Diskussion:Jürgen Kaube

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jürgen Kaube“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik

So lange es sich hier um einen "Stub" handelt, der gar nicht inhaltlich auf das Werk Kaubes eingeht, halte ich die bisher hier wiedergegebene Kritik für unangemessen, da überrepräsentiert.--Olag 18:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Ist eine Charakterisierung der Person anlässlich einer Buchrezension, nicht die Kritik am Werk. --TrueBlue 19:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist meinetwegen Kritik am Charakter, aber keine NPOV-Charakterisierung. Solange das fehlt, muss dieser lange Kritikabschnitt raus.--Olag 20:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Warum? Eine Fremdrezeption ist immer ein POV! Falls Du meinst, WP:NS sei verletzt, muss Du nachweisen, dass es weitere, relevante Rezeptionen zur Person gibt, die unterschlagen wurden. Falls Du welche kennst, kannst Du sie aber auch gleich ergänzen, oder? --TrueBlue 20:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist unangemessen in einem Stub eine einzelne Rezension in der TAZ über mehrere Zeilen zu zitieren und dies als einzige Bewertung dessen zu nehmen, was ein bekannter Journalist und Publizist macht. Es steht ja sonst nichts inhaltlich drin. Dass ich jetzt lange recherchieren und ergänzen soll, sehe ich nicht ein. Vielmehr sollte die Wiedergabe dieser Rezension erst mal auf ein übliches Maß reduziert werden, wie ich es versucht habe.

Und Assistent ist kein Titel mit dem man seine Universitätsausbildung abschließt, wie oben schon gesagt.--Olag 20:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Von Titel ist auch nicht die Rede, sondern von Abschluss. Als "Physik-Assistent" gilt beim Arbeitsamt zum Beispiel, wenn man Teilabschlüsse im Physik-Studium vorweisen kann. Wie der "Assistent der Soziologie" einzuordnen ist, weiß ich nicht. Es ist aber belegt, dass Kaube dies als Abschluss angegeben hat. "Sein Werk „Otto Normalabweicher“ rief Kritik hervor" ist eine dahingewieselte Nullaussage und hat mit dem Artikelgegenstand, nämlich der Person, nur am Rande zu tun. Aber auch sein Werk rief Kritik hervor, nicht nur bei Mark Terkessidis. --TrueBlue 20:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Btw, die Uni Luzern führte Kaube mit dem Titel "Dipl. Volkswirt", nicht mit einem Soziologen-Titel. --TrueBlue 20:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Es kann bei Kritik nur um sein Werk gehen. Was Herr Terkessidis persönlich von ihm hält, gehört hier nicht rein.--Olag 20:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Sicher erfolgte die Wahrnehmung vor allem über die Arbeit. Aber der Kritiker belässt es nicht bei einer Thesenkritik, sondern charakterisiert den Autor. Das musst Du nicht mögen. Weil aber sowohl der Kritiker relevant ist wie auch die Kritik öffentlich erfolgte, gehört sie hierher. --TrueBlue 20:55, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne Kaube (abgesehen von einigen Artikeln in der FAZ) nicht. Und bin weder ein besonderer Fan, noch Gegner. Von seinem Buch gibt mehrere positive oder neutrale Rezensionen in SZ, FR, Deutschlandradio etc. Es ist in meinen Augen nur etwas unausgewogen, wenn in einem Artikel zu einer lebenden Person ein paar dürftige Fakten stehen und dann ca. ebensoviel Text mit einem politischen Angriff von einem TAZ-Rezensenten unter der Überschrift Kritik. Keiner weiß, was Kaube für Positionen vertritt (inkl mir), aber alle Leser sollen wissen, was der bedeutende Terkessidis über ihn denkt.--Olag 21:02, 7. Mär. 2011 (CET)

Nun, wenn Du erfahren willst, was Kaube denkt, liest Du z.B. den Naika Foroutan-Artikel. Da erfahren wir zwar auch nicht wirklich, was Foroutan zu Sarrazins Zahlenakrobatik meinte, wir erfahren aber genau, wie Herr Kaube die Qualifikation der "Sarrazin-Überprüfer" bewertete. --TrueBlue 21:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Übrigens ist der hier charakterisierte Autor und Journalist selbst nicht zimperlich, wenn es um's Kritisieren anderer Sozialwissenschaftler geht: Naika_Foroutan#Kontroverse_zur_Sarrazin-Debatte --TrueBlue 21:02, 7. Mär. 2011 (CET)

Mir geht es nicht darum, ob Kaube gut oder böse ist, sondern ob der Artikelgegenstand eine Chance zur Darstellung "aus sich heraus" hat, bevor er mit (berechtiger oder unberechtigter) Kritik zugemüllt wird.--Olag 21:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Mir ist völlig unverständlich, warum hier nur wertende SChmähkritik zu Kaubes Buch zitiert wird, man kommt doch leicht auch an positive Rezensionen, sogar online. --FaJo 16:36, 30. Jan. 2012 (CET) Ich habe den Rezeptionsteil einmal entsprechend - auf Nachweise gestützt - erweitert. --FaJo 18:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Keinen Dank dafür. Du kannst Nutt und Lichtenberger gerne ergänzen, aber verzichte auf Eigenbewertungen ("Die Kritik reagierte überwiegend positiv auf Kaubes Buch") wie auch auf allzu selektive Zusammenfassungen der Standpunkte ("Gelehrsamkeit und intime Luhmann-Kenntnis bescheinigte Kaube Lutz Lichtenberger in der SZ. Zustimmend äußerte sich auch Harry Nutt in der Frankfurter Rundschau.") Am besten die Orginalrezensionen einarbeiten! Auf Perlentaucher finden sich nur bereits vorinterpretierte Zusammenfassungen, die sind als Quellen ungeeignet. --TrueBlue 21:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Bitte auch beachten: Das hier ist der Personenartikel. Die Rezeption zur Person Kaube steht im Vordergrund. Die Rezeptionen sollten dahingehend ausgewählt werden, ob sie Bewertungen/Einordnungen zur Person vornehmen, und dann neutral dargestellt werden. Die Rezipienten sollten selbst enzyklopädisch relevant sein, mindestens aber das Medium, in dem sie veröffentlichten. --TrueBlue 22:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Führst Du hier einen Privatkrieg gegen Kaube??? Es ist Super-POV, eine lange Schmähkritik zu referieren, welche die Darstellung des Werkes übersteigt, und die tatsächlich überwiegend positive Kritik relevanterer Medien (vergleiche mal die Auflagenzahlen von SZ und FR mit taz) abzuwürgen. Der Charakter von Perlentaucher ist mir bewusst, als Quelle hat sich das Portal aber durchgsetzt, die Print-Artikel sind halt nicht verlinkbar. Ich bitte um die Beteiligung von Admins mit NPOV-Positionen in der Diskussion.

Ähnliche Kritik kam ja bereits oben, Du kannst anscheinend nicht mit Kaubes Kritik an den Sarrazin-Kritikern leben, das gehört aber nicht hieher. (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.54 (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2012 (CET))

Wenn ich Deine - mit Verlaub - etwas wirren Beiträge richtig interpretiert habe, bist Du es, der hier ein Problem mit der Kaube-Rezeption durch Mark Terkessidis offenbarte, die tageszeitung für ein irrelevantes Medium hält und den Artikel um Aussagen ergänzt hatte, die gegen WP:KTF und WP:Q verstießen. Deine private Meinung zum Artikelgegenstand wie auch bzgl. des Rezipienten bzw. der Rezeption und des Mediums führen hier nicht weiter, vgl. Einleitung von WP:NS. Für WP sind sowohl Terkessidis wie auch die taz relevant, für Perlentaucher übrigens auch. Ob Lutz Lichtenberger die WP:RK erfüllt, ist dagegen ungeklärt. Dennoch habe ich seinen POV zu Kaube ergänzt, und zwar auf Basis und unter Verweis auf den tatsächlichen Rezensionstext. Die allzu frei paraphrasierte Verarbeitung des Textes auf Perlentaucher war hierfür keine geeignete Informationsquelle. Warum Du Michael Rutschkys Rezeption, die ich schon vor beinahe einem Jahr in den Artikel eingearbeitet habe, ebenfalls unter "Schmähkritik" abgelegt hast, wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben. --TrueBlue 12:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Mit Verlaub: soviel Selbstwiderspruch ist etwas zuviel des Schlechten: Du sagts, die taz sei für WP relevant (Mit Blick auf die magere Auflage behaupte ich, die taz ist allenfalls für einige Journalisten relevant, aber darüber darf ja anscheinend nicht diskutiert werden). Bei Lutz Lichtenbergers Rezension geht es um die Relevanz der SZ, die ja wohl wie die taz eine - allerdings unbestritten - relevante Zeitung ist, oder nicht? Es verstößt massiv gegen WP:NS 3.1, wenn Du einseitig Schmähkritik, auch noch an erster Stelle, unter Rezeption, widergibst, die sachlich falsch ist: Kaube thematisiert in seinem Buch gar nicht, wie von Terkessedis vorgehalten, Migranten. Daher ist Terkessedis auch als "Migrationsforscher" nicht der kompetente Rezensent, und schon gar nicht der kompetente Berurteiler für das umfangreiche Schaffen eines Journalisten, der in erster Linie Hunderte Artikel geschrieben hat. Vorschlag: die ganze Rezeption streichen, sie hat mit Kaube als Journalist wenig zu tun; nach diesem Vorgehen könnte man jede Person in WP denunzieren; einfach irgendwo eine gehässige, sachlich fehlerhafte Kritik raussuchen und als Vernichtung der Person unter "Rezeption" breittreten. Ich glaube, das mit der neutralen Online-Enzyklopädie war mal anders gemeint. (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 00:31, 1. Feb. 2012 (CET))

Deine privaten Relevanzbestimmungskriterien wirken auf mich unzeitgemäß: Die Printausgabe einer Zeitung erscheint genau 1x, und zwar nur für den Käufer, und verstaubt danach allenfalls noch in den Archiven. Die Webversion ist dagegen nur einen Klick entfernt und das oft auch noch Jahre nach der Veröffentlichung. Das einzige, was Lichtenbergers Rezeption momentan Relevanz verleihen könnte, ist in der Tat lediglich die Relevanz der Zeitung, die sie veröffentlicht hat. Allerdings: Der Rezensent spricht nur für sich selbst, nicht für das Medium.

Kaubes Buch basiert auf Kaubes Glossen, die zuvor in der Zeitung erschienen sind. Stilistisch / methodisch soll es wohl ein Essay sein. Ich meine, dass es auch einiges über den Journalisten Kaube sagt, seinen POV wie auch seine Herangehensweise. Aber darauf kommt es nicht an. Das Buch ist ein veröffentlichtes Werk der Person und schon deshalb relevant für den Personenartikel, daran aufgehängte Rezeption inklusive.

Bzgl. Deines Verständnisproblems zur Rezeption ("Schmähkritik [...] die sachlich falsch ist") kann ich nur empfehlen, das mit Autor Terkessidis zu diskutieren. Die WP ist dafür nicht die richtige Adresse. WP entscheidet auch nicht darüber, welche Wahrnehmung richtig oder falsch ist. Dein Ansatz, dies zu tun und danach den Artikel zu gestalten, welche wertenden Standpunkte Du persönlich für "richtig" bzw. für Kaube angenehm hältst, ist mit dem Grundprinzip des neutralen Standpunkts inkompatibel.

Terkessidis Rezension erschien zuerst, deshalb wird sie hier auch zuerst dargestellt. Den Autor hier als Mitherausgeber des Buches „Mainstream der Minderheiten“ zu präsentieren, war eine Idee von Olag. Qualifiziert Terkessidis das als Rezensenten? Was qualifiziert die anderen zur Rezension? --TrueBlue 02:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Also meiner Meinung nach sollte der komplette Absatz Rezeption gelöscht werden. Denn er ist weder objektiv, noch handelt es sich dabei um besonders gute Rezensionen. Es nutzt nichts, Bewertungen von anderen hier zu zitieren, wenn diese in komplettem Widerspruch zu Deiner Inhaltsangabe stehen. Da muss ich mich ernsthaft fragen, ob hier einige Analphabeten unterwegs sind, oder ob der Verfasser die Rezensionen einfach nicht verstanden hat... ?!--Ana89 15:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Bitte WP:DS und WP:KPA beachten! Zur Sache: Es ist WP-üblich, bei der Darstellung von Personen und Werken auch die veröffentlichte Rezeption zu erwähnen. Schließlich soll das hier eine Enzyklopädie werden und keine Werbeplattform für Personen oder ihre Werke, siehe WP:WWNI. Die Beschreibung des Buches beruht - schon immer erkennbar - auf dem Klappentext des Buches, ist also kein WP-Autoren-POV. Es ist die Darstellung des Verlages. Wie kommst nun darauf, dass die Rezensionen "in komplettem Widerspruch" dazu stehen würden? Und wo kommen wir (WP) hin, wenn Benutzer anfangen, die Darstellung von tatsächlich erfolgter Rezeption davon abhängig zu machen, ob sie sie persönlich für gelungen halten oder nicht? Schon mal die Einleitung von WP:NS gelesen? --TrueBlue 15:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Muss den Kritikern der Kritik zustimmen. Ich habe mal das "bärtig" etc. rausgenommen. Das ist unsachliche Polemik, die wenig in einem Lexikon zu tun hat. Und Wikipedia ist ein Lexikon. Es sollte ebensowenig Beschimpfungen wiederholen wie unsinnige Lobeshymnen.--Tammany2012 (Diskussion) 18:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Fakt ist: Die "Lobeshymnen" auf Kaube hast komplett dringelassen, dafür aber das Terkessidis-Zitat derart verstümmelt, dass der Leser nun überhaupt keine Anhaltspunkte mehr bekommt, was mit "Verteidiger der alten Norm" gemeint sein könnte. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:TrueBlue hat in den biografischen Artikel zu Jürgen Kaube 2011 eine Kritik eingebracht, die von Diskussionsteilnehmer in der Folge als argumentum ad hominem begriffen wurde, die diese enzyklopädische Biografie nicht verbessert. Einer der Teilnehmer sprach von Schmähkritik. Im Verlauf der Diskussion haben sich alle Teilnehmer, wie Benutzer:Olag, FaJo, Benutzer:82.113.122.165 und Benutzer:Tammany2012 gegen die Einfügung gewandt, nur Benutzer:TrueBlue hält daran fest, dass sein eigener Eintrag den Artikel bereichere. Mit scheint das Ergebnis der Diskussion sehr eindeutig zu sein: Vier Benutzer wehren sich dagegen, dass Kaube mit dem Text eines TAZ-Kolumnisten „... Verteidiger der alten Norm der einheimischen, heterosexuellen, bärtigen Männlichkeit“. Kaube habe Angst, „dass morgen Frauen, Homos, MigrantInnen, oder auch Topmodels und Superstars kommen und ihm etwas wegnehmen: die Deutungshoheit in erster Linie, aber bald vielleicht auch den Job” sehr spekulativ und in sehr persönlicher Weise verunglimpftend wirken kann. Dies gehe an einer sachlichen Kritik an dem Buch weit vorbei. Der Kollege Benutzer:TrueBlue wird seine Einzelmeinung nicht halten können und muss - nach dem Diskussionsverlauf – mit einer Löschung dieser Passage rechnen. --Artmax (Diskussion) 11:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Erzähl keine Märchen! Ich habe den Artikel insgesamt erheblich überarbeitet und erweitert. Olag war schon im März 2011 recht zufrieden mit der Darstellung. Terkessidis Rezension wird auch bei Perlentaucher dargestellt.[1] Vermutlich möchtest du hier nun gegen WP:N verstoßen. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 27. Nov. 2015 (CET)

Hallo, --TrueBlue, bitte in der Sprache sachlich bleiben. Merci. Ich finde das Diskussionsergebnis ebenfalls eindeutig (wie Artmax (Diskussion)). Kaube ist ein vielgepriesener Journalist, und es ist merkwürdig, wenn Du hier so auf diese Schmähungen insistierst. Ich nehme die Beschimpfung raus und hoffe, dass Du das Ergebnis akzeptierst. Was ich persönlich (vermutlich nicht die anderen) akzeptieren könnte, wäre, dass Du die anderen positiven Kritiken ebenfalls rausnimmst - obwohl die den öffentlichen (positiven) Diskurs viel eher wiedergeben. --Surplus2017 (Diskussion) 20:26, 5. Dez. 2015 (CET)

Leute, vielleicht wäre es wirklich am Klügsten, den ganzen "Otto Norvmalverbraucher" rauszunehmen? Das ist ein eher unwichtiges Buch von Kaube. Es kam ganz offensichtlich nur rein, um die taz-Kritik zitieren zu können.--Surplus2017 (Diskussion) 20:29, 5. Dez. 2015 (CET)

"Unwichtiges Buch"? Feuilleton war bis vor kurzem Kaubes Hauptbeschäftigung und Broterwerb. Und für das FAZ-Feuilleton "zuständig" ist er auch noch als FAZ-Herausgeber. --TrueBlue (Diskussion) 07:42, 6. Dez. 2015 (CET)

Hallo, an alle (z.B. Olag, Taborsky (Diskussion), Surplus2017, Ana89, FaJo ): Ich sehe auf dieser gesamten Diskussionsseite, dass TrueBlue von verschiedenen Seiten als einer dargestellt wird, der den Artikel nutzen will, um seine persönclichen Ressentiments gegen Jürgen Kaube auszuleben. In der Regel argumentiert er nicht, sondern wird sprachlich sogar etwas ausfällig. Lieber TrueBlue, Du magst Deine Gründe für Deinen Ärger gegen Kaube haben, aber ein Lexikonartikel ist nicht dafür da, persöncliche Animositäten auszuleben. Ich werde die Rubrik zu dem Buch "Otto Normalverbraucher" rausnehmen, wie von Surplus2017 vorgeschlagen. Eine ausführliche Presseschau eines Buches hat in einem Lexikonartikel eher nichts zu suchen. Wer das Buch für so wichtig hält, kann dazu einen eigenen Artikel anlegen. --Robotnik138 (Diskussion) 09:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Hm, das ist wirklich superärgerlich: Sehe gerade, dass der Kaube-Feind informative Hinweise auf Jürgen Kaube löscht, die andere eingefügt haben - wahrscheinlich, weil diese Informationen positiv sind.--Robotnik138 (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2015 (CET)

"Kaube Feind" zusammen mit dem verleumderischen Rest ist ein sanktionswürdiger PA. Die Darstellung von Buchrezensionen ist keine "Presseschau". Die Existenz von mindestens zwei ausführlichen Rezensionen ist sogar ein Relevanzkriterium, um einem Buch einen eigenen Artikel spendieren zu können. Bücher, die die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel nicht erfüllen, können nur im Personenartikel dargestellt werden. Siehe Wikipedia:RK#Bücher. Und ob du dich nun Surplus2017 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) oder Robotnik138 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nennst: Offenbar kannst du die Darstellung negativer Rezeption zur Person bzw. seinem Werk nicht ertragen. Eine Toleranz gegenüber anderen Standpunkten, insbesondere zu Artikelinhalten, ist jedoch die Grundvoraussetzung für die Mitarbeit in WP. Sollte Kaubes Buch heute die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel erfüllen, wäre es enzyklopädisch angezeigt, diesen anzulegen. Deine Löschung ist einfach destruktiv. --TrueBlue (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2015 (CET)

Das Argument bleibt: Auflagenhöhe-Probleme der Zeitungen hat in einem Bib-Lexikonartikel nichts zu suchen. Die Einschätzung zur Person sehr wohl.--Robotnik138 (Diskussion) 17:19, 17. Dez. 2015 (CET)

Hallo, lieber TrueBlue, auf dieser Diskussionsseite wird von verschiedenen anderen Autoren kritisiert, dass Du den Kaube-Artikel für Deine Ressentiments verwendest. Dafür hast Du lustigerweise sogar noch den Artikel zu Kaubes "Otto-Normalverbraucher"-Buch angelegt, das (etwa im Gegensatz zu seinem Weber-Buch) nun nicht unbedingt einen eigenen Eintrag bräuchte. Bitte versuche, Deinen Ärger gegen Kaube zu zähmen. Er ist ein kluger Kerl und erhält die Preise nicht zufälligerweise. Der Wikipedia-Artikel sollte nicht Deine Realität widerspiegeln, sondern in ungefähr das, was die gesellschaftliche Wahrnehmung ist. Okay? Merci!--Robotnik138 (Diskussion) 17:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Ausbildung

Der biografische Teil könnte mal eine Überarbeitung vertragen. "Er studierte Philosophie, Germanistik, Kunstgeschichte und Wirtschaftswissenschaften an der FU Berlin." ist etwas irreführend: Abgeschlossen hat der Mann nach eigener Aussage als "Diplom-Volkswirt" und "Assistent in der Soziologie".[2] --TrueBlue 19:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Assistent ist eine vorübergehende Tätigkeit und kein Abschluss. Die Regel ist: Einmal Doktor, immer Doktor (von prominenten Ausnahmen abgesehen), aber nicht: einmal Assistent, immer Assistent.--Olag 20:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht vandalieren! Kaube: "Abgeschlossen habe ich das Studium der Wirtschaftswissenschaften mit dem Volkswirtschafts-Diplom und die Zeit an der Universität in Bielefeld als Assistent in der Soziologie." --TrueBlue 20:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Guten Tag, TrueBlue. Wenn ich das so sagen darf: Ressentiment führt keine gute Feder. Die zwischenzeitlichen Änderungen der IPs waren nicht so schlecht oder einseitig, dass es der Reverts bedurft hätte. Aber sei es, wie es ist. Ressentiment macht jedoch auch keine guten Leser. Ich zitiere mal aus dem Abschnitt „Leben“ in der jetzt wiederhergestellten Fassung: „schloss als Assistent in der Soziologie ab“. Das ist in Bezug auf die hier zugrundegelegte Quelle abstrus. Wenn irgendetwas Zutreffendes über Kaube gesagt werden kann, so ist es, dass er richtig zu formulieren weiß. Entsprechend heißt es in der Quelle (ich fette mal, was hier zu beachten wäre): „Abgeschlossen habe ich das Studium der Wirtschaftswissenschaften mit dem Volkswirtschafts-Diplom und die Zeit an der Universität in Bielefeld als Assistent in der Soziologie.“ Er hat also „die Zeit“ dort „als Assistent“ abgeschlossen; daraus einen ‚Abschluss als Assistent‘ herauszulesen, ist schlechterdings befremdlich (Assistent – vulgo „wissenschaftlicher Mitarbeiter“ – ist kein Abschluss, sondern ein akademischer Stellentyp). Für einen WP-Artikel ist das umso peinlicher, als es sich bei Kaube um einen der prominenteren Beobachter unserer Bildungswelt handelt – und gehört die WP nicht dazu? –, sodass dies umso mehr auf das WP-Projekt insgesamt zurückfällt. Nichts für ungut, mfG --Taborsky (Diskussion) 13:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wie oben bereits geschrieben, ist die einzige momentan zur Verfügung stehende Quelle [3]. Wie oben bereits geschrieben, kann "Assistent in ..." auch bedeuten, dass er das Fach nicht bis zu Ende studiert hat. Kaube hat ja in vielen Fächer angefangen bzw. sagt selbst:

Germanistik war mein erstes Nebenfach in einem nicht abgeschlossenen, sondern nach sechs Semestern abgebrochenen geisteswissenschaftlichen Studium an der Freien Universität Berlin, das ich 1983 begonnen hatte.

IPs Aussage

Für kurze Zeit arbeitete er als wissenschaftlicher Assistent am Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie der Universität Bielefeld.

kam leider völlig unbelegt in den Artikel. Zwar arbeitete Kaube als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl in Bielefeld, aber seinen Abschluss in Bielefeld nennt er "Assistent in der Soziologie". Und zwar auf die Interview-Frage antwortend: "Wie lange und wo haben Sie studiert, welchen Abschluss haben Sie erreicht?" --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal nach einer weiteren, vertrauenswürdigen Quelle zu Kaubes Werdegang recherchiert. Demnach lässt sich ein Studium der Soziologie ebensowenig wie die Berufsbezeichnung "Soziologe" belegen. Gleichwohl hat Kaube nach seinem Abschluss als Volkswirt merkwürdigerweise mal als "Hochschulassistent für Soziologie" angefangen zu arbeiten.[4] --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nicht unüblich. Es besteht kein Zwang in der Disziplin wissenschaftlich tätig zu werden, in der man einen Abschluss erworben hat. Es gibt zum Beispiel auch Physiker, die an medizinischen Instituten arbeiten. Zudem sind die Grenzen in den Sozialwissenschaften (zu denen auch die Volkswirtschaftslehre gehört, so hatte Weber einen Lehrstuhl für Nationalökonomie, eine früher üblichere Beziehung der VWL, inne) vergleichsweise fließend. (nicht signierter Beitrag von 217.51.11.4 (Diskussion) 22:10, 9. Dez. 2014 (CET))

Tätigkeit an der Uni Luzern

Die Uni Luzern führt ihn aktuell nicht mehr als "Lehrbeauftragten für Soziologie". Der entsprechende Eintrag findet sich nur noch in Googles Cache: [5] --TrueBlue 20:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist mir schon öfter aufgefallen: ich verstehe nicht, weshalb partout die Regeln zur Bequellung nicht eingehalten werden. Die meisten Punkte, gerade zu den persönlichen Dingen, oder den wissenschaftlichen Stationen, haben eine Fußnote, die aber entweder vollkommen veraltet sind oder nicht zu der Art von Quellen führen, die in der Wikipedia stattfhaft sind. Hinter dem Link zu dem Fußnote 5 führt, findet sich wie erwähnt kein Jürgen Kaube. Sofern kein Widerspruch erfolgt, würde ich linkmäßig aufräumen. --Wu14life (Diskussion) 09:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Rezeption zu Kaubes Berufung in den Herausgeberkreis

PA entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2015 (CET) Ob Zeitungen unter Auflagehöhen leiden etc. gehört nicht hierher. Verstümmelt wurde allenfalls die positiven Anmerkungen der taz zu Kaubes Ernennung. Und wer war derjenige, der diese Aussagen teilweise rausgenommen hat (obwohl sie für die Biografie Kaubes sehr wohl bezeichnend sind): TrueBlue.--Robotnik138 (Diskussion) 12:25, 11. Dez. 2015 (CET)

Die Darstellung von Rezeption zu Kaubes Berufung in den Herausgeberkreis war deine Idee. Sowohl die taz als auch die Stuttgarter Zeitung bewerteten Kaubes Berufung zum Herausgeber vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Probleme der FAZ. Die Stuttgarter Zeitung äußerte Zweifel, dass Kaube "Profil gewinnen" könne. Obwohl bzw. weil sie feststellt, dass sich Kaube von seinem Vorgänger Frank Schirrmacher unterscheidet. Die taz interpretiert die Entscheidung als "Wette" der Verantwortlichen, "dass man auch mit Komplexität in Debatten Aufmerksamkeit erzeugen kann". Was unterm Strich nur eine andere, euphemistische Variante ist, Zweifel hinsichtlich der wirtschaftlichen Folgen der Entscheidung zu formulieren. Entsprechend schrieb die taz auch: "In Chefredaktionen und Gremien ist gerade die Meinung Mode, dass man mit einer Senkung der intellektuellen Ansprüche auf kulturellen Gebieten Leser ködern könnte. Die Entscheidung, Jürgen Kaube zum FAZ-Herausgeber zu machen, wirkt da erfrischend störrisch, und zwar getragen vom Setzen auf intellektuelles Selbstbewusstsein. Wie immer man zu ihm steht, die Entscheidung steht für ein Primat der Redaktion über die Medienmanager und Marketingkollegen." Die Darstellung der Wahrnehmung der wirtschaftlichen Situation der FAZ ist entscheidend dafür, dass der Leser die Standpunkte nachvollziehen kann. --TrueBlue (Diskussion) 23:58, 11. Dez. 2015 (CET)

Wenn dich mögliche "Ressentiments" schmerzen, dann solltest du auf den "Zampano" verzichten. Diese Personenbewertung der taz bezieht sich zudem nicht auf das Artikelthema. --TrueBlue (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Die ganzen Presseveröffentlichungen zu Kaubes Berufung sind ein Jahr alt und durch die Bank überholt und für eine Beurteilung der Person als zeitüberdauernde Wahrnehmung nicht zu gebrauchen. Zum einen beruhen sie auf Spekulationen, wir sagen dazu „Glaskugelei”. Zu anderen stammen sie aus Medien, die mit der FAZ in ummittelbaren Konkurrenz stehen. Eine neutrale Beurteilung wie wir sie für eine Enzyklopädie brauchen sind deshalb nicht gesichert. Zum Weiteren ist diese damalige Theoriefindung der Journalisten bereits sichtbar überholt, z. B. wurde Patrick Bahners zum Süddeutschland-Chef mit Sitz in München bestellt. Dieser ganze Absatz kann deshalb gestrichen werden. Eine enzyklopädische Biografie eines renommierten deutschen Journalisten ist nicht eine durch Internetfrickelei zustande gekommene Müllhalde. --Artmax (Diskussion) 17:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Werturteile sind nie neutral. Deshalb soll ein Artikel und seine Unterartikel "alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen". Deshalb müssen Werturteile "zwingend den Urteilenden zugeordnet werden". Siehe WP:N. Die enzyklopädische Relevanz sehe ich bei journalistischen Kommentierungen zu beruflichen Veränderungen ebenfalls nicht notwendigerweise gegeben. Auf die Entfernung der Rezeption können wir uns problemlos einigen. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel heißt aber nicht Die Berufung von Jürgen Kaube zum FAZ-Herausgeber. --Artmax (Diskussion) 18:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja und? Das macht doch nichts. WP:N gilt für alle Wünsche, Werturteile/Standpunkte in WP-Artikeln darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Danke, Artmax Diskussion! Ich stimme Dir zu und finde es gut, das alles rauszunehmen. Ich sehe immer wieder in Wikipedia-Artikel wichtiger Personen der Zeitgeschichte, dass sie zur Schmähung dieser Personen genutzt werden. Das war - wegen TrueBlue - jahrelang bei Kaube der Fall. Und das ist unglaublich Image-schädigend für Wikipedia. Vielleicht könntest Du auch nochmals den Artikel zu "Otto-Normal-Verbraucher" durchgehen, in dem TrueBlue dann seine Lieblingsschmähung über Kaube unterbrachte - die übrigens auch null repräsentativ ist, wie man dieser Diskussion entnehmen kann. Sorry, TrueBlue, aber ich finde das wirklich nicht in Ordnung. Du schadest damit uns allen, den eifrigen Wikipedia-Autorinnen und -Autoren.--Robotnik138 (Diskussion) 08:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Rezension von Mark Terkessidis holte einst Artikelersteller Benutzer:Cholo Aleman in den Artikel.[6] Kaubes "Schmähungen" öffentlicher Personen werden auch ganz gern für WP-Personen-Artikel verwendet. So ist das nun mal, wo Meinungsfreiheit herrscht und WP:N gilt. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Soziologe?

Die Benennung "Soziologe" in der Einleitung ist zu streichen. Soziologie gehörte nicht zu den erwähnten Studienfächern Kaubes. Seinen akademischen Abschluss erzielte er als Diplom-Volkswirt. Er hat als Assistent in der Soziologie gearbeitet, aber in diesem Fach keinen Abschluss vorzuweisen. Die DLF-Meldung (Fn. 3) erwähnt die Soziologie nicht. (Anmerkung zu der kuriosen, aber weitgehend unnötigen Diskussion vor ein paar Jahren: Das erwähnte Zitat Kaubes besagt, dass er seine Zeit an der Uni Bielefeld als Assistent anschloss, d. h. beendete. Damit ist kein akademischer Abschluss impliziert.) Wenn hier kein begründeter Widerspruch erfolgt, werde ich die Streichung vornehmen. Außerdem wäre es notwendig, aktuelle Quellen zu Kaubes Bildungsgang einzufügen. Fußnote 2 ist kaputt. --Niemandsbucht (Diskussion) 19:14, 10. Okt. 2021 (CEST)

Soziologe ist, wie auch Jurist, keine geschützte Berufsbezeichung, die einen Abschluss erfordern würde. Da Kaube einiges im Bereich der Soziologie veröffentlicht hat, nicht zuletzt eine viel beachtete Auseinandersetzung mit dem Werk vom Max Weber, ist die Bezeichung "Soziologe" in dieser allgemeinen Form nicht unzutreffend. Ich rate deshalb, von einer Änderung abzusehen.. --Artmax (Diskussion) 19:49, 10. Okt. 2021 (CEST)

Die Volkswirtschaftslehre ist eine spezielle Wirtschaftswissenschaft. Diese und die Soziologie zählen zu den Sozialwissenschaften. Da ist also eine nahe Verwandtschaft der wissenschaftlichen Disziplinen vorhanden. Hier wurde also kein Elektrotechniker oder Raumakustiker mit Universitätsabschluß zum Soziologen, sondern einer aus einer anderen sozialwissenschaftlichen Disziplin.

Und da die reine Verwandtschaft der wissenschaftlichen Disziplinen natürlich nicht reicht, hinsichtlich der als "kaputt" bezeichneten Fußnote 2 (Artikel von Stefan Andres in "Kritische Ausgabe"): [7], [8] bzw. [9]. VG --Fit (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Artmax, ich bin (noch) nicht überzeugt. Offiziell gilt in der WP - so verstehe ich es jedenfalls - , dass fachlich-wissenschaftliche Bezeichnungen (und dazu zähle ich die Bezeichnung "Soziologe", es handelt sich nicht um eine Berufsbezeichnung) einen akademischen Abschluss erfordern. Kaube hat nicht nur zu Max Weber, sondern auch zu Hegel ein kluges Buch geschrieben. Wird er damit automatisch selber zum Soziologen und Philosophen? In Heidelberg ist er übrigens nicht mehr beim Germanistischen Seminar gelistet. Richtig muss es also heißen, er WAR dort Lehrbeauftragter (wann?). --Niemandsbucht (Diskussion) 17:03, 11. Okt. 2021 (CEST)

Eine Bezeichnung als Philosoph brauchen wir hier nicht zu diskutieren, solange außer dir niemand auf die Idee einer solchen Bezeichnung kommt. Und falls doch, wären zunächst noch die Anforderungen von WP:Belege zu prüfen, bevor man es hier erwähnt.

Die Bezeichnung Soziologe ist gemäß WP:Belege und auch inhaltlich gestützt. Zum Diplom Volkswirt ist er übrigens auch aufgrund eigener Leistung und einer entsprechenden Würdigung dieser durch andere geworden.

Ein Verweis auf die von dir angesprochene "offiziell[e]" Regelung zu "fachlich-wissenschaftliche[n] Bezeichnungen" würde deiner Argumentation nicht schaden, sonst könnte es ja sein, daß es sich damit ähnlich verhält wie mit der in deinem Beitrag ins Spiel gebrachten Bezeichnung "Philosoph" für Kaube. VG --Fit (Diskussion) 18:44, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hier gibt WP:FBIO einen Hinweis: ... Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Das kann man dem Soziologen Kaube nicht absprechen, auch die zahlreichen und positiven Belege streiten dafür. --Artmax (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2021 (CEST)

Kaube hat eine wohwollend rezipierte intellektuelle Biographie über Max Weber geschrieben. Das macht ihn aber noch nicht selber zum Soziologen. "Herausragende Beiträge" auf dem Gebiet der Soziologie wären v. a. Fachbeiträge in Zeitschriften oder Büchern oder eben ein akademischer Abschluss (am besten ein Doktorat). Und wie gesagt: Kaube hat auch eine viel beachtete Biographie von Hegel verfasst und dafür den dt. Sachbuchpreis erhalten. Das macht ihn aber noch nicht zum Philosophen. Bessere Bezeichnungen wären: "Publizist" oder vielleicht "Sachbuchautor" (oder "Intellektueller"?) Jedenfalls ist er auch gemäß WP:FBIO kein Soziologe. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:32, 12. Okt. 2021 (CEST)

PS: Es gibt keine sonstigen Belege, die darauf hinweisen, dass Kaube als "Soziologe" zu bezeichnen ist. Und ob die "Stiftung Marktwirtschaft", die Kaube 2012 den "Swiftpreis" zusprach, relevant ist, wäre auch zu diskutieren. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:14, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ein "Soziologe" war Kaube 2007 in der Buchrezension von Michael Rutschky. Die FAZ fokussiert in der Beschreibung Kaubes beruflicher Tätigkeit jedoch auf Artikelautor bzw. Journalist, auch in verschiedenen Leitungsfunktionen, sowie Buchautor.[10] Munzinger präsentiert die Person folgerichtig nur als "deutscher Journalist und Autor; Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung".[11] "Soziologe" ist zur Person nicht ausreichend gut und dauerhaft belegbar. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zu deinem letzten Satz:

Du führst hinsichtlich "Soziologe" positiv an: DLF

Und im Artikel steht zudem, direkt oder indirekt: Kritische Ausgabe, Uni Münster, Leipziger Buchmesse, FR, GND

Daß der Munzinger-Artikel Kaubes Tätigkeit als Soziologe nicht so aufgreift wie wir hier im Artikel, ist kein Beleg dafür, daß das hier falsch, ungenau, unpassend oder ähnliches ist, da es anderweitig ausreichend belegt ist. VG --Fit (Diskussion) 01:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich führe nicht den Deutschlandfunk an, sondern die Meinung des Michael Rutschky aus dem Jahr 2007. Der damaligen Meinung des Michael Rutschky stand die Meinung des Mark Terkessidis gegenüber, der im Buchautor Kaube lediglich den "Kulturkämpfer" entdecken konnte oder wollte, konkret: einen "Verteidiger der alten Norm der einheimischen, heterosexuellen, bärtigen Männlichkeit". --TrueBlue (Diskussion) 07:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

+1. Leider werden Meinungen von Journalisten, Zeitungen und Rundfunkmedien oft sehr selektiv verwendet und Versuche, eine balancierte Darstellung zu erzielen, hintergangen. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wieder einmal eine wortgewaltige Aussage von Niemandsbucht, allerdings ohne Begründung und Beleg, und daher aus meiner Sicht nichts weiter als eine nicht nachvollziehbare Behauptung. VG --Fit (Diskussion) 18:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke für das Kompliment, ;-) ich habe leider keine Zeit, das ausführlich zu begründen. So muss es für diesmal bei dem Hinweis bleiben. Hast du auch etwas zum Edit von TrueBlue zu bemerken? --Niemandsbucht (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe TrueBlue doch geantwortet. Und sein zweiter Beitrag ist meinem Verständnis nach nur eine Verdeutlichung zu einigen Punkten seines ersten. VG --Fit (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

„An der Universität Bielefeld war er als Hochschulassistent für Soziologie tätig.“ [12]--91.20.7.72 10:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

„Jürgen Kaube, geboren 1962, lehrte zunächst als Soziologe, u. a. an der Universität Bielefeld, bevor er 1999 in die Redaktion der ›Frankfurter Allgemeinen Zeitung‹ eintrat“ [13] --91.20.7.72 10:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nach Kaubes Selbstdarstellung führte ihn "eine Hochschulassistenz" "kurzzeitig nach Bielefeld".[14] Ungenannt bleibt in der Selbstdarstellung schon das Fach dieser Hochschulassistenz. A.a.O. wird beschrieben: "Kaube stieß am Ende seines Studiums (erst Germanistik, später Wirtschaft) auf das Werk des Soziologen {Niklas Luhmann} – eine Begegnung, die „vieles verändert“ habe. Im Anschluss „missbrauchte er ein Promotionstipendium, um Luhmann zu lesen“; und flüchtete dann in die Welt des Journalismus, der er seither treu blieb."[15] Vergleicht man die verschiedenen Internetquellen/-darstellungen zu diesem Lebensabschnitt Kaubes, ergibt sich kein klares Bild. --TrueBlue (Diskussion) 15:35, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du der Ansicht bist, daß sich für dich bei "diesem Lebensabschnitt Kaubes" kein klares Bild ergibt, dann solltest du auch schreiben, was du an einer bestimmten Aussage im Artikel nicht durch Belege abgedeckt siehst, denn auch da ist Klarheit hilfreich. Alles andere wären rein private Überlegungen und so etwas gehört nicht hierher. VG --Fit (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2021 (CEST)

Okay. Aktuell ist alles bis 1992 entweder online nicht mehr nachvollziehbar oder nur minderwertig belegt:

1. Später erfuhr ich, dass es Luhmann gibt - eine Quelle die ich einst selbst fand - ist offline.
2. In der Ruhe liegt die Kraft - ein Radio-Interview - ist offline.
3. Auf https://www.uni-muenster.de/Hochschulrat/kaube.html ist zwar von einer "Hochschulassistenz für Soziologie an der Universität Bielefeld" vor dem Jahr 1992 die Rede, aber wer weiß schon, wie zuverlässig diese Personendarstellung ist. Vgl. mit den anderen Quellen. Für seinen Hochschulaufenthalt hatte Kaube wohl 9 Jahre Zeit, wobei 3 davon für das Studium der Philosophie, Germanistik und Kunstgeschichte (6 Semester) draufgingen und anschließend noch ein Wirtschaftsstudium mit Abschluss als Volkswirt folgte. Bleibt also 1 Jahr für die Hochschulassistenz? Und bedeutet "Hochschulassistenz für Soziologie", ein Promotionsstipendium für die Lektüre von Luhmann zu "missbrauchen"?

--TrueBlue (Diskussion) 20:34, 23. Okt. 2021 (CEST)

"... aber wer weiß schon, wie zuverlässig diese Personendarstellung ist." Das schreibst du hinsichtlich einer Kurzbiographie auf der Webpräsenz der Uni Münster zu einem dortigen Hochschulratsmitglied? Sorry, aber Beiträge mit solchen Ansichten kann ich nicht ohne weiteres ernst nehmen, denn mit dieser Chuzpe und dieser simplen Methode könnte man sonst letztlich jeden Beleg einfach so vom Tisch wischen. Es ist nämlich schlicht und einfach nicht unsere Aufgabe klare Aussagen von öffentlich-rechtlichen Organisationen zu hinterfragen. Das kannst du privat z.B. mit einer Mail an die Uni Münster tun, aber nicht hier. Die einzige Option wäre, einen Beleg mit einer gleichwertigen Reputation anzuführen, der die Aussage der Uni Münster klar in Frage stellt oder der dortigen Aussage klar widerspricht. VG --Fit (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2021 (CEST)

Einfach mal meine bisherigen Beiträge lesen? Schon die oben zitierten Selbstauskünfte Kaubes wollen nicht vollständig mit der Darstellung auf https://www.uni-muenster.de/Hochschulrat/kaube.html übereinstimmen! Was Kaubes Auskünfte zu dieser Zeit betrifft, herrscht eine auffällige Unverbindlichkeit: "Der Volkswirt entdeckte durch Niklas Luhmann die Soziologie und blieb dabei. Eine Hochschulassistenz führte kurzzeitig nach Bielefeld." "Kaube stieß am Ende seines Studiums (erst Germanistik, später Wirtschaft) auf das Werk des Soziologen – eine Begegnung, die „vieles verändert“ habe. Im Anschluss „missbrauchte er ein Promotionstipendium, um Luhmann zu lesen“; und flüchtete dann in die Welt des Journalismus, der er seither treu blieb." Aber zurück zum Thema. Es geht in dieser Diskussion eigentlich um die Berufszuordnung "Soziologe" im ersten Satz der Artikeleinleitung. Ich habe hier noch keine überzeugende Beleglage dafür gesehen. Aus der Kategorie "Soziologe" wurde der umseitige Personenartikel schon 2011 entfernt.[16] --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Du hast noch keine überzeugenden Belege für den Soziologen bzw. die Tätigkeit als universitärer Soziologieassistent gesehen? Tja, soll ich da jetzt deine Frage: "Einfach mal meine bisherigen Beiträge (und die der anderen Beitragenden) lesen?" an dich selbst stellen? Ich habe jedenfalls deine Beiträge gelesen. Aber offenbar haben wir da unterschiedliche Erwartungen an die Beiträge und die Belege bzw. ein unterschiedliches Verständnis des Inhalts der Beiträge und der Belege.

Die Widersprüche die du offenbar siehst, kann man aus meiner Sicht schon mit Halbtagsstellen, Zweitjobs, Nebenjobs usw. erklären. D.h. man kann Soziologieassistent sein und z.B. daneben ein Promotionsstudium betreiben bzw. in den Sand setzen. Und neben einer Unistelle kann man z.B. auch parallel als freier Journalist arbeiten. Und in einem publizierten Lebenslauf muß man nicht jedes Detail angeben, auch wenn du das evtl. gern hättest. Und in einen enzyklopädischen Artikel gehört auch nicht jedes aufgefundene Detail wie z.B. "[Er] mißbrauchte ein Promotionsstipendium, um Luhmann zu lesen." VG --Fit (Diskussion) 01:41, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es bleibt völlig offen, was die Fakultät für Soziologie der Universität Bielefeld veranlasst haben könnte, einen vorgeblich promovieren wollenden Dipl.-Volkswirt als wissenschaftlichen Mitarbeiter (für Soziologie!) einzustellen. Worin bestand Kaubes wissenschaftliche Mitarbeit an der Fakultät? Gab es seinerseits eine soziologische Forschungs- oder Lehrtätigkeit in Bielefeld? Und warum bezeichnet er dann seine Luhmann-Lektüre als Missbrauch seines Promotionsstipendiums und gab den (wörtlich) "Assistent in der Soziologie" der KA gegenüber als Ausbildungsabschluß aus? Meiner Einschätzung nach hätte er vor dem Hintergrund seiner abgeschlossenen Ausbildung seinerzeit nur eine Promotion in Wirtschaftswissenschaften anstreben können. Btw, für eine längere Anstellung in der Uni Bielefeld, insbesondere eine Anstellung nach 1992, gibt es keine Hinweise. In der FAZ-Darstellung und bei MUNZINGER heißt es ausdrücklich "kurzzeitig" und auf https://www.uni-muenster.de/Hochschulrat/kaube.html steht geschrieben, dass er seine Arbeit für die FAZ erst nach der Hochschulassistenz in Bielefeld begann. Und noch immer fehlen reputable Belege, die die Berufsbezeichnung "Soziologe" im Einleitungssatz rechtfertigen können. --TrueBlue (Diskussion) 03:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Zu deinen ersten beiden Fragen: Frage doch einfach direkt bei der Uni Bielefeld nach!

Zu den Fragen 3 und 4: Frage doch einfach direkt bei Kaube nach bzw. recherchiere zu Frage 3, ob sich wissenschaftliche Publikationen von Kaube aus dieser Zeit finden lassen!

Es ist erstaunlich, daß du nicht auch verdeutlichst, auf welchen Kenntnissen deine Einschätzungen basieren, z.B.: "Meiner Einschätzung nach hätte er vor dem Hintergrund seiner abgeschlossenen Ausbildung seinerzeit nur eine Promotion in Wirtschaftswissenschaften anstreben können." Ein Gegenbeispiel zu deiner auf mich recht schablonenartig wirkenden Einschätzung könntest du evtl. hier finden: Sahra Wagenknecht#Studium und Promotion (1990 bis 2012). Abgesehen davon kannst du auch nochmal diesen Beitrag von mir durchlesen. Und falls du es noch genauer wissen willst, gilt auch hier: Frage doch einfach direkt bei der Uni Bielefeld oder der TU Chemnitz nach! Vielleicht tut es aber auch schon die Wikipedia:Auskunft.

Das "kurzzeitig" aus dem Munzinger-Artikel kann man aus meiner Sicht in den Artikel einbauen. Dahingehend waren deine Änderungen in Ordnung. Deine gleichzeitige Ersetzung von "Hochschulassistent für Soziologie" in "wissenschaftlicher Mitarbeiter" habe ich allerdings rückgängig gemacht, da ich dafür keinen Grund erkennen konnte, und auch die Einzelnachweise an das Satzende verschoben, da die Notwendigkeit einer höheren Nachweisauflösung nicht ersichtlich ist.

Und zum letzten Satz siehe den ersten Absatz dieses Beitrags. An diesem Punkt kommen wir offensichtlich gerade inhaltlich nicht weiter. VG --Fit (Diskussion) 17:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Kaube fragen, erfüllt nicht WP:Q. Artikelaussagen auf einer solchen Basis wären richtlinienwidrig. Man kann sich also nur an veröffentlichte Quellen halten und danach ergibt sich ein sehr unklares Bild zur Zeit in Bielefeld. Der "wissenschaftliche Mitarbeiter am Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie der Universität Bielefeld", belegt durch [17], ist übrigens bedeutungsgleich mit "Hochschulassistent für Soziologie in Bielefeld". Dein "Hochschulassistent für Soziologie am Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie der Universität Bielefeld" ist hingegen eine unötig aufgeblasen-redundante Formulierung, zudem von dir selbstgebastelt. --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, daß Antworten auf solche Fragen WP:Q erfüllen würden. Und eine Enzyklopädie ist nun einmal nicht dafür da, alle Fragen zu beantworten. Nein, es gibt kein unklares Bild zu Kaubes Zeit an der Uni Bielefeld. Daß es ein unklares Bild dieser Zeit gäbe, ist einfach nur eine von dir in den Raum gestellte Behauptung. Also unbelegt. Es sind nur nicht alle Details dieser Zeit, so weit erkennbar, öffentlich bekannt. "Wissenschaftlicher Mitarbeiter" ist allgemeiner als "Hochschulassistent". Wieso also die allgemeinere Bezeichnung, wenn du sonst viele Fragen in den Raum stellst und gerne konkrete Antworten haben möchtest? "Hochschulassistent für Soziologie" ist nicht von mir selbstgebastelt, sondern stand schon die ganze Zeit im Artikel: [18] und entspricht der Darstellung bei der Uni Münster. Bleibe da bitte einfach bei der Wahrheit! Außerdem grenzt eine wort-wörtliche Übernahme von Formulierungen an eine Urheberrechtsverletzung; nicht dagegen ein selbst formulierter, inhaltsgleicher Satz. Beachte das bitte! Wenn wir uns nicht einigen können, dann können wir eigentlich nur die Version von vor dem Edit-War[19] wählen und um "kurzzeitig" ergänzen. Das löste nebenbei gleich noch das von dir wahrgenommene Problem der "unötig aufgeblasen-redundante[n] Formulierung". VG --Fit (Diskussion) 19:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

"Hochschulassistent oder Assistent ist in Deutschland eine nicht mehr offizielle Bezeichnung für einen Wissenschaftlichen Mitarbeiter eines Professors, der nach der Promotion in der Regel die Habilitation anstrebt." verbreitet die de.WP ohne Quellenangabe. Offenbar wurde von [20] abgeschrieben. Kaube war und ist nicht promoviert und für das Streben nach Habilitation fehlt für die Bielefelder Zeit jeder Hinweis. Der "Hochschulassistent" nach de.WP ist also in zweifacher Hinsicht unpassend für die Beschreibung Kaubes. Es gibt zwar auch eine Definition des "Hochschulassistenten" ohne die Eigenschaft "der nach der Promotion in der Regel die Habilitation anstrebt",[21] aber in Deutschland geläufig ist das Synonym "wissenschaftlicher Mitarbeiter". Und ja, deine Artikeleingriffe waren es, die Kaube zum "Hochschulassistent für Soziologie am Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie der Universität Bielefeld" machten.[22] Ich verwendete die quellenbelegte und redundanzfreie Formulierung "wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie der Universität Bielefeld". --TrueBlue (Diskussion) 20:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel Hochschulassistent stellt den mehr oder weniger aktuellen Stand dar. Hier geht es aber um ein Beschäftigungsverhältnis Anfang der 1990er Jahre. Deine Behauptung, daß der WP-Artikel bei Heidenreich abgeschrieben sei, kann ich im übrigen nicht teilen.

Deine Kritik an den Darstellungen bei der Uni Münster und bei Munzinger ist fehl am Platz! Es ist nämlich nicht die Aufgabe von Wikipedia-Benutzern diesen vorzuwerfen, ihre Darstellungen wären unpassend oder gar unrichtig. Da kannst du höchstens privat den Kontakt suchen. Und nach einer möglichen dortigen Änderung hier darauf hinweisen.

Vor den von dir verlinkten Artikeleingriffen von mir waren die nicht von dir verlinkten Artikeleingriffe von dir. Warum erwähnst du die nicht?

Und gut, daß du darauf hinweist, daß die kommende stabile Version belegt sein muß. Daß Kaube "Hochschulassistent für Soziologie" war, ist nämlich belegt. Einen Grund für die weitreichenden, von dir vorgeschlagenen Änderungen an der stabilen Version des Satzes sehe ich weiterhin nicht. Also gehen wir auf den um "kurzzeitig" ergänzten Satz von vor dem Edit-War zurück? Quellenbelegt und redundanzfrei ist er jedenfalls. VG --Fit (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2021 (CEST)

Fakt ist, der Artikel Hochschulassistent wurde im September 2008 praktisch neugeschrieben.[23] Seine Begriffsdefinition ist abgesehen von der Einschränkung "in Deutschland eine nicht mehr offizielle Bezeichnung für" inhaltlich identisch zu der in [24]. Mit dieser "neuen" Begriffsdefinition führt er für die Biografie Kaubes in die Irre. Möchtest du den Leser in die Irre führen? --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2021 (CEST)

"Inhaltlich identisch" ist aber etwas anderes als "abgeschrieben". Es ist aller Ehren wert, daß du damit bestätigst, daß du oben eine falsche Behauptung aufgestellt hast und ich mit meinem Hinweis dazu richtig lag.

Was sagst du eigentlich dazu, daß laut dem WP-Artikel "Hochschulassistent" 2008 eine "in Deutschland nicht mehr offizielle Bezeichnung" gewesen sein soll, die gleiche Begrifflichkeit bei Haufe 2021 aber ohne diese Einschränkung auskommt? Aus meiner Sicht gilt da, daß da doch eher vieles unklar ist, was die Verwendung dieser Bezeichnung im Zeitablauf angeht, und daß diese Diskussionsseite hier nicht der richtige Platz ist, das auszudiskutieren.

Und im Artikel Wissenschaftlicher Mitarbeiter steht auch nichts zur Geschichte dieser Tätigkeitsbezeichnung. Möglicherweise war sie Anfang der 1990er Jahre noch gar nicht gebräuchlich und wäre damit hier im Artikel eher unangebracht.

Und in welche Irre würde die belegte Tätigkeitsbezeichnung "Hochschulassistent" den Leser deiner Ansicht nach denn führen? Ich kann da nämlich nichts erkennen. VG --Fit (Diskussion) 21:49, 24. Okt. 2021 (CEST)

Selbstverständlich nicht... Kaube ging es in Bielefeld nicht um Habilitation. Zudem war er weder promoviert noch hat er die Promotion ernsthaft verfolgt. Stattdessen "missbrauchte er ein Promotionstipendium, um Luhmann zu lesen". Somit verfehlt er das Definitionskriterium "wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Professors, der nach Abschluss seiner Promotion die Habilitation anstrebt". Den Begriff "wissenschaftlicher Mitarbeiter" kenne ich selbst noch aus der Mitte der 1990er Jahre, die Bedeutung von "Hochschulassistent" musste ich dagegen nachschlagen. Das Beispiel [25] verwendet beide Bezeichnungen für die Zeit 1982-1993, wobei der "Hochschulassistent" hier exklusiv für die Habilitationsvorbereitungsphase genutzt wird. Das Verwendungsbeispiel passt damit zur Begriffsdefinition von Haufe und verdeutlicht zugleich, dass "Hochschulassistent" auf Kaube angewendet in die Irre führen kann. --TrueBlue (Diskussion) 03:05, 25. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe uns etwas zusammenzufantasieren ("hat er die Promotion [nicht] ernsthaft verfolgt") und zu denken, daß wir es ohne tatsächliches besseres Wissen besser wüßten als z.B. die Uni Münster oder Munzinger, was die korrekte Wortwahl angeht. Du läßt es da deutlich an Zurückhaltung fehlen, das zeigt schon die ganze Diskussion. Ja, die Definition paßt nicht so ganz, aber jeder der den Artikel über Kaube liest, weiß, daß Kaube nicht promoviert hat und daß die Definition von Hochschulassistent da offensichtlich nicht so ganz paßt. Aber wir wissen auch nicht, ob die Definition für die Zeit Anfang der 1990er Jahre an der Uni Bielefeld paßt. Und das Beispiel, daß du verlinkt hast, bezieht sich auf Westberlin, nicht auf Bielefeld in Nordrhein-Westfalen. Der Bildungs-, Hochschul-, Wissenschafts- und Forschungsförderalismus ist schließlich auch noch zu berücksichtigen. In die irre führt also bei der Verwendung von Hochschulassistent im Artikel von Kaube nichts. Folglich zunächst zurück auf die Formulierung von vor dem Edit-War? Oder willst du hier noch zahlreiche Diskussionsrunden drehen, ohne ernsthaft voranzukommen? VG --Fit (Diskussion) 03:51, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wegen WP:KTF ist es unsere Aufgabe, der Quellenlage insgesamt Rechnung zu tragen. Zum Beispiel die Personendarstellung zum Hochschulrat der Uni Münster kommt ohne Quellenangaben daher. Die Zuverlässigkeit der dortigen Angaben muss überhaupt nicht größer sein als die der Personendarstellung in der Zeitung Kritische Ausgabe. Wahrscheinlich basiert jede Quellendarstellung zu Kaubes Biografie bestenfalls auf seiner jeweiligen Selbstauskunft. "Hochschulassistent" ist, wie die WP-Artikelgeschichte und die externen Begriffsdefinitionen zeigen, ein Wort mit zwei Bedeutungen, wobei WP ausschließlich die auf Kaubes Biografie unpassende darstellt. Warum möchtest du riskieren, den Leser mit der Verwendung von "Hochschulassistent" in die Irre zu führen? --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 25. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich ist es wegen WP:KTF unsere Aufgabe, der Quellenlage insgesamt Rechnung zu tragen. Nur kann das eben nur auf Basis von Argumenten erfolgen und dieser Weg führt auch nicht zwangsläufig zu einem eindeutigen Ergebnis.

Und wie sieht das dann bei dir aus? Bei der einen Informationsquelle kritisierst du fehlende Belegangaben, bevorzugst dann selbst aber kommentarlos eine andere, die auch keine Belegangaben enthält. Das ist jedenfalls eher eine willkürliche oder subjektive Belegauswahl als eine konstruktive oder objektive.

Meiner Aussage, daß bei der Verwendung von Hochschulassistent im Artikel über Kaube nichts in die Irre führt, hast du nicht mit Argumenten widersprochen. Du schreibst jedoch nun wiederholt, die Verwendung von "Hochschulassistent" würde in die Irre führen. Und das deiner Einschätzung nach wohl schon ca. 10 Jahre lang: [26]. Welche Irre das sein soll, das hast du aber trotz Nachfrage nicht geschrieben. Hältst du das ernsthaft für eine sinnvolle Diskussionsführung deinerseits?

Ansonsten bist du ja auch mit He3nry im Dialog: [27]. Dort verwendest du erneut die unwahre Aussage, daß ich die Berufsbezeichnung "Hochschulassistent für Soziologie" kreiert hätte, obwohl ich dir in diesem Punkt schon einen Tag vorher belegt widersprochen habe: [28]. So viel Dreistigkeit, wie du sie da an den Tag legst, erlebt man nicht alle Tage.

Mein Angebot, auf die Version vor dem Edit-War zurückzugehen und diese in den Punkten zu verändern, wo wir einen Konsens erzielt haben oder erzielen können, bleibt aber bestehen. Mit einbauen kann man da aus meiner Sicht auch, daß der Lehrstuhl an dem er in Bielefeld tätig war, der von Niklas Luhmann war. VG --Fit (Diskussion) 02:21, 26. Okt. 2021 (CEST)