesisch einbringt, was von Soziologie verstehen; oder, um Karl Marx (Lohnarbeit und Kapital [1849]; zit. nach MEW 6: 407) zu bemühen: „Ein Neger ist ein Neger. In bestimmten Verhältnissen wird er erst zum Sklaven“. Möglich auch, daß, wer sich jahrelang in deutschakademischen Exzellentclusters tummelte, diesen SL-Hinweis nicht verstehen kann, weil (s.o.): "Ein jeder lernt nur, was er lernen kann ...“. Schön´ Gruß noch an de.wp-Habermassianer im allgemeinen und speziell an Benützer Fringebenefit & Erwin 80.136.75.202 13:53, 13. Jan. 2009 (CET)

Das reicht dann jetzt aber auch, oder möchtest Du noch etwas mehr auf Kindergartenniveau herumspammen? Eine sachliche Antwort wirst du auf diese Weise jedenfalls nicht bekommen. -- Kruwi 13:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Mich amüsiert immer wieder, wie nämlicher IP sich mit so treffenden Zitaten selbst darzustellen versteht. Chapeau!-- Fringebenefit 15:38, 13. Jan. 2009 (CET)

Letztmalig seien meine Gründe zusammengefasst: 1. Habermas hat auf einem Lehrstuhl für Philosophie und Soziologie Veranstaltungen für beide Fachrichtungen angeboten; 2. er bezeichnet sich selbst als Soziologen; 3. er hat über Jahre ein soziologisches Seminar geleitet, 4. (das entscheidende Argument) die Scientific Community, das heißt: das Teilsegment der Soziologen (worauf es hier ankommt) betrachtet und behandelt ihn als bedeutenden Vertreter ihres Faches (ausweisbar an den Lehrbüchern, Einführungen, Theorieabrissen zur Soziologie etc.). Ich verstehe die ganze verbissene Diskussion nicht; wer so leichtfertig von "stalinistischem Denken" schwadroniert, sollte sich daran erinnern, dass die Leugnung von offenbaren Erkenntnissen zu dessen Kennzeichen zählte. Die "Diskussion" erinnert mich stark an Debatten über die Existenz oder Nichtexistenz von UFOs. Man kann doch Habermas aus guten Gründen kritisieren - dann aber bitte inhaltlich (wie es beispielsweise Henrich in seinen "Thesen gegen Habermas" tut).--Fringebenefit 01:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Vom richtigen Zitieren: Wer philologisch Textanalyse betreibt, hat anders zu zitieren, als wer die Leser einer auf Allgemeinverständlichkeit und Zugänglichkeit Wert legenden Enzyklopädie auf weiterführende, vertiefende Lektüre hinweisen will. Im letzteren Fall bietet sich der am besten verfügbare Text an. Im fraglichen Fall auf ein vergriffenes Beiheft der Philosophischen Rundschau zu verweisen (wo dieser Text erstmals erschien), statt auf ein lieferbares Taschenbuch, käme einer elitären "Verarschung" der Leser gleich. Fringebenefit 14:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Wertfrei

nennt Benutzer Ekuah die kleinen Streichungen meiner ursprünglichen Formulierungen. Weitgehend einverstanden! Aber meinst Du nicht, das es erwähnenswert wäre, wodurch/womit er sich vom marx.-hegel. Erbe gelöst hat? Statt durch "eigene originelle Beiträge" könnte man vielleicht eine andere, inhaltsvollere Formulierung finden. Was meinst Du? Fringebenefit 22:13, 16. Mär. 2009 (CET)

mein persönlicher geschmack wäre im sinne niemanns zu sagen, dass habermas sich korrigieren musste, weil seine positionen der kritik nicht standhielten. welchen inhalt vermisst du? equa 10:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Dein Hinweis lässt mich vermuten, dass Du grundsätzlich nicht mit H. einverstanden bist. Das wäre eine schlechte Ausgangsbasis für eine Verständigung über H's originelle Leistungen. Ich habe eine neutrale Formulierung gewählt. Fringebenefit 15:23, 17. Mär. 2009 (CET)

es ist nicht unsere sache, die leistungen von habermas zu bewerten. der artikel ist selbstredend eine fanseite, wenn ich zeit habe, kümmere ich mich drum. bis dahin... equa 19:43, 17. Mär. 2009 (CET)

"Wertfrei" heißt nicht, Aussagen von Habermas, denen man nicht zustimmt, in den Konjunktiv zu setzen oder sie durch die Aussagen seines Lieblingsphilosophen zu relativieren - wie mit den letzten Änderungen geschehen. Es geht hier zunächst um eine Darstellung der Position von Habermas und nicht die des Kritischen Rationalismus'. Grundsätzlich können die dargestellten Positionen im Indikativ dargestellt werden, sofern klar ist dass es sich um die Position des dargestellten Autors handelt - und das ist hier aus dem Zusammenhang klar ersichtlich. Die Kritik von Albert kann gerne - im angemessenen Umfang - an das Ende des Artikels gestellt werden. -- HerbertErwin 18:43, 18. Mär. 2009 (CET)

nein, das spielt hier alles keine rolle. die persönlichen preferenzen der autoren sind unerheblich. es geht um eine enzyklopädische darstellung, die übrigens auf sekundärquellen beruhen müsste. der artikel stellt die philosophie im augenblick nicht dar, sondern versucht sie wiederzugeben, was aber nicht gelingen kann (man kann z.b. "wahrheitsanalog" oder "sollgeltung" nicht einfach vorraussetzen, auch ganze sätze sind, so richtig sie sein mögen, für interessierte leser wertlos). es ist außerdem jede bewertung erwünscht, wenn sie nur enzyklopädische relevanz hat, damit sich der leser ein umfassendes (qualitativ) bild machen kann. sicher geht es hier auch um kritischen realismus insofern dieser relevante kritik an habermas geübt hat.

das wort "wertfrei" habe ich etwas unvorsichtig verwendet. die meinung der autoren darf bloß nicht sichtbar sein (sie dürfen eine haben). mit dem "angemessenem umfang" ist es aber dasselbe. einem habermas-jünger scheint natürlich jede kritik unangemessen. die philosophische literatur sollte aber auch hier belege liefern können, welche entgegnungen wichtig für habermas waren. equa 00:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist es Aufgabe eines Lexikon-Artikels, zunächst die Position des behandelten Stoffes wiederzugeben. Dies hat zunächst in enger Anlehnung an den entsprechenden Autoren zu erfolgen, nicht in vollkommener Übernahme der Terminologie, aber auch nicht völlig ohne sie, da die Sprache vom Inhalt nicht vollkommen zu trennen ist. Deine Unterscheidung zwischen „wiedergeben“ und „darstellen“ verstehe ich nicht. Wenn du damit meinst, dass anstelle wörtlicher Zitate stärker mehr Zusammenfassungen stehen sollten, okay. Wenn du aber darauf hinaus möchtest, dass ein Autor nur mittels Sekundärliteratur dargestellt werden sollte, kann ich dir nicht folgen. Ein erstklassiger Autor kann nicht über zweitklassige Sekundärliteratur angemessen wiedergegeben werden. Dies ist vor allem dann nicht möglich, wenn sie selbst eindeutig parteiisch, da wertend ist.

Die Kritik an einem Autor ist in der Wikipedia natürlich zulässig, wenn auch in einem angemessenen Rahmen. Es kann aber nicht angehen, diese nach eigenen Vorlieben – z.B. für den Kritischen Rationalismus – zu gewichten. Grundsätzlich läuft die in der Wikipedia sehr verbreitete Kritiksucht häufig auf eine Durchsetzung des eigenen POVs hinaus. Im Vordergrund sollte wie schon erwähnt die (neutrale) Darstellung des Themas stehen; danach die Wirkungsgeschichte und - darin eingebettet oder abgetrennt - die kritische Auseinandersetzung mit ihm. Ein Pushen bestimmter Positionen, wie des in der Wikipedia sich allgemeiner Beliebtheit erfreuenden Kritischen Rationalismus, ist aber nicht nicht im Sinner einer Enzyklopädie. Um diesen zu verstehen, gibt es hier bereits eine Vielzahl von - durchaus auch sehr guten - Artikeln. -- HerbertErwin 02:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Einführungs-Literatur durchforsten

Bambach und Nassehi sollten meines Erachtens gelöscht werden. Es gibt Dutzende von Theorie-/Philosophen-/Soziologen-Darstellungen (z. B. Käsler, Treibel, Münch), in denen auch Habermas abgehandelt wird. WP sollte sich auf selbständige Einführungstexte beschränken, andernfalls wird das Ganze sehr unübersichtlich uind zufällig.--Fringebenefit 19:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Gabor Kiss nicht vergessen! -- €pa 02:36, 26. Jan. 2009 (CET)/€pa 19:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen seine Löschung. Fringebenefit 14:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Äh, Missverständnis: Ich meinte, „beim Nennen nicht vergessen“ (und nicht: Beim Löschen nicht vergessen). €pa 02:19, 29. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten

die vielen verweise auf originaltexte deuten darauf hin, dass der artikel mit einem falschen verständnis für enzyklopädische arbeit verfasst wurde. wir müssen uns auf sekundärquellen stützen, also quellen über und nicht von habermas. letzteres ist theoriefindung. equa 19:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

Produktiver und engagierter Intellektueller

Ich habe die Löschung des Satzes

• Aufgrund der Vielfalt seiner philosophischen und sozialwissenschaftlichen Aktivitäten gilt Habermas als ein produktiver und engagierter Intellektueller.

rückgängig gemacht. Das ist eine zusammengefasste Aussage, die sich auf die Einschätzung Dutzender von Sekundärquellen bezieht. Dahrendorf wird als eine herausgehobene Meinung (Sekundärquelle!) zitiert. Sie als Einzelmeinung hinzustellen, ist im Hinblick auf den gelöschten Satz albern. Fringebenefit 16:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

"ein produktiver und engagierter Intellektueller" ist eindeutig pov, es muss exakt zugeschrieben oder gestrichen werden. es ist außerdem höchst relativ: produktiv im vergleich zu wem? engagiert im vergleich zu wem? es würde auch nichts nützen, wenn du 24 sekundärquellen hättest. equa 17:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, "Dutzende von Sekundärquellen" müssen nicht genannt werden, aber zwei Dutzend und eine schon, also mal bitte 25 "Sekundärquellen" zur empirischen Prüfung nennen ... 80.136.123.92 (17:47, 6. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Habermas ist der meistzitiete deutsche Philosoph der Gegenwart, und zwar mit Abstand. (...) Habermas' Werke werden rezipiert von Germanisten, Erziehungswissenschaftlern, Politologen, Historikern, Juristen, Theologen, Psychologen, Medien- und Wirtschaftwissenschaftlern. Und, natürlich, von Soziologen." (Zitat aus: Michael Funken, Einleitung zu "Über Habermas", S. 7 - s. FN 1 im Lemma). Wem das nicht reicht, kann die weiteren 15 Beiträge in dem Sammelband konsultieren.

Bei den durchsichtigen Einwänden frage ich mich: Wird hier der Sack geschlagen, aber der Esel gemeint? Sprich: Will man mit bürokratischer Regelreitei Habermas kleinmachen? Fringebenefit 19:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

fringebenefit, es wäre nett wenn du dich der angriffe ad hominem enthalten würdest, von solchen pfauenrädern lassen sich bei wp nur noch anfänger einschüchtern. deine quelle sagt nicht, dass habermas "ein produktiver und engagierter Intellektueller" ist und kann in diesem punkt natürlich nicht gelten. equa 19:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wer bei klarem Verstand ist, sollte in der Lage sein, dies als summa aus dem Funken-Zitat (und den übrigen Beiträgen des Sammelbandes) zu ziehen. Wenn dies schon wieder ad hominem ist, bitte ich um Nachsicht. Die Produktivität ergibt sich aus "meist zitierter", das "engagierter" wird im dritten Absatz expliziert. Ich vermute, dass Du einer von den Anti-Habermasianern bist, der mit Regelfuchserei durchzusetzen versucht, was ihm frontal nicht gelingt. Komm ins Offene, Freund! Fringebenefit 20:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

schöne bunte federn. ich kann aber nicht sehen, dass das maß der rezeption ein maß für engagement ist. equa 20:31, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dann sieh Dir doch mal den dritten Absatz des Lemmas an! Fringebenefit 20:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

hab ich. equa 20:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Na prima! Im übrigen: "Können uns und euch und niemand helfen" (Brecht, Mahagonny). EoD für mich. Fringebenefit 21:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

• mal wieder wurde ein kritischer, sich auf die Ankündigung des Fringebenefit, der anstatt der behaupteten "Dutzende" nicht mal 25 Belege beibringen konnte, beziehender Hinweis gelöscht... (nicht signierter Beitrag von 80.136.77.157 (Diskussion | Beiträge) 09:10, 8. Apr. 2009 (CEST))

Wer ist Herbert Keuth

und wo ist sein "Werk" (Buch? Aufsatz?) erschienen? Nun macht Euch doch nicht unnötig lächerlich - mit Bauern gegen Könige! Dahrendorf ist satisfaktionsfähiger. Fringebenefit 00:21, 7. Apr. 2009 (CEST)

Fringebenefit, du vergreifst dich ein wenig im Ton. Unperson 00:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Laut Habimaus soll doch das bessere Argument stechen, ich hab von Keuth aber auch noch nie was gehoert. Und wer sind "wir"? Fossa_?! ^± 00:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Keuth ist ein Popper-Fachmann. Ich habe, glaube ich auch schon bei Hans Albert gelesen, dass Habermas eigentlich wusste, dass Popper keinen Positivismus vertritt, und dass der Angriff deshalb polemischer Natur war. Vielleicht war es auch bei Gunnar Andersson. Der Artikel hier ist aber sowieso insgesamt zu einseitig. Ich habe gerade nochmal ein paar Sachen in einem wissenschaftstheoretischen Lexikon nachgelesen... also, der Leser sollte schon auch erfahren, das Habermas nicht unumstritten ist. Unperson 00:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Als Beleg ein ganzes Buch anzugeben, so habe ich gelernt, ist nicht WP-adäquat. Fringebenefit 00:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das Buch geht gleich damit los, ich füge die Seitenzahl noch an. Als Habermas-Kenner solltest du eigentlich selbst solche Quellen dutzendweise parat haben. Unperson 01:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht gibst du auch noch den Erscheinungsort an. Wenn schon, denn schon! Fringebenefit 01:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aargh. Wieso ist meine Wohnung so klein, dass ich selbst den Positivismusstreit in irgendner Umzugskiste habe?!? Fossa_?! ^± 01:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ob der Positivismusvorwurf zu Recht von Habermas erhoben wurde, steht doch hier überhaupt nicht zur Debatte; das kann im Artikel zum Positivismusstreit behandelt werden. Tatsache ist, dass der Vorwurf von Habermas gegen die deutsche Soziologie erhoben wurde und er auch die Position Poppers als dem Positivismus „verhaftet“ beschrieb. Siehe dazu z.B. die Zusammenfassung des oben erwähnten Herbert Keuth. Generell geht es in dem Artikel hier um die Person Habermas, dessen Leben, Werk und Wirken. Es geht nicht darum, ob seine Positionen wahr sind oder den Auffassungen des Kritischen Rationalismus widersprechen. Eine Kritik an Habermas sollte wie allgemein üblich komprimiert am Ende des Artikels in angemessenem Umfang dargestellt werden. -- HerbertErwin 01:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist zwar "allgemein üblich", aber regelwidrig, weil dadurch der Leser in die Irre geleitet wird. Ganz besonders bei einem "Streit" muss die Stellung Habermas' korrekt charakterisiert werden. Dazu muss man sich auf Sekundär-Quellen stützen. Die englische Wikipedia fordert, Kontroversen so zu beschreiben (oder gar nicht) dass der Leser in die Lage versetzt wird, sich ein Urteil zu bilden. Das ist hier (im ganzen Artikel) nicht gegeben. Das ist hier so eine Art Habermas-Promotion. Unperson 01:18, 7. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK) Es geht in diesem Artikel wie gesagt darum, Habermas und dessen Position korrekt darzustellen, nicht darum, zum Positivismusstreit Stellung zu beziehen. Habermas Position dazu kann man natürlich, wenn es denn so wichtig ist, noch ausführlicher darstellen; z.B. kann man detaillierter auf seine Auseinandersetzung mit Popper eingehen und warum er auch dessen Position - in einem abgeschwächten Sinne - für positivistisch hält. Die Sekundärliteratur spielt bei einem zeitgenössischen Autoren nicht die Rolle wie z.B. für einen antiken Autoren. Wir haben hier keine jahrtausendealte Überlieferung wie bei einem antiken Autoren wie Aristoteles hinter uns und müssen die Original-Position des Autoren nicht durch ein mühsames philologisches Studium destillieren (sie liegt uns, geklärt durch vielfache Auseinandersetzungen im Original vor). Die selektive Auswahl von Sekundärliteratur läuft hier letztlich auf nichts anderes als auf das Promoten seines eigenen POV hinaus. Sie spielt nur eine Rolle für die Darstellung nicht eindeutig interpretierbarer Stellen, die Bewertung und Einordnung des Autoren. -- HerbertErwin 08:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aus systematischen Gründen schlage ich vor, dass die Korrektur der H.schen Positivismus-Kritik mitsamt Verweis auf Keuth in die Fußnote gehört, so wie es mit Tönnies in der Fußnote 27 gemacht wurde. Begründung: 1. Soll das Ganze nicht zufälligen Charakter erhalten, müsste logischerweise auch Kritik an den anderen Werken Habermas eingefügt werden. 2. In diesem Lemma geht es um die Darstellung dessen, was und wie H. gedacht hat, ob falsch oder richtig, ist hier zunächst einmal sekundär. 3. Kritik gehört entweder ans Ende des Lemmas oder, wenn sie okkasionellen Charakter hat, in die Fußnote. Fringebenefit 17:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zu 2): Worum es hier geht, kannst du nicht willkürlich festlegen. Es geht hier hauptsächlich um den Habermas, wie er in der Gesellschaft wirksam wurde bzw. um das, was ihm enzyklopädische Relevanz verleiht. Dazu gehört auch die Rezeption. Besonders die Rolle H. im Positivismusstreit ist gar nicht losgelöst von der Rezeption zu denken, da er in Reaktion auf andere in die Debatte eingetreten ist. Es steht uns außerdem nicht zu, zu beurteilen, was Habermas gedacht hat. Das müssen wir Sekundärquellen entnehmen, sonst ist es Theoriefindung. Zu 3) Dies widerspricht den WP-Regeln, besonders wenn es um eine öffentliche Debatte geht, und kann ebenfalls von dir nicht willkürlich festgesetzt werden. Das einzige was bei dem Positivismusstreit dagegen spricht ist, dass es einen eigenen Artikel darüber gibt. Ansonsten muss die Rezeption so präsentiert werden, dass der Leser sie auch richtig zuordnen kann. Es ist sonst Irreführung. Unperson 19:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ein generelles Vorbild für sachkundige Personendarstellungen im Philosophie-Bereich ist die SEP. Dort liegt im Habermas-Artikel ganz klar der Schwerpunkt auf die Darstellung von dessen Position. Kritik in dem Ausmaße wie sie in der Wikipedia geübt wird, kenne ich so von keiner Enzyklopädie. Dieses Phänomen ist grundsätzlich dem Umstand zuschreiben, dass in der Wikipedia Gruppen unterschiedlichster Couleur arbeiten und versuchen, eine ideologische Deutungshoheit zu erringen. Was ich nun zum wiederholten Male höre, ist die These, dass in der Wikipedia nicht das zählen soll, was jemand gedacht hat, sondern das, was andere denken, dass jemand gedacht hat. Den Inhalt der Sekundärliteratur (die eben sekundär ist) sollen wir referieren, obwohl sich die Wahrheit ihrer Aussagen sehr leicht am Original nachprüfen – und im Sinne des Kritischen Rationalismus – falsifizieren lässt. Ein wirklich absurder Ansatz: wir sollen uns mit der Schattenwelt begnügen, wenn doch die Wirklichkeit in jeder Buchhandlung billig als Taschenbuch zu erwerben ist. Das Original korrekt darzustellen, sollen wir nicht in der Lage sein; wohl aber soll es uns gelingen, objektiv die Vielzahl an – oftmals verzerrender und parteiischer Sekundärliteratur – zu einer objektiven und ausgewogenen Einheit zusammenzuführen. Wenn das wirklich ein Wikipedia-Prinzip sein soll, dann muss es schleunigst geändert werden. -- HerbertErwin 20:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

+1. danke HerbertErwin--toktok 20:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

HerbertErwin, versuchs mal von der positiven Seite zu sehen. Mich hat der englische NPOV-Artikel begeistert, leider ist dieser Geist in der dt. Übertragung etwas verlorengegangen. Unperson 20:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Volle Übereinstimmung. Danke! Übrigens scheint mit die Unperson ein Derivat von Ekuah zu sein. Beide beharren auf ihren Regeln bzgl. der Sekundärliteratur und sind ziemlich resistent gegenüber Argumenten. Fringebenefit 20:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

moin, frage an Unperson: das keuth als "Popper-Fachmann" für die darstellung der rezeption der person habermas maßgeblich und somit gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogenheit_der_Standpunkte hinreichend ist leitest du aus der rezeption welches seiner beiträge ab? ich habe:

• Tarski's Definition of Truth and the Correspondence Theory, Herbert Keuth, Philosophy of Science, Vol. 45, No. 3 (Sep., 1978), pp. 420-430

• Verisimilitude or the Approach to the Whole Truth, Herbert Keuth, Philosophy of Science, Vol. 43, No. 3 (Sep., 1976), pp. 311-336

• On Prior Probabilities of Rejecting Statistical Hypotheses On Prior Probabilities of Rejecting Statistical Hypotheses, Herbert Keuth, Philosophy of Science, Vol. 40, No. 4 (Dec., 1973), pp. 538-546

• Erkenntnis oder Entscheidung?, Die Konsenstheorien der Wahrheit und der Richtigkeit von Jürgen Habermas, Journal for General Philosophy of Science, Volume 10, Number 2 / September 1979

• Fehlbarkeit oder Sicherheit , Journal for General Philosophy of Science, Volume 19, Number 2 / September 1988

• Eine Revolte in der Psychologie, Bemerkungen zu Holzkamps Vorschlag einer „kritisch-emanzipatorischen Psychologie“, Journal for General Philosophy of Science, Volume 3, Number 2 / September 1972

• Objective knowledge out of ignorance: Popper on body, mind, and the third world, Theory and Decision, Volume 5, Number 4 / Dezember 1974

• Poppers Axiome für eine propensity-Theorie der Wahrscheinlichkeit, Journal for General Philosophy of Science, Volume 7, Number 1 / März 1976

• Fallibilismus versus transzendentalpragmatische Letztbegründung, Journal for General Philosophy of Science, Volume 14, Number 2 / September 1983

• Methodologische Regeln des kritischen Rationalismus, Eine Kritik, Journal for General Philosophy of Science, Volume 9, Number 2 / September 1978

• Comments on Dr. Vetter's paper ‘deontic logic without deontic operators’, Theory and Decision, Volume 3, Number 3 / März 1973

• Objektivität und Parteilichkeit in der Wissenschaft, Journal for General Philosophy of Science, Volume 6, Number 1 / März 1975

dann gibts, so weit mir bekannt, noch:

Keuth, Herbert: Wissenschaft und Werturteil. in Arrow, Kenneth J. and Boskin, Michael J. (eds.): The Economics of Public Debt. Basingstoke/London: Macmillan 1988. 317 pp.

letztgenannter wirds wohl kaum sein (kein anspruch auf vollständigkeit). deine these hätte ich also gern anhand der rezeption des von dir nicht benannten aber implizit angeführten beitrags belegt. richtig ist, dass die proportionen eines artikels maßgeblich von der sekundärliteratur bestimmt werden, dass auf die werke der zu beschreibenden person nicht zurückgegriffen werden kann, so lange die darstellung nicht über dieses maß hinausgeht, ist in den richtlinien ja nicht enthalten. also, worauf stützt du deine these?, gruß und dank --Jan eissfeldt 21:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mit Keuth den erstbesten anerkannten Sekundär-Autoren zur Materie herausgegriffen, den ich finden konnte. Er ist relevant genug, er hat das Buch "Die Philosophie Karl Poppers" geschrieben, das auch ins engl. übersetzt wurde und in beiden Sprachen von Wissenschaftsverlagen verlegt wird. Das betreffende Zitat ist aber ein Gemeinplatz. Es wäre hier auch zulässig, einen Eintrag aus einem Fachlexikon zu nehmen. Es steht uns hier nicht zu, darüber zu urteilen, ob es stimmt oder nicht was Fachliteratur darstellt. Wenn es widersprechende relevante Darstellungen gibt, müssen sie auf neutrale Weise zu alle Wort kommen, denn genau das bedeutet Enzyklopädie - die umfassende Darstellung etablierter Ansichten. Zumal Philosophie keine empirische Wissenschaft ist, wo es überprüfbare Daten gibt. Was dem Artikel auf jedenfall fehlt, ist eine distanzierter Überblick, der es dem Leser ermöglicht die Bedeutung von Habermas einzuschätzen. Habermas' Gedanken allein sind dazu nicht ausreichend. Unperson 21:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

fein, dann vertagen wir die debatte bis du textstelle und rezeption rausgesucht hast. hätten wir auch mit weniger textaufwand haben können, gruß und dank --Jan eissfeldt 11:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht was du willst, ich habe bereits alles angegeben. Unperson 14:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

In der Zwischenzeit setz ich meine Kompromissformulierung ein (s. unten) Fringebenefit 13:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Grundsatzexkurs zu Primärmaterial und relevanten Sekundärliteraturbezügen

Nur damit hier nicht die untauglichen Peilgeräte sich in den Vordergrund schieben:

• Die Verwendung von Primärquellen in Personenartikeln hat per se mit Theoriefindung wenig bis nichts zu tun, kann und muss aber oft ein wichtiges originäres Mittel der Darstellung sein, weil darin die Perspektive des zu Erfassenden authentisch zum Ausdruck kommt und – sofern man die unumgängliche Zitatauswahl als Feinjustierungsebene vorerst beiseite lässt - eben nicht eine möglicherweise persönlich gefärbte Deutung des Wikipedia-Autors.
• Bei der Einbringung von Sekundärliteratur ist grundsätzlich die Frage der Seriosität und Repräsentativität zu berücksichtigen. Hier gilt notwendigerweise auch: Je größer und unübersichtlicher die Flut an Veröffentlichungen, desto wichtiger die Sortierung nach enzyklopädischer Bedeutsamkeit. Dazu bedarf es autorenseitig eines angemessenen Überblicks, genügenden Augenmaßes und hinreichender Entscheidungskompetenz.

Damit soll ganz allgemein gesagt sein: Hier kann nicht jeder mit irgendetwas Sekundärem, Tertiärem oder noch Nachrangigerem angeschleppt kommen und dann meinen, damit den soliden Bestand an Primärmaterial und relevanten Sekundärliteraturbezügen aushebeln zu sollen.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Barnos: Dank für Deine Klarstellung. Sehr häufig werden Missinterpretationen durch Sekundärquellen weiter verbreitet! Benutzer Equa rühmt sich (ich glaube auf der VM-Seite), die WP-Regeln genau zu kennen und durchzusetzen bestrebt ist.

Eine Konsequenz dieser Regelgläubigkeit ist, dass er mich aufforderte, mit Sekundärquelle zu belegen, dass Habermas ein produktiver Autor ist, was ich schließlich getan habe - mit dem Funken-Zitat, das freilich H. noch strahlender erscheinen läßt als seinen Kritikern genehm ist. Einen schönen vormittäglichen Gruß: Fringebenefit 11:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

@Fringebenefit: Du bringst hier permanent deinen POV und außerdem deine Geringschätzung gegenüber anderen Wikipedianern zum Ausdruck. Das ist ist keine gute Vorraussetzung für enzyklopädische Arbeit. Unperson 11:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

@ Barnos: Ich lasse mich gern überzeugen. Gib mal bitte einen Verweis zu den ensprechenden WP-Richtlininen an, ich konnte das so dort nicht finden. Zum Positivismusstreit ist die Literatur ja glücklicherweise überschaubar. Insbesondere gibt es keine Quelle, die nicht zum Ausdruck bringen würde, dass der Name "Positivismusstreit" irreführend ist, da keine der Parteien den Positivismus vertreten hat. Um also Habermas "authentisch" zu charakterisieren, muss der polemische Charakter seiner Beiträge deutlich werden, zumindest, dass sie weithin als solche eingeschätzt werden. Wenn diese Charakterisierung kontrovers ist, muss die Kontroverse für den Leser transparent dargestellt werden. Deine Bewertungskriterien von Quellen sind hier außerdem nicht von Bedeutung. Was soll denn eine erstrangige Quelle sein? Da würde ich doch sagen, dass Albert eine solche ist, aber wenn ich mit dem komme, fangen wir an, hier den Positivismusstreit neu auszutragen, was nicht erwünscht ist. Deshalb kommen hier hauptsächlich nur Sekundärquellen in Frage. Originalquellen können da nur unterstützend herangezogen werden. Unperson 11:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mein obiger Exkurs bezieht sich hauptsächlich auf dieses Ansinnen samt Folgerungen und auf das POV-Theater zu den - im Sinne der Referenzierung eher ausbaufähigen - Attributen, die Habermas’ Bedeutung in der Einleitung verdeutlichen sollen. Bei ihm liegt - auch mit Blick auf die Entwicklung der demokratischen deutschen Nachkriegskultur - eine bedeutende Lebensleistung vor, selbst wenn dieser und jener Diskussionsteilnehmer hier persönlich andere Ansichten vertritt. Das objektive Faktum als solches aber sollte wenigstens näherungsweise in der Einleitung auch vermittelt werden.
-- Barnos -- 16:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

PS: Deine von dürftiger Sach- und mäßiger Projektkenntnis zeugenden Bemerkungen zu den heranzuziehenden Arbeitsmitteln lasse ich auf sich beruhen. -- Barnos -- 16:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ekuah hat versucht durchzusetzen, dass die Passage in der Einleitung den Regeln entsprechend angepasst wird, es führt kein Weg an der Einhaltung dieser Regeln vorbei, da könnt ihr hier nochsolange diskutieren. Zu deinem Exkurs: solche Exkurse sind weder notwendig noch erwünscht. Nicht erwünscht, weil nicht der Eindruck entstehen soll, dass es hier auf die Belehrung von irgendwelchen Debatierern ankommt und nicht notwendig, weil es bereits Regeln gibt, an die sich alle halten sollen. Du schuldest uns noch die Quellenangabe für deinen Exkurs. Und was hier sehr nervt, sind die aufgeblasenen Angriffe auf die Person. Wenn sich Habermassche Diskurs-Ethik auf Beleidigung und versuchte Übertölpelung stützt, kann es ja nicht viel damit auf sich haben. Unperson 17:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nun blas Dich mal nicht so auf mit Deinem Regeltick. Fringebenefit 19:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hey Fingerbenefit, wenn du uns endlich deine Schubkarre voll Quellen rangekarrst hast, können wir nochmal über Aufgeblasenheit reden. Unperson 19:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Unperson, bist Du etwa mit Ekuah identisch? Ihr klingt mir verdächtig übereinstimmend und gleichermaßen resistent. Ich hoffe, die verantwortlichen Admins haben ein Auge darauf. Fringebenefit 19:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt ruft er auch noch nach der Mami! Unperson 20:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort ist bezeichnend genug. Keine Distanzierung! Fringebenefit 20:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wo bleib denn Ekuah? die Sperre ist doch vorbei? Und die Admins sind nicht so nachtragend. Siehe hier [[8]] Fringebenefit 23:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im Lemma Habermas klingt der Satz

• "Im sogenannten Positivismusstreit in der deutschen Soziologie bezog Habermas Stellung gegen eine positivistische Haltung in den Sozialwissenschaften, die allerdings von der Gegenseite nicht vertreten wurde [30]."

ziemlich verkorkst. Ich schlage vor ihn mit dem folgenden zusammnzuziehen:

• "Im sogenannten Positivismusstreit in der deutschen Soziologie warf Habermas Hans Albert und Karl Popper vor, einer eingeschränkten Auffassung von Rationalität – auch bezüglich der empirischen Wissenschaften – anzuhängen."

Dazu könnte dann in einer erläuternden Fußnote angefügt werden, das die Kritisierten sich keineswegs als Positivsten verstanden. Fringebenefit 20:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist sicherlich eine Kompromisslösung. Trotzdem finde ich es bedenklich, peu a peu die abweichende Meinungen zu den einzelnen Positionen von Habermas in den Artikel einzustreuen. Daraus erwächst dann mit der Zeit über die Fußnoten ein Gegenartikel zu Habermas. Ich bleibe dabei: dies ist ein Artikel über Habermas, dessen Leben, Werk und Wirken. Das ständige Einstreuen von Kritikteilen ist die Durchsetzung von POV und dient der Verbreitung einer bestimmten Weltanschauung - in diesem Falle des Kritischen Rationalismus. Ich halte das für unenzyklopädisch. -- HerbertErwin 08:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Peu a peu tut hier niemand etwas. Richtig ist, dass hier der Schwerpunkt auf Habermas liegt. Man kann ihn aber nicht losgelöst von seiner Wirkung darstellen. Dass er der Meistzitierte ist, wird doch auch "eingestreut". Seine Distanzierung vom Positivismus ist ein sehr wichtiges Datum. Der Positivismusstreit beruhte schließlich darauf. Gegenpositionen von Positionen zu trennen ist in den Regeln ausdrücklich nicht erwünscht aus leicht nachvollziehbaren Gründen. Im Übrigen offenbart ihr hier permanent eure ideologische Denke. Ich will lediglich informieren, den Wunsch der "Verbreitung einer bestimmten Weltanschauung" wird man eher in der Kritiklosigkeit gegenüber euerm Meister entdecken. Unperson 09:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

"Aufgrund der Vielfalt seiner philosophischen und sozialwissenschaftlichen Aktivitäten"

Der "Grund" ist einerseits unbelegte Spekualtion und andererseits ist der ganze Ausdruck ziemlich vage. "meistzitiert" ist dagegen konkret und belegbar. Habe es geändert. Unperson 07:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

"Aufgrund ...." - ist offensichtlich für jeden, der mal was von Habermas gehört hat und wird in dem Lemma in Fülle belegt. Außerdem für Dich und Ekuah nochmals durch die ursprüngliche Fußnote. Ich halte es für für sinnvoll, wenn die Einleitung komprimierte Aussagen enthält und nicht bereits mit diesem und jenem Sekundärautor aufwartet, Ich werde Deine undiskutiert vorgenommene Änderung daher revertieren. Fringebenefit 09:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

für menschen, die mit aktueller kontinentaler philosophie vertraut sind - alternativ mit der entwicklung der soziologie in den letzten jahrzehnten - ist das common knowledge (und durch den artikel ausreichend belegt), und das unabhängig davon, was man von dem herrn persönlich oder auch wissenschaftlich hält --toktok 10:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht nur um Leser, die mit "kontinentaler Philosophie vertraut" sind. Und der Grundsatz heißt: Nicht behaupten, sondern so beschreiben, dass der Leser sich selbst dieses Urteil bilden kann. Abgesehen davon, merkt ihr offenbar nicht, was ihr Habermas mit dieser Schleimerei für ein Armutszeugnis ausstellt. Unperson 11:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

auch für dich gilt WP:KPA. im übrigen muss common knowledge nicht belegt werden. --toktok 16:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

WP:KPA gilt hier nur für mich. Na prima, dann kann ich ja common knowledge ohne Belge eintragen... Aber überleg nochmal, was sagt denn mehr über die Qualität eines Autoren aus: Dass er fleißig ist oder dass er oft zitiert wird? Unperson 16:51, 8. Apr. 2009 (CEST)

common knowledge hat seine grundlage in einer einschlägigen fachkompetenz und dem damit einhergehenden überblick über die relevante literatur. - insofern: sicher, wenn du guten gewissens behaupten kannst, dass du sie besitzt, und du auf eine art agierst, die dich glaubwürdig macht. wenn du allerdings versuchst, mindermeinungen als common knowledge auszugeben, dann wirst du damit nicht durchkommen--toktok 17:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten, was hier geht und was nicht, sind komplett irrelevant. WP stellt eine allgemeine Quellenforderung. Außerdem ist bei Habermas absolut nichts common knowledge, bestenfalls weiß einer von 20 dass er ein Philosoph ist. Unperson 17:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

S. Tönnies-Polemik als Weblink

Verdient diese Polemik ihren Platz wegen der Verwandtschaft ihrer Autorin mit dem Öffentlichkeits-Tönnies (s. Fn 27)? Wollen wir damit ein Präjudiz für den Rattenschwanz kommender Würdigungen und Anti-Würdigungen zum 80. Geburtstag setzen? Kritik sollte am Niveau von D. Henrich gemessen werden. Fringebenefit 18:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

@€pa: Bist Du wirklich davon überzeugt, dass die auf Habermas-Bashing gebürstete Dame einen Weblink verdient? Wenn ich nichts Gegenteiliges von Dir höre, werde ich morgen revertieren. Fringebenefit 23:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Polemik fänd ich per se keinen Ausschlussgrund, außerdem steht sie unter "Kritik", nicht bei den Weblinks. Allerdings geb ich dir beim Kriterium "Niveau" recht, die Polemik ist einfach ziemlich blöd und kann m.E. ruhig raus. -- Usw. 01:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

IP-Doppelfrage: Warum "ist die Polemik", falls diese Habermaskritik von Frau Dr. Sibylle Tönnies gemeint sein sollte (Des Kaisers neue Kleider - keine Hommage), "ziemlich blöd" und warum bestimmt hier Herr Fringebenefit vom „Habermas-Fanclub“ (Norbert Lammert [9]) was "Niveau" ist und was nicht ? 80.136.107.6 11:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gruß an den Habermas-Bashing-Club, den Du auf dieser Seite doch schon seit einiger Zeit - unter Ekuah, Unperson, Hotel Abgrund et alii - in einer Person vertrittst. Fringebenefit 15:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ein-Benutzernamen-Antwort: weil allein schon ihr Verständnis der Diskursethik ("Sein jahrelanges Reden war gewesen, dass man Konflikte nur in friedlichem Diskurs und Konsens lösen könne und dass eine Entscheidung nur dann richtig sei, wenn sie sich im Einklang mit einer vorgeschriebenen Prozedur befinde. So wird es zumindest in seiner Diskurstheorie vertreten: Was nicht ausreichend diskutiert und in der vorgeschriebenen Form beschlossen sei, könne nicht richtig sein.") ziemlich daneben greift. Die Diskursethik sagt z.B. keinesfalls, dass jeder Konflikt immer nur über den Diskurs zu lösen sei - schon allein, weil Leute wie Osama b.L. wohl kaum bestrebt sein werden, ideale Sprechsituationen herzustellen. Die Diskursethik verbietet auch nicht kategorial, in bestimmten Situationen das Mittel "Waffengewalt" zu wählen, etwa wenn die Möglichkeit des freien Diskurses selbst in Gefahr gerät. Die Diskursethik sagt lediglich, dass Konflikte wann immer nur möglich im Diskurs gelöst werden sollten und welche universalen Diskursregeln in solchen Diskursen idealerweise gelten sollten. Wenn man Habermas da kritisiert (und das kann man ja gerne tun), dann mit sinnvollen Argumenten, nicht mit einem verkürzten Verständnis von Diskursethik. - Falsch ist auch die Suggestion, die Diskursethik würde grundsätzlich das für richtig halten, was lange diskutiert und dann beschlossen sei. So einfach ist das aber in der diskursethischen Theorie nicht. - Aber ok, es spricht an sich nichts dagegen, auch solche Kritiken aufzunehmen. Allerdings ist die Liste ziemlich voll und sollte man vielleicht nur die wirklich guten Kritiken behalten. -- Usw. 15:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wie angekündigt, habe ich die Polemik von S. Tönnies gelöscht. Meine Begründung:

Es handelt sich um eine intellektuelle Polemik, die Habermas des Opportunismus zeiht („ausgeprägte Anschmiegsamkeit gegenüber intellektuellen Moden“), die seine Rezipienten bedauert, die Verständnis vortäuschen, wo keins zu erwarten sei („Vagheit und Inkonsistenz seines eklektizistisch verästelten Gedankengebäudes“) und die den „armen Studenten“ empfiehlt, sich die Mühe der Lektüre seiner Werke („endlich zuzuklappen“) zu ersparen. Auf ihr Unverständnis der Diskurstheorie (die sie zum „Wahrreden“ herunterkocht) wurde bereits vom einem anderen Benutzer hingewiesen. Der Vorwurf, dass die Habermas-Anhänger seine „Texte nicht verstehen und sich gegenseitig das Verständnis vortäuschen“ ist eine populistische und antiintellektualistische Rancüne, die man der Nachfahrin des großen Soziologen kaum nachsehen kann.

Nachtrag: Das Niveau bestimme nicht ich, sondern ergibt sich diskursiv. Fringebenefit 20:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

• @ Herr Fringebenefit (1) duzen wir uns nicht, (2) beachten Sie Ihre Wikiquette (hier 8.) nicht: „Lass anderen Benutzern ihre Anonymität", (3) werde ich kuenftig nicht mehr lesen was Sie hier (und andernorts) schreiben … IP-80.136.67.40 21:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dann stell (1.) auch nicht mehr niveaulose Polemik ein und versuch (2.) nicht, hier und andernorts immer wieder Habermas den Status des Soziologen streitig zu machen. Das Du gehört (3. und leider) zur Wikiquette. Über "Sockenpuppen" gibt es sicherlich auch eine WP-Regel. Fringebenefit 21:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, werden unter dem Thema hier nur Nebenkriegsschauplatzgefechte ausgetragen: IP, Sockenpuppen, Anonymität, Nivau u.s.w .

Zur Sache ist festzustellen, dass sich das Werk Habermas' offensichtlich von dem anderer Professoren auszeichnet, dass verschiedene Autoren sich genötigt sehen, in regelmäßigen Abständen auch mal eine kritische Abhandlung zu verfassen und diese mit dem Untertitel "Keine Laudatio" zu versehen. So Heide Berndt (1989) in der taz (vgl. erster Kritik-Link), und jetzt (2009), zwanzig Jahre später eben S. Tönnies im Deutschlandradio. Der Wikipedia-Leser hat ein Recht darauf, auf derart charakteristische, sich in Abständen wiederholende Kritik hingewiesen zu werden, nicht zuletzt unter dem Gesichtspunkt, etwaige Unterschiede bezüglich der Zielrichtung der Kritik im Wandel der Jahrzehnte zu entdecken. Daher habe ich die für die Leser des Lexikons insofern wertvolle Quelle wieder hineingestellt. --Duftkerze 23:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es sollte ebenso anerkennende wie kritische Weblinks geben. Wieso soll sich der Leser nicht selbst ein Urteil über das Niveau der Kritik bilden? --Anima 23:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also, stopfen wir das Lemma mit allem, was jetzt zum 80. Geburtstag von H. kommt, voll. Apropos Sockenpuppe: die Duftkerze ist wieder eine Metamorphose aus dem oben erwähnten Habermas-Bashing-Club. Fringebenefit 23:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Anima: Natürlich ist gegen Kritik nichts einzuwenden. Ich selbst habe Henrich eingestellt. Sollten dabei aber nicht einige Mindeststandards beachtet werden? Soll diese Häme von zukurzgekommenen Lehrbeauftragten etc. unter Nutzung von Sockenpuppen hier ein Forum finden? Fringebenefit 23:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fringebenefit, ich bin jedenfalls aus keinem Bashing-Club. Den Link stelle ich mal, falls er wieder entfernt werden sollte - hierhin.

• Sibylle Tönnies: Des Kaisers neue Kleider - keine Hommage. Zum 80. Geburtstag von Jürgen Habermas, Deutschlandfunk, 7. Juni 2009

--Anima 00:07, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da gehört er auch zunächst hin. Diskutieren wir über den Informationsgewinn dieses Beitrags, der dann bei Konsens eingestellt werden kann. In der Zwischenzeit kann Duftkerze ja mal Popper-Kritik ausfindig machen - würde die Glaubwürdigkeit stärken. Fringebenefit 00:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben im Literaturverzeichnis mittlerweile neun Titel, die sich kritisch mit Habermas auseinandersetzen - einführende Titel 12. Man sehe sich zum Vergleich einmal das Literaturverzeichnis zu Karl Popper an. Anzahl der kritischen Titel: null. Ich finde, das passt nicht mehr. Die beste Art, sich mit einem Autoren kritisch auseinanderzusetzen, ist immer noch, ihn zu verstehen. Eine einigermaßen vollständige Kritik zu Habermas würde noch einmal einen Artikel mit mindestens der selben Länge erforden. Mittlerweile würde ich dafür plädieren, Kritik generell aus einem Lemma herauszulassen, da sie notwendigerweise selektiv ist und der Durchsetzung seines POVs dient. Dies gilt auch und vor allem für die Darstellung von Personen. -- HerbertErwin 00:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Herbert, dann schau dir bitte mal die extremen Artikel Zeugen Jehovas und Homöopathie an. Im ersten fehlt jede Kritik, im zweiten gibt es nichts anderes als Kritik. Sehr gut finde ich, wenn es gelingt, sowohl Leben und Werk der Person als auch zustimmende und kritische belegte Aussagen über die Person in den Artikel und in die Literatur- und Weblinklisten aufzunehmen. Übrigens dachte ich als ich sichtete, du hättest Tönnies wieder aufgenommen. Freundliche Grüße --Anima 00:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Mit der erneuten Entfernung des Weblinks, den €pa eingefügt hatte, der auch meines Wissens keinem Bashing-Club angehört, bin ich nicht einverstanden. --Anima 01:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte €pa indirekt angesprochen mit meiner L-Ankündigung (s. oben). Er hat sich nicht zur Verteidigung dieses von ihm wieder eingefügten SP-Edits geäußert. Wie schon in anderen Fällen, haben €pa und ich (so interpretiere ich es) ein unausgesprochenes Agreement, dass wir nach Möglichkeit im Konsens Einfügungen/Löschungen vornehmen. Auch Dir, Anima, unterstelle ich die besten Absichten. Wenn Du meinen Revert rückgängig machen willst, tu es, aber ein paar inhaltliche Argumente zur Verteidigung der Tönnies-Kritik würden mich freuen.Fringebenefit 01:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

@HerbertErwin: Im Text ist keine Zeile Kritik - was Sie "Kritik" nennen sind acht Literaturangaben, IP-80.136.55.129 07:56, 12. Jun. 2009 (CEST)

@HerbertErwin: In Ihrem de.wp-Text Jürgen Habermas ist bis heute, 15.06.2009, nicht eine Zeile Kritik oder auch nur ein kritisches Wort. Was Sie fälschlich "Kritik" nennen sind acht Literaturangaben. Und nicht mal die funktionssoziologische Habermas-Kritik [[10]] von Dr. Sibylle Tönnies ist da herinnen. Deshalb die IP-Doppelfrage: Darf die nötige Kritik jetzt nach´m 80. Geburtag der "Weltmacht Habermas" (am 18.06.2009) kommen oder nicht? Und wenn nicht - warum kennzeichnen Sie Ihren de.wp-Text nicht gleich eingangs mit diesen beiden Worten: "Kritik unerwünscht"? – Mit freundlichem Gruß Beiträge/80.136.106.161 12:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

lass ruhig, der artikel ist eine so oberflächliche lobhudelei, dass er sowie so nicht ernst genommen wird. equa 15:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Laut einer Wikipedia-Richtlinie bedürfen zwar "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien [..] in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten". Dies hat seinen guten Grund. Es macht keinen Sinn, die Kritik an einer bestimmten Position oder Weltanschauung bei jedem einzelnen Vertreter noch einmal zu replizieren - außer man verfolgt damit ein besimmtes Interesse. Ich habe oben von der Unausgewogenheit der Literatur-Angaben gesprochen - zum Zeitpunkt meines Edits waren dies 12 weiterführende gegen 9 Habermas-kritische Titel. Das entspricht nicht dem Gebot des neutralen Standpunkts. -- HerbertErwin 19:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

der artikel erlaubt es nicht, habermas als philosophen einzuordnen. Karl Popper kann man anhand des artikels besser einordnen. aber vielleicht liegt es daran, das sich ernsthafte philosophen kaum mit habermas beschäftigen, wie tönnies meint. mir fallen da aber albert und luhmann ein. equa 20:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Warum verschwendest Du eigentlich Deine Zeit mit unersthaften Philosophen? Fringebenefit 21:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Fußnoten, seitenweise - seitenweise Fußnoten

Kann mal jemand erklären, was das soll, jeden Splitter eines Gedankens, den JH jemals kundgetan hat, erstens wörtlich zu zitieren, und zweitens auch noch mit jeweils einer separaten Fußnote zu versehen ?

Gibt es denn hier niemanden aus dem JH-Adepten-Club, der das mal ein bisschen konzise auf einen möglicherweise verständlichen Kern reduzieren kann ?

Falls niemand was dagegen hat, werde ich die ausufernden und sinnlosen Fußnoten demnächst durch die Angabe der entsprechenden Seitenzahl nebst EIN-maliger Nennung des fraglichen Werks eindampfen. --Duftkerze 22:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

es gibt keinen verständlichen kern bei habermas. abgesehen davon wäre es besser, den artikel auf sekundärliteratur zu gründen. equa 12:24, 13. Jun. 2009 (CEST)

Hej Ekuah. Jetzt fehlen nur noch Unperson und Hotel Abgrund, dann ist das Quartett voll. Fringebenefit 15:40, 13. Jun. 2009 (CEST)^

@Fringebenefit - es sollte reichen. Wann wollen Sie denn Jürgen Habermas "substantiell" bearbeitet haben wie Sie hier [11] angeben ? IP-80.136.116.101 20:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dann sieh Dir mal die Versionsgeschichte des Artikels ganz in Ruhe an. Verhindert hab ich dabei en passant Deine Versuche, Habermas als Nicht-Soziologen zu deklarieren. Das war doch schon msl ein substantieller Beitrag zur QS! Fringebenefit 20:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Och, das mit den Fußnoten find ich größtenteils unproblematisch, bei solchen Artikeln ist peinlich genaue Referenzierung imho immer sinnvoll und hilfreich. Allerdings gibt's tatsächlich ein paar Zitate, die sinnlos eingesetzt werden. Beispiel: „Im Anschluß an die Sprechakttheorie“[48] klärt er die rationalen Grundlagen ...., wo das Zitat nichts belegt und eher verwirrt. Da hätte man dasselbe auch ohne Zitat schreiben können. -- Usw. 14:13, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Nach Deiner beherzten Löschung der "Reden etc." sollte auch die Rubrik "Rezensionen" gelöscht werden: sie ist völlig unsystematisch mit zufälligen Fundstücken aufgefüllt. Fringebenefit 21:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gaumenspalte

Wie man hören kann (und nachlesen) ist Habermas' Gaumen gespalten, dies sollte evtl im Bereich Jugend und Studium erwähnung finden. http://www.nyu.edu/classes/stephens/Habermas%20page.htm
-- Paranoid Android1208 22:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt zur Habermas-Ratzinger-Debatte?

Sowas fehlt bisher, vielleicht wäre das sogar ein eigenes Lemma wert. Vielleicht hat jemand eine Idee, wo man den folgenden link auf die Texte unterbringen könnte? http://www.katholische-akademie-bayern.de/contentserv/www.katholische.de/data/media/_shared/debatte1.pdf (Enthält die Habermas- und Ratzingerrede sowie Zeitungsrezensionen) - Usw. 18:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Debatte könnte kurz im Abschnitt Jürgen_Habermas#Religion_und_Christentum zusammengefasst und per Fußnote auf den Link verwiesen werden. Im übrigen war natürlich die von Fossa durchgeführte Komplett-Löschung der Web-Links mit Habermas-Beiträgen unberechtigt. Wenn Web-Links "einen deutlichen Mehrwert zum Artikel enthalten" (WP:WEB), ist es erwünscht, diese ans Artikel-Ende einzufügen. -- HerbertErwin 08:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

[Nochmal die Frage an HE nachdem vorhin dieselbe Frage von Benutzer Rosenkohl hier wegzensiert wurde:] "@Frage an HE (Herrn Benutzer HerbertErwin): „Mehrwert“ ist kein beliebiger Begriff. „Mehrwert “ergibt sich aus dem Verhältnis von notweniger und Mehrarbeit, drückt die über notwendige Arbeit hinausgehende Leistung aus und ist auch vergegenständlichte unbezahlte Arbeitszeit des Lohnarbeiters (Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Band 1. Marx-Engels-Werke, Berlin 1962. Band 23: 170 ff.; 192 ff. etc.; auch [12]). Warum begriffsverwirren Sie und schreiben hier und andernorts „Mehrwert“ wenn Sie „Vorteil“ meinen ? Mit freundlichem Gruß Ihre IP-80.136.83.234 13:07, 21. Jun. 2009 (CEST)" 80.136.83.234 14:58, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Welt (und mit ihr die Semantik) soll sich seit Marx weitergedreht haben. Schon mal was von Mehrwertsteuer gehört? Good Bye Lenin! Fringebenefit 15:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Fringebenefit - Zustimmung: Das Wesen Ihres de.wp-Lemmas Jürgen Habermas ist nicht, daß es ´ne linke Märchenstunde ist. Sondern Ihr "Good-Bye, Lenin" - meint die IP-80.136.93.114 20:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

??? Vielleicht erklärst Du das noch mal für alle später Hinzugekommene. Fringebenefit 00:06, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Stelle wurde nach WP:WEB zitiert, deshalb unter Anführungszeichen, da kann herbertErwin nichts dafür. Prinzipiell mag es schon durchaus stimmen, dass es Sinn macht, den Begriff kritisch zu gebrauchen. Aber verbieten kann man gegenteiliges hier niemand. Der begriff wird eben auch anders genutzt, in diesem Sinne wird die reale begriffsverwirrerei in der Gesellschaft natürlich auch im Wiki reproduziert. --Tets 01:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sommerliche Frage zur „Weltmacht Habermas“

Was könnte Dr. Jürgen Habermas mit der in seiner Wiener Rennerpreisrede am 9. März 2006 (http://www.renner-institut.at/download/texte/habermas2006-03-09.pdf) vorgestellten Schlüsselmetapher „avantgardistischer Spürsinn für Relevanzen“ gemeint haben … außer einer sprachlich doppelt ungelenken Umschreibung seines Selbstverständnisses ? Oder sollte das der so spezielle wie nachhaltige Beitrag von Dr. Jürgen Habermas zur politiksoziologischen Schlüsselfrage: „Wer geht putzen / Und wer wird Millionär?“ (http://www.youtube.com/watch?v=b5QFglt8Zh0&feature=related) (gewesen) sein ? IP-80.136.57.95 13:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

...oder wer ist mehr Wert? Fringebenefit 20:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fremdsprachige Literatur und Weblinks zu Habermas

Um eine unübersehbare (und zufällig ausgewählte) Flut von fremdsprachigen Titeln über Habermas zu vermeiden, schlage ich vor, nur deutsch- und englischsprachige Titel aufzunehmen. Fringebenefit 16:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

Archiv

[13]Archiv? (nicht signierter Beitrag von 87.139.48.31 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 11. Sep. 2009 (CEST))

Habermas und die Religion

Säkulare Sprachen, die das, was einmal gemeint war, bloß eliminieren, hinterlassen Irritationen. Als sich Sünde in Schuld, das Vergehen gegen göttliche Gebote in den Vorstoß gegen menschliche Gesetze verwandelte, ging etwas verloren. Denn mit dem Wunsch nach Verzeihung verbindet sich immer noch der unsentimentale Wunsch, das anderen zugefügte Leid ungeschehen zu machen. Erst recht beunruhigt uns die Unumkehrbarkeit vergangenen Leidens – jenes Unrecht an den unschuldig Misshandelten, Entwürdigten, Ermordeten, das über jedes Maß menschenmöglicher Wiedergutmachung hinausgeht. Die verlorene Hoffnung auf Resurrektion hinterlässt eine spürbare Leere. Horkheimers berechtigte Skepsis gegen Benjamins, wie ich denke, überschwängliche Hoffnung auf die wieder-gutmachende Kraft humanen Eingedenkens – „Die Erschlagenen sind wirklich erschlagen“, sagt Horkheimer – dementiert ja nicht den ohnmächtigen Impuls, am Unabänderlichen doch noch etwas zu ändern. (Auszüge aus der Dankesrede für den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels; gehalten am 14. Oktober 2001 in der Paulskirche Frankfurt am Main)--84.156.36.33 08:02, 25. Nov. 2009 (CET)

In Bezug auf die Religion ist es die Irritation nach dem Suff - man sollte es lieber Ernüchterung nennen. Es entsteht nicht Leere, sondern Freiheit und die damit verbundene Verantwortung. Also: Lass mal den Spiritus Sanctus schön in der Flasche! equa 09:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Lesetipp

Sehr empfehlenswert: Habermas (Reihe:Deutsche Philosophen). In: Rheinische Post, 14.1.10

hier --Jürgen Oetting 22:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Sie meinen diesen Text? -> [14]80.136.93.16 22:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik oben an JH´s subjektiver Zeitgeistigkeit und objektiver Beliebigkeit trägt. Daß hier keine JH-kritischen Hinweise erwünscht sind, früher oft subito gelöscht wurden, ist empirisch nachweisbar. - Kritische (auch quellenbezogene) Forschung(en) zu Leben & Werk des JH gibt es in Ganzdeutschland bisher nur als "gratise Privatarbeit" (Karl Marx). Historisch-materialistische Habermaskritik könnte mit JH´s Nichtrezeption der bedeutenden Studie des (aus welchen Gründen auch immer als pol. rechts gestempelten Ferdinand Tönnies) in JH´s Habilitationsschrift - 1962 als Band 25 in der "Sammlung Luchterhand" erschienen - beginnen ... 80.136.93.16 22:12, 14. Jan. 2010 (CET)

IP-Proteus ist wieder da. FelMol 22:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Aus Faktizität und Geltung

Habermas´ Nationalismusdefinition (die, ohne Popper nacheifern zu wollen, ein reines Wortspiel ist, mit dem man auch die positiven Seiten des Nationalismus herauskehren kann, so man möchte) die den Nationalismus als ein Produkt der Moderne, als etwas "künstliches" und daher "anfällig für Manipulation durch Totalitarismen", darstellt, ist nur allzu wunderlich, vor allem dann, wenn sie vom Vorreiter des - künstlichen? - Verfassungspatriotismus kommt. Das Problem ob künstlich oder nicht hat Habermas zwar fein den Romantikern abgeguckt, obwohl er eher aus dem entgegengesetzten Lager kommt, aber dazu muss man auch sagen, es wurde schon vor gut 150 Jahren von Heinrich v. Treitschke (Die Gesellschaftswissenschaft - Ein kritischer Versuch) als Problem zu recht abgelehnt, aber Treitschke war ja auch Nationalist und totalitär und daher böse und unglaubwürdig. Wenn Habermas schon vom Nationalismus spricht, so hätte er gefälligst auch von Fichte (nach Popper sowohl "böse" als auch "unredlich") sprechen sollen, aber dies hat er auf hunderten von Seiten ganz vergessen. Ist soetwas denn nun aus Habermasens Natürlichkeit oder gar aus seinem "künstlichen Machen" heraus zu begreifen? So einfach kann man die Sache nicht abtun, Herr Habermas! Schade eigentlich. --79.156.9.52 18:33, 12. Dez. 2009 (CET)Carlos Wefers Verástegui

Klug argumentiert, gibt es dafür auch eine veröffentlichte Quelle? --Anima 19:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Dazu braucht´s ´ne Quelle? Das Thema von Kunst und Natur u. dergl. mehr ist von den Romantikern wie auch von den "Neuromantikern" bis zum gehtnichtmehr abgedroschen worden. Davor E. Burke: "Kunst ist des Menschen Natur". Ansonsten verweise auf die o. zitierte Arbeit Treitschkes (es gibt da einen Neudruck von 1928 oder 1927, mit einem interessanten Vorwort von Rothacker). Der Naturbegriff der Romantiker ist in den zwanziger Jahren ebenfalls von zahlreichen Autoren wiederbelebt worden, so von Rothacker (!), aber auch G. v. Below, J. Baxa, H. Freyer, usw. Nach Kenntnis des entsprechenden Schrifttums nehme man besagte Schrift Habermasen zur Hand, lese aufmerksamst und kombiniere um zu den entsprechenden "bündigen" Ergebnissen zu gelangen. Abgeguckt ist und bleibt abgeguckt, und sei´s beim Feinde, d.h. den Romantikern. So wird die "zweite Natur" also zum Stolperstein des Habermas´schen - Gedankenganges? Gruss, Carlos Wefers Verástegui. (nicht signierter Beitrag von 83.32.154.83 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 13. Feb. 2010 (CET))

Artikel Weltmacht Habermas in Tönnies-Forum 2009

Ein Hinweis auf Richard Albrecht: Weltmacht Habermas, in: Tönnies-Forum, Jg. 18, 2009, H. 2, S. 5 ff ist zweimal eingefügt worden, jeweils mit den Versionskommentaren

• (+Kritikliste ergaenzt um Beitraege von Autor(inn)en aus diesem wiki = Auswahl; -Zeitlink (geht nicht mehr))
• und (→Kritische Beiträge (Auswahl): +1 [ist nun einmal ein prononcierter und quellenkundiger Habermaskitiker.])

Ich erkenne nicht, daß bereits klar wäre, ob es sich um einen wichtigen kritischen Beitrag handelt. Der Aufsatz ist erst Ende 2009 erschienen. Sind schon irgendwelche Kommentare dazu erschienen?

Der Ausdruck "aus diesem wiki" könnte daß daraufhindeuten, daß der Autor selbst auch als Autor im Wikipedia-Projekt miitwirkt. Daß ist aber überhaupt kein Kriterium für die Gestaltung des Artikelnamensraumes. Wir erweisen uns hier keine gegenseitigen Gefälligkeiten, siehe dazu bitte auch Wikipedia:Selbstdarsteller.

Die Beurteilung "prononciert" und "quellenkundig" durch andere aus Unseren Reihen der Wikipedia-Autoren sagt, selbst wenn sie zutreffen sollte, leider überhaupt nichts aus über die Resonanz des Aufsatzes in der wirklichen Fachwelt, und nur auf diese kommt es hier an.

Daher muß dieser Literaturhinweis bis auf weiteres entfernt werden, --Rosenkohl 20:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel von Richard Albrecht wieder aus der Literaturliste genommen. Der volle Titel des Aufsatzes aus dem Tönnies-Forum (2/2009) lautet: "Weltmachst Habermas". Mikroempirische Untersuchung zur Habermas-Rezeption in der deutsch(sprachigen) Netzenzyklopädie Wikipedia. Es geht also nicht in erster Linie um eine Auseinandersetzung mit Habermas (wie im Aufsatz von Sibylle Tönnies im selben Tönnie-Forum, den ich gerne hier in der Literaturliste sehe) sondern um die Habermas-Darstellung in der Wikipedia (also hier). Dass sich dabei von Albrecht auch durchaus kritisch und in albrecht'scher Art agressiv mit Habermas auseinander gesetzt wird, ist nachzulesen. Aber Hauptthema (auch wenn es unterwegs mal verfehlt wird) ist "Habermas in der Wikipedia" - und das ist nicht das Thema des Personenartikels "Jürgen Habermas" sondern mächtig "meta" und für die Literaturliste hier allenfalls selbstbezüglich. --Jürgen Oetting 21:08, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist dieser Albrecht nicht unser IP-Proteus, der hier schon mehrfach gestänkert hat?*) Dann ist das der Versuch eines Schleichweges in die WP, der ihm mit offenem Visier nicht gelungen ist. Danke Jürgen. FelMol 21:35, 21. Jan. 2010 (CET)

*) Siehe z.B. hier.--FelMol 23:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Oh, „gestänkert“? Ich schätze diese IP seit Jahren, gleichgültig wie sie heißt, habe die Person schon mehrfach gebeten hier mitzuarbeiten, und ja, ich meine immer noch, Tönnies gehört hier rein. Hinsichtlich des anderen Textes siehe Stellungnahme J.Ö. Grüße, aber diesmal nicht an FelMol, der sich schwer daneben benommen hat, --Anima 23:41, 21. Jan. 2010 (CET) P.S. Einmal hat FelMol, noch unter Sockennamen, eine Stellungnahme der IP hier gelöscht. Das habe ich rückgängig gemacht, könnt ihr im Archiv nachlesen, schaue mir das Habermas-Fan-Trauerspiel nun schon lange an und dachte, F. hätte sich besonnen. „Orientierung? Habermas!“ Zitat von der Benutzerseite der Sockenpuppe. Zur Fahne schwören wäre auch für Habermas ein Grauß, wie auch für mich und viele andere vernünftige Leute. Für ein striktes Verbot von Sockenpuppen! Ich editiere nur als --Anima 23:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Nun lass mal die Kirche im Dorf, Anima. Die Löschung war ungewollt, habe ich sofort bedauert und versichert, dass ich auf DS niemals bewußt lösche. Deine Wiederherstellung wurde begrüßt. Du agierst jetzt ganz schön unfair, finde ich enttäuschend. Mein Zweitaccount hatte gute Gründe. Leider habe ich beide zum Schluss nicht mehr konsequent auseinandergehalten. FelMol 23:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Löschung stimmt so, die Enthüllung von Klarnamen finde ich völlig daneben, eine Entschuldigung wäre angemessen, nicht bei mir, selbstverständlich. Dachte schon, die IP hätte sich jetzt als Rentner.gang angemeldet, hat den account aber von ot wieder sperren lassen. Und zum Gebrauch von Sockenpuppen finde ich deine Ansicht auch sehr verfehlt. Sockenpuppen dienen aus meiner Sicht niemals dem Projekt. --Anima 15:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nichts enthüllt, sondern eine Vermutung bei Falschspiel mit doppeltem Spiegel geäußert. Dass du Dir Deine holde Unschuld in einem Haifischbecken bewahren möchtest, wünschst Dir:--FelMol 15:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Kritik an Habermas?

Der Kritik-Teil darf wohl noch etwas wachsen, bisher hatte er keine Sparte, aber unten bei der Rezeption habe ich jenes Wort in der Überschrift mitaufgenommen. Es war dort auch schon von Kritik die Rede, aber es fehlten weil-Sätze (bitte zumindest Hinweise auf Gründe!). Ich habe dort zwei eingefügt und gleichzeitig angemerkt, dass bei Wellmer u. Tugendhat noch die Anmerkung fehlt, was an der Funktion der Fiktion zu kritisieren ist. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Bei Kritik-Sätzen bitte deren Relevanz vorher abwägen (wie immer) und auch sie mit Quellen belegen (in Fußnoten oder der Kritik-Literaturliste). Danke! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 6. Dez. 2009 (CET)

G. Günther und S. Tönnies

Hallo Jakob A. Bertzbach (Berlin) - hier läuft wohl was reichlich schräg: Es wird aufgefordert, Habermas-kritische Beiträge einzubringen. Geschieht dies wie durch Fußnotenhinweis auf Gotthard Günthers frühe Kritik (1968) an Habermas´ aparten Vorstellungen zur "Logik der Sozialwissenschaften" (1967), wird der Hinweis/Link "beseitigt" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCrgen_Habermas&action=history). Außerdem fehlt jede Rezeption der aktuellen Habermas-Kritiken von Sibylle Tönnies im Tönnies-Forum, 18 (2009) 2, S. 5 ff. Mit freundlichem Gruß 80.136.86.71 14:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Es ist doch wohl völlig unüblich, in Publikationslisten der vorgestellten Autoren, zu einzelnen Titel auch noch Kritiken und Rezensionen darüber anzufügen. Insb. bei H. hätten wir es dann mit einer unbewältigbaren Anzahl zu tun. Wieviel Hunderte von Rezensionen und Kritiken etwea zur Theorie des kH? FelMol 14:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, das gilt aber nicht für Sibylle Tönnies, deren Kritik ist grundsätzlich. Weißt du doch auch. Gruß --Jürgen Oetting 21:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jürgen: Ich kenne den Text nicht, auf den Du Dich beziehst. Eine Schmähkritik von ihr hat zu einer früheren Zeit mein alter ego Fringebenefit gelöscht. Handelt es sich nun um eine seriöse Kritik? Gibt es den Text im Internet? FelMol 21:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, soeben mt link eigefügt. Als Habermas-Anhänger könnte man es als Schmähkritik lesen. Andere, wie ich, lesen es anders. --Jürgen Oetting 22:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Lieber Jürgen (zufälligerweise hast Du ja den Vornamen mit H. gemeinsam): Ja, das ist die nämliche Schmähkritik, die klaftertief unter dem intellektuellen Niveau des Gegenstandes bleibt, mit dem sie sich auseinandersetzt. Schwer erträglich schon der Jargon, dass einem etwas "Bauchschmerzen" bereitet, dass einer "herumlaviert", dass er "junge Menschen unglücklich macht"! Adorno pflegte von derartigen Kritiken zu sagen: Nicht anfassen, man kriegt sonst klebrige Finger. Das mir bisher unbekannte Tönnies-Forum erhält durch den Abdruck nun als "Sibylle-Tönnies-Forum" Konturen für mich. Die seriöse Kritik in dem Lemma, etwa die von Henrich, hat diese Gesellschaft nicht verdient. Wenn es nach mir ginge, würde ich dieses Pamphletchen schnellstens löschen. Aber das muss diesmal ein anderer tun. Gruß:--FelMol 23:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, ja, warum soll H. nicht auch einen schönen Vornamen haben? Der Rest deines Postings ist Theoriefindung und Bewertung - WP-Artikel werden nicht nach persönlichem Geschmack "eingerichtet". Da kommen die Möbel rein, die es gibt! --Jürgen Oetting 09:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Dient Theoriefindung und Bewertung jetzt auch schon auf Diskussionsseiten als Abwehrmechanismus gegen argumentativ vorgetragene Einwände? - (Hallo Unten: wauwau) FelMol 18:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Oben - aus "formalen Gründen" hat FelMol gestern die alte Habermas-Kritik von Gotthard Günther "beseitigt"? So wie am 11. Juli 2009 23:31 Fringebenefit aus welchen "Gründen" auch immer die neue Habermas-Kritik von Sibylle Tönnies "beseitigt" hat (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCrgen_Habermas&diff=prev&oldid=61058949)? Oder war das die Schwarze, die Unsichtbare, die Rechte, die Quasiadmin- oder welche Wiki-Hand auch immer? Und wen oder was wird das famose Wiki-Duo Fringebenefit / FelMol nächstens noch "aus ... Gründen" "beseitigen"? HPNG 80.136.104.154 12:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, ich führe das hier mal in der üblich chronologischen Reihenfolge weiter und suche mir den Platz meines Postings nicht nach "Geschmack" aus. Um Geschmacksfragen geht es hier nämlich nicht. Es geht um belegbare Fakten, der S.-Tönnies-Text ist so ein Fakt. Darum eine knappe Antwort auf deine Frage: Ja! - Etwas ausführlicher zu deiner "Argumentation". Was für eine Argumentation ist es eigentlich, zu schreiben, was Adorno mal geagt hat und wohl auch gesagt hätte, wenn er ...? Für mich ist das ärmliche Scholastik. Ich hab' mal an einer Universität studiert, an der Reste der Framkfurter Schule auf dem Weg nach Berlin hängengeblieben waren (Hannover). Die hielten es auch für eindrucksvoll, wenn sie mit ein paar Karteikarten voller Adorno-Zitate bei einer Diskussion auftauchten, Worte des großen Meisters los ließen und das dann als Verkündung von "Wahrheit" verstanden. Kinderkram. Zur Sache: Wenn du mich argumentativ davon überzeugst, dass es den von mir unter "Kritische Literatur" genannten Text nicht gibt (er also nicht belegbar ist) oder dass die Verfasserin keine WP-relevante Autorin ist oder dass es im Text nicht um Habermas geht, dann entferne ich ihn unverzüglich selbst. Wenn du das aber nicht kannst und der Text dir einfach nicht "passt", dann bleibt er.--Jürgen Oetting 21:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Lieber Jürgen, über Deine Leidensstation Hannover kann ich nichts sagen. Aber über die Dozentin Tönnies, die ein großer Namen schmückt, dem sie keine Ehre macht, will ich nicht schweigen.

Um - wie von Dir gewünscht - Argumente zu bringen, wähle ich mal einige Passagen aus dem Anfang ihres Textes aus (ihr Text jeweils kursiv gesetzt):

Kein Thema, das der große Mann nicht angefasst - und auch kein Thema, das er nicht liegen gelassen hätte - kein Standpunkt, den er nicht vertreten - aber auch wieder aufgegeben hätte.

Das ist der Vorwurf des Opportunismus, den man H. nur gedankenlos oder bösartig machen kann. Den Jüngeren sei in Erinnerung gerufen: seine völlig inopportune Auseinandersetzung mit der Studentenbewegung (Stichwort: Linksfaschismus); die Verweigerung einer Honorarprofessur an der Münchner Universität während seiner Starnberger Zeit; der Jahrzehnte dauernde heimliche Boykott der FAZ, die nur das Nötigste und Dürftigste, manchmal auch Infamste über ihn berichtet (das hat sich erst in den letzten 5-10 Jahren geändert).

Dabei lag er häufig im Mainstream, bekam im passenden Moment noch die Kurve oder wurde wie im Historikerstreit um die historische Einmaligkeit der NS-Verbrechen in den späten 80er-Jahren zum Trendsetter einer Aufarbeitungswelle.

Das Verdienst als erster gegen eine revisionistische Geschichtsdeutung von Nolte und anderen aufgetreten zu sein, haben ihm von Wehler bis Reich-Ranicki (um mal mit Autoritäten zu argumentieren) hoch angerechnet. „Trendsetter einer Aufarbeitungswelle“ ist eine böswillige Unverschämtheit.

Kritiker geben dabei zu bedenken, dass er seinen Erfolg als Sozialphilosoph auch der Schwerverständlichkeit seiner hochkomplexen Texte verdankt haben könnte.

Ein antiintellektualistischer Topos, der für eine kritische Soziologin beschämend ist.

Wer wollte dann wagen, sie zu kritisieren, wo sie doch kaum zu packen sind. Vermutlich hat er mit seinem umfangreichen Werk junge Menschen weniger geistig erhellt als unglücklich gemacht. Sie verstehen nämlich seinen eklektizistischen Gedankengänge nicht, und scheinen dabei an sich selbst zu verzweifeln.

Jugendverführer – ebenfalls ein übler Topos. Damit steht H. seit Sokrates in einer ehrenwerten Tradition. Und woher hat Tönnies die Kenntnis von der durch Habermas unglücklch gemachten Jugend? (TF at its worst) Mir scheint eher, dass er Teile zumindest der amerikanischen akademischen Jugend mit seinem der Theorie immanenten ethischen Programm begeistern konnte.

Nein, nein, lieber Jürgen, die ehrenwerten Schnädelbachs und Henrichs haben es wirklich nicht verdient, dass ihnen ein solches Schmierstück ("klebrige Finger"!) zur Seite gestellt wird. Auf Deine Einsicht hoffend, mit LG:--FelMol 22:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo FelMol, nix gegen Hannover, die Stadt hält auch ein paar Zettelkasten-Adorniten aus. Leider kann ich mich dir offenbar nicht verständlich machen. Es geht mir nicht um die inhaltliche Diskussion und Bewertung des Textes von Sibylle Tönnies. Steht mir gar nicht zu hier - wäre nämlich meine Meinung dazu, also Theoriefindung im WP-Sinne. Und deine Meinung dazu, die ich verstehen kann, die aber nicht meine ist (aber das ist hier wurscht) ist in diesem Sinne auch Theoriefindung. Es gibt diesen Text, er wurde vom Deutschlandfunk gesendet und danach online publiziert und vom Tönnies-Forum "print"-publiziert. Also "ist" er. Damit verfahre ich genau so, wie mit der älternen Diskussion um die Frage, ob Habermas Soziologe sei. Ich habe nie versucht, das zu beurteilen (wie andere, die in genau die Falle gerannt sind, in der du jetzt bist), ich wusste nur, dass er in der breiten Öffentlichkeit als ein solcher bezeichnet wird und auch Soziologie lehrte, also "ist" er Soziologie hier in der Wikipedia (völlig unabhängig davon, ob ich ihn für einen Soziologen oder einen Windmühlenbetreiber halte). So habe ich das dann auch in Diskussionen "pro Soziologe" vertreten. Ich argumentiere hier stur formal, denn das Vergnügen, das mir persönlich der S.-Tönnies-Text bereitete, hat hier keinerlei Gewicht. Dein Mißvergnügen auch nicht. Für heute abend war's das. Gruß --Jürgen Oetting 22:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich würd's ja jetzt auch gerne im Dissens so stehen lassen. Aber eines musst Du mir doch noch verraten: Soll jede (von einem einigermaßen bekannten und in einem einigermaßen bekannten Organ veröffentlichte) Kritik, weil sie nun mal da ist, auch entsprechend beachtet und aufgenommen werden? Wenn ja, dann fehlen bei Habermas aber noch ein paar hundert. FelMol 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Frage an GHF (= Großer Habermas Futzi = FelMol = Fringebenefit) & alle alter ego & Cyberspace Chatter: Was soll (außer BSM) "kH" und was "eine böswillige Unverschämtheit" sein? 80.136.52.106 23:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Du weißt doch, IP-Proteus, dass ich Dir darauf nicht antworte. Spar Dir die Mühe. FelMol 23:59, 7. Jan. 2010 (CET)

@ FelMol, du hast natürlich recht, es muss bei solchen Massen von (auch kritischer) Literatur eine Auswahl getroffen werden. Für mich ist der ST-Text exemplarisch für harte, polemische und auch agressive Kritik an Habermas, die es ja durchaus gibt. Damit hat er, nach meiner Auffassung, seine Berechtigung dort, wo er jetzt aufgeführt ist. Gruß --Jürgen Oetting 13:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo FebMol, auch ich bin der Meinung, dass der Artikel von Tönnies, den auch ich für arg mäßig halte, im Literaturverzeichnis bleiben sollte. Es gibt solche Kritik und wenn man im Rezeptionsabschnitt nicht darauf zurückgreift, ist das auch eine Wertung. Gruß --Lutz Hartmann 18:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich Jürgen Oeting anschließen, habe bereits hier vor einigen Monaten ausführlich dazu Stellung genommen. Ich selbst finde den Text pointiert und gut geschrieben, wenn auch zu extrem. Es sollten pro/contra und mittlere Positionen z. H. dokumentier werden. Schade, dass die Diskussionen immer wiederholt werden müssen. Das hätten wir ohne edit-war bereits vor Monaten klären können. Schadet es, wenn Lesende diesen Text zur Kenntnis nehmen? Das würde mich überzeugen, sonst nix. --Anima 19:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Is ja juht. Meines Wissens hat es damals keinen EW gegeben. Fringebenefit hatte mit - wie meine: guten - Gründen gelöscht. Niemand hat revertiert. Diesmal habe ich meine Gründe etwas ausgebreitet und erklärt, dass ich das Löschen andern überlasse. So what? Herrschaftsfreier Diskurs, oder? Zu viel Lärm um ein Pamphletchen. FelMol 19:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, habe jedoch auf der Diskussionsseite protestiert, da ich mich nicht an sogenannten edit-wars beteilige. Soll ich deshalb hier immer den Kürzeren ziehen? Momentan ist das so, z.B. in den Artikeln Feminismus, Zeugen Jehovas, Homöopathie usw, alles umstrittene Artikel mit Endlosdiskussionen, die seit Jahren stagnieren. Die vernünftigen Leute, nicht nur ich, ziehen sich zurück, und der jeweilige Artikel bleibt grässlich einseitig. Hier ist das zum Glück nicht so, weil ich vom guten Willen aller Beteiligten ausgehen kann. --Anima 19:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Liebe Anima, Fringebenefit, den ich hier als alter ego benutzt hatte, ist in dem Jahr seines Editierens nie gesperrt worden, obowhl er manchmal harte Kontroversen durchgefechtet hat, er hatte es aber mit Benutzern zu tun, mit denen man gut Kirschen essen konnte. Wollen wir es weiter so halten? Auf dem Gebiet der Wirtschaftspolitik hat es da viel schwieriger: FelMol 19:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, abschließendes Wort meinesrseits zu dieser Angelegenheit. Ich möchte es mit dem "Kirschen essen" weiter so halten (auch wenn ich mir polemische Nebenbemerkungen nicht immer verkneifen kann). Erstmal ... --Jürgen Oetting 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Gegen Polemik, lieber Jürgen, habe ich gar nichts einzuwenden, sie geht mir selbst (zu) schnell aus der Feder. Hoffentlich gelingt es uns weiterhin, die Grenze zwischen Polemik und Schmähkritik zu wahren. Gruß--FelMol 23:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Buchhandel ist mir im letzten Jahr das Habermas-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung (Stuttgart 2009) in die Hände geraten, welches mir konkret aufzeigte, wie umfangreich der Rezensions- u. Kritikteil zu Habermas verfasst sein kann. Einfach vieles abschreiben darf nicht sein, aber auch bei den hier u.a. von FelMol gepflegten Relevanzkritierien (von mit ebenfalls kein Einwand zur Aufnahme von Tönnies u. ihre Kritikthemen) ist ein diesbezügliches Wachstum weiter wünschenswert, gerade dann, wenn Habermas nicht nur wie ein geschützter Biotop, sondern sein umstrittener Einfluß dargestellt werden soll und trotz (oder sogar wegen!) der von Tönnis bemerkten Standpunkt-Änderungen wirken darf. Das Wort 'Kritik' ist eigentlich relativ problemlos (siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik). Gerade wurde das Wörtchen 'Kritik' in der Überschrift gelöscht, das ich jetzt wieder rein nehme (diesmal nur an zweiter Stelle eingebettet), zumal sich in dieser Diskussion zum Thema 'Kritik' nicht dagegen findet und es vielfach gebraucht wird. Zwar können wir nicht wie bei Hegel Absätze zu Rezeption und Kritik aus den Ärmel schütteln (und dann entsprechend unterteilen), aber das eine oder andere darf weiter folgen und durch die Worte 'Rezension' und 'Kritik' angestrebt werden. Ich hätte derzeit nichts dagegen gehabt, die Günther-Quelle in der Fn. kontextbezogen zu berücksichtigen (es ist ja nicht irgendeine), aber zumindest ist sie unten aufgeführt. Mehr Chancen hätte ein entsprechender Satz im Kritik-(Text-)Abschnitt (dann wäre eine 80.136...-Fn. zu Günther auch anders zu bewerten). Besten Dank für die (mich gerade überraschende) Diskussion -;) ! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deinen sachlichen Beitrag. Nur eine Bemerkung zu Standpunkt-Änderungen. Da muss ich dem mir nicht sonderlich sympathischen Schily einmal recht geben: "Nur Idioten ändern sich nicht."

Notabene: Kritikverweise als Fußnoten zu einzelnen Werken des Autors, einzuführen, würde die wiki-Praxis in arge Bedrängnis bringen. Gruß:--FelMol 00:41, 10. Jan. 2010 (CET)

So nicht

Diesen Eintrag:

Reinhart Maurer: Jürgen Habermas' Aufhebung der Philosophie, Philosophische Rundschau, Beiheft 8, Tübingen 1977, ISBN 3-16-839631-1.=== Kritik ===

habe ich rückgängig gemacht, weil nicht klar erkennbar war, ob der Titel zu den weiterführenden oder den kritischen Publikationen soll und zudem durch das technisch mangelhafte Posting die Zwischenüberschrift entfenrt wurde. Wer es nicht kann, sollte zumindest so in den Texten rum fummeln, dass andere ahnen können, was er wollte. --Jürgen Oetting 09:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Kritik im Text/Überschrift

Das Wörtchen ‚Kritik’ ist nicht nur für eine Literatur-Zwischenüberschrift, sondern auch zum Schluss für einen Abschnitt berücksichtigt. Es steht dort aus guten Gründen, wie etwa auch bei Hegel, Foucault oder Systemtheorie (Luhmann). Weiter oben wurde dafür argumentiert und ich interpretiere die Beiträge auch als einen Bedarf, der sich hier zeigt. Ich habe die entsprechende Löschung zurückgenommen und würde mich wundern, wenn sich das Wörtchen ausgerechnet hier bei den Frankfurtern streichen lässt. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Kritik/Literaturliste

Ursprünglich dachte ich in diesem Diskussionsstrang an mehr weil-Sätze im Textabschnitt „Kritik“ (€pa formulierte treffend ungefähr so: dass dieser nicht nur ein Versprechen sein solle), aber es gibt natürlich auch die gut beäugte Literaturliste. Hat jemand den Mut zu versuchen, die Liste zu sortieren (das wird nach W:L_Format empfohlen) in Bezug auf den Kritikteil (zirka drei Unterthemen)? Vielleicht traut sich jemand, dazu einen ersten Schritt zu tun? Dort ergänze ich Hans Albert, weil seine Kritik einen spürbaren Einfluss ausübte. Auch der einleitend genannte Karl-Otto Apel fehlt noch. Zudem fehlt bei Albrecht Wellmer und Ernst Tugendhat, die im Text als Kritiker hervorgehoben sind, nicht nur das ‚weil’. Eine weiterführende Quelle in der Literaturliste wäre hilfreich.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:00, 20. Mär. 2010 (CET).

Artikelkopf und Übersicht

Hmm, einerseits argumentiere auch ich gerne dafür, Artikelköpfe kurz und verständlich zu halten – auch mit dem Argument ‚Übersicht’; andererseits verstößt dieser €pa-Vorschlag gegen die verbreitete Art und Weise, bei Leuten vom Kaliber Habermas im Artikelkopf mehr „Fleisch“ zu bieten. Von Aristoteles über Kant bis Foucault und Schnädelbach – selbst bei Nida-Rümelin ist es nicht so kurz. Siehe auch die ausländischen wiki-Seiten. Zunächst einmal bin ich mir unsicher, wofür ich hier optieren soll. Das, was nur leicht verschoben wurde, ist wohl vom Inhalt her (Arbeitsgebiete) schon, aber nicht unbedingt vom Stil her für den Artikelkopf geeignet (z.B. ist der Vielfalt-Satz ungenau, die Fn. dazu eher schwach). Ich denke, wir könnten es durchaus mal so angehen, den alten Kopf als Übersichtstext zu verwenden, und gelegentlich den arg geschrumpften Kopf um die wichtigsten Punkte ergänzen: nicht einfach nur ‚Sozialphilosophie’, bitte zudem Kommunikations- und Diskurstheorie und nicht zuletzt auch der normative Schwerpunkt in seinen Hauptwerken TkH u. F&G, d.h. die Arbeit an einer Transformation der Kritischen Theorie. Jedenfalls ist es derzeit keine Lösung, den Einleitungssatz derart mager zu halten. Zumindest das „insbesondere“ könnte entfaltet werden, um eine Verbindung zu dem langen Inhaltsverzeichnis herzustellen. Also: Die Änderung ist ungewöhnlich, aber vertretbar, wenn im Artikelkopf die schwergewichtigsten Inhalte kurz nachgetragen bzw. auch in einer Satzform aufgezählt werden. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Zur ersten Zwischenüberschrift: Das Fleisch (das Inhaltliche) ist ja nicht weg. Körnige Einführungsätze genügen; ausschweifende Zusatzinformationen sind kein Ritterschlag, sondern unübersichtlich. - Du hattest übrigens ganz etwas anderes rückgängig gemacht, nämlich meine Streichung des Wortes "Kritik" in einer späteren Zwischenüberschrift. Warum? Früher gab es doch einmal einen Unterpunkt "Kritik", aber der ist längst dem (zweifelsohne von allen Rechtdenkenden gebilligten) Unwillen von Habermas’ Verteidigern gewichen; den Anschein zu erwecken, in diesem Abschnitt hier fände man deutlich Kritisches, finde ich uneingelöst. Oder soll es ein Versprechen sein ("In großen Dingen genügt es, sie gewollt zu haben.") ? -- €pa 17:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorstehend hatte auch ich letztlich für Ihre „körnige“ und durchaus übersichtliche Einführung argumentiert, solange sie nicht zu absonderlich, feinkörnig oder uneingelöst gerät. In diesem Sinne fehlen dort noch (falls wir es so lassen) lediglich ein paar weitere, vorstehend vorgeschlagene bzw. wohl überlegte Körner, um ihrer Idee Stabilität zu verleihen. Insgesamt zirka drei Sätze dürfen es wohl sein, oder? Für Kritik-Diskussionen bestehen andere Diskussionsstränge. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Hmm. Für die einleitende Synopse mach’ ich mal einen Vorschlag, der den Einleitungssatz verbessert („hauptsächlich [...] Sozialphilosophie“ sagt kaum was aus) und um zwei weitere ergänzt; mit der Bitte um Kritik, Verbesserung und/oder Zustimmung:

• Jürgen Habermas (* 18. Juni 1929 in Düsseldorf) gilt weltweit als der am meisten recherchierte lebende Philosoph und Soziologe der Gegenwart. Er wurde durch seine Arbeiten zur Sozialphilosophie, durch seine Kritik an der Kritischen Theorie und durch den Versuch ihrer Transformierung bekannt. Er schuf Diskurs-, Handlungs- und Rationalitätstheorien, denen zufolge die Grundlage der Gesellschaft, deren Kritik und Rechtsstaat kommunikativ und durch Geltungsgründe bestimmt ist.

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:00, 20. Mär. 2010 (CET).

Habermas und F. Tönnies

Eine gründlichere Belegdarstellung ist keine "Betrachtung". Auch Pareto darf man als Mosca-Verkenner problematisieren, und hier trifft es also Habermas. Wer sichs einfach macht, und alles revertiert, ohne inhaltlich irgend Verbesserndes einer Verbesserung hinzu zu fügen, handelt kritikwürdig. Kann man zurückhaltender als ich sein, um Habermas' Tönnies-Verkennung wahrheitsgemäß anzumerken? Verbesserung aus Belegtem wäre dienlicher. Gibt es irgendeine Quelle, dass Habermas Tönnies korrekt gelesen und beurteilt hat? -- €pa 00:59, 28. Jan. 2010 (CET)

Bearbeiter-POV?

Einen Satz wie den folgenden:

• Warum er Tönnies’ systematisch und historisch umfassendes Grundlagenwerk en passant derart verkennend charakterisierte und somit zur Bedeutungslosigkeit hinabstufte, erläuterte er bisher [2010] nicht.

halte ich für Bearbeiter-POV, weil er eigene subjektive Bewertungen enthält ("verkennend charakterisierte", "zur Bedeutungslosigkeit hinabstufte") und keine Kritik aus der Sekundärliteratur wiedergibt. €pa hat meinen Revert 2mal wiederhergestellt. Da ich keinen EW anzetteln will, bitte ich um Klärung durch Berufenere. FelMol 01:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Die "Verkennung" und das Abtun (neutral: die "Herabstufung") ergibt sich aus der Habermasquelle selber, die Kritik aus dem Bammé. Bessere als wir mögen urteilen. -- €pa 14:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Ihren Disput kann ich nur schlecht nachvollziehen: „übergeht Habermas [...] fast völlig“ und „spurenhafte Nennung“ stand doch dort bereits (die hier einleitend von €pa geforderte Kritik ist gegeben). Und warum wird der weiterführende Kritik-Beleg gelöscht? Ich denke, hier müsste €pa weiter einlenken. Zumindest hat €pa „wahrhaft gründlich“ und auch diesen obskuren Nachsatz zurückgenommen: „und somit zur Bedeutungslosigkeit hinabstuft, erstaunt und blieb sein Geheimnis“ (und dann das temporale „2010“ eingefügt); aber das kann nicht genügen, weil sich hier eine Verkennung nur kaum und ein Charakterisierung erst recht nicht nachweisen lässt. Beides „ergibt sich“ nicht einfach so. Also, die Bemühungen von FelMol sind in diesem Fall zu bestätigen: Nunmehr Rücknahme von mir. Hingegen ist das Habermas-Fn.-Zitat sachlich formuliert. €pa könnte es meines Erachtens ohne wertende Zusätze ruhig einfügen (zur unterstützenswerten Unterstützung einer besser belegten Hab.-Kritik!), was aber hier nicht zu empfehlen ist, weil es ja durchaus eine (wenn auch äußerst kleine) Anerkennung von Tönnies darstellt (und so €pas Anleigen untergräbt). Das Zitat ist aber letztlich auch deswegen schlecht haltbar, weil es zur Frage des Strukturwandels von Kritik gar nichts beiträgt, so dass es letztlich, wenn es auch zur Diskussion steht, ebenfalls abzulehnen ist. Der Term „umfangreichstes Werk“ von €pa ist, wenn er stimmt, besser, weil er, mit €pa gesprochen, schön „körnig“ ist.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Danke Bertzbach! Zu €pa: Wer einen POV-Edit einstellt, kann nicht erwarten, dass der ihn als solchen wahrnehmende Benutzer diesen verbessert, zumal wenn ihm die etwas ablegene Lit. nicht zur Hand ist. Mein Revert war mit eindeutigen Hinweisen in der Zusammenfassungszeile verknüpft, die deutlich machten, dass hier gegen die WP-Regel NPOV verstoßen wurde. Ich bitte doch sehr, den Kieler Rochus auf H. in etwas objektivere Bahnen zu lenken! Gruß:--FelMol 17:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Berztzbach hat argumentiert. Gut. Sed vide: Wiedermal Alles revertiert, so vor allem die kritikfundierene Quelle raus genommen. -- €pa 22:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie in dem folgenden gesagt [„Kritik stammt von den Hrsg.???“]: derzeit ist gar nicht alles revertiert und auch um Ihr fragliches „umfangreichstes“ hatte ich mich dort nachträglich bemüht. Ferner sehe ich, dass FelMol (weiter oben und auch weiter unten) geduldig abwartet, wie sich die Gewichte hier in der Diskussion verteilen. Dass Sie erst mit dabei sind zu wünschen, dass Ihre F-Tönnies-Geschichte hier abgewogen wird, deren Reduzierung hier mit 'Gut' bestätigen und dann doch wieder den Rattenschwanz einfügen (übrigens schlecht editiert), kann doch wohl kaum durchgehen, oder? Im Gegenteil. Ich denke noch eine fragwürdige Bewegung an dieser Fußnote und wir müssen als nächstes den gemeinsamen Denkschmalz bemühen: ob die Fußnote überhaupt relevant genug ist, um sie hier (nebst dieses Aufwandes) zu erhalten. Vorerst müssen Sie eine Reduzierung hinnehmen, wie abgewogen wurde, weil das ein eindeutiger [vorläufiger] und seriöser Diskussionsstand ist (gegen den selbst Sie nicht argumentiert haben). Eigentlich könnten Sie es jetzt (noch) als einen Erfolg verbuchen, weil die von Ihnen eingebrachte Erweiterung ein Stück weit gelungen wäre.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Kritik stammt von den Hrsg.???

Die €pa-Formulierung „umfangreichstes“ (s.o.) setze ich nun in der neuen Fassung wieder ein. In ihr ist der neue, auf €pa zurückgehende „(VI. Abschnitt, Eingangsfußnote 39)“-Verweis ebenso wie der Bammé-Beleg enthalten, um diese (von €pa voran getriebene) Kritikfundierung zu unterstützen. Die Kritik ist deutlich und begründet. Lässt sich nun vielleicht noch genauer fassen, von wem die Kritik ist? Zur Zeit steht da „Arno Bammé u. a. (Hrsg.)“. Heißt das, die Kritik stammt von den entsprechenden Herausgebern (Fechner/Clausen/Bammé)?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Hmm, ich selbst habe nicht geschafft es nachzulesen und eine weitere Nachfrage hierzu blieb unbeantwortet. Dann müssen wir wohl leider die Quellenangabe streichen und die Fußnote neu bewerten. Gibt es dazu Meinungen???

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:00, 20. Mär. 2010 (CET).

‚gründlich’((u. ‚umfanreichste’)) bzgl. FT's KöM

Dein Abstreiten der Qualifikation "gründlich" für die KöM, lieber Jakob A. Bertzbach, untergrub - grässlich zu gestehen - erstmal mein Vertrauen auf Deinen guten Willen zur Neutralität. Und damit freilich auch meine Willfährigkeit, irenisch alle Deine Kürzungen zu schlucken. Daher erstmal Restitutives. -- €pa 11:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Wiederhergestellt (€pa: Hasr Du es nötig, Benutzer-Beiträge auf der DS zu löschen?) Ich habe nichts löschen wollen, aber es war wohl ein 'Bearbeitungskonflikt', so dass Deine mittlerweile aufgetauchte Bitte unbeabsichtigt in die Rille fiel. Aber, da steht sie ja wieder. -- €pa 04:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Überfrachtete Fußnote: Tönnies’ gründliches (und umfangreichstes) Werk - Tönnies’ systematisch und historisch umfassendes Grundlagenwerk.

Um eine Reduktion von Redundanz und die Vermeidung von unenzyklopädischer Wertung (etwa die Primärformulierung "gründlich") bittend:--FelMol 19:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Ganz allgemein: "gründlich" ist enzyklopädisch gebräuchlich, wenn eine Studie wissenschaftstheoretisch, etymologisch, axiomatisch, logisch, anwendend und empirisch flächendeckend vorgeht und die Einzelbelegung forciert. Naja, wusstest Du ja sowieso, sorry. -- €pa 04:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Da kann man geteilter Meinung sein, unenzyklopädisch ist aber wohl die Eloge auf das gründliche, umfangreichste, systematisch und historisch umfassenste Grundlagenwerk. Dicker gehts nimmer. FelMol 09:34, 9. Feb. 2010 (CET)

€pa hat den Begriff ‚gründlich’ hier gestrichen, hier gestrichen und hier gestrichen. Neu ist, dass €pa kritisiert, dass ich es hier so wie €pa gemacht habe. Bei allem was hier angerissen wird gilt: Es ist der öffentlichen Prüfung preis gegeben, kann also bestätigt, erwogen und/oder abgelehnt werden. €pas Begriff ‚umfangreichste‘ hatte ich in der obigen POV-Abwägung von der Kritik abschließend ausgenommen, allerdings war ich diesbzgl. nicht kompetent, es wieder einzusetzen. Dass ich die Einsetzung nachholen konnte, ist zu meiner Überraschung für €pa nicht gut, sondern schlecht (und hier Anlass für – höflich ausgedrückt – ein agumentum ad personam), weil ich wie €pa das ‚gründlich’ strich, dass jetzt tatsächlich (man höre und staune) zu einem Habermas-Diskussionsthema erhoben wird! Das ist u.a. deswegen erstaunlich, weil ‚gründlich’ in diesem Zusammenhang schon wieder W:POV ist! Oder etwa nicht? Während „umfangreichste“ zumindest tolerierbar ist, weil es nur eine quantitative Info ist (man darf bitte gar nicht weiter daran denken, sonst muss man es €pa evtl. auch „wegnehmen“ bzw. mit €pa zu einer sachgemäßen Entscheidung führen), ist „gründlich“ ebenso wie „manchmal gründlich“ hier eine Bewertung -- abhängig allein vom Standpunkt. Wird diese Bewertung toleriert, dann muss man sich fragen, wieso wird gerade diese Bewertung gemacht? Sind die anderen Werke von F. Tönnies etwa nicht gründlich? Diese Art der Wertung hat – wenn überhaupt – dann nur dort eine Wikipedia-Chance, wo Tönnies‘ KöM das Lemma ist. Daher ist hier auf Diskussionen zu verzichten, die ‚gründlich‘ allgemein definieren (€pas interessante Aufzählung mag für einen Artikel zu dem Lemma ‚gründlich‘ geeignet sein) oder W:POV erläutern (€pa, ich nehme diesbzgl. Kontakt zu Ihnen auf). Es besteht kein Anlass, FT's KöM hier als Berbeitergemeinschaft überhaupt zu bewerten oder zu beschreiben. Nochmal: die Beschreibung fällt eindeutig unter ein anderes Lemma! Mir fällt nun die unangenehme Aufgabe zu, „gründlich“ wieder zu streichen, weil ich hier schon der Zweite bin, der hier offensichtlich W:POV feststellt. Wenn sich die Argumentations- und Mehrheitsverhältnisse zukünftig anders darstellen und dies mit €pa gesprochen als „desinformativ“ erachten, nur dann wäre die Lage eine andere. €pas Superlativ „umfangreichstes“ setzte ich aber (mit beiden Augen zugedrückt) wieder ein, in der Hoffnung, dass €pa jetzt statt Zufriedenheit zumindest Frieden zeigt.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:49, 9. Feb. 2010 (CET).

Wikipedia:Bücher/Jürgen Habermas

Moin! Hab mal alles zu habermas in einem buch zusammengefasst. Gruß--ot 18:32, 25. Mär. 2010 (CET)

WTF? Das soll ein Buch sein? Das ist eine Liste mit 10 Links zu Wikipediaartikeln, die was mit Habermas zu tun haben. Ich kann mich noch Wikipediabücher erinnern, wo Leute selbständig das zusammengetragen und in mehreren Kapiteln selbst formuliert haben, was es zu einem Thema zu wissen gab, anstatt einfach nur faul Linklisten zu erstellen! --79.193.24.237 19:20, 21. Nov. 2011 (CET)

WTf? WP:SM. Gruß--ot 19:23, 21. Nov. 2011 (CET)

OMGWTFUSSR! --79.193.24.237 19:47, 21. Nov. 2011 (CET)

DMA--ot 21:07, 21. Nov. 2011 (CET)

herrschaftsfreier diskurs

hallo,

ich bin über den begriff "herrschaftsfreier diskurs" auf habermas aufmerksam gemacht worden. vielleicht kann man dieses schlagwort im artikel unterbringen? ich kenn mich zu wenig aus, aber unter dem wiki schlagwort diskurs findet sich auch ein abschnitt über den "herrschaftsfreien diskurs" von habermas.

vielleicht kann da jemand helfen?

alles gute, niko (nikola.winter@zeitgeist-movement.at) (nicht signierter Beitrag von 84.114.248.201 (Diskussion) 10:47, 24. Dez. 2010 (CET))

Gaumenspalte

Das Leiden an einer Gaumenspalte, das zu den für Habermas charakteristischen Sprachproblemen führt, sollte kurz erwähnt werden. Ich habe mich jahrelang gefragt, ob er vielleicht am Downsyndrom mit ausschließlich körperlicher Ausprägung leidet, bis ich erst ganz weit versteckt im Archiv dieser Diskussionsseite auf den wahren Grund gestoßen bin. --79.193.41.14 14:39, 21. Nov. 2011 (CET)

Dazu gibts die folgende interessante Darstellung: klick. Wenn dies anhand einer reputablen Quelle nachgewiesen bzw. bestätigt werden kann - warum dann nicht erwähnen? Louis Wu 20:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Sehe es wie Louis Wu, eine reputable Quelle wäre die Habermas-Dankesrede für den Kyoto-Preis im November 2004, die der Focus zitiert.--Jürgen Oetting 21:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Aktuelles Interview zur Eurokrise

Der Philosoph und der Euro, der standard.at am 23.5. 2012

Zur Info Gruß --Anima (Diskussion) 00:21, 24. Mai 2012 (CEST)

Kritik und Einwände

Ich habe im Abschnitt "Theorie und Praxis" einen Satz gelöscht, der als Einwand gegen Habermas' Argumentation zu lesen ist. Es wäre fatal, wenn bei jedem Referat einer seiner Publikationen auch noch Einwände und Kritik anderer Autoren eingefügt würden. Das könnte nur nach dem Zufallsprinzip erfolgen (Einwände gibt es schließlich tausendfach!). Bitte diese Einwände systematisch in den Abschnitten "Rezeption" oder "Kritik" mit entsprechenden reputablen Belegen vornehmen. --FelMol (Diskussion) 21:25, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das war mitnichten ein Einwand, sondern eine Klarstellung von Habermas Position und dem Punkt, wo denn jetzt wirklich der Konflikt mit dem kritischen Rationalismus zu suchen ist. Welche Publikation wird denn referiert? Die Sätze "Die naturwissenschaftlichen Theorien seien vielmehr Gegenstand einer Debatte, die innerhalb einer wissenschaftlichen Gemeinschaft stattfindet. Wissenschaftliche Prinzipien sind Habermas zufolge nicht einfach Ergebnis von Forschung, sondern werden durch die Gemeinschaft der Forscher in einem verständigungsorientierten Diskurs aufgestellt." sind ohne Quellenangabe. Und jedenfalls die Worte "verständigungsorientiert", "Diskurs" und "Debatte" kommen nicht vor im Habermasschen Artikel über die Logik der Sozialwissenschaften (der als Quelle für den Satz davor angegeben ist). --rtc (Diskussion) 03:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hm, auch das vornedran wörtlich zitierte kommt nicht vor in http://www.vordenker.de/ggphilosophy/habermas_logik-sozialwiss.pdf aber anderswo wird es genauso zitiert. Es scheint noch eine zweite Habermaspublikation mit dem Titel "Zur Logik der Sozialwissenschaften" zu geben, oder ist die verlinkte Quelle vollständig? --rtc (Diskussion) 19:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Okay, ich sehe es, es ist wohl ein anderes Buch von Habermas unter diesem Titel. --rtc (Diskussion) 20:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Auf die gleichnamige Publikation nimmt er nur marginalen Bezug. --FelMol (Diskussion) 20:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Unübersichtliches Verzeichnis der Schrifte

Leute, hier wird ja fleißig und fix archiviert, auch solche Beiträge, die noch von Bedeutung sind. Bereits im März 2010 hat jemand vorgeschlagen, die Liste der Schriften zu strukturieren, gemacht hat es keiner, statt dessen wird der Vorschlag archiviert! So geht es natürlich auch.

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn die Schriften mal (z.B. nach Erscheinungsdatum der Erstveröffentlichung) sortiert würden. Oder alphabetisch, wenn es nicht anders geht. Hier geht es wie Kraut und Rüben durcheinander. Noch besser wäre eine gesonderte Liste, auf die verweisen wird. Jetzt ist die Lage z.B. die, dass wichtige Zeitschriftenartikel wie "Modernity versus Postmodernity" nicht aufgeführt werden, die außerhalb des hier üblichen Tellerrandes häufig zitiert werden. Dass man nur Monographien aufführen soll, ist ohnehin nur eine Wikipedia-Marottte, die sich nicht vernünftig begründen lässt.

Ist Habermas schon so abgemeldet, dass sich niemand mehr um den Artikel kümmern will? Aber seine irrelevanten Versuche, Europa zu retten,die werden wahrgenommen! --13Peewit (Diskussion) 10:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann mit Deiner Kritik wenig anfangen, die Schriften sind nach dem Jahr ihrer Erstveröffentlichung geordnet. Ich habe jetzt für Dich noch die Zwischenüberschrift "Monographien (nach erstem Erscheinungsjahr)" eingefügt. Bei Aufsätzen wäre ich zurückhaltend, da über kurz oder lang diese auch in Sammelbänden erscheinen. --FelMol (Diskussion) 12:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 6. bis 30. August (lesenswert)

Jürgen Habermas (* 18. Juni 1929 in Düsseldorf) ist einer der weltweit meistrezipierten Philosophen und Soziologen der Gegenwart. Er wurde bekannt durch Arbeiten zur Sozialphilosophie mit diskurs-, handlungs- und rationalitätstheoretischen Beiträgen, mit denen er die Kritische Theorie auf einer neuen Basis weiterführte. Für Habermas bilden die Grundlage der Gesellschaft kommunikative Interaktionen, in denen rationale Geltungsgründe erhoben und anerkannt werden.

Ich stelle diesen Artikel zur Abstimmung, weil ich ihn für überdurchschnittlich gut halte (Stuktur, Gliederung, Inhalte). Einen Hauptautor kann ich leider nicht feststellen, als Vorschlagender enthalte ich mich der Stimme. --df (Diskussion) 13:53, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht durchgearbeitet, aber was auf jeden Fall meines Erachtens fehlt ist eine Darstellung von Habermas ganz aktuellen Äußerungen zum Thema Religion, die er vor allem in der Presse getätigt hat, u.a. etwa in der NZZ. Louis Wu (Diskussion) 22:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

... habe damit begonnen. --FelMol (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Über den Artikel selbst mag ichnicht urteilen. Sicher aber ist, dass er an manchen Stellen nur die älteren Positionen von H. darstellt, nicht die, die er zur Zeit vertritt. Z. B. hat H. die Konsenstheorie der Wahrheit in neueren Publikationen aufgegeben. Ein so einschneidender Wandel sollte schon berücksichtigt werden. --Peter Hammer 17:43, 7. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Laienpro mit Tendenz nach oben. Ich finde es sehr verdienstvoll, diesen Artikel gut ausgebaut zu haben. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

• Kritik scheint mir in dem Artikel etwas sehr kurz zu kommen, insbesondere die Debatte im "Positivismus"streit mit dem Kritischen Rationalismus. --rtc (Diskussion) 21:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert ... sofern mir das Urteil als einem der aktiven Bearbeiter zusteht. --FelMol (Diskussion) 16:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Keine Auszeichnung: Verstehe nur Bahnhof. Sätze wie ...... "Dazu verfolgt er die Strategie, anders als Apel generell auf Letztbegründungen zu verzichten und „die universalistischen Fragestellungen der Transzendentalphilosophie, bei gleichzeitiger Detranszendentalisierung des Vorgehens und der Beweisziele, aufzunehmen“.Der junge Habermas war stark vom Denken Martin Heideggers beeinflusst. So hatte er in seiner Dissertation Das Absolute und die Geschichte (1954) die Entwicklung des Begriffs des Absoluten im Werk Schellings auf dem Hintergrund von Heideggers Sein und Zeit interpretiert. Im Mittelpunkt von Habermas’ Interesse steht dabei Schellings Werk Die Weltalter, das er als eine „wesentlich anthropologisch orientierte“ Geschichte des Seins versteht." ...... versteht doch niemand ohne Soziologiestudium. Über weite Strecken wird nur Habermas im Original zitiert und nicht mit Sekundärliteratur gearbeitet. Das wirkt nicht gut. Chandragupta (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2012 (CEST)
• Umfassend-facettenreicher Personenartikel über den großen Philosophen und Soziologen, dem man die langjährige Arbeit vieler engagierter Autoren ansieht. Es gelingt die schwierige Aufgabe, Übersichtlichkeit und inhaltliche Tiefe angemessen auszuloten.  Exzellent, mindestens Lesenswert.--Pacogo7 (Diskussion) 15:33, 26. Aug. 2012 (CEST)
• meine Tendenz geht zu lesenswert. Mein Erachtens sollten noch seine Positionen zu Europa ausgebaut werden, die wiederum etwa im Argument auch resensiert/kritisiert worden ist. Sein Gespräch mit Ratzinger sollte ebenfalls noch genannt und entsprechend eingebaut werden. Louis Wu (Diskussion) 18:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 1 Exzellent-, 3 Lesenswert- und 1 keine-Auszeichnung-Stimme bewertet. Mit einem fehlenden Teil des Artikels wurde noch während der Kandidatur begonnen. Eine fehlende Verständlichkeit des Artikels wurde hier ausgemacht. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass es nicht möglich ist, einem Leser diesen Artikel nahe zu bringen, der sich nicht Grundlegendes der Philosophie des 19. und 20. Jahrhundert angelesen hat. Dies bringen Artikel dieser Tiefe schlicht mit sich. Dieser Kontra-Grund ist damit nicht als gravierender Mangel zu werten. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 23:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dotierung des Hohlberg-Preises

Die Dotierung des Hohlberg-Preises wird zuerst mit 570.000 € und einige Zeilen später mit 520.000 € angegeben. Im Hohlberg-Preisartikel wird der Preis auf 575.000 € dotiert. Laut http://www.finanzen.net/devisen/euro-norwegische_krone-kurs/historisch lag der Umrechnungswert am 30. November 2005 bei etwa 566.400 €. --84.181.96.163 22:07, 17. Sep. 2012 (CEST)

Apostroph hinter Habermas

Hallo Jed, ich glaube nicht, das es korrekt ist, hinter Habermas das Apostroph zu löschen in Konstruktionen wie "Habermas' Geburtsort". Würdest du bitte die gelöschten Zeichen wieder einfügen? Danke --FelMol (Diskussion) 16:24, 27. Nov. 2012 (CET)

+1. Leider liegt mir die Print-Ressource nicht vor, aber falls Ute Erb recht hat und die Süddeutsche wider Erwarten ein Verbrechen gegen die Orthografie begangen hat, ließe sich die Sache gegebenenfalls mit einem angefügten („sic!“) aus der Welt schaffen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Print-Version zu Habermas (liegt mir vor) hat orthographisch korrekt "Ressource" geschrieben. Das verbreitete Missverständnis rührt daher, dass die Angelsachsen es kürzer mit einem "s" schreiben. So findet man dann im Deutschen leider die missprints: "Humanresourcen" wie auch "Human ressource management". Danken wir Ute Erb für den ausgelösten Lernimpuls. --FelMol (Diskussion) 13:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Titel der Dissertation

Es gab da gerade eine Änderung mit Revert. Kann es sein, dass beide Titelangaben kursieren? Oder war meine "Recherche" zu schnell und oberflächlich? --Wortsportler (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Den Titel Das Absolute und die Geschichte.. Von der Zwiespältigkeit in Schellings Denken findet du in jeder Habermas-Einführung als Titel seiner Dissertation (z.B. im Habermas-Handbuch von Hauke Brunkhorst). Wo hast du den anderen Titel gefunden? --HerbertErwin (Diskussion) 21:28, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe einfach beide Titel gegooglet, als ich sah, dass ihr da unterschiedlicher Auffassung seid. Und ich habe zu beiden Titeln Treffer gefunden. Zu Das Absolute und die Geschichte. Eine Untersuchung zu Schellings Weltalterphilosophie 587 Stück, darunter Bücher und auch viele Seiten, die nicht unseriös wirken. Das hat mich stutzig gemacht - deshalb meine Anfrage hier. --Wortsportler (Diskussion) 07:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hier der Eintrag in der DNB. Interessieren würde mich aber trotzdem, woher der andere Titel kommt (evtl. ein Untertitel oder der Titel einer früheren Fassung?). --HerbertErwin (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2013 (CEST)

Zitierfehler

die Zitate sind mehrfach nicht nachvollziehbar. Trotz meines Themas Habermas bei meiner Abschlussarbeit zum Erhalt eines Magister-Titels kenne ich mindestens drei Stellen nicht, bzw. kann sie nicht nachvollziehen. Es mangelt außerdem an der konkreten Seitenanzahl.

--178.188.52.94 11:26, 3. Mai 2013 (CEST) MajorTom

dann führe sie doch hier mal auf. Gruß--ot (Diskussion) 07:28, 4. Mai 2013 (CEST)

Auch ein Hinweis ist Mithilfe. Das Wikipedia-System ist passiv brauchbar, aktiv sind zu viele Techniker dort wo Wissenschaftler sein sollten.

sicher? WP:SM--ot (Diskussion) 20:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Hinweis ist zu pauschal erfolgt. Alle Fußnoten sind mit Seitenzahlen versehen. Und Ergänzungen sind natürlich immer gerne gesehen. Sei mutig!--Aschmidt (Diskussion) 03:31, 21. Jun. 2014 (CEST)