Diskussion:JHWH/Archiv/3

2006

Jehovas Zeugen und der Gottesname

Ich habe den Passus "von den Zeugen Jehovas wird sie nach wie vor als alleingültig anerkannt." in "durch die Zeugen Jehovas ist sie heute algemein bekannt." geändert.

Begründung: Jehovas Zeugen sehen die Form Jehova nicht als alleinig richtige Ausdrucksform an, diese Form wurde unter anderem daher gewählt da sie eine der im Deutschen am weitersten verbreiterten Formen ist. So heist es in dem Buch Einsichten über die Heilige Schrift Band 1 unter dem Stichwort Jehova (welches von Jehovas Zeugen herausgegeben wurde): Da sich gegenwärtig keine Gewißheit über die Aussprache erlangen läßt, scheint es keinen vernünftigen Grund zu geben, weshalb man im Deutschen zugunsten irgendeiner anderen vorgeschlagenen Aussprache auf die wohlbekannte Form „Jehova“ verzichten sollte. Denn dann müßte man auch, um konsequent zu sein, die Schreibweise und die Aussprache einer Unmenge anderer biblischer Namen ändern: Aus Jeremia würde Jirmejáh, aus Jesaja Jescha`jáhu und aus Jesus entweder Jehoschúa` (wie im Hebräischen) oder Iesoús (wie im Griechischen). Der Zweck von Wörtern ist, Gedanken zu übermitteln; im Deutschen macht der Name „Jehova“ den wahren Gott kenntlich und übermittelt heute diesen Gedanken auf eine befriedigendere Weise als irgendeine der vorgeschlagenen Ersatzformen. Benutzer:85.90.130.214, 15:03, 11. Jan 2006 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 13:22, 12. Jan 2006 (CET))

durch die Zeugen Jehovas ist sie heute allgemein bekannt ist einfach falsch. Die Form wurde früher nicht allein von den Zeugen Jehovas verwendet.

Und es ist in dem Abschnitt auch gar nicht das Thema, durch wen sie bekannt wurde.

Der Rest deiner Ausführungen gehört zum Artikel Jehova; es lässt sich ziemlich große Gewissheit erlangen darüber, dass die Aussprache Jehova falsch ist. Jesusfreund 15:55, 11. Jan 2006 (CET)

Ein interessanter Einwurf, den du sicherlich mit entsprechenden Zitaten der WTG-Schriften untermauern kannst, in denen z.B. auf "Jehova" mit anderen Namen wie z.B. "Jahwe" bezug genommen wird. Bis dahin füge ich den Satz wieder ein.--Mini 13:10, 12. Jan 2006 (CET)

In der von ZJ 1984 herausgegebenen Broschüre "Der göttliche Name, der für immer bleiben wird" heißt es: --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET)

Beim Namen Gottes verwendeten sie nicht die dazugehörigen Vokalzeichen, sondern setzten in den meisten Fällen andere Vokalzeichen ein, um den Leser daran zu erinnern, daß er ’Adhonáj lesen sollte. So kam es im Deutschen zu der Schreibweise Jehova[h]. In dieser Namensform sind die Grundbestandteile des Namens Gottes aus dem hebräischen Original erhalten geblieben. [...] Woher kommt aber die Aussprache Jahwe? Sie ist von neuzeitlichen Gelehrten empfohlen worden, die versucht haben, die ursprüngliche Aussprache des Namens Gottes abzuleiten. Einige — wenn auch nicht alle — sind der Ansicht, die Israeliten vor der Zeit Jesu hätten Gottes Namen wahrscheinlich Jahwe ausgesprochen. [...] Vielleicht wurde der Name so ausgesprochen, vielleicht auch nicht. [...] Obwohl die heutige Aussprache Jehova nicht genau der ursprünglichen Aussprache entsprechen mag, tut dies der Bedeutung des Namens keinen Abbruch. Er bezeichnet den Schöpfer, den lebendigen Gott, den Höchsten, von dem Jesus sagte: 'Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt' (Matthäus 6:9)." --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, das erspart uns weitere Spekulationen über die Betrachtungsweise der ZJ in dieser Sache. --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET) Das hatte ich noch vergessen: Die Konsequenz daraus ist: Mit "Jehova(h)" liest man streng genommen "Adonai JHWH". Jehova(h) ist damit a) respektvoll ggü. Gott b) respektvoll ggü. jüdischen Gläubigen c) das genaueste, was wir haben, nämlich nur gesichertes Wissen (JHWH ist sicher und die Vokalherkunft wird von niemandem bestritten). d) einfach aussprechbar e) weit verbreitet. Einfach perfekt! :-) --Osch 21:00, 15. Jan 2006 (CET)

Gottesnamen im Judentum

Irgendwie handelt recht viel in diesem Artikel vom Gottesnamen im Judentum. Könnte man das nicht dorthin verschieben? Ansonsten würden zwei Artikel nicht viel Sinn machen, hier steht mehr und ausführlicheres über den Namen als im Artikel "Gottesnamen im Judentum".--Alaman 06:50, 17. Feb 2006 (CET)

1. Stimmt nicht. 2. Der Artikel "Gottesnamen [Plural!] im Judentum" beschäftigt sich nur z.T. mit dem Tetragramm, v.a. aber mit seinen Umschreibungen und anderen Ersatznamen. 3. AT und Judentum sind nicht dasselbe! Shmuel haBalshan 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

JHWH (auch YHWH, ausgeschrieben meist Jahwe oder Jehova) ist der Eigenname Gottes in der Hebräischen Bibel, dem Tanach. Er bezeichnet für gläubige Juden und Christen den einzigen Gott der ganzen Welt, ihren Schöpfer, Retter, Richter und Erlöser.

• pro - zugegeben, mit diesem Artikel begebe ich mich wahrscheinlich vollständig aufs Glatteis. Entsprechend bitte ich, diesen Vorschlag auch als solchen anzusehen, als einen Vorschlag. Falls der Artikel aus Expertenmeinung inhaltliche Mängel aufweist, die ich nicht sehe, bitte ich um entsprechende Kritik. -- Achim Raschka 13:33, 11. Feb 2006 (CET)

•  Kontra weil mich diese unmengen von zitaten stören. Cottbus 16:52, 11. Feb 2006 (CET)

• Toller Artikel, der mir Unmengen an Information geboten hat. Uneingeschränkt pro.--Mautpreller 21:18, 11. Feb 2006 (CET)

• pro - ein Laien-Pro, weil ich kein Hebräisch kann, aber die Darstellung überzeugt mich. --h-stt 21:31, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro Laienpro. Der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich habe aber dennoch ein paar Punkte zu monieren.

Formale Darstellung: Es gefällt mir nicht, das die hebräischen Zitate in verschiedenen Formatierungen geschrieben sind. Manche kann mein Browser nicht darstellen und das liegt vielleicht an der Schrifttype. Das wäre schön, wenn das einheitlich gut lesbar wäre. Gilt auch für das griechische Septuaginta-Zitat.

Einleitung: Ich würde es vorziehen, wenn die Einleitung etwas allgemeiner (religionswissenschaftlich) formuliert wäre und konfessionsnahe Konnotationen vermeidet: es klingt einfach ein bischen christlich.

Tetragramm: Einleitung: Zunächst die Zahl: Meines Wissens kommt Jahwe nach der Zählung von Brown, Driver und Briggs aus dem Jahr 1906 6823 mal im AT vor. Ebenfalls auf 6823 kommt Vetter in einer Übersicht aus dem Jahr 1903 (nach Jenni/Westermann THAT). Die 6828 stammt von Ernst Jenni im THAT. Die Abweichungen sind zwar minimal, sie beruhen aber offensichtlich auf unterschiedlichen Kriterien, was man als Tetragramm ansieht. Vielleicht könnte man das noch in den Text aufnehmen. Wer hat den Begriff Tetragramm zuerst verwendet? Außerbiblische Vorkommen: eine Karte wäre phantastisch. Schreibweise: es wäre gut kurz zu erklären, was die masoretische Form des Bibeltextes ist, nämlich das die Masoreten den Text vokalisierten. Etymologie: wer gar nichts davon versteht, beisst sich da die Zähne aus. Der Abschnitt könnte irgendwie eine bessere Gliederung vertragen. Außerdem sollte man erwähnen, was ein Hifil ist.

Jahwe im Tanach: Dieser Abschnitt ist mehr theologisch, als grammatisch. Das ist schon in Ordnung, sollte aber erwähnt werden. (ich weiß, das der Übergang fließend ist.) Die klassische Gegenüberstellung "hebräisch=dynamisch-griechisch=Substanz" sollte man als eine theologische und kulturgeschichtliche Interpretation kennzeichnen (wer hat sich das eigentlich ausgedacht?). Genau das gleiche gilt für den "Turn" zur Geschichtlichkeit. Klar: Die Geschichte von Jahwe und seinem Volk ist Heilsgeschichte, aber das ist doch eine christliche Interpretation! "Der Berggott": Diese Kapitel ist nun wieder religionsgeschichtlich gestrickt: Das Jahwe im AT eine Art Verschmelzung eines Vulkangottes mit einem Gewittergott ist (Psalm 18!) ist ja eine heiße Interpretation, weil der Gewittergott traditionell ein Baal ist. Das sollte man doch wenigstens erwähnen, das das eine problematische Interpretation ist (und das entsprechenden Autoren zuordnen.) NB: bezieht sich das Aufleuchten nicht auf die Morgenröte im Osten? "Befreier der Hebräer und Schöpfer": Jetzt ist der Abschnitt nur noch theologisch, aber nicht wirklich konsequent. Es fehlt der Hinweis auf die alte Quellenscheidungstheorie nach Wellhausen als Begründung für diese Unterscheidung! Dann sollte man nun die Identifikation der Stämme mit den hapiru als eine religionsgeschichtliche Hypothese darstellen. Ich kenne diese Interpretation auch und sie ist naheliegend, aber es gibt sicher auch noch kritische Stimmen dazu.

Jahwe im Neuen Testament: Das ist ehrlich gesagt ein bischen konstruiert, obwohl ich es nicht weglassen würde. Jahwe ist der Name Gottes im Alten Testament. Entweder man nimmt es als religionsgeschichtliches Phänomen, dann hat es mit dem Kyrios nichts zu tun. Wenn man Jahwe mit Gott identifiziert (ganz "undynamisch"), dann kriegt die Darstellung Jahwes ein Geschmäckle, das es ja schon immer der Richtige war.

Übersetzungen: In dem Abschnitt Moses Mendelsohn ist es mit dem Hebräischen wieder inkonsequent, diesmal "latinisiert": eje ascher eje.

Übersetzungen im Christentum. Namensspekulation: Das würde ich entweder ausführen oder weglassen. Wenn bei Papus das Jod der Urgrund (Ein-Sof) ist und in der Kabbala das ungesprochene Aleph, dann ist das ja ein interessanter Unterschied, aber das müßte man dann erklären. Das lange Zitat irritiert da nur diejenigen, denen es gar nichts sagt.

Abschließend: Ich würde im gesamten Text statt "JHWH" Jahwe schreiben. Es sagt doch von uns eh keiner Adonai. Gruß -- Andreas Werle 01:33, 13. Feb 2006 (CET)

• pro ein umfangreicher Artikel mit vielfältigen Informationen zu einem interessanten Thema --MSchnitzler2000 03:05, 13. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Die Unmenge von Zitaten nerven (wie oben von Cottbus angemerkt). Von Stil und Aufbau scheint sich das Ganze eher an Theologen oder Bibel-Freaks zu wenden. Manches ist nicht verlinkt (Tetragramm, Amontempel, masoretisch, usw.). Stilistisch ist der Artikel nicht gut.

Manche Sätze scheinen mir auch etwas freie theologische Interpretationen/Deutungen zu sein: "Demnach lässt der Name gerade nicht auf Gottes Vorhandensein schließen, sondern verweist auf sein zukünftiges Handeln in der Geschichte des erwählten Volkes. Die Tautologie enthält demnach eine deutliche Zurückweisung: Das Subjekt behält sich seine Selbstoffenbarung vor und setzt allen Versuchen, Gottes Wesen aus seinem Namen zu erschließen, eine Grenze." -> Welcher Fachmann behauptet das denn ?

Anderes Beispiel: "Das verschob den Sinnakzent vom dynamischen Handeln, in dem Gott sich als Retter und Helfer zeigt (wer ist Gott-für-uns?), zur statischen Theorie des Essenz- oder Substanzbegriffs (was ist Gott-an-sich?). Damit wurde die Zusage des unverfügbaren Beistands in Gottes freiem Willen als immerwährende Gegenwart zuständlich gedeutet." -> Ich glaube komplizierter kann man sich kaum ausdrücken. Grauenhaftes Deutsch.

"Anders als in der Namensmagie vieler Naturreligionen (siehe Rumpelstilzchen) lässt dieser Gott sich nicht wie mit einer Zauberformel herbeizitieren und über sein Wesen verfügen, sondern bleibt unverfügbar und souverän: auch der Person gegenüber, der ihn anruft und seine Zusage erhält." -> Die Gleichsetzung von Naturreligionen mit Rumpelstilzchen scheint mir doch etwas abwertend und arrogant, und außerdem total falsch zu sein.

Gruß Boris Fernbacher 07:23, 13. Feb 2006 (CET)

@Cottbus und Boris. Vielleicht könnte man sich doch auf einen Kompromis einigen. Das lange Mystik-Zitat ist nach meiner Meinung auch unpassend. Die Bibelzitate sind aber ganz instruktiv. Das Alte Testament ist ja hier ein Quelle. Allerdings sind für mich einige inhaltliche Fragen noch offen. Die Bedeutung der außerbiblischen Vorkommen des Jahwe-Namens ist ja umstritten. Mit Ausnahme des ägyptischen Schasu-Jahwe sind sie entweder alle vom AT abhängig, oder sie sind keine Bestandteile eines Gottesnamens. Dann sehe ich noch eine Spannung zwischen den Kapiteln Etymologie und Namensoffenbarung. Im Abschnitt Etymologie wird noch richtigerweise darauf hingewiesen, das man von der Wortbedeutung nicht auf das Wesen der Sache schließen darf. Der Abschnitt Namensoffenbarung schließt dann aber doch auf das Wesen der Sache, weil die Geschichte mit Mose vorm brennenden Dornbusch das nahe legt. Natürlich impliziert die Septuaginta ein gewisses Mißverständnis (Ich bin der Seiende). Die Ausräumung des Mißverständnisses kann sich aber eigentlich nicht auf die Etymologie des Jahwe-Namens stützen: das wäre ja auch ein "substanzialistisches" Mißverständnis, das richtige (=dynamische) Wesen Gottes stecke quasi im Jahwe-Namen drin. Klar gibt es hier ein Spannung zwischen systematischer Theologie, exegetischer Wissenschaft und Sprachforschung. So wie der Text jetzt angelegt ist, gibt es einen Hauch von Dominanz der systematischen Theologie, oder? Gruß -- Andreas Werle 11:44, 13. Feb 2006 (CET)

 Pro Stilistisch ist der Artikel zwar noch nicht optimal und stellenweise etwas schwierig zu lesen, aber lesenswert ist er trotzdem.--Maya 18:57, 14. Feb 2006 (CET)

 Pro Lesenswert allemal - Helmut Zenz 20:39, 14. Feb 2006 (CET)

pro Lesenswert ist er, da stimme ich absolut zu! Dennoch ist die Darstellung mMn, wenn auch auf sehr hohem Niveau, recht anfechtbar: Boris hat weiter oben mit dem Rumpelstilzchen-Vergleich schon einen der heikelsten Punkte angesprochen. Ich sehe schon auch das Problem – wieviel nicht jüdisch/christlich/islamisch geprägte Aussenperspektive wird zu diesem speziellen Thema schon formuliert worden sein? Dennoch glaube ich, feststellen zu können, dass der Artikel viele Aussagen an der Grenze zwischen Innensicht und POV impliziert, die man streng genommen eigentlich nicht machen dürfte (dass der Monotheismus in der „uns vertrauten“ Form eine kulturelle Höherentwicklung darstellt, ist letztlich nicht beweisbar). Bei vielen Textstellen musste ich zumindest schmunzeln, weil manche Ausführungen zur Etymologie etc. und das bewusste „mystische“ Zitat schon arg schwurbeln... aber okay, das sind eben Zitate, die hier wohl hingehören. -- Rainer Lewalter 02:51, 17. Feb 2006 (CET)

 Pro --Thornard, ^Diskussion, 07:40, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo! Es ist wirklich schade, das Gerhard nicht online ist. Ich würde nur höchst ungern an einem seiner Lieblingsprojekte herumbasteln, ohne das mit ihm zu bereden. Ich kann diesen Text auch nicht ohne weiteres adoptieren, da ich aus der Thematik zu lange raus bin. Gibts hier keinen gestandenen Alt-Testamentler!? Alaman hat jetzt zum Beispiel den Einleitungssatz geändert von: Jahwe ist der Eigenname Gottes im Hebräischen zu Jahwe ist der jüdisch-christliche Gott. Das ist schon ein Problem. Gott wird im AT mit mindestesn fünf oder sechs Begriffen benannt: Jahwe, Jawhe+Epitheton (zum Beispiel Jahwe Zebaoth), El, Elohim, Elijon, Adonai und Schaddai. Nur der Name Jahwe ist dabei aber eine Selbstbezeichnung: das AT berichtet, Gott habe sich selbst Jahwe genannt. Das kommt in der sogenannten Botenspruchformel zum Ausdruck. Die lautet: "Ko amar adonai: Anoki Jawhe". "So spricht der Herr: ich bin Jahwe". (Das ist der Anfang der Zehn Gebote). Man kann nicht einfach hingehen und die Definition dieses Begriffes ändern. Gerhard wird ausrasten...
Jetzt noch was zur Außenperspektive. Man sollte nicht denken, es sei eine Innenperspektive, wenn der Artikel nur Alt-Testamentler zitiert. Ich glaube nicht, das irgend einer der in diesem Artikel zitierten oder mitgedachten Professoren für Altes Testament wie Martin Noth, Gerhard von Rad, Albrecht Alt, Mowinkel, Eißfeld, usw. in einem konventionellen Sinne fromme Christen waren. Die moderne Alttestamentliche Wissenschaft ist historische Wissenschaft von den vorderorientalischen Religionen am Beispiel der Religion Israels. Das geht ohne Singen und Beten. Allerdings impliziert der Artikel eine ganze Reihe eher konventioneller Überzeugungen, wie etwa eine kulturelle Entwicklung zum Monotheismus. Das auszubügeln dürfte schwierig werden. Gruß -- Andreas Werle 14:23, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, bezüglich der Abänderung: Die Beziehung Gott -> Jahwe -> Elohim (usw.) kann etwa so verstanden werden: Papst -> Benedikt XVI. -> Heiliger Vater. Elohim usw. sind Anreden, ...-Zebaoth usw. sind Attribute. Zur Abstimmung: ganz grosses  Kontra. Der Artikel ist eine grauenhafte Wüste von Zusammenstückelungen und handelt praktisch nur von den Gottesnamen im Judentum, wozu ich mich weiter oben schon geäussert habe. Eine Verschiebung von mindestens 70% des Inhalts dorthin ist unumgänglich. --Alaman 07:41, 19. Feb 2006 (CET)

Jahwe und Gottesnamen

Lieber Alaman. Möglicherweise mißverstehst Du das Problem. Jahwe ist nicht einer von vielen Gottesnamen im AT, er ist der zentrale. Die Israeliten hätten vielleicht gesagt: Baale und Els gibts eine Menge, aber Jahwe ist der "unsrige". Zum Lemma Gottesnamen im Judentum paßt es eben auch nicht, weil jüdische und israelitische Religion nicht dasselbe ist. Das Judentum ist religionsgeschichtliche ein Erfindung der nachexilischen Zeit. Die Tradition des Jahwenames reicht mindestens 500 Jahre weiter zurück, also in eine Zeit, als es noch kein Judentum gab. Ich weiß, es ist ein Kreuz mit der Wissenschaft, weil man alles so genau nehmen muß. Aber so ist es nun mal. Die Systematik des Artikels finde ich im Übrigen ganz akzepabel. Gruß -- Andreas Werle 13:31, 23. Feb 2006 (CET)

• • Es gibt in der Hl. Schrift vermutlich keinen einzigen Namen, der damals so ausgesprochen wurde wie er in den heutigen Übersetzungen wiedergegeben ist. Nennen wir zum Beispiel Jesus: Dieser Name wurde mit absoluter Sicherheit nicht so ausgesprochen, denn Jesus ist die lat., (Jesous die griech.) Kurzform eines hebr./aram. Namens, von dem es wiederum diverse Kurzformen gab (und noch gibt). Jesus war aber weder Grieche noch Römer. Trotzdem, und das ist höchst merkwürdig, wird ausschliesslich um die Aussprache des Eigennamens unseres Schöpfers und des geistigen Autors der Bibel ein solches Aufheben gemacht, um ihn dann aus fast allen modernen Übersetzungen zu entfernen. Benutzer: Peter Schuler 12.03.2006

JHWH bedeutet "Ich bin da"

Heißt nicht Gottes Name "Ich bin da", oder irre ich mich. Das sollte man aber ganz schnell ändern. Auch im Artikel Jesus steht da was von JHWH, das würde "rettet" heißen. Das stimmt aber nicht so ganz. Also das soll mal jemand ändern und die richtige Übersetzung schreiben.

Du irrst Dich! Folgender Vorschlag: Lies, verstehe, staune, schweig! Shmuel haBalshan 19:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso denn, und was ist mit der Geschichte mit Moses und dem brennenden Busch bitte schön.--Magigstar 16:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Was soll damit sein? Was soll denn da nicht stimmen? Wie der Name ausgelegt wird in der Bibel und von Exegeten, steht alles recht ausführlich im Artikel. Was dagegen? Jesusfreund 22:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Um es mal aufzuklären für Leute die es noch nicht verstanden haben: Nicht JHWH bedeutet "rettet", sondern der Name Jesus bedeutet "JHWH rettet", also der "Ich bin da rettet" Ich glaube dass auch diese Religion wie alle anderen falsch ist, aber ich finde dennoch Weisheiten in der Bibel, und das alles zu lernen ist sicher kein Fehler. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Dass JHWH "rettet" bedeutet, steht weder hier noch bei Jesus von Nazaret im Artikel. Dass JHWH "Ich bin da" bedeutet, auch nicht. Deine Meinung zum Judentum insgesamt hat auch nichts mit der Frage deines Vorredners zu tun, oder? Also einen Beitrag zum Aufklären von Missverständnissen sehe ich in deiner Äußerung momentan nicht. Worum geht es eigentlich? Jesusfreund 00:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Aber einige verstehen es offenbar nicht so wie es da steht, wie man sieht. Meine Meinung gilt ebenso dem Christentum, oder in erster Linie dem Christentum, da ich das Judentum noch nicht ausreichend geprüft habe, und die tut natürlich nichts zur Sache, sorry. Willst du jetzt verbieten dass Benutzer in Diskussionsseiten auch mal nebenher ihre Meinung mitteilen?? Schade dass du wahrscheinlich die 190 Pro nicht schaffen wirst, ich bin weiterhin für dich als Admin. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:09, 10. Jun 2006 (CEST)

Übrigens, die Übersetzung Ich bin da ist theoretisch möglich, zumindest hat das mein Bruder mal hinbekommen, der versucht das ständig :) Das ist auch kein großer Unterschied zu "Ich bin der Seiende" Ich habe ausßerdem nur die Sprache des Fragenden übernommen. Seid doch nicht so intolerant wenn einer mal eine Frage stellt, warum denn so ein unfreundliches Klima?? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Wer außer deinem Bruder vertritt denn diese Übersetzung? Ich kenne nur "Ich bin mit euch" o.ä.

Meine Güte, wo du schon wieder Unfreundlichkeit heraushörst, bloß weil ich eine Verständnisfrage stelle, ist mir auch rätselhaft. Ich will gar nichts verbieten, ich will nur verstehen, woher das Nichtverstehen kommt, was am Artikel eventuell nicht klar genug formuliert ist, damit ich das eventuell ändern kann. (Über die Adminwahl tauschen wir uns besser auf einer Benutzerdisku aus.) Gruß, Jesusfreund 01:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich würde es so lassen, ich wollte auch nicht die Artikel kritisieren indem ich das dem der den Satz zu flüchtig gelesen hat zu erklären versucht habe. Bin nur rein zufällig auf diese Frage gestoßen. Mit eurem Schroffen Verweis dass der Frager mal besser genauer lesen soll seid Ihr natürlich im Recht, das bezweifle cih nicht. Ich wünsche Euch weiterhin frohes Schaffen. Ich bin ja auch immernoch in der Wikipause bis nächstes jahr, das war nurmal ein kurzer Abstecher :) MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Mann Mann. Es wird immer bunter. Hier gibt es kein "Ihr". Ich mache mir keine Sorgen und habe keine Angst vor Kritik, wie du es unterstellst. Ich bin offen für Einwände und bereit sie umzusetzen und zeige das auch dauernd - warum sonst sollte ich dauernd nachfragen? Kann mal jemand einfach glauben, dass ich es so meine wie ich es schreibe? Du kannst Abstecher machen soviel du willst, Hauptsache es kommt was Gutes dabei heraus. Jesusfreund 02:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Bei dem "Ihr" fühle ich mich angesprochen - und Matthias hat schon recht, war etwas schroff. Aber, es ist halt so - wer lesen kann (Matthias kann das!), ist klar im Vorteil ;-) Shmuel haBalshan 03:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Und nochmal Aussprache

die Variante "Jahwe" Kann aus demselben Irrtum entstanden sein Wie "Jehovah". "Jehovah" ist ja bekanntlich "JHWH" vokalisiert mit "Adonaj". Genau so kann "Jahwe" nichts anderes sein, als "JHWH" vokalisiert mit "HaShem" ("der Name" - wird von Juden verwendet,um den Namen G-ttes zu vermeiden, denn selbst "Adonaj" wird im modernen Judentum nur in Gebeten verwendet.)--Alexmagnus 15:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Einfügungen Datafox

...sind zwar absolut richtig, doppeln sich jedoch mit Einträgen weiter unten und dem Artikel Gottesnamen im Judentum. Vielleicht könnte man - zur Redundanzvermeidung - wieder etwas kürzen bzw. straffen? Shmuel haBalshan 18:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Bezüge zum Islam?

Wie sieht es mit der "dritten Buchreligion" aus?--Nemissimo ¿⇔? 19:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ist bis heute noch nicht gänzlich geklärt ob Allah == Jahve ist. Es deutet aber manches Darauf hin. Allah bedeutet in Hebräschish soviel wie Elohim. Sie dazu Gottesnamen im Judentum -- Dapewo 20:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Namensoffenbarung

Der gesamte Abschnitt ist noch problematisch. Solche Sätze wie der folgende haben eigentlich nichts in einer Enzyklopädie verloren, sie sind Glaubensinhalt und keineswegs als unumstößliche Tatsache oder Aussage anzusehen:

Sowenig das Wesen dieses Gottes zum Gegenstand anschaulicher Betrachtung gemacht werden kann, so untrennbar ist sein Name von der Rettungszusage an Mose und Israel. Dies bestätigt eine weitere ausdeutende Tautologie an Mose (Ex 33,19):

Der gesamte vorhergehende Abschnitt zeigt doch gerade, dass der Gottesname sehr wohl zum Gegenstand analythischer und anschaulicher Betrachtung gemacht wurde und sehr wohl nach seiner Herkunft und Bedeutung hinterfragt ist. Die Aussage ist also POV.

Naheliegend ist auch die Erzvätergeschichte so zu deuten, dass Abraham und seine Nachfahren der Gott JHWH noch gar nicht bekannt war, sie verehrten vermutlich einen Mesopotamischen Gott, womöglich EL, der noch in Elohim lebt. JHWH hingegen der Gott der Midianiter und Keniter und anderer Kaanitischer Stämme war. Erst Moses bestimmt ihn zum eigentlichen Gott der Israeliten und damit auch zum Gott der Erzväter. Ein Natur- und Wettergott, ein Berggott womöglich eines Vulkanes.--Löschfix 18:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Hm.

1. Der zitierte Satz behauptet keine unumstößlichen Tatsachen, sondern ist im Kontext klar als Exegese (Auslegung) von Ex 3,14 zu verstehen. Wer diese vertritt und warum, ist belegt (Zimmerli, v. Rad u.a.).

2. Was du für "naheliegende Deutung" hältst, ist ohne jeden konkreten Anhaltspunkt in den zugänglichen Dokumenten.

3. "dass Abraham und seine Nachfahren der Gott JHWH noch gar nicht bekannt war": Das ist offenbar die Meinung einer späten Pentateuchredaktion; andererseits wird Gott auch in den Abrahamsgeschichten öfter als JHWH angeredet --> Ansatz für Quellenhypothesen. Die gehen alle davon aus, dass JHWH erst mit den Trägern der Exodus- und Sinaitradition nach Kanaan kam, dass aber seine Übernahme durch andere Sippen durch die Ähnlichkeit deren Sippengötter ermöglicht wurde. Siehe Gottesnamen im Judentum. Spricht gegen mesopotamische Vätergötter.

4. "Sie verehrten vermutlich einen Mesopotamischen Gott"...: zudem unbelegt. Dort gab es viele Götter, welchen sollten sie sich davon warum ausgesucht haben usw.

5. "womöglich EL...": El war nachweislich kein mesopotamischer, sondern ein kanaanäischer Gott.

6. "der noch in Elohim lebt": ist bereits erklärt, ausführlich unter Elohim.

7. "JHWH hingegen der Gott der Midianiter und Keniter...": steht drin, auch in Richtung "oder".

8. "...und anderer Kaanitischer Stämme": Midianiter und Keniter waren keine Kanaanäer, sondern Wüstennomaden weit jenseits Kanaans im Osten des Toten Meeres.

9. "Erst Moses bestimmt ihn ...": Ob es Moses gab, ist umstritten. Ob er, wenn es ihn gab, am Sinai war, ebenso. Die Vorstellung, ein Einzelner könnte einen Gott für ein Volk "bestimmen", ist religionssoziologisch unüblich und unwahrscheinlich.

10. "...und damit auch zum Gott der Erzväter": Die Erzväter hatten keinen direkten Kontakt mit Moses, die Aussage kann nur literarisch gemeint sein. Mose war aber nicht Redaktor der Erzvätererzählungen.

11. Ich bleibe lieber weiter bei dem, was kompetente Alttestamentler rausgefunden haben und vertreten. MFG, Jesusfreund 18:57, 11. Nov. 2006 (CET)

zu 1. Ok, wenn Du das so siehst wäre das ok, aber es war der einzige Satz im Artikel bei dem das bei mir nicht so ankam. Wenn es sich um theologische Exegese handelt, muss das deutlich gemacht werden.

zu 2. Das würde ich nicht so sehen. Da gibt es eine ganze Reihe Exgeten, die Du vielleicht nicht als solche siehst.

zu 3. Ich würde mal denken das ganze muss vom Kopf auf die Füße gestellt werden, dazu sind die Autoren meist nicht bereit, denn nicht sein kann was nicht sein darf.

zu 4. Das ganze Nordreich wimmelte nur so von Völkern und Stämmen, die alle möglichen kanaanitische Götter verehrten, auch die Bibel ist voll davon, wenn man sie richtig liest. Die Kanaanitischen Götter hatten starke Verbindungen zu den Ugaritischen und diese wiederum zu den Mesopotamischen, es gibt da ein Kontinuum und enge Verwandtschaft. Und selbst im Umfeld des Davidsstammes gab es jede Menge anderer Kulte unter der Bevölkerung, gegen die sich natürlcih der JHWH-Glaube stellte.

Es gibt noch andere Autoren und es wird ja auch im artikel deutlich, dass JHWH auch von den Midianitern und Kenitern als gott verehrt wurde und genau von dort her kam Mose mit seinem Volk, als er es nach Kanaan führt. Es liegt auf der Hand, dass er den JHWH-Glauben von dort mitbringt, dass es die meisten Autoren andersherum interpretieren, bezeichnet doch nur ihre Voreingenommenheit. Dass JHWH auch in der Abrahamserzählung vorkommt ist vermutlich ein Ergebnis der exilischen Redaktion. Ich denke das wird von vielen auch so gesehen. Ich meine nicht, dass JWHW auch im Norden Kanaans vorkam, ich meine auch nicht irgendwelche Kanaanitischen Götter, die sind aber in anderen Teilen der Schrift präsent. JHWH ist nicht die einzige Gottesbezeichnung in der Bibel. Eine ganze reihe von autoren halten sie auch fein auseinander..

zu 5. Stimmt.

zu 6. Na also.

zu 7. Sag ich doch.

zu 8. Richtig, nehme ich zurück.

zu 9. War auch mehr metaphorisch gemeint. Gemeint war, falls sich die Exodusgeschichte annähernd so abgespielt hat, dass die nomadisierenen Hebräer, die von Moses und Aaron geführt wurden den Glauben mit aus ihrer Wanderschaft brachten. Aus der Wüste, nicht unbedingt aus Ägypten. Dass er aber später in Kanaan mit anderen Kulten und Mythen verschmolzen wurde, dass er viele Einflüsse auch sesshafter Stämme aufgenommen und umfunktioniert hat, bis es zum einheitlichen Glauben in der Exils- iund Nachexilszeit kommt. Und das der JHWH-Glaube nicht der gleiche war, den die Erzväter vom Euphrat mitbrachten.

zu 10. Nun Moses zog ja nicht mit ein ins gelobte Land, somit hat er keinen direkten Kontakt (schon von der Zeitstellung her, aber auch nicht mit den Nachkommen) Ich gehe davon aus, dass die meisten Nachfahren der Erzväter sich nicht mit auf der Wanderschaft befanden, sondern bereits in Kanaan siedelten, seit der Einwanderung der Erzväter nämlich. Die Erzväter-tradition mithin eine andere ist, als die Exodustradition.

zu 11. Da gehst Du richtig, aber was sind für dich die kompetenten Alttestamentler? Die, die immer nur den Glauben belegen wollen, oder die, die wirklich kritisch hinterfragen? Man kann nämlich die Wissenschaft auch wunderbar zur Untermauerung des Glaubens anwenden. Nur gehört das nicht hierher.--Löschfix 02:05, 18. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich kann ich dir aber folgen, ich hab das etwas verkürzt nur angedeutet. Über Mesopotamische Wurzeln können wir vermutlich kaum etwas herausfinden, denn die Erzväter liegen einfach zu weit in grauer Vorzeit. allerdings trägt der Schöpfergott sehr starke Züge und Parrallelen zu mesopotamischen Göttern. Ich gehe davon aus, dass die meisten Stämme die bereits in Kanaan siedelten und vorher eingewandert waren Kanaanitische Götter verehrten, El und Baal sind einige davon, dass JHWH hingegen von der Moses- oder Aaron-gruppe mitgebracht wurde. Dass Moses als eine aktive Kraft gesehen wurde, die den Glauben zusammenhielt und damit einen gewissen Ton angab, zumindest in der Vorstellung der Tradition, wirst du ja wohl kaum bestreiten können. Nicht späte Redakteure des Pentateuch haben die Gottesbegriffe auseinanderdividiert, sondern die heutige Textforschung tut das und zwar seit mindestens 200 Jahren in zunehmendem Masse im analytischen Sinne natürlich, indem sie auf die verschiedenen Wurzeln hinweisen, die erst in exilischer und nachexilischer Zeit entgültig verschmolzen wurden.--Löschfix 02:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Lieber Löschfix, bitte reiß meine Beiträge nicht auseinander und rücke deine Antworten richtig ein. Ich habe die Punkte jetzt nachträglich numeriert und deine Antworten auch, damit es übersichtlich bleibt. Außerdem habe ich deine Typos beseitigt.

Inhaltlich schlage ich vor, du nennst erstmal deine Quellen. Und sagst dann ganz genau mit Belegen, welche Sätze im Artikel du warum ändern willst.

Nimms mir nicht übel, aber mir scheint, dass du nicht besonders viel Ahnung hast. Deine Allgemeinplätze sind allesamt keine Neuigkeiten. Das Meiste steht alles viel genauer schon im Artikel. Was dir fehlt, steht eventuell unter Götter (Bibel). Für "die Vätersippen verehrten El aus Mesopotamien" fehlt jeder Beleg. Denn die Vätersippen waren nach allem, was die Quellen zeigen, bereits monotheistisch, und El war wie gesagt kein mesopotamischer Gott. Jesusfreund 02:35, 18. Nov. 2006 (CET)

Ersteinmal danke schön. Ich finde aber das mit der Nummerierung nicht halb so übersichtlcih, als das dazwischen schreiben, einrücken ist natürlich pflicht. Denn so verstehe ich meine eigenen Sätze kaum. Von Zusammenhang keine Spur. Ob ich Ahnung habe ist nicht so wichtig, wenn es Allgemeinplätze sind und es im Artikel drin steht ist ja gut. Mir scheint das aber nicht so und zwar in der Tendenz. Vielleicht habe ich auch die falschen Bücher gelesen. Wenn ich Sätze ändern wollte, dann würde ich das tun. Ich schreibe aber hier zur Anregung, damit die Sache von anderen überdacht wird. z.B. von Dir. Problematisch fand ich wie gesagt nur den einen Satz, das andere waren Anregungen noch einmal mehr Abstand zu nehmen und zu relativieren. Das hat weniger mit Ahnung zu tun, als mit Verstand. Dass die Vätersippen bereits Monotheistisch dachten ist eine Behauptung der nachexilischen Redaktion der Bibel. (Übrigens habe ich noch garnicht gegen Monotheismus gesprochen, sondern lediglich behauptet, dass der Gott des Moses nicht der gleiche war wie der der Erzväter, aber das ist natürlich ein Sakrileg - ich weiß.) Die ältesten Stellen der Bibel sprechen eine andere Sprache. Ließ einfach mal Walter Beltz, Gott und die Götter. oder Ranke Greves, Hebräische Mythologie. Aber ganz gewiß sind das nicht die einzigen Autoren, sondern sehr viele Exegeten belegen das an konkreter Textanalyse.--Löschfix 02:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Hifil

Ist Hifil nun irgendwo erklärt?? --DorisAntony 09:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Jesus von Nazaret und das Vermeiden des Gottesnamens

Im Artikel wird ausgesagt, Jesus sei rabbinisch geschult und von daher würde er den Namen seines Vaters, bei Zitaten aus dem Tanach oder der Septuaginta, nicht ausgesprochen haben. Welche Belege gibt es dafür? Wie ist diese Aussage in dem Kontext zu seinem Verhalten am Sabbat -- wo er z.B. seine Jünger gewähren lies, als sie die Kornähren des reifen Getreides abnahmen und aßen (Mißachtung eines rabbinischen Gebotes!) -- zu verstehen? --Extertaler 21:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht Mißachtung, sondern andere Interpretation, ebenso wie die "Bergpredigt" keine "Antithesen" zur Hebräischen Bibel enthält, sondern Auslegung ist. Wer wird denn rabbinisch immer so eng verstehen wollen!?! Shmuel haBalshan 21:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf Antithesen? Jesus hat nach dem NT viele rabbinische Vorschriften -- diese im einzelnen aufzuführen ist müßig, Du kennst sie bestimmt -- als nicht im Sinne seines Vaters beiseite gelassen. Ob das eine Antithese ist? Bestimmt aber un-rabbinisch. Auf jeden Fall hat sich J.Chr. den Haß der Pharisäer und Sadduzäer zugezogen. Warum sonst sollte er denn hingerichtet werden? Ja, ich weiß, das führt hier zu weit und zur neutestamentlichen Exegese. Ich möchte nochmal ganz freundlich darum bitten, Belege zu bringen, das J.Chr. rabbinisch geschult war. Bitte aber nicht die "Essener-Spekulationen". Shalom. --Extertaler 22:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Du fragtest oben nach Belegen: Sie stehen im Text und auch unter Jesus von Nazaret mitsamt Literatur dazu.

Jesus hätte gar nicht ständig über die Tora mit anderen Pharisäern streiten können, wäre er nicht rabbinisch geschult gewesen.

Und es stimmt nicht, dass er viele "rabbinische Vorschriften" (du meinst Halacha, mündliche Auslegungstradition, später in der Mischnah gesammelt und im Talmud verschriftet) beiseite ließ, sondern er hat genau wie andere Rabbiner argumentiert, um einzelne Gebote mit anderen Geboten zu entkräften oder zu relativieren oder auch zu verschärfen, je nach Fall und Situation. Denn es ging darum, den ganzen, den wahren Willen Gottes zu verwirklichen.

Was die Vermeidung des Gottesnamens angeht: Jesus lehrte seine Jünger das Vater unser - und sprach im Verhör vor dem Sanhedrin von der Kraft. Er vermied also sehr wohl, den Namen auszusprechen. Auch das Verbot jedes Eides (bei dem damals oft Gott "beschworen" wurde) und die Distanzierung "was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott!" ist ein Hinweis in dieser Richtung - und gleichzeitig ein Beleg für Übereinstimmung Jesu mit pharisäischer Theologie etwa der Chassidim. So sehr diese die Nächstenliebe lebten und predigten, so wenig glaubten sie an das Gute im Menschen an sich: Alles hing für sie von Gottes Eigenwillen, seinem Gebot und Wirken ab. Das Namenstabu war theologisch auch eine Betonung des 1. Gebots: Nur Gott selber kann und darf seinen Namen aussprechen, sich also offenbaren. Sein "Wesen" bleibt dem Menschen unverfügbar. Dieser Gott will sich nicht für menschliche Zwecke missbrauchen lassen. Das war der Sinn des Tabus, den Jesus ganz sicher genauso vertreten hat.

Ganz sicher falsch ist daher die traditionelle (längst historisch überholte) These, "die" Pharisäer seien Jesu Feinde gewesen. Dieses Bild ist nichtmal im ältesten Evangelium, wo sie besonders of als Gegner Jesu auftreten, belegbar (vgl. Mk 12,28: Ausgerechnet bei den wichtigsten Geboten stimmt ein Pharisäer Jesus bzw. dieser ihm zu! Und das ausgerechnet in Jerusalem kurz vor Jesu Festnahme!)

Du solltest also dringend deine Vorurteile überprüfen und möglichst ablegen, zum Dazulernen bist du hoffentlich hier unterwegs. Gruß, Jesusfreund 22:12, 14. Nov. 2006 (CET)

nach nochmaligem Bearbeitungskonflikt:

Nö, letzteres bestimmt nicht, Essener und rabbinisch paßt auch nicht gut zusammen. Daß Jesus "viele rabbinische Vorschriften als nicht im Sinne seines Vaters beiseite gelassen" hat ist so nicht richtig. Er hat viele Stellen der Hebräischen Bibel auf seine Weise interpretiert - auf beste rabbinische Weise. "Antithesen" sind ein Begriff der christlichen Exegese, wie Du vielleicht weißt. Haß der Pharisäer und Sadduzäer? Na, da müßte man wohl differenzieren, denn die beiden konnten sich auch nicht so richtig anfreunden, nicht wahr? Und Sadduzäer sind auch nicht "rabbinisch". Also, hier geht schon einiges durcheinander. Mit den Pharisäern hat sich Jesus immerhin ganz gut unterhalten, wie mir scheint. Die Ablehnung hat er sich ja wohl mehr wegen seines ... sagen wir mal Anspruches zugezogen. Ablehnung ist übrigens was anderes als Haß. Aber, um damit zu schließen, ein Beispiel für "beste rabbinische Exegese". Das sogenannte Doppelgebot der Liebe. Was verbindet die beiden Stellen? "we-ahavta". Eine seltene Form, die nur viermal im Tanach vorkommt. Dtn 11,1 ist parallel zu Dtn 6,5. Lev 19,34 (Du sollst den Fremden lieben) ist wohl in Lev 19,19 eingeschlossen. Kurz: Aus der grammatischen bzw. lexikalischen Besonderheit/Seltenheit wird eine Auslegung gewonnen. Reicht das als Beispiel? - es gäbe genügend andere... Shmuel haBalshan 22:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Geht an meiner Aussage vorbei, das die Mehrheit der Pharisäer und der Sadduzäer (Selbstverst. weiß ich, das die Sadduzäer was anderes sind, als die Pharisäer-- nämlich hellenistisch orientiert) Das einige wenige Pharisäer durchaus J.Chr.zustimmten (Gamaliel) ist mir auch klar. Und viele Auslegungungen -- du führtest oben Beispiele an -- der Pharisäer, waren durchaus ok, richtig und gut. Und es bleibt dabei, die Mehrheit des jüdischen Sanhedrins, die oberste Priesterschaft, waren Gegner J.Chr. Das J.Chr. den "Anspruch" hatte, ein wirklicher Sohn von JHWH zu sein, das kann einem Vetreter des Judentums, sei er liberal, traditionelloder orthodox, natürlcich nicht gefallen, bzw. beipflichten. Meine Sicht dazu (nat. POV): wer sich Christ nennt, müßte diesen "Anspruch" unterstützen!-- Na ja, es gäbe dazu noch viel zu schreiben. Aber wie ich oben erwähnte, es geht am Lemma vorbei. Gehört sich nicht nach Wiki-Regeln. Und woher Jesus Chr. seine Kenntnisse hatte, die er ja schon im zatzen Alter von 12 J. in einer Diskussion mit Männern im Tempel bewiesen hatte, müssen es da Rabbiner-Schulen gewesen sein? Gewiß, er las im Tanach und er wird auch viel mit Rabbinern gesprochen haben. Das sei unbenommen. Aber nach dem jüdischen Gesetz hatte jeder Vater die Pflicht, seine Kinder u. besonders die Söhne, mit dem Gesetz Gottes vertraut zu machen und sie in der praktischen Anwendung des tägl. Lebens zu unterweisen. Das später alles aus dem Ruder lief ist meines Erachtens seit dem babylonischen Exil geschehen, seit dem meines Wissens -- ein Kenner der jüdischen Tradition kann das bestimmt besser einordnen -- Rabbiner-Schulen entstanden (Babylonischer Talmud). Aber wie war es denn mit der Kenntnis als vormenschliches Geistgeschöpf? Jahrhunderte konnte er vom Himmel aus alles mitverfolgen, wie und was im Namen seines Vaters von den Autoren der Schriften verfasst wurde. Oder liege ich richtig in der Annahme, das Du garnicht davon überzeugt bist, das Jesus Chr. eine vormenschliche Existenz hatte? Wie man dann ein Jesusfreund sein kann und dem der anderer Meinung ist, gleich Vorurteile vorwirft, das verstehe ich nicht. Schau doch mal selbst in den Spiegel! Hasta la vista und Shalom.--Extertaler 22:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Damit es keine Mißverständnisse gibt: Das konsequente Beharren auf die "Schuld" der Verursacher des Todes J.Chr. und seiner Gegenerschaft zum etablierten jüd. Priester-u. Gelehrtentum, berechtigen einen Christen in keiner Weise überheblich oder gar feindlich gegenüber jüdischen Gläubigen zu sein. Vielen jüdischen Gläubigen gegenüber habe ich große Achtung und angenehmere Gefühle als gegenüber z.B. Kartei-Christen. 90% meiner Sicht des Geschehens gründet sich aus dem Tanach und dem NT. Werke jüdischer Gelehrter, sind für mich lesenswert, aber liegen in der Gewichtung weit hinter Tanach und NT. Shalom.

Au Backe, hier geht aber echt viel durcheinander.

Wir sind hier im Artikel JHWH. Der heißt nicht "verkünde die Überlegenheit Jesu Christi" bzw. "die Schuld des Judentums" im Internet.

Dein 1. Satz ist unvollständig, man weiß nicht was du sagen willst.

Dein 2. Satz in Klammern ist nur halbwahr. Es gab auch hellenistisch gebildete Pharisäer: Paulus, Josephus, Philo von Alexandria...

Dein 3. Satz ist falsch. Gamaliel hat nicht Jesus Christus zugestimmt, nur sinngemäß gesagt: Lasst die Christen frei und schaut zu, was aus ihnen wird. Gott lenkt die Geschichte, es wird sich herausstellen, ob die Christen Gottes Lieblinge sind.

Dein 4. Satz bezieht sich nur auf die Mehrheitsverhältnisse im Sanhedrin, nicht im damaligen Judentum und nicht im Verhältnis Pharisäer - Jesus. Du hast z.B. keine Belege, dass die meisten Pharisäer in Galiläa damals seine Gegner waren. Das Bild der Evangelien ist da nicht historisch zuverlässig. Das ist längst erwiesen.

Dass Jesus der Sohn JHWHs zu sein beanspruchte, ist eine Glaubensaussage, keine historische Aussage. Historisch hat Jesus von Nazaret wahrscheinlich keinen der ihm beigelegten Hoheitstitel beansprucht. Gerade den Sohn-Gottes-Titel hat er nach dem NT nirgends für sich verwendet, sondern allenfalls den Menschensohntitel (also einen aus jüdischer Apokalyptik bekannten Titel) sowie andere Titel für sich gelten lassen (Sohn Davids z.B.).

Aber er hat sich als Sohn Gottes verhalten, das ist auch wahr. Übrigens taten andere Juden das auch und wurden ebenfalls so genannt, sogar welche ganz aus derselben Gegend wie Jesus...(Honi, Hanina ben Dosa).

Auch Christen können solche Differenzierungen und Tatsachen anerkennen und in einem der Neutralität verpflichteten Lexikon mitarbeiten. Zum Verkündigen ist die Gemeinde da. Da Christen allen Menschen dienen sollen, tun sie das am besten durch sachliche Mitarbeit.

Selbstverständlich habe ich auch Vorurteile, sonst würde ich nicht wagen, sie anderen vorzuwerfen ;-). MFG, Jesusfreund 23:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder nach BK ;-)

Hu, mit der Frage nach der Präexistenz kommen wir in schwierige Fragen der Zweinaturenlehre. Also, enzyklopädisch möchte ich mich lieber nicht äußern, ob der präexistente Jesus nun rabbinisch geschult war. Aber da die Tora (mündlich und schriftlich) nun einmal von G'tt stammt (sie ist ja auch präexistent), dürften sich die beiden ganz gut gekannt haben ;-) Die Frage der Schuld, ach naja, da empfehle ich mal Ch. Cohen: Der Prozess Jesu aus jüdischer Sicht. Also, an Auseinandersetzungen um rabbinische Auslegungen ging's da bestimmt nicht. Und der Anspruch Jesu hat erst einmal nichts mit der Frage rabbinischer Schulung oder nich zu tun. Bei wem das was aus dem Ruder lief, ist sicher auch eine spannende Frage... ;-) Übrigens, daß oder ob einige Auslegungen "OK" waren, steht uns zu bewerten nicht an, zumindest nicht hier. Aber auf die Frage, ob und inwieweit der Mensch Jesus in der Sichtweise einer Enzyklopädie als rabbinisch geschult gelten darf, habe ich da geantwortet? Haben wir da eine Verständigung erreicht? Grüße, Shmuel haBalshan 23:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Begriff der "Schulung" als ein Lehrer-Schüler-Verhältnis in Form von Unterrricht auffaßt, dann sehe ich das nicht so. Sieht man aber Schulung schon in dem Austausch von Argumenten, quasi auf "Augenhöhe", dann hast Du recht, Shmuel. In diesem Sinne "schulen" wir uns hier auch. Es kann keinen prä-existenten Jesus geben, Du meinst wohl prä-menschlich? (;-)) Wenn dann JHWH sein "Rabbi" ist, dann war J.Chr. rabbinisch geschult. Diese Argumentations-Kette ist doch schon fast "rabbinisch", oder? Soweit kenne ich schon den Talmud und die diffizile Art der Argumente. ;-) Zum Tod Jesu: Ihm war klar, das er sein irdische Leben aufgeben mußte, egal durch wessen Hand. Und der "Anspruch" Jesu, der Erlöser und Messias zu sein, ist kein "Anspruch" von ihm, sondern der Wille seines Vaters, den Jesus bedingungslos teilte. @Jesusfreund: Du scheinst eher bibelkritisch, als bibeltreu zu sein, auch wirst Du nicht v.d. Inspiration der Bibel durch Gott etwas halten, stimmts? Da trennen sich unsere Wege. Was mich nicht daran hindert, mit Dir zu argumentieren; aber nicht hier. Mit "hellenistisch" meine ich, überwiegend philosophisch geprägt von Sokrates, Plato, etc. Das war Paulus gewiß nicht, wenn er auch die Argumente der Herren kannte. -- Damit möchte ich abschließen, den Wiki ist kein Exegese-oder Diskussions-Forum. Selbiges habe ich ja schon beim Lemma Jehovas Zeugen mehrfach kritisiert. Alles Gute und Shalom.--Extertaler 00:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Na denn nur so viel: Ich meinte schon "präexistent" - das ist der m.W. Fachterminus... Shmuel haBalshan 00:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dir theologisch durchaus zu: Jesus ist für das NT der Sohn Gottes, weil er Gottes Willen verwirklicht. Die Tat- und Willenseinheit Jesu mit Gott ist der Grund, ihn als "Sohn" Gottes zu glauben.

Insofern die Texte das verkünden, sind sie auch als "inspiriert" anzusehen. In und durch alle Widersprüche und Relativität kommt doch eine sehr klare Grundrichtung rüber. Und die kann ich durchaus als "Wort Gottes" anerkennen. Mein kritischer Verstand und mein das Wesentliche akzeptierendes Grundvertrauen müssen sich also nicht unbedingt widersprechen. Sondern dass ein Mensch Gottes Willen für andere Menschen konsequent gelebt hat und dieser Tenor in allen fehlerhaften von Menschen geschriebenen Texten des NT durchschimmert, das kann ich durchaus als ein gottgewirktes Wunder gelten lassen. - MFG, Jesusfreund 00:51, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehle die Lektüre von Lapide. Dort wird man bestens darüber aufgeklärt, warum Jesus ein Rabiner war und tief in der rabinischen Tradition stand, das die jerusalemer Urgemeinde sich nicht als Antijuden und Christen sahen, sondern als Juden, die an Jesus von Nazareth in guter jüdischer Tradition als Messias glaubten, darin wichen sie allerings natürlich von der Mehrheit ab. Dort wird auch genau aufgezeigt, warum die Vorurteile des Christenthums in der Vergangenheit nichts als Vorurteile sind.--Löschfix 02:40, 18. Nov. 2006 (CET)

JHWH der Gott des Christentums? (erl.: nach kirchlicher Lehre JA)

Nach Kardinal Meißners Äuserungen handelt es sich bei JHWH nicht um den Gott des Christentums. Ich würde diese Passage Dieser Name bezeichnet für gläubige Juden und Christen den einzigen Gott der ganzen Welt ... gerne abändern, da ich denke, dass es sich hierbei um die theologisch fundierte Meinung der katholischen Kriche handelt. --Weissmann 07:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Weissmann, welche Aussage von Kardinal Meißner meinst du? Hast du Belege? - Meiner Meinung nach hast du da irgendetwas in den "falschen Hals" bekommen. Wenn der Papst gemeinsam mit Muslimen zu dem "einen" Gott betet, dann kann sein Kardinal nicht bestreiten, dass JHWH der gemeinsame Gott von Juden und Christen ist.

Papst Benedikt XVI. kann sehr wohl in einer Moschee zu seinem Gott beten. Es bleibt aber trotzdem wohl Fakt, dass die Christen und die Muslime einen unterschiedlichen Gottesbegriff haben. --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Aussage, dass es sich bei JHWH für Juden und Christen um "den einzigen Gott der ganzen Welt" handele, kann allerdings so nicht stehen bleiben. Die Bibel (sowohl Tenach als auch Neues Testament) rechnet mit dem Vorhandensein mehrerer Götter. Deshalb wird der Gott der Bibel von anderen Göttern immer wieder unterschieden: Er ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs; er ist der Gott, der erhoben ist über alle (sic!) Götter und neben dem der JHWH-Gläubige keinen anderen Gott (sic!) haben darf; er ist der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus (um nur einige Beispiele zu nennen). JHWH tritt in seiner Selbstoffenbarung immer wieder in Konkurrenz zu anderen Göttern und religiösen Systemen und fordert von seinem Volk (und seit Jesus Christus von allen Menschen) die klare Entscheidung: "So erwählt euch heute, welchem Gott ihr dienen wollt! ..." (Josua 24,15). Der angesprochene Satz müsste richtiger so lauten: "Juden und Christen halten JHWH für den einzig wahren Gott." Ich werde ihn so verändern. mfg,Gregor Helms 08:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Wie erklärst du dann das jüdische Glaubensbekenntnis "schma Israel!" ? "Hore, Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist EINS". Dieses "ehad" ("eins") am Ende sagt schon, dass zumindest die Juden Ihn für den einzig wahren Gott halten.Ob es etwas Ähnliches auch beim Christentum gibt, weiß ich nicht, muss etwas recherchieren.--Alexmagnus 15:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Arg, EINS bedeutet genau dies: Eins und NICHT einzigartig oder einzig wahrer. YHWH IST ohne Zeitangabe (Zeit ist ein menschlicher Begriff) bzw. YHWH IST EINS ist in der Aussage völlig ausreichend um GOTT zu beschreiben als das was GOTT ist... --89.14.116.137 03:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dass JHWH der "einzig wahre Gott" ist habe ich nicht bestritten. Bestritten habe ich nur, dass es sich nach Auffassung von AT und NT um den "einzigen Gott der ganzen Welt" handelt. In diesen beiden Aussagen geht es um folgenen kleinen, aber bedeutsamen Unterschied: Der "einzig wahre Gott" bedeutet: Er ist der einzige, der wahrhaft Gott ist. Die andere Aussage -die, um die es mir oben ging - sagt folgendes: Es gibt überhaupt keine anderen Götter. Und genau das behauptet die Bibel eben nicht. - Deshalb hab ich den Artikel auf "einzig wahrer Gott" verändert. - mfg,Gregor Helms 15:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich mag jetzt nicht für alle Christen sprechen, aber ich gehe eigentlich davon aus, daß sie die Existenz anderer Götter/Gottheiten grundsätzlich ablehnen. Monotheismus beinhaltet die Bestreitung der Existenz anderer Götter. Selbiges gilt für das Judentum, was man mit "Religion des Tanach" (was auch immer das sein mag) nicht einfach gleichsetzen kann (darin liegt oben der argumentative Fehler - der Tanach ist freilich noch nicht in allen Teilen monotheistisch). In diesem Sinne halte ich obigen Alternativvorschlag für verfehlt und irreführend. Shmuel haBalshan 21:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Monotheismus muß nicht die Bestreitung anderer Gottheiten per se beinhalten. Er besagt nur: "es gibt nur einen wirklichen GOTT!" Beim Christentum und beim Judentum ist es GOTT/JHWH. Die anderen Gottheiten, von denen nach Tanach und NT sogar GOTT spricht, sind entweder selbstgemachte Götter, die sich Menschen gemacht haben und um denen herum fantasievolle Priester zur Ergötzung und Beherrschung ihrer Gläubigen, eine komplexe Mythologie "gestrickt" haben. Zweitens Geistgeschöpfe (Engel u. Satan), die sich zu Götter machen ließen oder machten und drittens, sinnbildliche Götter, wie das Vergnügen, Geld, etc. Wo Tanach scheinbar nicht monotheistisch ist, lesen einige das hinein, weil sie eine wirkliche Inspiration der Heiligen Schrift, durch einen personalen Gott, lebhaft bestreiten. Shalom.--Extertaler 13:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, da muß ich leider widersprechen, denn die religionswissenschaftliche Definition des Monotheismus beinhaltet auch, daß selbiger die Existenz anderer Götter bestreitet. (Indem z.B. von Tanakh von menschengemachten Göttern spricht, tut er ja genau das. Das sind keine Götter, sondern Menschenwerke.) Verehrung nur eines Gottes und grundsätzlicher Anerkenntnis, daß es andere Götter gibt, wäre Monolatrie (und der Tanakh ist in weiten Teilen monolatrisch, nicht monotheistisch geprägt). Da anzuerkennen sagt erst einmal wenig darüber aus, ob man nicht gleichermaßen eine Inspiration annehmen kann, ob man an einen personalen Gott glaubt usw. So voreilig sollte man mit seinen Urteilen nicht sein, Grüße, Shmuel haBalshan 14:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da muß ICH leider widersprechen. !. Du hast meine Kommentar leider nicht genau gelesen. Die Bibel spricht ja, in der Aussage als von JHWH kommend, durchaus über andere Götter als existierend. Diese Götter sind also nicht oder überhaupt nicht wie Gott. Es ist alles eine Frage der Definition. Wo ist das Problem? Shmuel, sie bauen ein Problem auf, wo meines erachtens keines ist. Wenn Du die Inspiration beider Teile der Bibel, sei es Tanach oder NT, als von Gott gegeben anerkennst, dann gut, dann habe ich mich geirrt, Sorry. --Extertaler 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Na, dann wollen wir mal nicht aneinander vorbeireden. (Nebenbei: Ob ich die Inspiration "beider Teile" der Bibel akzeptiere oder nicht ist enzyklopädisch irrelevant.) Oben war die Frage aufgeworfen worden, ob Judentum und Christentum andere Götter als existent annehmen oder nicht. Das tun sie beide nicht. Sie sind klar monotheistisch und das heißt, daß sie die bloße Existenz anderer Götter als nicht gegeben sehen. Daß der Tanakh in Teilen von anderen Göttern redet, zeigt, daß er nicht komplett monotheistischen Ursprungs ist, d.h. die menschlichen Autoren nicht sämtlichst Monotheisten waren. Ganz einfach, verstehen wir uns jetzt?

Nein, wir verstehen uns noch immer nicht. Das eine ist die Sicht von Teilen oder den meisten Teilen des Judentums und des Christentums auf die gesamte Heilige Schrift und das andere ist eben diese Heilige Schrift. Irgendwie reden wir entweder immer noch aneinander vorbei oder Du mißverstehst mich ziemlich bewußt. Denn du klammerst gewisse Teile meiner Antwort einfach aus. Ich werde es in versch. Schriftarten schreiben, damit Du merkst, worauf ich hinaus will. Für mich als Jehovas Zeuge und für meine anderen Glaubensbrüder ist die Bibel in der Gänze von GOTT/JHWH inspiriert. Definieren wir dochnun die Bezeichnung Gott: Für JZ sind da 1. GOTT/JHWH, dann 2.Gott/Jesus Chr., dann 3. unzählige Götter und da noch 4. von Menschen zu Götter oder Götzen gemachten Idole oder sinnbildliche Götter/Götzen, wie Bauch, Vergnügen, Sport, etc.. Existieren tun natürlich als GOTT/Gott nur 1. und 2. Die anderen sind vergänglich und bloße Popanze. Wir als JZ definieren uns natürlich trotzdem als Monotheisten, jetzt und für alle Zeiten . Wir beziehen diesen Begriff auf GOTT/JHWH allein! Hast Du mich nun verstanden? So einfach ist das.--Extertaler 18:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Hach, ich fürchte, ich habe das Problem nicht verstanden. Aber das macht ja nix, solange es am Artikel nichts zu ändern gibt, oder? (P.S.: Und unsere persönliche Religiosität ist vielleicht für manchen interessant, aber für diesen Artikel unerheblich, meine ich doch.) Grüße, Shmuel haBalshan 18:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte die von mir angeführten Lehrsätze schon im Artikel unterbringen. Aber ich halte es für mich nicht so wichtig. Es gibt Dinge zu tun, die für mich eine größere Priorität haben. Außerdem habe ich keinen Bock, das hier Vandalen herumpfuschen. Wie die Aageier haben die sich im Artikel Jehovas Zeugen breitgemacht in der Vergangenheit. Ich habe keinen Nerv und Zeit denen "nachzurennen".--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Weitere Informationen zu JHWH:

• vor 700 v. Chr. Hauptgott des JHWH Kultes
• ab 700 v. Chr. Einziger Gott Judäas
• ab 0 v. Chr. Gott der Christen
• ab ca. 600 n. Chr. Gott der Moslems

Sinnbild vermutlich Stier

Weiter Informationen und Quellenangaben folgen. Dapewo 12:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Sagen wir mal "weitere religionsgeschichtliche Theorien" folgen, okay? Also, nicht daß ich die ablehnen würde, man sollte nur Theorien als Theorien darstellen (zumal ich die Jahreszahlen ausgesprochen niedlich finde...). Shmuel haBalshan 12:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Erklärungsansätze, die besagen, dass der JHWH des AT nicht identisch mit dem Gott des NT ist, da es sich beim neutestamentlichen Gott um einen liebenden Gott (vgl. Enzyklika "Deus caritas est") handelt. Das heißt dann aber wohl, dass es mehrere Götter gibt und der Gott der Juden nicht der Gott der Christen ist. --Weissmann 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mit dieser Auffassung bist du nach großkirchlicher Lehre seit gut 1700 Jahren außen vor. Diese beruht seit der Kanonisierung des Alten Testaments auf der unbedingten Einheit des Gottes Israels mit dem Vater Jesu Christi. Rückfälle in die Spaltung und Polarisierung des "bösen" vom "lieben" Gott (Marcion) gelten christlich-theologisch als Irrlehre. Umso mehr, als die Kirche sich seit 1945 erst recht von der Existenz des Judentums abhängig weiß. Jesusfreund 18:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Für diesen neuzeitlichen Marcionismus auch noch "Deus caritas est" als Beleg anzuführen, grenzt schon an Frechheit! Der gute Benedikt würde sich schütteln bei so viel Ignoranz seinen Veröffentlichungen gegenüber! Ein ehrlich entrüsteter Shmuel haBalshan 18:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Oder um den offenbar nötigen Konfirmandenunterricht mal allgemeinverständlich nachzuholen: Ein Gott, der nur gegen einen anderen Gott "Liebe" ist, kann schonmal gar nicht Liebe sein, sondern nur Zerrbild eigener Abgrenzungs,- Abwertungs- und Konkurrenzbedürfnisse.

Dem Gott, den Jesus verkündet hat, nachzusagen, er sei ganz anders als der, den vor ihm die israelitischen Propheten verkündeten, bedeutet, vom Neuen Testament auch nicht eine Zeile gelesen zu haben.

Dem Judentum den Gott der Liebe abzusprechen, bedeutet, den liebevollen Gott Jesu zu verleugnen.

Man kann sich nicht gegen den Gott Israels auf Jesus berufen, schon gar nicht Christ sein. Man kann sehr wohl gegen beide Atheist sein - sollte dann aber besser aufhören, sich zwanghaft über das wahre Wesen Gottes auszulassen. Lektion beendet, Amen. Jesusfreund 18:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke, Jesusfreund, ich sehe es genau so!--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Dieser von mir geschilderte Standpunkt wird so in katholischen Foren vertreten. Wenn dies nicht dem Standpunkt der römisch-katholischen Kirche entspricht und dazu noch häretischer Natur ist, sollte die katholischen Kirche vielleicht etwas mehr Wert auf die Bildung ihrer Gläubigen Wert legen. Aber was ist denn dann mit dem Gottesbegriff? Das Gottesbild des NT muß auf Grund der Trinität ja schon zumindest nach christlichem Standpunkt von dem jüdischen differieren. --Weissmann 19:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn du deine Allgemeinbildung aus Internetforen beziehst, Gnade dir Gott ;-). (Und natürlich ist die Kirche immer selber schuld an den Pisaschäden ihrer Schäfchen.)

"Gottesbild muss differieren": 1. ist in der Bibel jedes Abbild Gottes bereits eine menschliche Ablehnung Gottes und zum Schutz der Menschlichkeit des Menschen verboten. 2. ist Jesus, der jüdische Mensch, selber für Christen das einzige Abbild Gottes, 3. hat Gott nach urchristlichem Verständnis in Jesus seine Verheißungen an Israel im Tanach zu erfüllen begonnen. Das, was da "differieren muss", ist der Unterschied von angekündeter zu bereits anfänglich realisierter Zukunftsverheißung. Damit wird diese endgültig bekräftigt, so dass der bereits blutig verfolgte Autor der Johannesapokalypse Jesaja 25,8 erneuert: Gott werde alle Tränen abwischen, der Tod werde nicht mehr sein, Gott werde bei den Menschen wohnen. Wenn das schon in der jüdischen Bibel steht, welchem Unterscheidungszwang unterliegst du dann noch? Jesusfreund 20:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Es geht mir nicht um das unterschiedliche "Bild" Gottes, sondern um den unterschiedlichen Gottesbegriff, wobei Christen in Jesus ein Vorbild haben, dem sie folgen können, um Gott (JHWH?) ganz zu dienen. Die Verheißungen Gottes werden seit ca. 4000 Jahren an die Menschheit überliefert. Ist Jesus dann für Dich der Anfang der realisierten Zukunftsverheißung? --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Nana, Jesus ist aber doch hoffentlich mehr als nur Vorbild, sonst bleibst Du doch ganz der liberalen Theologie des 19. Jahrhunderts verhaftet - und das als Katholik ;-) Klar, um hier keine Verwirrung zu stiften, gibt es Unterschiede im "Gottesbegriff" zwischen Juden und Christen - und die entzünden sich an der Haltung zu Jesus aus Nazareth. Aber das hat nix damit zu tun, daß nicht beide denselben meinen, daß die einen einen Rachegott hätten etc. Shmuel haBalshan 15:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Jesus Christus ist für einen Christen Mensch und Gott. Vielleicht sollten wir für zukünftige Diskussionbeiträge solche unverhandelbaren Aussagen einfach mal außen vor lassen. Die Frage lautet also weiterhin: Meinen Juden und Christen den gleichen Gott, wenn der christliche Gott trinitarisch zu betrachten ist? --Weissmann 16:05, 5. Jan. 2007 (CET)

JA.

Die erste Person der Trinität ist der Gott Israels, die zweite der Jude Jesus, der den Bund mit Israel durch seine Versöhnungstat am Kreuz erfüllt hat, die dritte der Israel verheißene Heilige Geist, der alle Völker in die Verheißungsgeschichte Israels einbeziehen will.

Die Trinitätslehre wurde ja gerade geschaffen, um diese Einheit mit dem Gott Israels ein-für-allemal dogmatisch festzulegen.

Du kannst und musst dazu nicht Jesus Christus "außen vor lassen", weil er selber genau seine Einheit mit dem Gott Israels verkündet (für Christen: offenbart) hat. Eben darum ist diese absolut unverhandelbar. Und wer das nach 2000 Jahren immer noch nicht wissen will, kann nach kirchlicher Lehre kein Christ sein und eigentlich auch an gar keinen Gott glauben. Denn es gibt nur diesen einen. Jesusfreund 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Also werden alle Juden, die nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben und im Idealfall zum Christentum konvertieren nicht erlöst werden? --Weissmann 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Quatsch. Die Juden glauben an denselben Gott, nur nicht an Jesus als sein endgültiges menschliches Abbild. Aber Jesus glaubt an sie, darum ist da eigentlich nur ein Problem, wenn man eins sucht. Und du suchst schon eine ganze Weile, aber hier ist der falsche Ort dazu. Lies deinen katholischen Katechismus und Nostra Aetate. EOD. Jesusfreund 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)

So ähnlich hab ich es wiederum in einem katholischem Forum gelesen. Vielen Dank für den Hinweis auf Nostra Aetate, dank der Gemeinschaft vom Hl. Josef ist der Text ja schnell verfügbar. --Weissmann 17:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ob und in welchem Sinne diese zwei Dinge das gleiche sind kann an dieser Stelle nicht WP:TF entschieden werden. Es muss vielmehr klar dargestellt werden welche Gruppierungen welche Position einnimmt. Secular mind 18:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich dies in der aktuellen Diskussion um das Religionsverständnis der drei abrahamitischen Religionen verfolgt habe, sind der jüdische Gott und der christliche Gott nicht identisch. Dies wird meiner Meinung nach in diesem Artikel nicht deutlich. Was passiert, wenn ein Christ Jude werden will. Ist dies möglich? --Weissmann 10:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was heißt "sind identisch"? Die Frage ist doch eher, ob das die Anhänger der Religionen so sehen, d.h. ob er als derselbe gesehen wird. Und da gibt es verschiedene, ausdifferenzierte Positionen. Für Christen jedenfalls sollte klar sein, daß der G'tt Jesu identisch zu sehen ist mit dem G'tt, von dem in der Bibel Israel die Rede ist. Und dieser wiederum ist logischerweise der G'tt Israels/des Judentums. Also, zumindest für Christen gibt es auf die Frage, ob "ihr" G'tt identisch ist mit dem G'tt des Judentums nur eine Antwort: Ja. Alles andere wäre Ketzerei ;-)

Konversion? Klar, warum nicht. Jeder kann, wenn er ernsthaft will. Shmuel haBalshan 11:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon. "Das" einheitliche "Religionsverständnis der abrahamitischen Religione" gibt es natürlich nicht. Trotzdem glauben alle drei nach ihrem Selbstverständnis an den einen, einzigen Schöpfer - und Richtergott. Für einen Teil der Juden und Christen ist Allah als dieser Schöpfer und Endrichter identisch mit JHWH, denn auch die Muslime haben als Ismaeliten Anteil an den Abrahamsverheißungen. Minderheiten aller drei Religionen lehnen die Identifikation ab; "Orthodoxe" kann man sie aber nicht nennen, denn die Rechtgläubigkeit liegt hier eher auf der Seite der ersteren. Der Koran "offenbart" die Identität Allahs mit dem Geber der Tora und Bundespartner Israels ausdrücklich.

JHWH und niemand sonst ist für Christen eindeutig der „Vater“ Jesu Christi, dieser „Sohn“ ist zugleich sein einziges und letztgültiges Abbild und Wesen. Das glauben Juden und Muslime natürlich nicht, sonst wären sie nicht Juden und Muslime. Und das wird hier sehr wohl deutlich.

Dein erneutes Gezerre ist daher unverständlich, zumal du keine konkreten Quellen angibst und die Primärquellen - Eigenaussagen der Religionsgemeinschaften - zu ignorieren scheinst. Jesusfreund 11:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Shmuel: Lieber Shmuel, das gibt es aber doch eine Menge Unterschiede, die sich im Zuge der im günstigsten Falle theologischen Auseinandersetzungen herausgebildet haben. Schau Dir doch alleine die unterschiedlichen Heilserwartungen der beiden älteren Religionen an. Hier geht es ja nicht nur um Jesus Christus. Das Christentum ist nicht in der Zeit vor 2000 Jahren stehengeblieben, sondern ist mit dem Wirken des Heiligen Geistes auf die Zukunft ausgerichtet. Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar, was schon in gewisser Weise darauf deuten könnte, dass hier eben doch ein unterschiedlicher Gottesbegriff vorhanden ist. --Weissmann 11:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Ein unterschiedlicher G'ttesbegriff" - na, da betreten wir doch eine reflektierte Ebene.

"Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar" - was Du damit allerdings meinst, ist mir unklar. Shmuel haBalshan 11:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dass sein Kenntnisstand falsch ist. Natürlich können Christen zu einem anderen Glauben konvertieren, kommt ja öfter vor. Dann sind sie halt keine Christen mehr. Jesusfreund 11:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

;-) Shmuel haBalshan 12:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ohne überheblich wirken zu wollen, machst Du es Dir sehr einfach. @Shmuel: Die Taufe kann nicht zurück genommen werden. Den Terminus "Gottesbegriff" habe ich in dieser Diskussion weiter oben auch schon benutzt. Ist der "Gottesbegriff" im Judentum denn überhaupt einheitlich formuliert? Es ist recht schwer über Unterschiede zu sprechen, wenn keine eindeutigen Positionen vorhanden sind. Und auch Nostra aetate geht vielleicht von falsch verstandenen Voraussetzungen aus. --Weissmann 12:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hä? Taufe kann nicht zurückgenommen werden. Na und? Wenn jemand konvertiert, dürfte ihm das ziemlich schnuppe sein, was eine lehramtliche Aussage zum Thema Taufe dazu meint. Und der Gruppe, in die hinein er konvertiert, ist das wohl auch schnuppe, was die anderen erzählen. Deswegen ist doch die Konversion nicht unmöglich. Mir scheint, Du verläßt gerade wieder die Ebene des Begriffs und kommst auf die Ebene eines magischen Verständnisses (Entwicklungstheorien bzw. Piaget, Fowler et al. sagen Dir etwas?) Shmuel haBalshan 12:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht erläuterst Du mal kurz den Zusammenhang zwischen Entwicklungspsychologie und dem unterschiedlichen Gottesbegriff. Es ist auch nicht dielich für den christlich-jüdischen Dialog, wenn ungetaufte Juden es nicht interessiert, was getaufte Juden erzählen. --Weissmann 12:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sakramente wirken nach römisch-katholischer Lehre (auch M.Luther und Melanchton würden das wohl noch ähnlich gesehen haben) ex opere operato die Taufe und auch die Firmung sind als grundlegende Sakramente der Eingliederung in die Gemeinschaft der Kirche unauslöschlich. Übrigens gilt ähnliches auch im Judentum, wer (und das das ist das einzige grundlegende und unauslöschliche Merkmal) von einer jüdischen Mutter abstammt, der ist Jude! - das mag er selbst verleugnen durch Konversion etc. aber aus jüdischer Sicht steht ihm grundsätzlich die Glaubensgemeinschaft offen.--A.M. 13:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warum ist der Artikel gesperrt? Aber vielelicht ist es besser so ... Danke A.M. - so kenne ich das auch. Auferstehung#Rabbinische_Theologie. --Weissmann 13:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das bedeutet allerdings nicht, dass ich deine übrigen Ausführungen teile. Nostra Aetate und auch andere Dokumente der römisch-katholischen Kirche stellen klar heraus, dass Christen und Juden grundsätzlich an den gleichen Gott glauben! - Das jüdische Gottesverständnis ist im Christlichen Trinitäts-Glauben m.E. ge- und bewahrt und aufgehoben (freilich auch im dreifachen hegelschen Sinn). Ähnliches ist vom christlichen Verständnis bezgl. der Schrift Israels zu sagen! - Es ist derselbe Text, aber vom "Neuen Testament" her gesehen,gedeutet und verstanden, wird er uns Christen daher zum Alten Testament. Ein "Altes Testament" kann es per definitionem für Juden selbstverständlich nicht geben: Daher ist es sachgemäß dann von "Den Schriften Israels", vom Tanach zu sprechen, bzw. die jüdischen Benennungen zu benützen.--A.M. 13:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es auch so kennst, fragt sich nur, warum Du oben dann Schrott erzählst und nebenbei eine Edit-War führen willst. Falls Dich das überzeugt: Du würdest - rein kirchenamtlich gesehen - der markionitischen Ketzerei anhängen. Wie auch immer, es ist ein miserabler Diskussionsstil, immer auf andere Ebenen auszuweichen und nicht zu antworten, insbesondere wenn man argumentativ unterlegen ist, s.o. Ich habe nicht behauptet, daß es Juden per se nicht interessiert, was zum Judentum konvertierte Christen erzählen. Es ist nur für die Frage der Konversion schnuppe. Und es ist einem Juden im Hinblick auf sein Judesein schnuppe, was kirchenamtlich zum Thema Taufe gesagt wird, ebenso wie es für Christen einigermaßen irrelevant ist, was z.B. R. Ovadja Josef zum Thema Halacha alles zu sagen hat. Und im übrigen wurde nun alles gesagt. Eine Diskussion mit Leuten, die immer wieder ausweichen, wenn es konkret wird und ständig von neuem anfangen - dabei noch Edit-Wars anzetteln - ist relativ fruchtlos. Shmuel haBalshan 13:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

ACK, die Antwort auf die Ausgangsfrage ist längst gegeben worden, s.o. EOD. Jesusfreund 13:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Freunde, geht nicht davon aus, dass ich auf einer Diskussionsseite meine persönliche Meinung wiedergebe. Die hat dort m.E. nichts zu suchen. --Weissmann 13:46, 25. Jun. 2007 (CEST) @Shmuel: Was haben meine aktuellen Beiträge mit Markion zu tun?

Belassen wir es dabei - wenn Jesusfreund der Meinung ist, dass die gesamtkirchliche Lehrmeinung so lautet und die Mehrheit auf WP sich seiner Meinung anschließt ... Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum er Beharrlichkeit nur für sich reklamiert. --Weissmann 14:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sollen wir diesen Absatz dann löschen (wg. EOD)? --Weissmann 15:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jehova

@JF: "komisch dass dir das jetzt erst auffiel": Na, die Lösung nennst Du selbst implizit: "die ganze Zeit". Irgendwann hab ich offenbar einen Edit verpennt. Du hast das jetzt geändert, ich war nicht verpennt und schwupp ... :-) (Ich lese nicht immer alles.) Wenn ich irgendwo hier lesend rumstochere, dann eher im "jüdischen Viertel" und da bin ich nicht so ganz zufrieden - aber auch zu faul, alles zusammen zu tragen. // Weil wir gerade dabei sind: "Ungeachtet dieser älteren Lehrmeinungen hält die Mehrheit der Hebraisten und Altorientalisten heute „Jahwe“ für die ursprüngliche Lesart." Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob das nicht etwas künstlich "serialisiert" ist, immerhin wird das bis heute untersucht. Aber ich hier ja von Fachleuten umringt, *penn* ... --Osch 22:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich spiel gern den Weckdienst, wenns sein muss ;-) Jesusfreund 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Zukunftsdimension

Der Artikel deckt einigermaßen vollständig Herkunft, Gebrauch und Deutung des Tetragramms ab. Im theologischen Hauptteil sind die Bereiche Namensoffenbarung, Exodustradition, Sinaitradition, Schöpfungstheologie dargestellt - was fehlt, ist ein Teil zu dem, was traditionell "Eschatologie" genannt wird.

Dabei fiel mir auf, dass der Artikel "Prophetie" nur Redirect auf "Prophezeiung" ist und jener Artikel die biblische Prophetie (und Apokalyptik) in keiner Weise angemessen darstellt. Das ist schade, weil dieser Artikel sonst hätte darauf bauen können. Ausgehend vom Tetragramm, sollte zumindest noch etwas über die prophetische Erweisformel und Verheißungen der universalen Gotteserkenntnis bei Dtjes und Ezechiel rein.

Auch die reiche jüdische und christliche theologische Tradition zur Auslegung des Gottesnamens ist noch mangelhaft dargestellt (ich denke an Bubers Dialogmodell und an Kornelis Heiko Miskotte). Jesusfreund 23:43, 29. Dez. 2006 (CET)

2007

LXX

Zu dieser Passage: "Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde." --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Welches Beispiel für eine LXX-Handschrift aus vorchristlicher Zeit gibt es, die diese vermutete Namens-Substitution enthält? --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe erstmal den Abschnitt über die LXX hierhin ausgelagert, weil er in wesentlichen Punkten nicht über Spekulationen hinaus kommt:

Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde. Eine andere Annahme geht davon aus, dass zunächst in den ursprünglichen Handschriften der Septuaginta der Gottesname – wahrscheinlich in hebräischer Schrift – beibehalten wurde und es erst später zu einem Wechsel zu „Kyrios“ kam. In einzelnen, meist jüdischen Abschriften der Septuaginta ist der Name יהוה – mit althebräischen, hebräischen oder griechischen Buchstaben mitten im griechischen Text geschrieben – noch bis ins 9. Jahrhundert nach Christus nachweisbar (Ambrosiana O 39 sup.).

Da in späterer Zeit viele Gelehrte kein Hebräisch mehr verstanden, wurde die hebräische Variante vereinzelt als „PIPI“ gelesen, da man sie mit den griechischen Buchstaben Π Ι Π Ι verwechselte. Teilweise wurde der Name, in griechischen Buchstaben transliteriert, als ΙΑΩ geschrieben, was die Aussprache „Jao“ bzw. „Jaho“ nahelegen würde (einen Buchstaben für den H-Laut hat die griechische Schrift nicht). Diese Form wird auch von Klemens von Alexandria überliefert. Sie enthält mit Alpha und Omega den Anfangs- und Endbuchstaben des griechischen Alphabets und spielt damit ebenfalls auf das „ewige Dasein“ Gottes von Anfang bis Ende der Schöpfung an.

Ich überarbeite es gleich. --Osch 22:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja bitte überarbeite das. Im Augenblick zeigt der Artikel in diesem Punkt einseitig die Sicht der ZJ. Die von Dir gelöschte Ansicht wurde unter anderem von den Übersetzern der Elberfelder Bibel vertreten, siehe [1]

"Schon in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta (LXX), gab man JHWH mit "Kyrios" (=Herr) wieder. Und auch im Neuen Testament steht dort, wo Schriftstellen aus dem Alten Testament zitiert werden, "Herr" anstelle von JHWH. Unser Herr Jesus Christus und seine Apostel haben weder "Jehova" noch "Jahwe" gesagt, sondern "Herr".

Bitte gib beide Seiten fair wieder. Ninety Mile Beach 12:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Was haben die Funde von Archaeologen und Papyrologen mit einer "Sicht" zu tun? Dein Zitat benennt vermutlich die LXX-Ausgaben spaeterer Jahrhunderte. Darauf wird in der derzeitigen Textfassung mit der noetigen chronologischen Praezision hingewiesen. Meinem Textedit ging auch eine Frage voraus, auf die jemand haette antworten koennen. Wozu also Dein Alarmschrei "Achtung ZJ!"? --Osch 13:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Du weißt doch genau, was ich meine. Die Version vor Deinem Edit hat zwei verschiedene Ansichten wiedergegeben: 1) dass die kyrios-Schreibung schon in vorchristlicher Zeit aufkam und 2) dass dies erst in nachchristlicher Zeit aufkam. Und jetzt steht nur noch die Variante 2 drin. Entweder Du machst das selbst wieder heil oder ich werde das tun. Ninety Mile Beach 17:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist keine Frage der Ansichten. Es gibt keine LXX-Funde für Ansicht Nr. 1. Nur darum geht es hier. Der erste gesicherte Fund für eine kyrios-Schreibweise stammt von 150 n.Chr. Falls Du da andere Erkenntnisse hast, können wir natürlich drüber reden - ich bin nicht allwissend. Für Leute, die mit Bildern mehr anfangen können, habe ich ja vorsichtshalber ein Fragment eingefügt. --Osch 18:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Mit " Erst ab ca. 150 u. Z. sind auch Handschriften mit der griechischen Ersatzbezeichnung Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen nachweisbar" implizierst Du, dass diese Ersetzung erst nach der Niederschrift des NT aufkam. Über die Frage, ob dies vor oder nach Christus aufkam gibt es zwei Ansichten. 1) Vor der Niederschrift des NT sowie 2) nach der Niederschrift des NT. Beide Standpunkte waren vor Deiner Änderung im Artikel. Ninety Mile Beach 22:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Es heißt immer, die Wp. hätte ihre Stärke in der Aktualität - wenigstens 1 Vorteil, dachte ich. Nun, die Fakten, dass die LXX-Fragmente immer den Namen enthalten, falls der Name dort vorkommen könnte, sind bereits von Anfang des 20. Jh. bekannt; Zeit sie mal wieder zu nennen. Mich überrascht jetzt dieser Zeitmaschinenaufruf. Falsche Aussagen oder unbegründete Behauptungen haben nichts in einer Enz. verloren. Hast Du abweichende Fakten, die wir hier berücksichtigen müssten? --Osch 23:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Luther

Luther hat im AT JHWH mit "Herr" wiedergegeben, gleichfalls hat er das griechische "kyrios" im NT als "Herr" übersetzt. Möglicherweise hat er eine bewusste Unterscheidung zwischen "HErr" und "HERR" gemacht. Die Lutherbibeln von 1522 und 1544 gibt es in der Wikisource. Dort haben wir nur den Bibeltext selbst. Aus der unterschiedlichen Schreibung (die sich in der 1522-Ausgabe zumindest noch gar nicht findet, siehe [de.wikisource.org/wiki/Lutherbibel/Matth%C3%A4usevangelium_%281522%29] geht aber höchstens hervor, dass Luther einen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn macht. (Und das ist ja auch kein Wunder, das ist gängige protestantische Theologie.) Aus der Quelle geht aber nicht hervor, dass Luther die Auffassung vertreten habe, man solle den Namen Gottes als "JHWH" an diesen Stellen "gebrauchen", "lesen" oder gar "einsetzen". Mir ist auch keine einzige Aussage von Luther bekannt, in der er in seinem reichhaltigen Schrifttum so eine Auffassung vertreten hätte. Bitte mit genauer Quelle belegen, die die von Osch hier postulierte theologische Absicht genau aufzeigt. Ninety Mile Beach 23:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Detailnennung zur Neuen-Welt-Übersetzung

Der soeben von mir gelöschte Einschub Übersetzung der Zeugen Jehovas ist weder korrekt noch nötig, und zudem stilistisch falsch. Zum einen „haben“ die Zeugen Jehovas die NWT nicht, zweitens wird sie von der Wachtturm-Gesellschaft herausgegeben. Man könnte schreiben von Zeugen Jehovas primär benutzte Übersetzung. Oder: Herausgegeben von der Wachtturm-Gesellschaft. Beides tönt mehr als holprig, zur Präzisierung reicht der Link. Votum: Weglassen. --Mc-404 14:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist doch Haarspalterei,die Wachtturm-Gesellschaft ist Teil des Zeugen-Jehovas-Komplexes.Daher ist der Hinweis durchaus korrekt.--Grenzgänger 22:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe es als seriöse Artikelarbeit, nicht als Haarspalterei. Der Hinweis wäre in der korrekten Form recht holperig, wenn man ihn dagegen weglässt (so wie aktuell), liest sich der Text flüssig, der interessierte Leser findet mit einem Klick die Zusatzinformationen, und über unklare oder gar falsche Formulierungen muss man sich auch keine Sorgen machen. Ein im Zusammenhang an sich schon eher ergänzend klingender Satz braucht kaum nochmal einen Einschub. --Mc-404 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Buber-Zitat

@Jesusfreund: Bist Du Dir sicher mit der Zitierung des Verses? Leider kann ich meine Hand nicht für meine Version ins Feuer legen, da ich nicht die Erstausgabe habe, sondern

a) die 10. verbesserte Auflage, Lambert/Schneider, 1981:

die den Text so wiedergibt wie:

b) die Neuausgabe, 1997, in der SESB:

14 Gott sprach zu Mosche: Ich werde dasein, als der ich dasein werde. Und er sprach: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Ich bin da schickt mich zu euch. 15 Und weiter sprach Gott zu Mosche: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Er, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Jizchaks, der Gott Jaakobs, schickt mich zu euch. Das ist mein Name in Weltzeit, das mein Gedenken, Geschlecht für Geschlecht. Buber, M., & Rosenzweig, F. (1976; 2004). Die Schrift; Bible. O.T. German. Die Schrift. (Ex 3,14-15). Deutsche Bibelgesellschaft.

Die Suche nach Deiner Version im gesamten AT ergab die leere Menge. --Osch 21:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja gar nicht die Schrift zitiert, sondern aus einem Aufsatz Rosenzweigs zu deren Entstehung 1933. Siehe Ref. Und bis auf "Ich bin da schickt mich zu euch" und "Mosche" statt "Mose" sind die Zitate identisch. Jesusfreund 22:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ex 3,14

falls du noch was einbaun willst, eine auswahlbibliographie:

• Arana, Andrés Ibánez: ehyeh 'as3er 'ehyeh (Ex 3,14a), in: Scriptorium Victoriense 45 (1998): 5 - 49.
• Cramer-Naumann, Samuel: Gott als geschehende Geschichte. Die elohistische Interpretation JHWHs als des Kommenden im ehye aser ehye von Ex 3,14. Bochum: Brockmeyer, 1993.
• Hertog, Cornelis den: The prophetic dimension of the divine name: On Exodus 3:14a and its context., in: Catholic biblical quarterly 64/2 (2002): 213 - 228.
• Kooten, George H. van (Hg.): The revelation of the name YHWH to Moses. Perspectives from Judaism, the Pagan Graeco-Roman world, and early Christianity. Themes in biblical narrative. Jewish and Christian traditions 9. Leiden u.a.: Brill, 2006.
• Libera, Alain de / Zum Brunn, Emilie (Hgg): Celui qui est. Interpretations juives et chretiennes d'Exode 3-14, Patrimoines. Religions du Livre. Paris: Les Ed. du Cerf, 1986
• McCarthy, Dennis J.: Exod 3:14: History, Philology and Theology, in: McCarthy, Dennis J.: Institution and Narrative. Collected Essays, 225 - 236. Analecta biblica 108. Rom: Biblical Institute Press, 1985.
• Müller, Hans-Peter: Der Jahwename und seine Deutung Ex 3,14 im Licht der Textpublikationen aus Ebla, in: Biblica 62 (1981): 305 - 327.
• Orel, Vladimir: The words on the doorpost, in: Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft 109/4 (1997): 614 - 617.
• Phillips, Anthony / Phillips, Lucy: The origin of 'I am' in Exodus 3.14, in: Journal for the study of the Old Testament 78 (1998): 81 - 84.
• Schniedewind, William M.: Explaining God's name in Exodus 3, in: Basel und Bibel. Collected communications to the XVIIth congress of the International Organization for the study of the Old Testament, Basel 2001, hg. Augustin, Matthias and Niemann, Hermann Michael, 13 - 18. Beiträge zur Erforschung des Alten Testaments und des antiken Judentums 51. Frankfurt/M. u.a.: Peter Lang, 2004.
• Schreiner, Josef: Soll man Ex 3,14 als unbedingtes Heilswort übersetzen?, in: Die Freude an Gott - unsere Kraft. Festschrift für Otto Bernhard Knoch zum 65. Geburtstag, hg. Degenhardt, Johannes Joachim, 37 - 46. Stuttgart: Kath. Bibelwerk, 1991. Auch in: Der eine Gott Israels, hg. Zenger, Erich, 272 - 281. Gesammelte Schriften zur Theologie des Alten Testaments 2. Würzburg: Echter, 1991.
• Siebert-Hommes, Jopie: "Ich werde sein" oder "Ich werde da sein". Eine Untersuchung zu Exodus 3,14, in: Yhwh - kyrios - antitheism or the power of the word, ed. Deurloo, Karel A. and Diebner, Bernd Jørg, 59 - 67. Dielheimer Blätter zum Alten Testament und seiner Rezeption in der Alten Kirche. Beiheft 14. Amsterdam u.a.: Selbstverlag der DBAT, 1996.
• Ulshöfer, Andrea M: x1æhjæh x1as3ær x1æhjæ. Zur Übersetzung von Exodus 3,14, in: Wort und Dienst 25 (1999): 41 - 59.
• Volgger, David: Wer bin ich? Oder noch einmal zu Ex 3,14!, in: Liber annuus. Studium Biblicum Franciscanum 49 (1999): 9 - 36.

grüße, Ca$e 11:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Alles ist wohl zuviel, da hier nicht nur ein Vers behandelt wird, aber ich schau mal, was sich davon integrieren lässt. Gruß, Jesusfreund 13:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gemeint

Ja, mag sein, dass das so gemeint war (ägyptischer "Gottpharao" = Verehrung). Stand so aber nicht drin. Nun isses klar und deutlich. Schön :-). Gruss NebMaatRe 17:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz mit der Vergottung ist unverständlich. Pharaonen/Ägyptische Könige wurden zu Lebzeiten nicht vergottet. Einzige Ausnahme kann in Echnaton gesehen werden. Deshalb muß er umformuliert werden. Gruss NebMaatRe 18:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Für die späteren Israeliten war das völlig egal, ob ein Mensch vor oder nach seinem Tod zum Gott gemacht wurde. Beides vertrug sich nicht mit ihrem Glauben an den Befreier aus der Sklaverei. Schon der Frondienst unter fremden Herrschern war gegen den eigentlichen Befreiungswillen ihres Gottes. Auch die Verehrung von Menschen in Kultbildern, die es in allen antiken Großreichen gab.

Das ist der Punkt, der hier in den Exodusteil gehört.

Deine Änderung zeigte außerdem deutliche POV-Züge, da du das Verstockungsmotiv in den sieben Plagen als bare Münze zu nehmen scheinst. Gott ist also Schuld daran, dass der Pharao trotz angekündeten und selbstverursachten Unheils als Folge seines Handelns nicht einlenkte. Gott ist sowieso immer Schuld an menschlicher Rechthaberei, das wissen wir ja alle. Z.B. auch daran, dass Hitlers "1000-jähriges Reich" nicht gestürzt, nur durch Bombenterror besiegt werden konnte. Jesusfreund 18:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

POV? Ich habe die Bibel zitiert und belegt. Gruss NebMaatRe 18:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann nenne mal die genaue Bibelstelle, wo das steht:

Vorher hatte JHWH den Pharao dazu bewegt, die Bitten um Auszug aus Ägypten abzulehnen.

Damit wurde ein Vorwand geliefert, den ägyptischen Pharao als seinen irdischen Gegenspieler zu demütigen. Jesusfreund 18:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du revertiert. Standen schön drin, mit Verlinkung. NebMaatRe 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Und was genau steht da? Jesusfreund 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

@JF: Gib's auf. Den Unterschied kapiert NMR nie. Shmuel haBalshan 18:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

So diskutiert man nicht. Keine Lust auf diesem Niveau. NebMaatRe 18:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme:2.Buch Mose, 7.Kapitel 3 Aber ich (JHWH) will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk Israel, aus Ägyptenland führen. 5 Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Hand über Ägypten ausstrecken und die Israeliten aus ihrer Mitte wegführen werde. Weitere Bibelstellen im Verlauf.--NebMaatRe 11:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich verstehe nicht, warum du, Penta, den Satz zur Bedeutung des Gottesnamens für Christen als Themenverfehlung wertest und löschst. Denn dann müssen eigentlich auch das 1. Gebot und die Bedeutung des Namens für Juden als "konfessionelle Themenverfehlung" gewertet und gelöscht werden.

Der Artikel ist aber so angelegt, dass er Ursprung und Bedeutung des Tetragramms im Alten Orient, im Tanach und von da aus im Judentum und Christentum erläutert. Dem entsprach die lange unbeanstandete Einleitung: Sie fasste die Hauptbedeutung des Gottesnamens für die beiden Religionen, die sich auf ihn beziehen, zusammen. Es erscheint mir weder von der Artikelkonzept noch von der Ausgewogenheit der Einleitung her logisch, nur die christliche Namensbedeutung zu löschen. Jesusfreund 15:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung

ICh habe gerade aufmerksam den Artikel gelesen - vielleicht habe ich es ja übersehen. Kann man JHWH eine Bedeutung bzw Übersetzung zuweisen oder handelt es sich um einen nicht übersetzbaren Eigennamen?--Schmutzman 09:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Abschnitts 1.4 Etymologie. Dort steht fast alles, was man so an Bedeutungen in Geschichte und Gegenwart für möglich gehalten hat. Vielleicht kommt nicht deutlich genug heraus, dass die Ableitung vom Verbalstamm „sein“ wohl die verbreitetste ist. Da könnte man vielleicht noch strukturell etwas nachbessern. --Arjeh 11:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Originalsprachliche Wörter

Es ist schon seit längerem ein Projekt von mir, gerade in biblischen Beiträgen die vielen Wörter, die nur in deutscher Umschrift angegeben wurden, durch das jeweilige griechische, hebräische, aramäische, arabische etc. originalwort zu ERGÄNZEN. Auf diese weise kann der Leser, der die Sprachen versteht (oder zumindest Lesen kann) den Text besser nachvollziehen.

Leider kenne ich manchmal nicht das Quellwort. Es wäre nett, wenn diejenigen, die diesen Artikel ergänzen (und das sind ja meist Theologen, die Hebräisch können), stets nicht nur die deutsche Umschrift, sondern auch das Altsprachliche Originalwort angeben würden. Gerade bei diesem Artikel, der sich intensiv mit dem Hebräischen Vokalsystem und dessen Folgen auseinandersetzt, halte ich das für wichtig, da er sonst nie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann.

Meine Vorgehensweise ist es, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl (Siehe hier, also der Befehl big in eckigen Klammern): <big>{{He|יְהֹוָה}}</big> wird zu: יְהֹוָה Dies hat den Vorteil, dass die schönere Schrift verwendet wird, diese aber groß genug geschrieben wird. Hier können sämtliche Unicode-Zeichen verwendet werden, also nicht nur Vokale, sondern auch die Satzzeichen und Akzente der BHS. Beispiel mit dreifacher Vergrößung: <big><big><big>{{He|יְהוָה}}</big></big></big>

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

mit einfacher Vergrößung: יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Ohne Vergrößung:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Oder mit der arabischen Vorlage:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה גַּם־שָׁמַיִם נָטָ֑פוּ

Ohne jede Vorlage sähe das ganze so aus:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה ׃

(bei den beiden Letzten werden die Akzente und Satzzeichen nicht angezeigt, weil die Wikipedia-Schrift Arial diese einfach nicht kennt.)

Ich empfehle also, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl. Es sieht einfach besser aus. So kann man alles erkennen, und die Schrift erinnert wenigstens ein wenig an die BHS. Es ist für Hebräischkönnende einfach praktischer, wenn der entsprechende Text gleich angezeigt wird - und gut lesbar ist... Wer sich jetzt noch fragt, wie er denn die Akzente und Satzzeichen (Atnach, Passeq, Segolta, etc.) auch schreiben kann, dem empfehle ich diese Seite. Da wird alles Schritt für Schritt erklärt, und vor allem gibt es die Unicode-Schrift SILEOT oder Ezra SIL zum runterladen. Wenn man dass dann in Wikipedia einstellen will, muss man das zuerst in einem Textverarbeitungsprogramm schreiben und dann reinkopieren, weil auch die Schrift, die Wikipedia im Bearbeitungsfeld verwendet, die Akzente und Satzzeichen nicht kennt.--FelixBlumstrauß 04:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke, bei Einzelworten und wichtigen Zitaten sieht dein Vorschlag gut aus. Nicht aber bei jedem Bibelzitat, das ist zuviel und macht dann auch keinen wirklichen Sinn mehr. Wir können hier kein Hebräischkolloqium veranstalten und es ist praktisch unmöglich, wirklich genau den Urtext darzustellen, der der jeweils gewählten deutschen Übersetzung zugrundeliegt. Ich were daher einen Teil deiner Hebräischzitate wieder löschen, bitte nicht böse drum sein. Jesusfreund 10:48, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich bin der ich bin

das erscheint mir als Vermeidung einer Bezeichnung durch Jesus. Und er hat das wiederholt, in der Hoffnung begriffen zu werden.

Allerdings habe ich immer gedacht, die Menschwerdung Jesu, das Auftreten Jesus wäre so etwas wie eine Nachfolge der Propheten vor ihm. Ich bin erstaunt, wie strittig Gott, der Gottesbegriff ist. Wenn es 1 Gott gibt, und Millionen ihn verinnerlicht haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott nun ein Problem damit hat, wie er innerlich benannt oder sich vorgestellt wird. Erstaunlicherweise wird gerade das 1. Gebot nicht gehalten, aber trefflich drüber gestritten, wie der Name Gottes lautsprachlcih gelautet hätte. Selbstverständlich leiste ich mir den Luxus, mir Gott geschlechtsneutral vorzustellen. Jesus jedoch durchaus als männlich. Und nicht einmal Widerspruch dabei zu empfinden. Bei Gott ist alles möglich. Alles denkbar. --Zabia 01:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

2008

Anmerkung

Wollte nur anmerken, dass die Juden die beiden namen Jeshua und Jeshu, die im Artikel gleichbedeutend miteinander aufgeführt werden komplett verschieden verstehen. Die Posaune der Rettung auf Missionsdienst in Israel erklärt: "Die Juden verwenden Jeshu als Name für Jesus, womit ein Fluch verbunden ist. Mit dem Namen Jeshua hingegen ist Heil verbunden." (nicht signierter Beitrag von Gebreyesus (Diskussion | Beiträge) 16:24, 11. Mär. 2008)

Abgesehen von der etwas wirren Darstellung - wo ist der Bezug zum Artikel? Shmuel haBalshan 16:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Zur Entfernung in JHWH

Im Artikel wird nirgends erwähnt, dass der Eigenname JHWH auch in Form einer Vollmacht im Namen Gottes zu sprechen von anderen geführt wird, bzw. sie diesen in sich aufnehmen. Warum also sollte man dies unterschlagen?--Mrcht 15:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? Natürlich sprechen die biblischen Propheten laut Bibel als Bevollmächtigte von JHWH, steht drin.

Personenamen enthalten Kurzformen des Gottesnamens, steht auch drin. Jesusfreund 13:52, 31. Mai 2008 (CEST)

lingua latina

Hier wird geschrieben das auf Latein aus JHWH, Jehova wurde. Dies ist mir jedoch unverständlich da die lateinische Sprache das J nicht besitzt. Zumiendest dachte ich das bis jetzt.

Eihgentlich ist gemeint, dass der Name "Jehova" aus der "absichtlich falschen" hebräischen Schreibweise (J-H-W-H mit Vokalisierung von Adonaj) entstanden - als man es ins Latein übersetzte, wusste man nicht dass die Vokale "getauscht" wurden und schrieb "Jehova", oder, genauer, Iehoua - diesen Namen findet man in so manchen alten Kircheninschriften.--Alexmagnus 20:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Aton

Hier wird ja auf offensichtliche Parallelen im Psalm 104 mit dem ägyptischen Aton-Kult hingewiesen. Es gibt ja auch ein Werk von Sigmund Freud, das nach Verbindungen in diesen beiden Religionen sucht. Wurde in diesem Zusammenhang eigentlich mal untersucht, ob Aton und Adonaj die gleiche Etymologie haben könnte?--77.185.254.37 21:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Finde es heraus und melde dich dann bei Aton wieder. Das Thema hier heißt JHWH. Jesusfreund 21:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

BigS

Ist es wirklich sinnvoll, die Schreibweise in der BigS zu erwähnen? Das wirkt auf unfreiwillige Weise lächerlich. Außerdem könnte man dem Abschnitt vorwerfen, er wäre unvollständig, sofern nicht noch alle anderen Minderheitenmeinungen zusammengetragen werden. Wirkt ein bißchen so, als wollte man die BigS via Wikipedia prominenter machen. Eine IP. 84.188.245.191 06:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht um das Zusammentragen aller Minderheitenmeinungen, sondern um eine Zusammenstellung von Varianten bei der Wiedergabe des G'ttesnamens. Egal wie man zu dem steht, was die BigS da macht, ist es insofern erwaehnenswert, als bei ihr ein von den Herausgebern ausfuehrlich begruendetes und von sonstigen Praktiken abweichendes Konzept dahintersteckt. Ein angemeldeter Nutzer. --Nenn mich Dr. Cox! 08:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

IP-Vandalismus

Das geht nicht.

• "Erlöser" ist kein "christlicher" Titel
• "Jahwe" ist keine "christliche" Aussprache
• Wikilinks sind kein "Spam"
• wüste und mit lauter Typos und Sprachfehlern durchsetzte Ummodelungen sind keine Qualitätsanhebung
• Belege braucht man für Details im Fließtext unten, nicht für zusammenfassende Einleitungen
• die gebotenen Refs waren nicht aus Fachliteratur
• in Ägypten war historisch gesehen nur ein Teil der später zu "Israeliten" gewordenen Stämme,
• es war keine ethnische Gruppe (Gunneweg u.a. als Beleg angegeben)

usw.

Mit dieser Art aggressiven undiskutierten ahnungslosen Änderungen tut man dem Thema keinen Gefallen. Jesusfreund 09:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Antworten

ät Jesusfreund

• Hi Jesusfreund! Na, du wirst für deine obigen Behauptungen sicher Quellen/Belege/Unterfütterungen angeben können? Wenn ja möchte ich sie hiermit einfordern! Bitte prüfe, bevor du Reverts machst und hilf bitte vor allem mit Wikipedia-Artikel besser zu gestalten. Frage: Soll ich jetzt z.B. bei dir Wikipedia-Änderungen beantragen und absegnen lassen? Dann hätten wir das Tor zur schleichenden Einflußnahme (die ich nicht unhäufig z.B. durch christlich-fundamentale Kreise in der Wikipedia bemerkt habe) wieder aufgestoßen.
• Wenn Du Dich provoziert fühlst, warte ab, beruhige dich und schreibe dann in die Wikipedia - hat so manches Mißverständnis vermieden und Revert-Wars verhindert! Manchmal sind Artikel noch in Bearbeitung, da gibts schon Reverts!

Fazit: Hilf mit und prüfe (ist sicher anstrengender als ein Revert-Schnellschuß) und mit "kühlem Kopf und warem Füßen" -bitte!

• "Erlöser" ist kein "christlicher" Titel - aber ein wichtiger christl.-propagandistischer Begriff im Judentum viel weniger wichtig! Was bringt den Erlöser also in die Einleitung?-> besser ist hier Befreier JHWH ist vor allem und auch der Gott des Exodus - Erlöser ist ja Jesus für die Christen, der ja eigentlich auch Gott ist .. nun ja... Wer muß (außer Christen) heute schon noch erlöst werden (von der Erbsünde)?
• "Jahwe" ist keine "christliche" Aussprache - meine Quelle und meine Formmulierung sagt: wird von chr. Kreisen/Theologen häufig neustzeitlich mit Jahve wiedergegeben und in der Populärkultur chr. geprägt; Jahve ist ein neu-kreiertes Wort der chr.-religiösen Kultur, das scheint mir wichtig und fehlt bisher!
• Wikilinks sind kein "Spam" - doch hier sind sie "christen-Spam"; Beweise? Der Wikilinkblock des Headers zu JHWH, Schöpfer, Retter, Richter und Erlöser, verweist derzeit im Artikel auf Schöpfung, Heiland, Parusie, Erlösung -> das ist die übliche christliche Propaganda, unterschwelliger Proto-Judenhass in der Wikipedia, die Jesusfreund übersehen hat und mit seinem Revert sogar deckt!
• Belege braucht man für Details im Fließtext unten, nicht für zusammenfassende Einleitungen - gut darauf kann ich mich einlassen! Einleitungen sollten allerdings nicht - wie derzeit noch - dendenziös sein!
• die gebotenen Refs waren nicht aus Fachliteratur - sehr wohl, allerdings nicht aus üblichen chr. Theologenseminaren!
• in Ägypten war historisch gesehen nur ein Teil der später zu "Israeliten" gewordenen Stämme, - ??
• es war keine ethnische Gruppe (Gunneweg u.a. als Beleg angegeben) - es war eine Gruppe, ein Volk -gemischt- die zur Ethnie wurden - so ist es mit allen Völkern. Die Meinung von Völkerkundlern (Ethnologen) zum Thema Volk Israel am Berg Sinai (oder Judentum allgm.) ist nur eine von mehreren. Dazu äußern sich gerne auch noch die versch. chr. Strömungen, Muslime, Juden, Geschichtswissenschaftler, Genetiker .... !
• Mit dieser Art aggressiven undiskutierten ahnungslosen Änderungen tut man dem Thema keinen Gefallen - doch, der Artikel ist im Vergleich zu seinem engl. Pendant ein fundamental-chr.-propagandistisches Armutszeugnis - sei mutig, hilf mit ihn zu verbessern!

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unten unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weisen.  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

--Grenzgänger 14:37, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meinung

• Das geht - wenn auch verbesserungsbedürftig!
  • Diese Einleitung/Header geht nicht!
• Die Wikipedia muß sich besser gegen die übliche christliche Propaganda, unterschwelligen Proto-Judenhass & antijüdisch-neutestamentliche Polemik absichern - vor allem in Artikeln die sich zur üblichen chr. Propaganda eignen (hier z.B. JHWH, wo versucht wurde (Artikel vom 06.10.2008) chr.-tendenziös zu manipulieren)!!
• Jesusfreund sollte dabei mithelfen - allein seines Alias-Namens wegen!
• Änderungen in der "Wiki"pedia sind ein normaler Zustand sie ist beides Wiki- und -Pedia!

--87.160.216.150

Siehe oben. Ohne konkret belegte Verbesserungsvorschläge keine Zustimmung. --Gerhardvalentin 15:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Siehe oben. Ohne Begründungen aus heute anerkannter Fachliteratur geht gar nichts. Mit wüsten Beschimpfungen anderer Benutzer, die wesentlich mehr gegen christlichen POV getan haben als du jemals tun wirst, erst recht nicht. Unsigniert überhaupt niemals. Jesusfreund 19:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Heilige Schrift

"...im Tanach, der Hebräischen Bibel...." - ist nich ganz korrekt. Besser wäre es - "...im Tanach, der judäischen Heiligen Schrift...." da die Bibel selbst nur die eine von der Heiligen Schrifte ist. Und "hebräisch" und "judäisch" unterschiedet sich damit, daß "judäisch" - mit Religion verbunden ist, und "hebräisch" - nicht unbediengt. Sayonar 14:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

In der Theologie ist "Hebräische Bibel" der angemessene terminus technicus. Deine Ideen sind interessant, entsprechen aber nicht dem wissdenschaftlichen Gebrauch. Gruß --Grenzgänger 15:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst hier nur die christlische Theologie. Aber Wikipedia wurde nicht nur für christlische Theologiste geschrieben. Ich bin der Meinung, daß die Artikeln im Wörterbuch sollen konfessionsunverbindlich bleiben. IMHO - ist dieser Begriff schon (im heutigen internationalisierten Welt) veraltet und nicht mehr als "wissenschaftlich" bewertet sein kann. Gruß --Sayonar 18:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sayonar, bei allem Respekt, aber Dein verbesserungswürdiges Deutsch qualifiziert Dich nicht unbedingt dazu, hier den Sprachgebrauch zu kritisieren. "Judäisch" ist gerade nicht religiös, sondern "landsmannschaftlich" in Gebrauch, Du meinst wohl eher "jüdisch". Zweitens wird "Bibel" auch von jüdischen Gelehrten ganz problemlos verwendet, wenn vom Tanach die Rede ist. "Hebräische" Bibel ist in der Tat eine sprachliche Zuordnung, mit Recht, denn auch die Griechische Bibel, die Septuaginta, war eine jüdische Bibel. Der Begriff "jüdische Bibel" hat an der Stelle eine gewisse Schwäche. Und über "Bibel" als nur eine der Hl. Schriften im Judentum... naja... Es mag sein, daß der Talmud in manchen Ultraorthodoxen Kreisen besser bekannt ist als der Tanach, aber nur für den Tanach gilt, was in Mischna Jadajim zu lesen ist! --Nenn mich Dr. Cox! 20:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

2009

revertete Änderungen (erl.)

Ich scheine leider sogar ziemlich triviale Änderungen begründen zu müssen, nun ja, ich hoffe ich kann so einen Edit-War von vorneherein vermeiden.

• 'Tetragramm' ist in Klammern erklärt (-> Link unnötig, ansonsten nicht auf Begriffserklärung, sondern besser direkt auf den Artikel verlinken)
• es gibt Leute, die brauchen unter 'Vokal' einen Link, weil sie nur das deutsche und nicht das lateinische Wort kennen
• 'Masoretischer_Text' erklärt kurz wer die Masoreten waren und verlinkt selber darauf, also lieber gleich auf den passenderen Artikel verlinken.
• Wenn es um die griechische Transkribtion von 'vav' geht, sollte schon erwähnt werden, dass es dort keinen entsprechenden Laut gibt.
• Die Namensschreibweisen habe ich lediglich vereinheitlicht (nicht signierter Beitrag von Jackson (Diskussion | Beiträge) )

Sorry, hab ich vergessen... --Jackson 14:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Und bitte - korrigiere doch die Fehler selbst! Bearbeitungen, die Fehler reinbringen, sind immer ärgerlich, zumal wenn die Verbesserungen eher marginal sind. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Hab ich doch gemacht. Aber ich habe ehrlich noch niemanden erlebt, der sich wegen einem Tippfehler soaufgeregt hätte. Und die Begründung für das weggefallene a war ja nun mal einfach falsch. Und mal am Rande: So langsam beginne ich zu verstehen, warum mathematische und technische Artikel meistens deutlich besser sind... --Jackson 13:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja, weil da nicht ständig Leute mitschreiben, die Kleinkram für wichtig halten aber dann zig Fehler reinmachen! Im Ernst: Der Satz wobei der A-Laut der Anfangssilbe von Adonaj nur aufgrund des Alephs an erster Stelle "a" gesprochen wurde. In der Vokalisation von des Gottesnamens wurde dieser zu einem unbetonten E-Laut. ist jetzt erst recht falsch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:16, 9. Feb. 2009 (CET)

Was soll daran bitte falsch sein? Solange du einen eventuellen Fehler weder nennst noch korrigiert (Reverten ist kein Korrigieren!) kommen wir hier nicht weiter. Mir scheint du kannst trotz deines Namens kein Hebräisch? --Jackson 13:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Jackson: Auch deutsche Grammatik ist zu beachten LG --Gerhardvalentin 13:46, 9. Feb. 2009 (CET)

• Link "Masoretischer Text" wäre an sich präziser gewesen, da es ja um Eigenarten dieses Textes geht. Aber es stimmt, der Artikel ist schlecht. (Bitte verbessern, dort kannst du dich hemmungslos austoben.)
• Die typographischen Konventionen begründen nicht, dass die Info über die Aussprache des Alef hier überhaupt sinnvoll ist. Das führt weg von dem, was in diesem Kontext nur gesagt werden muss.
• Und "Vokal" muss man wirklich nicht verlinken, oder rechnen wir hier nur noch mit Deutschkurs-für-Anfänger-Niveau bei unseren Lesern?
• Ebensowenig nötig ist eine Doppelung der WP-Lemmata mit hebräischen Langversionen derselben Namen.

--> Bitte nicht wegen solcher unnötiger Fummeleien hier Energien - eigene und fremde - verpulvern. Jesusfreund 16:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Namenskonverntionen hatte ich in erster Linie wegen Hiskia angegeben - wenn schon hebräische Schreibweie in lateinischen Buchstaben,dann richtig. Daswar einfach das offensichtlichste Beispiel von reverten ohne zu schauen, ob es sich umeine Verbesserung handelte. Genauso bei den anderen Namen, bei denen ich das Muster lediglich konsistent durchgezogen habe. Es soll durchaus Leute geben, die während ihrer gesamten Schulzeit das Wort 'Selbstlaut' gelernt haben und trotzdem einwandfrei Deutsch sprechen. Und das mit dem Aleph hast du nicht verstanden, oder? Vlt. hab ich mich ja auch nicht klar genug ausgedrückt... Also Aleph ist ein Konsonant, der nie nur ein Schwa als Vokal tragen darf (Nennt man das in diesem Kontext schwacher Konsonant?), darum hatte das Wort Adonai ein am Anfang ein 'Chatef-Patach', was ja nichts anderes ist als ein Schwa und ein a-Laut. Als dieser Vokal nun von einem Jud getragen wurde fiel der Grund weg und automatisch wurde wieder das Schwa alleine geschrieben. Darum ist es einfach nicht richtig, zu sagen, die Masoreten hätten den Vokal geändert. --Jackson 16:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn du es gleich so klar erklärt und nur genau diesen Punkt ganz schlicht geändert hättest, hätte dich keiner aufgehalten. Jesusfreund 00:46, 10. Feb. 2009 (CET)

JHWH nur im altem Testament? (erl.)

Nein! Nachweislich auch in den gr. Schriften! Bitte, forscht das mal nach z.B. unter Gerrad Gertoux's Webseite. Danke und lieben Gruss aus den USA, Jehoakim

P.S. Sehr guter Beitrag sonst!

Das sieht selbst Gertoux etwas anders. Bitte seine Quellen besser lesen. --Osch 10:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Änderung von Bullet139 (erl.)

Bullet139 hat den Abchnitt hinzugefügt, laut dem auf Jesu Kreuz " Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim" stand. Doch ist es so? Wenn man es übersetzt, kommt "Jesus von Nazareth UND (=we) König der Juden" raus. Das macht keinen Sinn für mich.--Alexmagnus 17:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist 'ne interessante Spekulation. Aber bisher nicht mehr. In der Form war das nicht brauchbar. Wenn das jemand anderes so vertritt, dann bitte nachweisen, ansonsten draußen lassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Diese Spekulation wurde z.B. von Schalom Ben-Chorin vertreten (Bruder Jesus, S.180).--Niki.L 19:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wie erklärt er denn das "we"? Ich meine, "Jesus... und König..." liest sich so als ob ans Kreuz zwei Menschen gehoren... Oder wird "we" im Hebräischen häufiger verwendet als "und" im Deutschen, als eine Art "Kommaersatz"?--Alexmagnus 00:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann bitte so einfügen und stilistisch entsprechend verbessern. Danke für den Hinweis! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wettergotttheorie (erl.)

Ich mache aktuell Recherchen zum Thema. Nur eine Anregung zur Ergänzung der Genealogie Jhwhes: In diesem Artikel fehlt die Wettergott Theorie (u.a.: Prof. Dr. theol. Reinhard Müller, Universität München). Ist meines Wissens 'anerkannter' als die Berggottheit Variante. --84.191.124.70 04:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im Altarabischen heißt dieses Verb „fallen“; Exegeten des 19. Jahrhunderts deuteten den Namen daher kausativ mit „der Fällende“ und bezogen ihn auf eine Gewittergottheit (Ex 19,16 EU). Bernardus Dirks Eerdmans (1868–1948) deutete die zweisilbige Kurzform Ja-Hu! als lautmalerischen Ausruf, der Blitz und Donner nachahmen solle. Julius Wellhausen (1844–1918) brachte die Kurzform JHW mit dem arabischen Verb הוה‎ HWH für „wehen“ in Verbindung...

Besser recherchieren, sonst wird das nix mit dem Seminarschein bei Herrn Müller. Jesusfreund 05:39, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zitat in der Einleitung (erl.)

@Gerhardvalentin: Wie ich in meinem Kommentar zur Änderung bereits dargelegt hatte, sollten Zitat und Quelle schon übereinstimmen; dem ist wohl kaum etwas entgegenzusetzen. Es muß also dafür gesorgt sein, daß entweder der Wortlaut der Quelle (in diesem Fall die im Link angegebene Einheitsübersetzung) entspricht oder aber es wird der von Dir favorisierte Wortlaut verwendet, dann aber mit der korrekten Bibelübersetzung im Link. Also bitte nicht einfach nur stur revertieren, sondern dann auch ganze Arbeit leisten.--Dvd-junkie 12:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wohl eine Aufforderung an dich selber. Jesusfreund 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

In meiner Bearbeitung (inklusive meines Reverts) stimmten Quelle und Text überein, was zuvor nicht der Fall war. Hast Du daran etwas auszusetzen? Immerhin hast Du Dich nicht auf einen schnippischen Kommentar beschränkt, sondern das Zitat geändert. Die hebräische Fassung ist sicherlich eine interessante Ergänzung, allerdings geht aus Deinem Beitrag nicht hervor, welcher Quelle die von Dir angeführte Übersetzung entstammt.--Dvd-junkie 17:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

[2]. Jesusfreund 21:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also im Grunde genommen keine offizielle Bibelübersetzung, sondern Dein eigenes Werk? Fällt das nicht unter Original Research?--Dvd-junkie 23:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dein Research scheint ja nicht sehr weit zu reichen, nichtmal einen Versionskommentar kannst du lesen und verstehen. Vielleicht dann doch lieber über Filme schreiben? Jesusfreund 23:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon wieder dieser schnippische, herablassende Unterton. Ungeachtet meiner blonden Anteile, bin ich des Lesens durchaus mächtig.

Aus Deinem Versionskommentar geht legiglich hervor, daß Du Deinen persönlichen Übersetzungscocktail aus der Luther- und der Elberfelder-Übersetzung (mit weiteren Textänderungen und Auslassungen) zusammengestellt hast. Offenkundig ist, daß Du schonmal im Alleingang entscheidest, wessen Beiträge eine „Verbesserung des Artikels“ darstellen und wessen nicht (selbst, wenn das bedeutet, daß Du durch einen Deiner Reverts eine unstimmige Fassung des Artikels wieder herstellst) und daß Du Deinen Mix offiziellen Übersetzungen gegenüber bevorzugst. Habe ich Dummerle (das sich besser mit dem Thema Film begnügen sollte) das soweit richtig verstanden?--Dvd-junkie 12:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Jesusfreund 13:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sehr eloquent! (nicht signierter Beitrag von Dvd-junkie (Diskussion | Beiträge) 14:29, 19. Aug. 2009 (CEST))

Schade, dass du gerade bei dem Thema so schnippisch argumentierst. Ein Vorschlag, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass wir hier eine selbst zusammengebastelte Übersetzung verwendet wird: "Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Lande Ägypten, aus dem Sklavenhause, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" - zitiert nach: Gisela Kittel: Der Name über alle Namen I, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen, 1993, S. 114-116 --Niki.L 00:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gisela Kittel ist keine relevante Übersetzerin. Sie zitiert offenbar Original LUT 1984 oder ELB, wobei sie für "der HERR" den OT "JHWH" ztitiert. Also ebenso wie der Artikel. Bis auf die Wortstellung "haben" in Satz 2 keine Differenz. Ich denke nicht, dass man um diese Wortstellung eine Grundsatzdebatte entfachen muss. Jesusfreund 04:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Daß jetzt eine nachvollziehbare Quelle für die Übersetzung verlinkt ist, finde ich schon wesentlich besser. Schade ist natürlich, daß sich keine deutsche Bibelübersetzung zitieren läßt, die tatsächlich auch das Tetragramm verwendet.

Ich weiß, das wirkt jetzt ein klein wenig zwanghaft, aber müßte man JHWH als Einschub in das Zitat nicht eigentlich in eckige Klammern setzen?--Dvd-junkie 10:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann noch keine wesentliche Verbesserung erkennen, denn in der verlinkten Übersetzung steht eben gerade nicht "JHWH". - Ich persönlich ziehe beim Bibellesen andere Wiedergaben vor; aber in diesem Artikel sollte meiner Meinung nach bei der Wiedergabe dieses Verses "JHWH" verwendet werden (ganz einfach, weil es zum Lemma passt; abgesehen davon ist es die neutralste Wiedergabe). - Nur: in einem Lesenswert-Artikel darf bei einer so zentralen Stelle dann nicht eine Quelle angegeben sein, die eben den zentralen Begriff selber gar nicht enthält! Und man muss davon ausgehen, dass der Mehrheit der wikipedia-Leser kein Buch bekannt ist, in dem dieser Vers so wiedergegeben wird (sondern entweder mit "Herr", "Jahwe", "Jehova" oder "Ewiger", jeweils in den verschiedensten Schreibweisen). Es gibt natürlich deutsche Bibeln, die in diesem Vers tatsächlich "JHWH" verwenden ("Die Geschriebene" und die "Bibel4You"-überarbeitete Version der unrevidierten Elberfelder Bibel), aber die eignen sich nicht wirklich als Referenz. Doch auch eine Reihe von Kommentarwerken und Sachbüchern enthalten diesen Vers in einer eigenen Übersetzung und verwenden dabei "JHWH"; so z.B. Hans-Werner Bartsch in TRE, Erich Zenger, Martin Buber, Matthias Köckert, Rolf Rendtorff, Martin Hengel, Peter Hofmann, Hubert Frankemölle, Karl Jaros und Josef Wohlmuth. Jesusfreund hat Gisela Kittel zumindest in Übersetzungsfragen für weniger relevant erachtet als seine eigene Person, aber ich bin zuversichtlich, dass er unter den Vorgenannten doch zumindest einen zitierfähigen Autoren findet.--Niki.L 18:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wichtigtuerei. Jesusfreund 21:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Probier's mal mit Gemütlichkeit. Und Sachlichkeit.--Dvd-junkie 08:57, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bedeutung/Herkunft von JHWH (erl.)

Unter dem Stichwort Wettergottheit fand ich einen Verweis auf ein arabisches Verb. Gibt es aber Verweise auf ägyptische Vokabeln? Moses als ein von einer Ägypterin adoptierter müsste doch als erste Sprache eben diese gelernt haben. Ich habe in Sir Alan Gardiners "Egyptian Grammar" (meine Ausgabe ist von 1982)für das Zeichen jhw folgende Übersetzung gefunden: flowering reed(j) - reed shelter in fields(h) - quail chick(w) - house(attribut) mit der Bedeutung: (military) camp Vergl. dazu 5. Mose 23,10-15; 2. Mose 15,3 Könnte man da nicht spekulieren, dass die (künftige) Organisationsform (der Weg) des Volkes Israel den Namen gegeben hat? Eine Art Schlüsselwort? --92.206.40.161 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kannst Du. Und wenn Du das dann noch in einer entsprechenden Fachzeitschrift veröffentlichst, kannst Du Dich selbst hier auch zitieren. Ansonsten gehören private Spekulationen - auch wenn interessant - nicht hierher. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Jesus rabbinisch geschult? (erl.)

Wo gibt es Beweise dafür? Oder ist das "nur" eine subjektive Behaupung von christlichen und jüdischen Theologen? --Albert Müller-Tramzal 08:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Da es keine Beweise gibt, habe ich die ziemlich forsche Tatsachenbehauptung etwas abgemildert und als "Vermutung" bezeichnet. --Arjeh 17:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich meine, dass muss ganz raus. Es sind alles nur Hypothesen und Behauptungen von Theologen. Wie wird das begründet? Das Jesus wie alle männlichen Juden die Synagoge besuchte, ist z.B. Kein Beweis dafür, dass er dort rabbinischen Unterricht bekam.--Albert Müller-Tramzal 15:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Tja, da musst Du Dich jetzt mit Jesusfreund auseinandersetzen. Der hat die ungeschützten Behauptungen (ohne Nachweis) nur leicht abgewandelt wieder hergestellt und wird Dir wahrscheinlich mit Hinweis auf Jesus von Nazaret die dortigen Aussagen zur Lektüre empfehlen. --Arjeh 17:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Mich mit Jesusfreund anzulegen, ich wüsste was Besseres. Vieles von der angeführten Literatur zu Jesus Christus ist mir zu stark von der modernen Theologie überfrachtet. Da werden persönliche Vorlieben der Theologen mit griechischen Philosophien durcheinander gemengt. Für mich zählen nur die Autoren, welche der Heiligen Schrift nicht widersprechen und ihren kanonischen Ursprung! Ich mache doch nicht den Fehler, hier den Versuch einer Diskussion zu starten, auch wenn der erwähnte Artikel und hier, für mich eindeutig zu sehr nach POV riecht. Es gibt wichtigeres für mich! --Albert Müller-Tramzal 18:56, 25. Nov. 2009 (CET)

"Eventuell rabbinisch geschult" ist neutral formuliert und in "Jesus von Nazaret" belegt (Ref 15: Pinchas Lapide: Er predigte in ihren Synagogen. Jüdische Evangelienauslegung. Gütersloher Verlagshaus 1980, ISBN 3-579-01400-5).

Anhaltspunkte dafür gibt es in Hülle und Fülle in den synoptischen Evangelien, die Vergleichsbeispiele zu rabbinischer Literatur wurden schon seit 1900 von Strack/Billerbeck (keinen "modernen" Theologen) gesammelt und sind jedem bekannt, der sich für das Thema interessiert.

Welche Autoren dir genehm sind, ist hier kein Kriterium. Wer nichts dazu lernen will, ist hier verkehrt und legt sich mit WP:RL an. Jesusfreund 08:10, 10. Dez. 2009 (CET)