Diskussion:Jan Udo Holey/Archiv/1

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Antisemit? Ich glaub ich spinne!!!

Jan Van Helsing ist kein antisemit!!! In seinem ersten Buch gibt er selbst an, dass Antisemitissmus und Rasissmus jeder Art vollkommen unnötig sind, da es um die "Seele" geht, die von Inkarnation zu Inkarnation immer in einem anderen Körper ist! Ich weiß, das ist banal formuliert, aber anscheinend scheinen es manche echt nicht zu verstehen!!!! Zum Beispiel diverse Geschichtsprofessoren, die es vorziehen sich damit zu begnügen was das Internet hergiebt, anstatt die bücher selbst zu lesen! Nur weil Van Helsing sagt, dass ein paar Leute jüdischer Überzeugung unrechte DInge getan haben, heißt das noch lange nicht, dass er sagt, dass alle Juden schlecht sind!!! Keine Rasse ist absolut gut, und keine absolut schlecht!!! Ich nehme mal an, sie verstehen, was ich meine??? Wer behauptet, Van Helsing sei ein Antisemit, dem ist echt nicht zu helfen!!!! Also?

Wobei angemerkt sein sollte das von Einzellfällen auf Gruppen zu schließen in Verschwörungstheorien keine seltenheit ist, schließlich liefert van Helsing ebensowenig einen Zusammenhang zwischen allen Verschwörn, so das man auch sagen kann er hat Einzelfälle aufgezählt und so auf eine Verschwörung geschlossen...

Es kann so betrachtet kein Zufall sein kann das jan van Helsing so oft hervorhebt (auch unterstellt im Falle Adam Weishaupt) das eine Person jüdischen Glaubens war, zum Teil sind seine einzigen Argumenten: Die Person war mal Jude und gehörte zu einer Geheimgesellschaft, wie er z.B. für Karl Marx argumentiert. Ich persöhnlich glaub nicht das van Helsing Antisemit ist ("nur" vielleicht antizionist), aber die Kategorie heist Antisemitismus und es dürfte außer Frage stehen das van Helsing diesen ungewollt gefördert hat und wohl auch in dieser gruppe eine gewisse bedeutung besitzt. 89.50.65.59 21:09, 14. Feb 2006 (CET)

Möchte hier nur einmal darauf hinweisen, dass auch der Verfassungsschutz (Verfassungsschutzbericht 2004) einen Jan van helsing als rechten esoteriker führt, genauso wie eine handvoll seiner Autoren, die in seinem Verlag publizieren. Aber ich denke mal du wirst, dahinter auch nur eine Verschwörung der "Weißen von Zion" oder den Illuminaten sehen, die die "Wahrheit" die van Helsing ans Licht gefördert hat, verschleiern wollen, in dem sie ihn in Misskredit bringen. Wer sich noch für die Quellen interessiert, die dieser Demagoge in seinen Schriften verwendet, sei auf das Referat von stefan meining verwiesen, der dies 2002 vor dem verfassungsschutz thüringen gehalten hat.Beides sollte unter google zu finden sein, oder auf jeden fall auf www.bildblog.de, hier gibt es links zu beiden quellen in den "Artikeln" über Nazi-Ufos... Der Autor dieses Abschnitts ist nicht mit dem Autor des obigen Abschnitts des Beitrags :Antisemit? Ich glaub ich spinne!!! identisch.

Absolut korrekter Artikel, also bitte freischalten!

Warum sollte man nicht über Jan Udo Holey berichten? Nur weil 2 seiner Bücher in DE und AT verboten wurden? Er hat IMHO mehrer Bücher geschrieben die nicht verboten sind. Es geht hier ja nicht um die Verbreitung von ... sondern um sachliche Info!

lg Lord Nibbler

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.

Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

Guten Tag!

Sehr schlecht einsehbar, wo man hier was loswerden kann. Mein Name ist David Spencer (Haase) und ich bin der Webdesigner, Programmierer und Quasi-Besitzer von JanvanHelsing.de und fast-geheim.de. Was soll der URV-Blödsinn hier, da hier ja meine Seite als Quelle angegeben wird. Wenn jemand etwas kopieren möchte, dann nur los, solange die Quellenangabe vorhanden ist!

Für Fragen davespencer@freenet.de

Heul doch! --84.184.82.83 03:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

siehe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jan_Udo_Holey#Artikel_bearbeitet --87.162.195.209 09:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]

Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?

Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.

Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Er kann es wenn er will auch auswendig gelernt haben. Nur weil ein Buch verboten ist, kann der Besitz doch erlaubt sein. Genau dies ist bei den Holey Büchern der Fall. Nur der Erwerb und der Verkauf sind verboten, der Besitz ist jedoch völlig legal (wenn man das denn unbedingt haben muss). Wenn ich mich recht erinnere war auch etwas mit dem Erwerb im Ausland und der Einfuhr zur eigenen Verwendung (Quittung dabeihaben) oder so etwas ähnliches, vieleicht weiß einer was genaueres. Han-Suli--80.138.73.193 12:30, 10. Apr 2005 (CEST)

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.

---

Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

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Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

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Ich finde diesen Satz:"Dabei zitiert er in erster Linie andere Verschwörungstheoretiker, die weithin als Antisemiten und Neonazis bekannt sind, (zum Beispiel Gary Allen, Des Griffin, Dieter Rüggeberg), von deren dubiosen Schriften er abschreibt." sollte man aus dem Artikel streichen, da er nicht wirklich der wahrheit entspricht! es ist zwar schon so, dass er stellen weise die besagten autoren zitiert. Man kann aber nicht einfach darüber hinwegsehen, dass er auch SEHR viel andere leute zitiert, z.B. Militär-, und Wirtschaftsexperten, Ärzte etc. Ich denke das ganze mit Helsing = Antisemitit ist eine grosse Lüge (oder was auch immer), da er immer wieder betont, dass er kein unterschied zwischen rechts und links macht und vordert oft im gleichen atemzug, dass man sämtliche Staaten und Grenzen abschaffen sollten, da sie in seinen augen nur zu neuen kriegen etc. führen...

Der Punkt ist doch, dass er diese Schwachmaten zitiert und teilweise einfach übernimmt, ohne es kenntlich zu machen. Nach den Kriterien der DFG ist das Plagiarismus. --84.184.82.83 03:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nein, in diesem Fall nicht, da die von diesen, wie du sagst, "Schwachmaten" vertretenen Theorien sozusagen "Allgemeingut" unter Verschwörunggläubigern und "rechten" Esoterikern sind. Keiner von all diesen Autoren würde jemals sagen, er habe sich seine Darstellungen selbst ausgedacht... Oder anders gesagt: keiner dieser Autoren könnten jemals gegen einen anderen Autor, der von ihnen abschreibt, wie z.B. Holey, den Plagiatsvorwurf erheben, da er damit gleichzeitig eingestehen würde, dass die geklauten Thesen eben nur auf Fantasien der Autoren beruhen... Denn man kann nur Urheberrechte auf eigene Erfindungen geltend machen.

Das ist einerseits eine Zwickmühle, andererseits ist diesen ganzen Schreibern durchaus daran gelegen, dass ihre Leser glauben, alles, was sie sagen, sei "wahr"... weil es ja "der van Helsing" auch sagt und "der Rüggeberg" und "der Erdmann"... wenn so viele das gleiche sagen, dann MUSS es doch einfach stimmen, oder?--87.162.195.209 09:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten

• Indizierung und
• Beschlagnahmung

Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.

Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).

Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.

Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]

Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?

Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.

Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.

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Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

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Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten

• Indizierung und
• Beschlagnahmung

Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.

Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).

Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

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AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996, Az.: 41 Gs 241/96 wurde durch den Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 – Az.: 5Qs 77/00 aufgehoben. Weiterhin wurde das Buch vom Index für jugendgefährdende Medien gestrichen.

Quelle: Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

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Anmerkung eines Besuchers

Ich bekomme immer eine Gänsehaut, wenn Zensur ausgeübt wird. Insbesondere, wenn sie nicht die Jugend schützt, sondern den volljährigen Bürger. Wenn Bücher indiziert, beschlagnahmt und/ oder verboten werden, ist das genauso, als würden sie verbrannt.

Hierzu aus unserem vermutlich bald irrelevanten Grundgesetz: Artikel 5 [Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft] (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

ich bin ganz froh, wenn anhänger und kritiker gleichermaßen zu Wort kommen. Vielleicht ergibt sich ja eine brauchbare Synthese. Vielleicht bin ich aber auch zu optimistisch .. --217.64.171.188 12:39, 24. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Bitte aufpassen was da für Links hinzukommen. Zwei Bücher von dem Typ sind beschlagnahmt worden.--Stoerte 11:23, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Stoerte, zu dem Link auf Holeys Homepage und den ISBNs: Ich kann gut verstehen, daß du den Typen unappetitlich findest. Allerdings gilt, daß die Wikipedia sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, und das bedeutet – im Sinne von Rosa Luxemburg – daß die Darstellung von Informationen unabhängig von der vertretenen Meinung erfolgen soll. Wir können und sollten eine Grnze bei Straftatbeständen ziehen (so, wie wir sie bei Werbung und Urheberrechtsverletzung ziehen), aber die bloße Tatsache der Unappetitlichkeit reicht nicht.

Da bei jedem anderen Autoren auch die ISBNs der erhältlichen Bücher und – falls vorhanden – die Homepage angegeben wird, sehe ich keine Grundlage dafür, dies bei Holey nicht zu tun. Ich hoffe, du kannst Verständnis dafür aufbringen. --Skriptor ✉ 12:25, 24. Feb 2005 (CET)

Ja... (Auch wenn Rosa Luxemburg das an Lenin geschrieben hat, bevor sie von völkischen Genossen gefoltert und ermordet wurde) --Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung um neutraler zu werden

Momentan ist der Artikel eine einziges Kauderwelsch aus konventionalisierten Behauptungen und unüberprüfbarem Gerede.

Man sollte damit beginnen, die Behauptungen Holeys und seiner Anhänger von der Kritik zu trennen. Danach sollte man alle im Artikel erhobenen Anwürfe konkretisieren oder tilgen. Gruß --217.64.171.188 12:28, 24. Feb 2005 (CET)

Kauderwelch und unüberprüfbares Gerede, also ein esoterischer Artikel? Soll heißen, es fehlt nur noch ein Grund zur Beschlagnahmung und wir können damit groß Reibach machen, uns viele Reichsflugscheiben kaufen und dann Kaffe-Flüge zur Antarktis anbieten!--Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Störte, was du da redest bleibt allein dein Geheimnis. Zur Sache: Ich meine Dinge wie: Während Kritiker ihn aufgrund der erwähnten Versatzstücke in den rechtsextremistischen Autorenkreis einordnen, betonen seine Anhänger rhababerrafasel ... das kankt aber an, rhababerrahfasel'

Mein vorschlag:

1) Holey und seine Anhänger sagen dass, .... blabla

2a) die Kritiker sagen dass, rhababerrafasel und begründen dass damit 2b) rhababerrhafasel

Dann wird es zumindest erst mal lesbar. So ist es kein Artikel sondern schlimmer als ein schlechter Schüleraufsatz der bemühtesten Sorte.

Gruß --217.64.171.188 12:53, 24. Feb 2005 (CET)

So, hier eine verständliche Fassung, die alles gesagte enthält:

Udo Holey und seine Anhänger weisen den Vorwurf des Antisemitismus von sich. Die Schriften richteten sich ausdrücklich nicht gegen das Judentum oder ein anderes Volk. Vielmehr, so Holey sei „Geheimgesellschaften I“ lediglich gegen die "Mächtigen", insbesondere gegen Großkapital und Politik gerichtet welche angeblich eine Neue Weltordnung planten.

Die Kritiker des Autors betonen dagegen, dass die oben erwähnten Versatzstücke hinreichend seien, um Holey dem Kreis rechtsextremistischer Autoren zuzuordnen. Hoeys Ausführungen kranken den Kritikern zufolge an der Ausführung an der Nähe zum nationalsozialistischen Gedankenmuster des "jüdischen Großkapitals". Insbesondere in Deutschland sei diese Argumentation, aufgrund derer Millionen von "kleinen" Bürgern ermordet und vertrieben wurden kein wertfreier Diskurs.

--217.64.171.188 17:39, 24. Feb 2005 (CET)

URV => Denk- und Bearbeitungspause

rv auf 00:45, 24. Feb 2005 - es ist schließlich Reihenweise URV im Artikel. Inhaltliche Weiterarbeit ist erst nach Versionslöschung möglich --Pjacobi 18:06, 24. Feb 2005 (CET)

Quatsch. In früheren Versionen ist null URV --217.64.171.188 18:19, 24. Feb 2005 (CET)

Jedes Weiterarbeiten am Artikel vermehrt die Arbeit für den Admin, der die Versionslöschung vornehmen muss. Und es kann wohl nicht so furchtbar sein, ein paar Tage abzuwarten. Falls das Edit-Bedürfnis so stark ist, kann auf einer Benutzerunterseite oder auf Diskussion:Jan Udo Holey/temp gearbeitet werden, aber das erscheint mir übertrieben. --Pjacobi 20:14, 24. Feb 2005 (CET)

Furchtbar ist es nicht und trotzdem halte ich dein Vorgehen für unglücklich. Schau aber bitte zu, dass Jarods URV-Vandalismus dokumentiert bleibt, sonst wird er bald wieder URV-Unglück anrichten.

Wenn es nur die eine Version betrifft, schlage ich vor, diese in den LK-Versionen zu listen und wieder normal am Artikel weiterzuarbeiten. kann ja nicht ganz Sinn der Sache sein, den Artikel bis irgendwann mal zu sperren, bis das mit dem Löschen <1.12. endlich wieder möglich ist.. --BLueFiSH ?! 04:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo, Admins???

Was soll der Quatsch mit der URV. Hier hat gestern irgendein Spinner den Artikel durch eine 1:1 Kopie der Selbstdarstellung von Holeys Seite ersetzt. Ja, der Mensch war hartnäckig, deswegen war es vielleicht keine schlechte Idee, den Artikel zu sperren. Aber warum nicht auf die alte Version? Ist das jetzt neuer Usus hier? Wenn mir ein Artikel nicht gefällt, ersetz ich ihn mehrmals durch URV-Versionen und erspar mir lästige Löschdiskussionen? Macht das doch bitte schnell rückgängig, d.h stellt eine Version ein, die nicht von Benutzer:Jarod stammt, bevor sich das rumspricht.--griesgram 23:12, 24. Feb 2005 (CET)

Nee, Pjacobi möchte die URV durch eine Vesrionslöschung beseitigen; technisch ist das aber eine Schweinearbeit. Damit nicht weitere Versionen entstehen hatte er die Warnung und den Link auf eine vorhandene Version eingestellt; da dies einem User nicht genügte und trotzdem revertierte hatte ich die Seite gesperrt, um die Arbeit Pjacobis zu ermöglichen. Die Sache ist in kurzer Zeit erledigt. Gruß, der Unscheinbar 23:16, 24. Feb 2005 (CET)

Ach so, dann gehts ja. Gruß,--griesgram 23:22, 24. Feb 2005 (CET)

Eine Versionslöschung halte ich für eine schlechte Sache, da sie einer Verfälschung gleichkommt. Dass man auf Jarods Version nicht weiterarbeiten könnte, ist klar, da diese eine URV wäre. Aber den URV-Vandalismus Jarods undokumentiert zu tilgen wäre falsch. --217.64.171.188 08:38, 25. Feb 2005 (CET)

Wir haben in diesem Punkt keine Wahl: sie beizubehalten würde bedeuten, dass wir uns des Diebstahls geistigen Eigentums schuldig machen würden. Denn die gestohlenen Texte - nichts Anderes als ein Diebstahl ist eine URV - wären über die Versionsgeschichte weiter erreichbar - genau das, was gesetzlich verboten ist. Deswegen muss jede URV-Version aus der Datenbank gelöscht werden. Wir haben keine Wahl. --Unscheinbar 13:23, 25. Feb 2005 (CET)

Wie lange dauer so etwas (will nicht drängen) erfahrungsgemäß? --217.64.171.188 19:07, 1. Mär 2005 (CET)

Warum fragen wir nicht Holey selbst?

Wenn Interesse besteht, frage ich ihn, ob er einen kleinen, GLP-konformen Artikel über sich selbst für wiki schreiben würde und weise ihn ausdrücklich darauf hin, dass der Text variiert werden wird.

--172.179.29.68 10:25, 26. Feb 2005 (CET)

Das halte ich für nicht so eine gute Idee: Die Erfahrung hat gezeigt, daß Artikel über emotional wichtige Themen oft nicht gut werden. Und wenigen Menschen steht etwas emotional näher als sie selbst :-)

Holey kann natürlich gerne Fakten für den Artikel liefern. Allerdings würde ich dafür auch von ihm möglichst unabhängige Belege erwarten, weil sonst der Verdacht aufkommen könnte, er wolle sich selbst in ein vorteilhaftes Licht setzen. Unbelegte Angaben könnten IMHO nur in der Form „Holey slebst sagt, daß…“ in den Artikel kommen (wenn sie relevant genug sind). --Skriptor ✉ 10:39, 26. Feb 2005 (CET)

der holey soll so habe ich den vorredner verstanden ja auch keinen freibrief kriegen sondern in sachlichen, klapperdürren Worten sagen, was da eigentlich los war. Und damit hätte man einen Ausgangspunkt der garantiert URV-frei wäre. Spitzenidee eigentlich.

„der Vorredner…“ – Auf Deutsch heißt das „ich“. Und wir haben bereits einen Ausgangspunkt der garantiert URV-frei ist – wir müssen nur noch den Müll raussortieren, den Jarod reingestellt hat. --Skriptor ✉ 18:27, 26. Feb 2005 (CET)

Was ist denn das auf einmal für eine Aufregung hier?

Zum einen wundere ich mich, dass der bisherige Artikel u.a. durch einen Link zu einer völlig undurchsichtigen Seite ersetzt wurde, auf der für Bücher zu - vorsichtig ausgedrückt - wissenschaftlich zweifelhaften Themen, wie z.B. Area51 etc. geworben wird. Die Wikipedia wird ja wohl nicht plötzlich zum Werbeportal mutiert sein???!? Ich habe ursprünglich mal damit angefangen zu Holey zu schreiben und dann zusammen mit anderen Usern den (allerersten) Beitrag ein wenig weiter bearbeitet. Was zuletzt zu lesen war kann ich auch nicht guten Gewissens als das 'non-plus-ultra' bezeichnen, aber es ist wenigstens einigermaßen neutral und vor allem mit ausreichend Quellen und Litaraturangaben versehen, dass sich jeder selbst ein Bild machen kann wer sich intensiver mit dem Thema beschäftigen möchte. Ich habe ausgiebig zu Holey gearbeitet und plädiere dafür den alten Artikel wieder einzustellen und natürlich im Sinne der Wikipedia weiterzubearbeiten und zu verbessern. Des Weiteren bin ich auch dafür eine Version, oder einen Link zu einer Version von "Geheimgesellschaften 1" zur Verfügung zu stellen. Ich halte in dieser Hinsicht Verbote für unerwachsen, albern und für jegliche Aufklärung schädlich. Wer Fragen zu Holey a.k.a. Helsing hat, kann sich gerne auch an mich wenden. Ich beantworte Fragen immer gerne, je nachdem wieviel Zeit ich gerade zur Verfügung habe können Antworten aber auch in Hinweisen bestehen, wo die gefragten Informationen zu finden sind. Lesen muss dann jeder selber.

p.s.: an die Admins: checkt mal die links auf www.fast-geheim.de/html/links.html (der Seite die jetzt statt dem Artikel verlinkt ist) und gleicht da Namen wie Jo Conrad, Jan van Helsing oder Daeniken mal mit der von mir angegebenen Literatur ab, dann wisst ihr woher der Einwand gegen den bisherigen Artikel kommt. --Dr Snuggles ✉

Es geht im Moment nicht um die inhaltliche Qualität des Artikels, sondern darum, ob er urheberrechtsverletzendes Material enthält. --Skriptor ✉ 08:39, 1. Apr 2005 (CEST

Mir gehört JanvanHelsing.de und fast-geheim.de

Da mein erster Kommentar wohl niemanden erreicht hat, schreibe ich ihn einfach nochmal. Mein Name ist David Spencer (Haase) und ich bin der Webdesigner, Programmierer und Quasi-Besitzer von JanvanHelsing.de und Besitzer fast-geheim.de. Hier wird aus undurchsichtigen Gründen der Urheberrechtsverletzung einfach der Artikel über Jan van Helsing gesperrt und zudem noch die völlig harmlose Bücherseite http://www.fast-geheim.de/html/aliens-bucher.html von meiner Seite fast-geheim.de als Quelle genannt. Wo liegt hier eine Urheberrechtsverletzung vor??? Wo bitte? Mein Gott, wie konnte hier denn so ein Theater darum entstehen? Wenn es um den Text bei Jan van Helsings "Unternehmen Aldebaran" geht, dann kann ich nur sagen, das ich den Text selbst geschrieben und verfasst habe, also setzen wir der dummen Disskusion hier doch endlich ein Ende und schaltet endlich den Text wieder frei, welchen auch immer. Jan van Helsing ist einer der erfolgreichsten "Esoterik-Autoren" Deutschlands und diesen im Sande verlaufenden Disskusionsmüll, den sich interessierte Leser auf Wikipedia.de reinziehen müssen, ist einfach lächerlich und kommen schon verdächtich daher.

David Spencer Haase davespencer@freenet.de

jan van helsing ist einer der erfolgreichsten autoren, hinsichtlich zusammenbauen von krudesten weltverschwörungstheorien unter zuhilfenahme so ziemlich aller werke (protokolle der weißen von zion, gary allen usw usf ... ) die rechtsextreme theoriegebäude stützen. Subversiv-action 23:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja, ja, die alte mediengeschulte Leier. Es gibt Serienkiller, die glauben, "Gottes Werk zu tun", wenn sie Leute umbringen, dies glaubten auch die Kreuzzügler, die Millionen von Menschen umbrachten, und die hatten alle die Bibel gelesen. Johann Wolfgang von Goethes "Die Leiden des jungen Werthers" trieb damals viele junge Menschen in den Selbstmord. Es gibt eine Menge Bücher, die negative Folgen mit sich ziehen. Wenn man danach gehen würde, wie sich ein Buch negativ auf die Gesellschaft auswirken könnte, dann würde es kaum ein Buch auf dieser Welt geben, und kaum ein Mensch könnte frei seine Meinung auf Papier bringen. Daß sich auch subversive, völlig verblödete, braune Randgruppierungen solche Werke wie die des Jan van Helsing zu eigen machen, kann nicht Grundlage dafür sein, solche Bücher zu verbieten, anzufeinden oder zu verteufeln. Wie sagte doch schon René Descartes "Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß sie ihre Meinung frei aussprechen dürfen."

David Spencer Haase

Bitte endlich wieder bearbeitbar machen

Der Artikel ist seit Wochen unbearbeitbar weil angeblich gleich etwas bereinigt werden sollte. Das ist sehr ärgerlich.

Wenn Unscheinbar ankündigt, er wolle die URV from scratch in der Datenbank bereinigen, dann soll er das doch bitte auch tun. Oder, wenn er es nicht mehr kann, weil er halt kein Admin mehr ist, dann halt bitte sauber übergeben!!! Es kann ja nicht sein, dass die mehrwöchige Trödelei alle anderen beitragswilligen Mitarbeitr blockiert. Bitte wieder bearbeitbar machen. Danke!

8. Mai. 2005 - noch immer nichts geschehen

Sorry

Aber wenn das jetzt hier so weiter geht, dass zensuriert wird, dann bin ich weg, so wie viele auch.

Diesen Artikel BITTE endlich freischalten, ODER sich äussern, warum nicht! Bitte Jetzt!

Ansonsten und für die ganze Zeit wo hier gesperrt ist, geht man halt anderswo gucken im Netz.

Da das Thema sehr tief ist, gibt es auch weiiiiitaus bessere Quellen, gerade da das Thema sehr viel zeit braucht, wenn man es bearbeiten möchte. Wer wie ich Jan persönlich kennt, weiss dass das hier teilweise geschriebene derart weit hergeholt ist, da müsste man erstmal so lange Haare finden, um es daran herbeizuziehen :-D

Tut mir den Gefallen und zeigt, dass sich die Wiki nicht vom Staat oder der sonstigen Repressoren aufzwingen lässt (man schwingt die grosse Rechtskeule und alle wimmern nur noch), was gepostet wird und was nicht.

An den Verfasser des : Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so."

Hast Du nichts besseres zu tun, als regelmässig bei diesem Artikel hier nachzusehen, ob es etwas zu trollen gibt? Solche Borniertheit in der Betrachtungsweise ist schlimm. Was macht so einer bei Wiki??

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich finde es ABSOLUT daneben, dass hier irgendwelche Leute mit ihren Lehrmeinungen darüber bestimmen, was über einen Autor geschrieben wird. Damit wird das ganze ja stärkstens "biased" und damit unbrauchbar. Wer nicht denken will, und Holey für einen Rassisten hält, wird auch die Wiki im Netz nicht finden.

Aber was der Mann eben in seinen texten schreibt, ist vielen derart weit von ihrem eigenen Horizont entfernt, dass sie schon bösartig werden, weil das Unverständnis und die Gefahr des Zusammenbruchs des eigenen wissentlich inperfekten Weltbildes. Eben... wenn der Himmel auf den Kopf fällt...

Wiki soll Informationen liefern, nicht Meinungen derer, die an der Wiki mitarbeiten !! Eine Meinung machen wir uns dann schon selber, keine Sorge.

Next time i'll log in again i promise.

Bitte schau mal nach:

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#URV-Versionen
• Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen#9._Mai

Und wenn Du Dich anmeldest, bekommst Du bei der Begrüßung noch einen ganzen Haufen nützlicher Links, wie es hier abläuft. Aber Du kannst ja schon mal bei Wikipedia:Handbuch und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist anfangen.

Pjacobi 15:54, 9. Mai 2005 (CEST)

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Die Seite ist jetzt wieder bearbeitbar, die entsprechenden Versionen sind gelöscht und der Artikel auf einen Stand zurückgesetzt bevor die letzten Meinungsverschiedenheiten begannen. -- Schnargel 01:01, 14. Mai 2005 (CEST)

Vorsicht Zensur von den Administratoren

Genau deshalb habe ich versucht, die ganze Sache etwas neutraler zu schildern, denn der Verfasser des Atikels scheint die Bücher von Van Helsing erstens nicht gelesen zu haben und sich zweitens zum Ziel gemacht zu haben van Helsing zu verunglimpfen. Van Helsing mag in einigen Bereichen nicht recht haben, aber nicht alles was er schreibt ist fachistoides Gedankengut. Er ruft nicht zur Judenverfolgung auf oder bietet Parolen wie Ausländer raus an. Überhaupt sind seine Werke alles andere als gewaltverherrlichend und seine Theorien kranken eigentlich nur an seinen Schlußfolgerungen. Der Eintrag über den Autor ist absolut nicht objektiv und der Autor masst sich hier an, Dinge zu beurteilen, die er überhaupt nicht beurteilen kann.

Hallo Schlächter, weder sehe ich hier eine Zensur greifen - der Begriff wird mal wieder völlig falsch und inflationär benutzt - noch sehe ich, dass Skriptor zu Unrecht eingreift. Ganz im Gegenteil. Neutralität und die Verschleierung von Tatsachen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Skriptor hat völlig korrekt nach dem NPOV-Grundsatz gehandelt.

Eine technische Bitte: setze bitte unter Diskussionsbeiträge Deine Signatur; sie wird automatisch eingefügt, wenn Du vier Tilden (~~~~) unter Deinen Beitrag setzt.

--Unscheinbar 14:25, 1. Sep 2005 (CEST)

Ausgewogenheit??

Der Artikel ist ultraschlecht gemacht, von der gewollten Ausgewogenheit von Wikipedia ist überhaupt nichts zu sehen. Außerdem sind einige Fehler zu finden.

- die Bücher sind nicht indiziert, sie sind beschlagnahmt worden. Wer sich näher mit dem Thema beschäftigt (z.B. über das Buch "Die Akte Jan van Helsing") sieht auch was für ein Schindluder in dem Prozess getrieben wurde (Jan van Holey wurde teilweise mit dem Tod bedroht). Nach meiner Ansicht nach wollte der Author nicht mehr weiter die Instanzen hochklagen (was ich mit Frau und Kind wohl auch nicht wollte) - allgemein Verschwörungstheoretiker in die rechte Ecke zu drängen ist fast schon eine Rufmordaktion, dort sollten sich die Wikipedia Admins nicht überlegen ob sie diese strafbare Tatsache hier noch länger online lassen - Die Insider von Gary Allen ist sehr lesenwert, habe auch mehrmals durchforstet und nichts antisemitisches finden können - Die "Protokolle der Weisen von Zion" sollen eine Fälschung sein, die Frage ist nur, eine Fälschung von was. Das ist auch nicht relevant, wichtig ist das sie heutzutage nachweislich angewandt werden (von einer Gruppe die er Illuminati nennt - man sollte sich nicht immer auf den Kleinigkeiten aufhängen). - das 100.000 Buchkäufer (und wohl noch mehr Leute die das Buch als e-Book irgendwo erworben haben) alle in der rechten Ecke sein sollten halte ich doch mehr als übertrieben

Es scheint meiner persönlichen Meinung allgemein Trend zu sein, Kritiker in die rechte Ecke zu drängen oder als Antisemit (was das auch genau sein soll) zu drängen. Von der demokratischen Meinungsvielfalt in Deutschland scheint nicht mehr so viel übrig zu bleiben.

Übrigens ist der Besitz des Buches nicht verboten. Jeder der das Buch damals gekauft hat, darf das Buch ganz legal behalten und muss es in keinem Fall verbrennen oder ähnliches (wäre ja noch schöner, Bücherverbrennungen gab es ja schon mal hier in diesem Lande).

Vielleicht ist dem einen oder anderen auch mal in den Sinn gekommen dass das Verbot primär wegen des Inhalts gewesen ist. 100.000 Leser waren dann doch etwas viel so dass man das Buch nicht mehr hatte totschweigen können. So hat man es lieber als "rechts" gebrandmarkt.

--Joblack 02:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Dass die "Protokolle der Weisen von Zion" nachweislich angewendet werden, ist eine bloße Behauptung, die ihren Kern, nämlich den Nachweis, schuldig bleibt. Sie ist zudem eine falsche Behauptung.

Und natürlich ist das Verbot "primär wegen des Inhalts" ausgesprochen worden. Am Satzbild, der Papierqualität oder dem verwendeten Einbandmaterial hat's jedenfalls nicht gelegen. Und eben wegen des strafbaren Inhalts ist es verboten worden.

Ich halte es für bezeichnend, dass Joblack als Quelle für das "nähere Beschäftigen" mit dem Prozess ausgerechnet die Darstellung von Jan Udo Holey selbst empfiehlt. Die Gerichtsakten dürften dazu wohl besser geeignet sein.

Jan Udo Holey wird nicht "in die rechte Ecke gestellt" sondern seine beiden ersten Bücher werden ihr zu Recht zugeordnet, wegen der Thesen, dass die jüdische Weltverschwörung die beiden Weltkriege angezettelt habe und die Menschheit versklaven wolle.

Belegt sind diese Thesen durch ihre bloße Behauptung und durch Rückgriff auf frei erfundene Belege.

--Cic 03:59, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich behaupte auch nicht das es eine "jüdische Weltverschwörung" gibt.

Den Nachweis das sie (die Protokolle) angewendet werden könnte man schon erbringen. Das wären allerdings hauptsächlich viel Indizien die darauf hinweisen. Dafür wäre hier auch nicht der richtige Platz und der Aufwand würde sich nicht lohnen. Der Kommentar "frei erfundene Belege" halte ich für äußerst gewagt (das geht fast schon Richtung Falschaussage). Vielleicht sollten eher sie nachweisen dass es "frei erfundene Belege" sind.

--Joblack 01:10, 30. Jan 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:19, 30. Jan 2006 (CET))

Der Beweis, dass die Protokolle frei erfunden sind, ist längst erbracht: Siehe Protokolle der Weisen von Zion. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:19, 30. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass Joblack eher nach einem Beleg dafür fragte, dass Holey die Protokolle selber verwendet hat. Oder hat er einfach nur von Des Griffin abgepinselt, der von Nesta Webster abgepinselt hat, die sich dann schließlich direkt auf die Protokolle bezieht? Beste Grüße, --Phi 13:12, 30. Jan 2006 (CET)

Rezension nötig

Was wir, die wir das Werk ja nicht lesen dürfen, zunächst brauchen, ist ein mutiger Rezensent. Vielleicht findet sich ja ein Rezensent, der ein Exemplar antiquarisch (soll legal sein vgl. Liste verbotener Bücher) erworben hat oder ein Exemplar erwarb, bevor es verboten wurde. Vielleicht ist ja auch ein Österreicher mutig, und rezensiert. Aufgrund dieser Rezension könnten wir den Artikel schreiben. Derzeit müssen wir mangels Zugriff auf die bösen volksverhetzenden Informationen ja spekulieren, was drinne steht. - by the way: wäre es eigentlich legal, wenn ein Amish eine Rezension eines online-exemplars schriebe? Gülte dann das floridianische Recht oder das Recht des Bundesstaates, in dem der Amisch schreibt? Und bekäme der im Impressum der wikipedia.de genannte dann Probleme, wenn er nach Florida einreist? Oder in die BRD? Oder in die Chweiz? Gruß Od 20:46, 12. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar kein Fachmann, aber normaler Weise gilt doch das Recht, des Landes in dem der Server steht... Wo steht der Server der Deutschen Wikipedia? (Zum Thema Rezension ich bin grad dabei das Buch zu lesen und muss feststellen das große Teile des inhalts in ein oder ähnlicher Form bereits in vorherigen Verschwörungsbüchern fanden, so das man meinen könnte, van Helsing hätte einfach alles Abgeschrieben) Illuminat 14:22, 13. Dez 2005 (CET)

Mir hat man gesagt, er schreibe viel von dem Diplomaten Serano ab. Irgend so ein silbernes oder platinenes Band ... Od 07:58, 17. Dez 2005 (CET)

Verbot wegen Holocaust-Leugnung

Habe jetzt noch einmal zu Beginn einen kurzen Absatz eingefügt, warum die Bücher verboten wurden: Weil dort, an einigen Stellen, der Holocaust in Frage gestellt wurde. Habe seinerzeit (so 96-98) den Herrn Holey einmal getroffen, als ich (aus anderem Anlaß) einen Kölner Mit-Verleger von ihm traf - und die entsprechenden Ausschnitte gezeigt bekommen und gelesen. Diese sind eher vage, aber wenn es ein Staatsanwalt genau nimmt - und das tun die ja gerne, wenn sie erst einmal aktiv wurden - kann er das durchaus als "Leugnung von Ausschwitz" einordnen und daher verbieten. Ich behaupte mal, dass Holey an dem 3. Reich und dem Holocaust (bzw. seiner Leugnung) gar nicht wesentlich interessiert war; und dieser Aspekt in seinen Schriften auch alles andere als zentral war; er also kaum als Nazi-Freund bezeichnet werden kann. Aber es war der Grund für das Verbot, was mir in Anbetracht der deutschen Geschichte auch angemessen erscheint.

Um das also noch einmal klar zu machen: Die Bücher wurden nicht verboten, weil sie unschlüssige, versponnene oder etwa für "die Herrschenden" gefährliche Geschichten erzählten - sondern nur wegen wenigen Stellen der (angedeuteten) Holocaust-Leugnung. Der "Kniff" von Holey bestand nur darin, dieses Verbot auf einem Nebenschauplatz zu instrumentalisieren, um sich und die besagten Geschichten wiederum als Verschwörungsopfer zu inszenieren. Ich würde das einfach "Koketterie" nennen, was er da betrieb. Es gib da also vielleicht eine für Soziologen und Medienwissenschaftler interessante Verstrickung von Geschichte, Gesetzgebung und Kulturbetrieb.

Aber das ist es dann auch: Weder wurde die Auflage der 100.000 (nach meinem, zugegeben oberflächlichen Einblick) nur annähernd erreicht, noch ist das Werk Holeys in literarischer oder wissenschaftlicher Hinsicht einflussreich. Man sollte den Autor ruhig erwähnen, ganz sachlich, aber weder der Abschnitt über "Leben" des Autors noch Zitate aus seinen Geschichten sind angemessen für eine Enzyklopädie wie Wikipedia. Bei anderen SciFi-Fantasy-Autoren wird hier auch nicht deren Mythologie zitiert, aus gutem Grund. Habe mir daher erlaubt, das "Leben" sowie die Zitate aus seinen Werken zu streichen. --Bernd vdB 14:12, 1. Jan 2006 (CET)

Tausend Dank, lieber Bernd, so ist es viel besser! Allenfalls könnte man noch den von dir als Koketterie beschriebenen Zusammenhang in den Artikel einbauen. Alles Gute fürs neue Jahr wünscht --Phi 18:57, 1. Jan 2006 (CET)

Sieger-Welt

Hallo Benutzer '217.81.144.158', deine Texte wurden von 'Nina' wieder rückgängig gemacht. Nun bin ich Autor der gekürzten Fassung (unter IP 84.151.194.25, da ich in einem offenen WLAN war + mein PW nicht eingeben mochte) und stimme dem zu. Aber da du recht umfangreich deine Position dargestellt hast, möchte ich hier mal auf einen zentralen Punkt eingehen, auch wenn du darauf evt. nicht antworten wirst.

Du schriebst (Version 12:27, 7. Jan 2006) u.a.: "... denn in einer freien Welt sollte man in Frage stellen dürfen, ob die Geschichte von den Siegern verdreht wurde. Ist dies nicht Möglich, beweißt dies ja, dass die "Sieger" noch an der Macht sind."

Die Frage ist wirklich, wie (unsere) Wirklichkeit zustande kommt. Mein Vorschlag: Realität entsteht durch Vereinbarung. Anders gesagt: 'Die Realität', außerhalb der Köpfe der Menschen, gibt es nicht. Das, was da ist, ist, immer schon, nur, das Ergebnis von: Verhandlung. Wikipedia ist ein Teil davon.

Sicher haben die Sieger ab 1945 ganz gezielt ihre Wahrnehmung der Dinge durchgesetzt, Lizenzen für Zeitungen nur an 'koschere' Leute vergeben, Augstein, Nannen, Springer usw. Aber was mancher irgendwie verdrängt: Die Sieger waren eben _tatsächlich_ die Sieger, Deutschland hat den Krieg verloren. Man kann es auch sportlich nehmen: 'Wir' haben unser bestes gegeben, die andern auch, am Ende hat 'der bessere gewonnen'. - Ob man will oder nicht, 'wir', die deutsche Gesellschaft, auch die noch so kritischen Geister, sind das Ergebnis diesen Prozesses - Ursache und Wirkung. In einem Nazireich würden 'wir' uns auch im Recht sehen, aber wir _sind_ nicht in einem Nazireich.

Der ganze Verschwörungs-Gedanke geht aus von einer 'Über-Realität', die mehr oder weniger gut in der (geschriebenen) Normalwelt abgebildet ist. Ich kann verstehen, dass der Gedanke einer anderen Realität hinter der offiziellen Oberfläche faszinierend ist. Aber letztlich ist es die gleiche Verlierer-Position, als wenn sich jemand nur spießig-gemütlich zurücklehnt: Ein Ausweichen vor der (anstrengenden) täglichen Neu-Definition von Wirklichkeit. Also, du bist jederzeit willkommen, im Club der Sieger. --Bernd vdB 16:17, 7. Jan 2006 (CET)

Ein schönes Beispiel

Ein schönes Beispiel für verschwörungstheoretisches Denken hat der Illuminat heut Nacht aus dem Artikel entfernt. Zunächst einmal danke dafür, doch ich finde es so lehrreich und lustig, dass ich es hierher verschoben habe. Eine IP-Adresse hatte folgenden Beitrag unters Literaturverzeichnis platziert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

-

- ich weiss nicht wie ihr ignoranten scheinbar omnipotenten Autoren auf so einen Schwachsinn kommt, eins ist sicher hinter diesen wie ihr meint leeren Thesen steckt weit mehr als nur eine sinnlose Verschwörtheroie. Doch wenn man sein Wissen nur aus TV Internet und sonstigen kommerziellen Quellen nimmt, kann man natürlich leichtfertig über diese Themen reden. Doch diese Materie ist um einiges tiefgehender, hier alles zu erklären würde den Rahmen sprengen. Eine Infragestellung des Holocaust oder gar eine Verharmlosung ist bei richtiger Betrachtungsweise absoluter Schwachsinn. Genau wie Drossnins Bibelcode bei Welt der Wunder auf Pro 7 geradezu auseinander gerissen wurde, ja es wurde sogar behauptet in MobyDick ähnliche Textsegmente zu finden seien. Kommerzielle Medien haben nur dieses eine Ziel, den gemeinen Menschen nicht über einen bestimmten Intelligenzgrad hinauswachsen zu lassen. Naja was erklär ich euch das überhaupt, um dann wieder auf Gelächter zu stossen...nein Danke!

Dass Holeys Thesen in der Öffentlichkeit keine Beachtung finden oder zumindest nicht die, die sie nach Ansicht unseres anonymen Freundes verdienen, liegt also seines Erachtens nicht daran, dass sie Unsinn sind, sondern an den üblen Manipulationen durch das Privatfernsehen - ein origineller Gedanke! Denn es stellt sich ja die Frage, wer hier denn zu viel Privatfernsehen sieht - immerhin kann der Anoynmus ja aus Sendungen von Pro7 zitieren, die ich gar nicht kenne. Auf den Gedanken, dass es Menschen gibt, die ihr Wissen nicht aus "TV Internet und sonstigen kommerziellen Quellen" beziehen, wie er unter Missachtung der Regeln der Zeichensetzung wähnt, sondern aus seriöser Literatur, wie man sie in öffentlichen Bibliotheken findet, scheint er nicht zu kommen. Fröhliche Grüße, --Phi 09:16, 8. Jan 2006 (CET)

Wer schreibt die Geschichte

Ob Jan van Helsing ein Antisemit ist - ich glaube nicht, kenne ihn aber nicht persönlich - im Gegensatz zu einigen anderen Personen die hier etwas geschrieben haben.

Eines ist aber Fakt: Geschichte wird von den Siegern geschrieben und so wie es eine Propaganda im 3 Reich gab, so gibt es bis heute eine Propaganda die von den Siegermächten gesteuert wird.

Denn wenn man heute irgendwelche eingefahrenen Meinungen hinterfragt so ist man schon eine Nazi.

Vielleicht täte es vielen Menschen gut die Geschichte einmal kritisch zu betrachten, und nicht alles zu glauben was in den unzähligen Fernsehdokumentationen so plakativ dargestellt wird - nämlich dass nur die Deutschen die Bösen im den beiden Weltkriegen waren und kein anderer.

Und wenn dann jemand vom Bombenholocoust in Dresden spricht, wo durch systematisches Abwerfen der Bomben ein Flächenbrand entfacht wurde in dem 10 tausende Zivilisten - Frauen, Kinder, Babys und alte Menschen starben spricht so ist das Wiederbetätigung????

Auch hier würde es nicht schaden einfach mal die Bedeutung des Wortes Holocoust zu hinterfragen.

Eine Sache stimmt mich bedenklich, nämlich dass alles was gegen die deutschstämmige Bevölkerung passiert ist offenbar egal ist, ist nicht auch das Wiederbetätigung, und zu verurteilen.

Tschechien bekennt sich offen zu den Benesdekreten (Massenmord und Vertreibung der Sudetendeutschen - Einverleibung allen Besitzes durch die tschechische Regierung - keinerlei Wiedergutmachungen) und ehrt diesen Schlächter auch noch. Aber das macht nichts ein Land dessen Grundlage auf Völkermord beruht der Ende der 40 er Jahre passiert ist wird ohne weiteres EU Mitglied (waren ja nur Deutsche die umgebracht wurden.

Ich könnte hier noch lange weiterschreiben, möchte aber allen Menschen nahe legen sich kritisch mit der Geschichte auseinander zu setzen - auch ich habe früher nur die öffentliche Propaganda geglaubt und nichts hinterfragt - doch nichts ist wie es scheint.

Zum Abschluß noch folgendes, jeder Mensch der durch Unrecht, Krieg oder Vertreibung stirbt oder gequält wird ist ein Mensch zuviel dem das passiert - egal ob Jude, Deutscher, Pole, Amerikaner, Afrikaner, Russe, etc. - und jedes Unrecht ist gleich schlimm - das sollten sich alle einmal überlegen die Aufschreien wenn jemand sagt dass nicht nur Juden gelitten haben sondern auch Deutsche.

Merkwürdig ist nur dass die Juden meines Wissens das einzige Volk auf der Welt sind dass jemals Reperationszahlungen erhalten hat - abgesehen davon dass Israel mit den Palästinensern verfährt wie es ihnen passt - ob das vielleicht etwas mit Geld zu tun haben könnte???????

Lernt Geschichte, Berni

Die von dir aufgezählten Verbrechen gegen die Deutschen sind Racheakte gewesen, die erst daraus resultierten was die Deutschen getan haben (insbesondere die Sache mit den Tschechen, wo die Deutschen ganze Dörfer einfach samt Bevölkerung ausradiert haben). Auch ist eine gleichsetztung mit dem Holocoust falsch, weil diese eine gezielte Tötung mit dem Ziel der Ausrottung der Juden war, von den Bombenangriffen und der Vertreibung kann man das nicht sagen. 217.245.9.20 23:28, 1. Feb 2006 (CET)

Berni schrieb: „Auch hier würde es nicht schaden einfach mal die Bedeutung des Wortes Holocoust (sic!) zu hinterfragen.“

Siehe Holocaust: Der Begriff bezeichnet eine systematische Ermordung einer Volksgruppe. Beim Holocaust an den Juden geht es um die gezielte Ermordung von sechs Millionen Juden. Zum Vergleich: Die größte Stadt Hessens Frankfurt am Main umfasst heute etwa 650.000 Einwohner. Der Völkermord an den Juden umfasst also die Auslöschung aller Einwohner etwa zehn solcher Städte. Oder etwa die doppelte Einwohnerzahl von Berlin. Die Luftangriffe auf Dresden sind damit in keinster Weise vergleichbar. Zweifellos hat Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen und hat so die Schuld an allen 55 Millionen Toten dieses Krieges. Und du willst uns sagen, dass "wir" Geschichte lernen sollen? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:12, 2. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid aber mit einem Freimaurer diskutiere ich dieses Thema sicher nicht, ich brauche ja auch nicht probieren einem BMW Händler zu erklären dass Audi das bessere Auto ist.

Berni

Nanu, lieber Berni: die Juden waren deines Wissens „das einzige Volk auf der Welt ..., das jemals Reperationszahlungen erhalten hat“? Vielleicht siehst du dir die Artikel Reparationen und Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg einmal an, bevor du hier weiter Unsinn verzapfst. Merkwürdig ist nur, dass die Antisemiten hier meines Wissens auffällig oft absolut keinen Schimmer von Geschichte haben - ob das vielleicht etwas miteinander zu tun haben könnte??????? (Von Rechtschreibung verstehen sie allem Anschein nach übrigens auch nichts, aber das nur am Rande).

Ich habe geschrieben Volksgruppe - natürlich werden Nationen soferne sie auf der Gewinnerseite stehen immer Reperationen von den Verlierern bekommen - soviel zum Thema Lesekompetenz mein großer Phi (Pisa Test lässt grüßen)

Lerne Geschichte, kleiner Berni, und steck deine arische Nase zur Abwechslung vielleicht auch mal in ein Buch und nicht nur ins Internet. --Phi 09:56, 2. Feb 2006 (CET)

Lieber "großer" Phil: Vielleicht solltest du, bevor du mir empfiehlst Bücher zu lesen einmal meinen Artikel durchlesen. Mich als Antisemiten zu bezeichnen finde ich etwas unpassend - nochmal mir tut es um jeden unschuldigen Menschen leid - egal welcher Rasse oder Nationalität er angehört.

Zum Thema Holocoust: Ich bin sehr wohl der Meinung dass man die gezielte Zerstörung von Städten und die damit einhergehende Auslöschung allen Lebens darin als Holocoust (systematische Ermordung einer Volksgruppe) bezeichnen kann - es geht wohl vielmehr um die Defintion einer Volksgruppe.

Ich behaupte sicher nicht dass ich alles weiß, aber ich habe wenigstens die Energie verstaubte Nachkriegspropaganda zu hinterfragen - und das kann ich nur allen empfehlen.

Wenn mir also jemand sagt ich habe keine Ahnung von Geschichte, nun ja damit kann ich leben - auch dass ich anscheinend nicht Rechtschreiben kann (wenn man deinen Text liest - na ja) nehme ich gelassen hin, aber diese Leute (z. B.: der große Phil) sollten vielleicht lieber vor der eigenen Türe kehren und sich etwas am Riemen reissen was die Ausdrucksweise betrifft.

Einige wandern nämlich sehr nahe am Fäkaljargon dahin und das finde ich hat in einer Diskussion nichts verloren.

Übrigens ihr Schlaumeier - das historisch gesehen einzig wirklich arische Volk wären die Roma bzw. Sinti - und nicht wie jeder glaubt die großen (Phil) blonden mit den blauen Augen - wie gesagt ein bißchen Bildung aus kritischen Quellen kann nicht schaden.

Ich freue mich schon auf deine Antwort "großer Phil"!!!

Wieso Antwort? Du hast ja keine Frage gestellt. --Phi 07:42, 10. Feb 2006 (CET)

Super Reaktion, zeugt von sehr viel Offenheit für andere Meinungen - Respekt, wirklich - bravo

Provokationsversuch unter Niveau, kleiner Berni. Entweder du arbeitest hier mit, dann hast du aber auch seriöse Argumente zu liefern und nachprüfbare Kenntnisse vorzuweisen (wie z.B. die, dass Reparationen per definitionem nämlich zwischenstaatliche Zahlungen nach einem verlorenen Krieg sind: „Die Juden“ haben aber, anders, als du es zu wissen wähnst, weder den Zweiten Weltkrieg gewonnen, noch je Reparationen erhalten) und hast dich der Diskussion mit den Benutzern dieses Forums zu stellen, ganz gleich, ob dir ihre Überzeugung passt oder nicht, oder du gehst woanders spielen. --Phi 20:37, 1. Mär 2006 (CET)

Phi, die Diskussion führt zu nichts. Einfach auf den Artikel konzentrieren. Entweder es kommen konkrete Formulierungsvorschläge, die geprüft werden können, oder es ist besser solche Proklamationen zu ignorieren. Das stiehlt nur Zeit. Gruß --GS 20:41, 1. Mär 2006 (CET)

my very own opinion

Ich mag keines der Bücher "van Helsings" gelesen haben, jedoch konnte ich die Auswirkungen der Lektüre dieser Bücher auf gewisse Personen beobachten und dies stimmt mich doch nachdenklich. Es ist eigentlich egal, ob der Autor des Buches zig mal schreibt, dass er kein Anti-Semit sei und "Phrasen" nutzt um im rechtlich unbedenklichen Raum zu bleiben. Wenn das Ergebnis ist, dass Leser solcher Lektüre eine Anti-Semitische Haltung bekommen, dann ist das ebenso verwerflich. Ich kenne eine Person die sich intensiv mit solch Literatur beschäftigt (wenn auch recht einseitig). Diese Person ist nun der Meinung dass alles in der Hand der Geheimgesellschaften ( nennt sie Illuminati, Freimaurer oder sonstwie) ist und alles in der Hand der Juden, denn O-Ton: "Guck doch mal, wer da die oberen Positionen bei den ganzen Banken einnehmen. Immer Juden !". Vermischt mit Aussagen das zig historisch negativ betrachtete Personen Juden oder jüdischen Ursprungs sind, fügt sich das alles zu einem anti-semitischen Bild zusammen und genau das ist wohl kein Einzelfall. Wenn ich dann höre "Ja, die Normalos, die checken das nicht." und wirklich alles in Frage gestellt wird, dann winke ich schon ab. Ich für meinen Teil lese mir Jan von Helsings/Udo Holeys Lektüre schon aus dem Grund nicht durch, da ich solch einen "Geschäftemacher"(welcher sich im besten Fall nicht mit die Konsequenzen seiner Werke beschäftigt) unterstutzen möchte.

Vielen Dank lieber anonymer Teilnehmer. Deine Beobachtung ist sicher nicht repräsentativ, da sie nur einen Einzelfall schildert, ich halte sie aber im Zusammenhang der Debatte, wie antisemitisch Holey ist, dennoch für interessant. Mit besten Grüßen, --Phi 14:28, 24. Feb 2006 (CET)

Wirklich eine gute Darstellung, Danke dafür. Da ich Geheimgesellschaften Teil 1 mit kritischem Auge gelesen habe, staune ich immer wieder darüber, wie unterschwellig die Naziverherrlichung und der Antisemitismus in das Buch eingearbeitet sind. An einer Stelle wird es etwas weniger Subtil, da stellt Holey die Frage, ob der Leser nun lieber den „Weltverschwörern“ helfen oder mit den Nazis nach verschollenen Schätzen (dieser komischen Stadt in oder unter dem Himalaya) suchen will. Wer da weiterließt, ohne sich zu fragen, ob massenmörderische Rassisten wirklich so toll sind, wie der Autor es einem unterjubelt, der hat den Köder längst geschluckt.
Gruß, Das .°.X - Humor? 21:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme allem unter dieser Rubrik Gesagtem zu und möchte noch meinen Eindruck dazustellen. Mein Eindruck ist, dass Herr Holey bewusst an einfach gestrickte Menschen appelliert, die seine als Fakten hingestellten Behauptungen nicht hinterfragen und die zudem dazu neigen, die Schuld gern bei "den anderen" zu suchen. Ein Beispiel aus "Geheimgesellschaften 1": "Durch die Massenmedien (kontrolliert durch die Illuminati) wird Ihnen eingetrichtert, daß Sie, um ein guter Deutscher zu sein, ein tolles Auto, ein eigenes Haus, Familie, Karriere im Beruf, Markenkleidung usw.. haben müssen." (Quelle: Kapitel 53). "Van Helsing" argumentiert nun weiter, dass man regelrecht "gezwungen" werde, diese angeblich bewusst künstlich erzeugten Bedürfnisse auf Kredit zu finanzieren. "Doch um dies alles zu bekommen müssen Sie viel, viel arbeiten. Doch so schnell arbeiten können Sie nicht. Sie wollen diese Dinge ja jetzt schon. Also nehmen Sie Kredite auf und kaufen auf Raten und so werden Sie langsam aber sicher in dem Netz gefangen, daß für Sie so perfekt ausgelegt wurde..." (Quelle: siehe oben) Und schon hat er seinen "Beleg" für die Allmacht der "Banken", der "Hochfinanz" = der Illuminaten.

Nüchtern betrachtet lässt sich mindestens zweierlei einwenden: 1. spricht "Van Helsing" hier größtenteils über Grundbedürfnisse (Haus, Familie, Karriere), die dem Drang der menschlichen Natur nach Lebensicherheit und sozialer Anbindung entsprechen und nicht durch "Massenmedien" erzeugt werden müssen. Der Wunsch nach einem "tollen Auto" und "Markenkleidung" dagegen weist eher auf ein schwaches Selbstbewusstsein hin, das solche Statussymbole zwanghaft benötigt. 2. wird niemand von irgendjemanden mit Gewalt gezwungen, sich dem übertriebenen Konsum hinzugeben. Letztlich ist jeder erwachsene Mensch selbst verantwortlich, der sich für Luxusgüter oder übertriebene Anschaffungen verschuldet. Doch das möchte natürlich kaum jemand hören... Also müssen fiktive "Feinde" her, denen man die Schuld geben kann. Hier eben die Illuminati.

Das wäre zunächst nur spinnert, doch Holey schafft immer wieder den Bogen von Illuminati zu den Banken und schließlich zu "den Rothschilds", die er besonders "auf dem Kieker" hat. Vielleicht weil Rothschild ein "jüdisches Bankhaus" ist? Ja, das wird es wohl sein, denn schon im Kapitel über die Rothschilds, in dem lang und breit der jüdische Familienhintergrund der Rothschilds dargestellt wird, streut Holey eine Bemerkung über die "jüdische Gefahr" ein, welch ein interessanter Zufall...

Im Kapitel 8. "Warum erfolgte nicht schon nach dem Zweiten Weltkrieg die Revolution zur Eine-Welt-Regierung?" in Band 2 schließlich spult "Van Helsing" dann ein ganze Reihe "Beweise" der angeblichen "Weltherrschaftspläne" der "Juden" und "einem Holocaust an den Deutschen" (!), benutzt dabei falsche und verfälschte "Zitate" und zitiert aus "revisionistischen" Schriften.

Ob Holey sich selbst als Antisemit verstanden haben will oder nicht, was er hier als "van Helsing" tut, ist gezielte Feindbildschaffung. Das und nur das, keine angeblichen "gefährlichen Enthüllungen" über die "wahren Weltherrscher" waren der Grund für die Verbote seiner Werke.84.130.149.203 19:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag:

Nach: „eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“

Folgender Nachsatz direkt hierhinter: Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Also so: „eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“ Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Mit diesem Satz kommt man dem Inhaltlichen näher, ohne gleich seinen Inhalt propagandieren zu wollen. Hier wird die gesamte Intention von Holey sichtbar, worum es ihm geht. Das ist exemplarisch der Kern seiner ganzen Intention. (Ob die Juden nun kritisiert werden, - ich kenne sein Werk nicht so ausführlich - ist auf einem anderen Blatt und meines Erachtens dieser Intention nachgeordnet).

Man sollte auch erwägen, ob er wirklich die existierende Gesellschaft in Frage stellt, denn das wäre ja verfassungswidrig. Meiner Kenntnis nach tut er das nicht explizit.

2. Vorschlag also :

statt "es ist eher eine Aufzählung möglichst vieler Positionen, die verborgene Kräfte als Drahtzieher sehen und damit die existierende Gesellschaft in Frage stellen." so "es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen Kräften unterwandert sei. Und den Gedankstrich auch weg lassen vorher.

Und ich würde allerdings vorher auch noch etwas ändern, denn sprachlich ist das ungeschickt ausgedrückt: dass er ungeprüft abschreibt, und diese Verschwörungstheoretiker sich oft widersprechen, UND DESWEGEN sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude bildet (weil die sich widersprechen und er abschreibt?). Weiters: Dieter Rüggeberg ist rechtslastig, aber meines Erachtens nicht explizit ein Antisemit. Aber da kann ich mich jetzt irren, jedenfalls Antisemiten sind für mich viel extremer; warum muss es reichen, dass man irgendetwas mit Hochfinanz oder Freimaurer schreibt um als Antisemit zu gelten? Mein konkreter Vorschlag also:

Holey hat in seinen Büchern ein buntes Sammelsurium an esoterischen und verschwörungstheoretischen Thesen zusammengetragen, von denen viele aus dem amerikanischen Raum stammen. Die Palette reicht von Nostradamus über die Wiedergeburt bis hin zu Enthüllungen der angeblichen Mörder von John F. Kennedy und Uwe Barschel. Dabei zitiert er diverse andere Verschwörungstheoretiker, die teilweise als Antisemiten und Rechtsradikale gelten, wie Nesta Webster, Gary Allen, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Hier schreibt Holey teils ungeprüft ab, und insgesamt bildet sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude. Es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen Kräften unterwandert sei.

3. Vorschlag:original heisst es im Artikel: Diese beiden Bücher wurden von der deutschen Justiz indiziert und beschlagnahmt. Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust in Frage gestellt wurde. Der Autor benutzte dann in folgenden Veröffentlichungen das Verbot selbst als Thema, um sich bzw. seine "Theorie" wiederum als Verschwörungsopfer darzustellen.

Ich würde den Satz "Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust in Frage gestellt wurde." austauschen mit: Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust und die Juden in einem fragwürdigen historischen Kontext gestellt wurden." Mir muss man das erst mal belegen, dass er den Holocaust in Frage gestellt hat, ich weiss davon nichts. Wohl weiss ich, dass er die Begriffe Juden, Zionisten und so weiter in einen Topf schmiss, diese Begriffe verwendet hat, und insgesamt ein Kontext entstand, indem es ihm nicht erlaubt war diese Begriffe in einem solchen Kontext zu verwenden. Das Verbot war meines Erachtens auch ziemlich überintepretiert, aber das kann ich nicht 100% belegen. Aber wie gesagt: Hat er denn wirklich den Holocaust geleugnet? Vielleicht hat er es in der Tendenz. Das sollte genauer belegt bzw. erwogen werden. Eventuell dann der Satz so: "Die Ursachen waren Passagen, in denen der Holocaust tendenziell in Frage gestellt wurde." In meinem nachfolgenden Vorschlag kann man das eventuell noch ändern, wenn man meint, das sei jetzt völlig bewiesen, er hätte den Holocaust geleugnet, dann also wie gehabt die alte Formulierung beibehalten.

Also der ganze Text: (ich traue mich nicht das auf eigene Fasut zu ändern):

Probe

Holey hat in seinen Büchern ein buntes Sammelsurium an esoterischen und verschwörungstheoretischen Thesen zusammengetragen, von denen viele aus dem amerikanischen Raum stammen. Die Palette reicht von Nostradamus über die Wiedergeburt bis hin zu Enthüllungen der angeblichen Mörder von John F. Kennedy und Uwe Barschel. Dabei zitiert er in erster Linie andere Verschwörungstheoretiker, die weithin als Antisemiten und Rechtsradikale gelten, wie Nesta Webster, Gary Allen, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Hier schreibt Holey teils ungeprüft ab, und insgesamt bildet sein Werk kein eigenes, konsistentes Theoriengebäude. Es ist eine Aufzählung diverser Positionen, die verborgene Kräfte am wirken sehen und im Endeffekt behaupten, dass das Leben der Menschheit von diesen verborgenen (unsichtbaren) Kräften unterwandert sei.

In seinen ersten beiden Büchern Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert (1993) und Geheimgesellschaften 2 kombiniert er Science-Fiction, Esoterik, Nazi-Mythologie und Ufologie und spricht von einer angeblichen "zionistischen Weltverschwörung". Dabei bezieht er sich explizit auf die Protokolle der Weisen von Zion, eine antisemtische Hetzschrift des frühen zwanzigsten Jahrhunderts, von der Holey aber u.a. unter Berufung auf den rechtsradikalen kanadischen Verschwörungstheoretiker William Guy Carr angibt, ihr Ursprung liege

„eigentlich Jahrhunderte zurück, sie sollen jedoch von Rothschild neu ausgearbeitet worden sein und dadurch ihre eigentliche Bedeutung erlangt haben. ... Die komplette Sammlung der Protokolle zeigt die gegenwärtige Situation unserer Welt.“ Holey meint, dass es nicht darauf ankäme, wer die in den Protokollen angelegten Prinzipien ausführt, sondern dass sie ausgeführt werden.

Laut eigenen Angaben wurde der erste Band im deutschsprachigen Raum vor seinem Verbot über 100.000-mal verkauft; andere Quellen gehen von ca. 10.000 Exemplaren aus.

Diese beiden Bücher wurden von der deutschen Justiz indiziert und beschlagnahmt. Die Ursache waren Passagen, in denen der Holocaust und die Juden in einem fragwürdigen historischen und begrifflichen Kontext gestellt wurden und/oder tendenziell der Holocaust geleugnet wurde. Der Autor benutzte dann in folgenden Veröffentlichungen das Verbot selbst als Thema, um sich bzw. seine "Theorie" wiederum als Verschwörungsopfer darzustellen.

Während Kritiker ihn in den rechtsextremistischen Autorenkreis einordnen, betonen seine Anhänger wie auch Holey in einem längeren Kapitel zu Anfang des zweiten Bandes selber, seine Schriften richteten sich nicht gegen das Judentum oder ein Volk, sondern gegen die „Mächtigen“, insbesondere in "Hochfinanz" und Politik, die eine "Neue Weltordnung" planten. 1996 unterzog die Zeitschrift esotera, damals mit rund 20.000 Lesern einflußreiches Sprachrohr der Esoterikszene, Holeys Bücher einer vernichtenden Kritik, wobei sie vor der Debatte um den rechtsextremistischen Hintergrund des Buches kräftig dafür geworben hatte. Als Argumente gegen seine Schriften wurde auch angeführt, er stütze sich auf unseriöse Quellen und verwende aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.

Gruß Skjern

Artikel freigeben!

Warum wird ein Artikel von einem hier dargestelltem "Spinner" nicht freigestellt....oder ist das was er schreibt vll. doch von sochlcher Bedeutung? Ich bitte darum dieses hinzuzufügen: {{neutralität}}

Danke! --20.24 (CET) 17.04.06 --konni-kanty (Unangemeldet!)

Als (längere Zeit) angemeldeter Benutzer kannst du fleisig bearbeit, aber eine Begründung für die Neutralitätsbeanstandung sollte dennoch schon erfolgen. Illuminat 22:18, 17. Apr 2006 (CEST)

geheimgesellschaften 1&2 nicht mehr beschlagnahmt

Bundesweit beschlagnahmt gemäß §§ 86a, 130, 131a StGB Aufhebungen

Geheim Gesellschaften 2 Buch von Jan van Helsing Ewertverlag, Rhede/Lathen/Playa del Inglés, Gran Canaria AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996 wurde durch Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 aufgehoben

Geheim Gesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert oder Wie man die Welt nicht regiert Buch von Jan van Helsing Ewertverlag, Rhede/Lathen/Playa del Inglés, Gran Canaria AG Mannheim, Beschlagnahmebeschluß vom 18.3.1996 wurde durch Beschluß des LG Mannheim vom 09.04.2001 aufgehoben

bitte den artikel dementsprechend korrigieren. danke.

Neues Buch - bitte aufnehmen

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3980710688/qid=1149348398/sr=8-1/ref=pd_ka_1/303-0625725-6461852

Holey hat ein "neues" Buch verbrochen, bitte auf die Seite aufnehmen - danke.

"Hände weg ..." steht doch längst im Literaturverzeichnis - oder welches Buch meinst du? --Phi 18:46, 3. Jun 2006 (CEST)

Artikel ist nicht objektiv

Ich wuerde van Hellsing in die gleiche Ebene wie Silvio Gesell einordnen. Jetzt vergleicht mal die beiden Artikel! 19:20, 7. Sep 2006 24.39.125.229

Doch, der Artikel ist objektiv: er fasst zusammen, mit welchen Themen sich Holey beschäftigt und wie sein Werk in der Öffentlichkeit gesehen wird. Auch wenn diese herrschende Meinung den Anhängern Holeys widerstrebt, muss sie doch dargestellt werden.

Silvio Gesell und Jan Udo Holey kann man trotz vielleicht einiger Berührungspunkte in den Meinungen zum Kapitalismus nicht gleichstellen, da Gesell im Gegensatz zu Holey in seinen Schriften offensichtlich keine Verbindung zwischen jüdischen Bankiers und einer angeblichen Weltverschwörung durch die "Illuminaten" zu beweisen versucht. (siehe dazu hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jan_Udo_Holey#my_very_own_opinion , Beitrag vom 22. August 2006.

Zitat aus dem Gesell Artikel:

In Gesells Schriften kann auch kein Hinweis auf eine antijüdische Haltung gefunden werden. Diese hätte auch seiner weltbürgerlichen Gesinnung widersprochen. Vielmehr betont er an einer Stelle, dass die Lösung des Zinsproblems die Juden vom Vorwurf des Zinsnehmens von Nichtjuden befreien und der Gesellschaft „die Früchte jüdischen Scharfsinns" erst richtig zur Verfügung stellen würde. Gesell hatte auch zahlreiche jüdische Anhänger. So gehörten Berta Heim und Ernst Frankfurth zu seinen überzeugtesten jüdischen Mitstreitern. 87.162.194.39 20:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Toten IDGR-Link tilgen oder waybackmaschine primär zitieren

Link ist tot. Das Internet ist ein flüchtiges Medium. IDGR-Aussagen müssen jetzt als Primärzitat gegeben werden wenn sie bewahrt werden sollen. Der tote Link muss getilgt werden. Tote-Weblinks-Entferner 14:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Angewandter Schreibstil in seinen Büchern

"Stilistisch sind Holeys Bücher in einem sehr leicht verständlichen, "volkstümlichen" und zugleich suggestiven Ton verfasst."

Was meint ihr damit genau? Sind seine Bücher nicht der standardisierten, wohlhabenden Deutschen Sprache gerecht? Verfasst für Volksschüler, die sich noch an etliche Übungen zugunsten der Verbesserung ihres Schreibstils versuchen?

Was versteht ihr unter einem leicht verständlichen, "volkstümlichen" Schreibstil? Verfasst er seine Texte stilistisch schlecht? Wäre für eine Aufkärung sehr dankbar.

Und wie wäre es, wenn wir einige persönliche Beschreibungen über sein jetziges Leben und seiner Kindheit zum Artikel hinzufügen? --Yokel 17:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du gegen die Beschreibung hast: Leicht verständlich, volkstümlich und suggestiv sind doch keine schwierigen Fremdwörter. Das bedeutet einfach, dass er eben nicht so schreibt wie etwa Slavoj Zizek oder Theodor Adorno. Und wenn du etwas zu Kindheit und heutigem Leben beisteuern möchtest, dann tu es doch einfach: es ist ja schließlich ein Wiki. --Phi 18:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung zu Phis Kommentar. Auch sprechen doch die eingeschobenen Zitate für sich. Akademisch oder auch nur Sachbuch-gerecht ist Holeys Stil objektiv sicher nicht (Kurzes Beispiel: "Rothschild und Genossen"...).

Persönliche Anmerkung: Vielmehr hatte ich persönlich beim Lesen der "Geheimgesellschaften" den Eindruck, ich sitze jemanden in einer Kneipe gegenüber, der mir aufgebracht seine (reichlich obskuren) Ansichten durch dauernde Wiederholung von immer wieder den gleichen Behauptungen, kumpelhafte Anbiederung und rhetorische Fragen nach dem Schema: Na, das denkst du doch auch, 'ne? 'Ne? aufzwingen will. Oder noch anders gesagt: Holey pflegt meiner Meinung nach eine Art "Bild-Zeitungs-Stil". Letzteres ist natürlich nicht objektiv und deswegen würde ich es nicht so "volkstümlich" direkt in den Artikel schreiben. ;)87.162.189.113 20:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Leben

Da der neue Abschnitt unter "Leben" größtenteils direkt von http://verschwoerungen.info/wiki/Jan_van_Helsing#Biographie übernommen worden war (wo wiederum vieles wörtlich von Holey zitiert wird), habe ich den Text für wikipedia sprachlich bearbeitet und dabei versucht, Aussagen möglichst sachlich, nicht emotional zu gestalten. (Beispiel: Streichung von "Voller Begeisterung besorgte er sich...")
Ferner war der Zusammenhang zwischen den "Nazi-Hakenkreuzen" in Mexico und Holeys "Nahtoderfahrungen" nicht korrekt (siehe aktuelle, korrigierte Artikelversion).
Nachdenklich stimmt mich noch die Stelle: "In Neuseeland wurde er angeblich politisch bekehrt, als man ihn über den Nationalsozialismus aufklärte." Das hört sich für mich sehr "wischi-waschi" oder - anders gesagt - bizarr an. Wer hat Holey in Neuseeland inwiefern "aufgeklärt"? So, wie es jetzt dort steht, kann man darunter alles verstehen, von: Holey traf einen versierten Geschichtsforscher, bis zu: Holey ließ sich von einem zwielichten Wirrkopf erfolgreich belatschern.Winniwuk 10:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man Textstellen, die derartig missverständlich sind, gleich streichen soll statt hier um eine Aufklärung zu bitten, die wahrscheinlich eh' nicht kommt. Ich nehm den Satz mal raus. --Phi 10:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, den Gedanken hatte ich ehrlich gesagt spontan auch - nämlich, dass der Satz eigentlich gar nichts aussagt und einfach gelöscht werden kann.
PS: die Stellen über Holeys Reisen und den spirituellen Kontakt fügte ich wieder ein, Begründung unter: Versionen/Autoren.Winniwuk 10:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Autor des v.info Artikels und wollte bemerken das ich die Informationen großteils aus "Die Sprache des Hasses" entnommen habe. Da kann man das was noch unklar ist nochmal nachlesen 12:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Info. :) Könntest du eventuell eine oder mehrere entsprechende Fußnoten im Artikel ergänzend einbauen? Das wäre gut. (PS: Respekt für deine Arbeit bei v.info!)87.162.198.122 14:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Artikel bearbeitet

Nachdem ich mir gerade die ganze Diskussionseite (ächz) hier durchgelesen habe, schien es mir wichtig anzumerken:
1. Oben wird mehrfach behauptet, die Verfasser des Artikels hätten Holeys Werk nicht gelesen. Anmerkung dazu: Ich habe beide Bände der Geheimgesellschaften gelesen sowie "Hände weg von diesem Buch" und "Der dritte Weltkrieg". Auf dieser Grundlage habe ich den Artikel seit der Freigabe bearbeitet. Alles, was jetzt dort über sein Werk steht, findet sich faktisch bei "Jan van Helsing".
2. Es wird auch mehrfach aggressiv bestritten, dass Holey Antisemit ist. Nun, sich über den Begriff zu streiten ist müßig, da bekannt ist (ich formuliere mal wie Holey selbst...) dass gewisse Kreise gern über den Begriff diskutieren, statt auf die allgemein darunter verstandene Bedeutung einzugehen... So, ganz direkt und brisant... Hat Holey etwas gegen Juden? Tatsache 1: Er selbst sagt, nein. Tatsache 2: In den "Geheimgesellschaften" I und II verwendet er inflationär Begriffe wie: jüdisch, Judentum, jüdische Gefahr, jüdische Banksysteme, jüdische Logen, Weltjudentum etc. pp. stets im Zusammenhang mit den "bösen" Verschwörern und ihren "Machenschaften". Soll jeder daraus machen, was er will. Danke.87.162.187.234 10:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Da die IDGR Links tot sind, habe ich zwei neue, ausführlich informative Links hinzugefügt. Dazu ein Link zu einem Interview mit Holey. Leser können sich anhand der Materialien eine eigene Meinung bilden. Der "Zeit"-Link (der Autor vergleicht die Geheimgesellschaften mit Mein Kampf)und das Interview mit Holey untermauern auch nochmals die Aussagen im Artikel über die Sicht der Kritiker und die Sicht Holeys und seiner Anhänger.--Winniwuk 11:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Üble Nachrede ist eine Straftat. So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen

Daher ist eine Kategorie Antisemitismus hier fehl am Platz. Außerdem wimmelte es im Artikel von abwertenden Ausdrücken und Recherchen in Originalquellen, die für ein Lexikon unangemessen sind. Morgenstar 13:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Üble Nachrede ist doch etwas anderes. Das Recht auf freie Meinungsäußerung deckt in Bezug auf öffentliche Personen (und ein Autor mit veröffentlichten Werken ist eine öffentliche Person) auch wertende Äußerungen ab, so lange sie den Menschen nicht in unbegründeter (= nicht belegbarer Weise) in seiner privaten Persönlichkeit öffentlich verunglimpfen, z.B. herablassende Bemerkungen über sexuelle Vorlieben.

Ich habe den Abschnitt über Holeys Jahre in der Punk-Szene wieder in alter Form eingestellt, da dies eine wichtige Information für die Biographie ist. Sie ist keine freie Spekulation wie von Morgenstern behauptet, auch wenn sie direkt vom Autor Holey stammt und damit keine neutral belegte Tatsache ist. Sprich: diese Information liegt aus einer Quelle vor und sollte an Interessierte weiter gegeben werden. Dafür ist ein wiki gut. Die Informationen über Holeys Schulversagen und die Aussage der Eltern stammen aus "Die Sprache des Hasses" von A. Maegerle. Also liegt auch hier eine Quelle vor. Diese Informationen halte ich jedoch nicht für so relevant, dass sie unbedingt in den Artikel müssten.

Was die Recherche in Originalquellen betrifft: das sind Belege für die Aussagen über das Werk des Autors. Sonst würden hier unbegründete Behauptungen stehen. Da Holey mit seinen Büchern in die Diskussion geraten ist, müssen sich die Informationen über den Autor vor allem auf diese Diskussion konzentrieren. Dies ist aber nur möglich unter Blick auf die Werke des Autors, die Anlass der Diskussion waren. --Winniwuk 15:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch wirken Original-Zitate der Tendenz entgegen, Holey als Opfer darzustellen, dessen Werke aufgrund seiner "brisanten" Inhalte "zensiert" wurden. Erstaunlich aber, dass von "übler Nachrede" geredet wird, wenn ein Autor aufgrund belegbarer Aussagen und Darstellungen in seinen Werken unter "Antisemitismus" eingeordnet wird, zugleich aber dieser Autor Behauptungen aufstellt oder sogar als Tatsachen hinstellt wie z.B. über Helmut Kohl (angeblich ein Illuminat=übler Verschwörer), die dem Tatbestand der üblen Nachrede weitaus näher kommen... Von der ständigen Hetze gegen eine konkrete heute noch lebende Familie, nämlich die Rothschilds, mal abgesehen. Dagegen ist der Artikel wahrlich äußerst sachlich.

Außerdem, Morgenstern, wieso bemängelst du bei anderen Artikeln (siehe deine Beiträge) das Fehlen von Belegen für Antisemitismus, aber hier musstest du die Belege erstmal selbst rauslöschen! (Wurde inzwischen revidiert, der Artikel war nach Morgensterns Alleingang erstmal nur noch halb so lang...)--87.162.181.91 16:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Aussagen wie "er soll das und das gemacht haben" gehören nicht in ein Lexikon. Wenn nach eigenen Angaben, dann bitte auch so schreiben. Passagen aus Büchern sind im Artikel über einen Autor nur dann sinnvoll, wenn sie von zentraler Bedeutung für sein Werk sind. Wenn jemand Helmut Kohl beleidigt, heißt das noch lange nicht, dass ihm selbst in einem Lexikon übel nachgeredet werden sollte. Eine Wertung wie "Antisemit" ist sehr schwer nachweisbar und stark rufschädigend. Wegen der zu großen Gefahr des Missbrauchs wurde im Konsens entschieden, die Kategorie Antisemit zu löschen. Wenn jetzt lebende Personen unter Antisemitismus eingeordnet werden, entsteht das gleiche Problem. Morgenstar 19:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ist, wie der Benutzer wohl wissen dürfte, Unfug. Die vorliegende Kategorie beinhaltet Personen, die vom Antisemitismus berührt sind. Dazu gehören auch Opfer des Holocaust, wie der Benutzer sehr genau weiß (man sehe sich seine Edits an). Die Kategorien enthalten unterschiedliche Ansätze, die hier aus fadenscheinigen Gründen gleich gesetzt werden. Das Thema ist keines. Holey bleibt in der Kategorie. Denn dass er vom Thema berührt ist wird wohl niemand ernstlich bestreiten. Ansonsten verweise ich auf unseren entsprechenden Artikel. --Unscheinbar 20:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Sehr zielführend, sich anzumaßen, zu entscheiden, wann ein Thema ein Thema ist und wann etwas fadenscheinig ist. Opfer des Holocaustes sind in der Kategorie Holocaust ohnehin in einer Unterkategorie von Antisemitismus. Die Kategorie Antisemitismus zu verwenden, um lebende Personen einzuordnen, denen eben jener vorgeworfen wird, birgt die Gefahr einer Straftat, das wurde bereits analog zur Kategorie Antisemit mit Konsens entschieden. Wer sich darüber hinwegsetzt, trollt nicht nur, sondern geht selbst die Gefahr ein, angezeigt zu werden. Morgenstar 20:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Unfug, wie Du sehr genau weißt. Die beiden Kategorien "Antisemit" und "Antisemitismus" sind zwei unterschiedliche Konzepte. Keine weiteren Löschungen. Und was mit Benutzern geschieht, die ungerechtfertigt - und das ist hier der Fall - mit Gerichtsprozessen drohen, ist Dir vielleicht bekannt? --Unscheinbar 20:17, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich frage mich auch ernsthaft, oft Morgenstern überhaupt richtig liest, was hier steht - sowohl im Artikel als auch hier bei der Diskussion. Wann immer eine Angabe von Holey selbst stammt, ist dies im Artikel bewusst kenntlich gemacht worden. Die zitierten Passagen aus Holeys Werk sind in der Tat von "zentraler Bedeutung" für sein Werk.

Außerdem: man kann nicht Informationen, die faktisch belegbar sind, als "üble Nachrede" bezeichnen und dann einfach willkürlich wiki-Artikel zusammenkürzen, wie es einem gefällt. "Antisemitismus" ist ein Nomen, das sich auf Tatbestände, nicht auf Personen bezieht. In Holeys Fall sind dies gegen ihn erhobene Vorwürfe des Antisemitismus. Diese sind auch ausführlich im Artikel dargestellt (wenn jemand wie Morgenstern nicht wieder meint, eben diese Argumente und Belege rausstreichen zu müssen...)--87.162.131.20 20:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einordnung als Antisemitismus ist eine Wertung und damit nicht belegbar. Das wurde bereits im Konsens entschieden. Anderen "Unfug" vorzuwerfen ist aggressiv, beleidigend und führt überhaupt nicht weiter. Ich habe die Passagen gelesen und fand sie nicht erkennbar bedeutend, müssen sie aber sein, um für ein Lexikon geeignet zu sein. Morgenstar 20:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Zuordnung zum Themenkreis "Antisemitismus" ist definitiv keine Wertung, sondern eine sachliche Feststellung eben jener Zugehörigkeit zum Themenkreis. Damit ist sie innerhalb der Kategorien unserer Enzyklopädie (nicht Lexikons, mach Dich mal über den Unterschied klug) angebracht. Dass Du die Kategorisierung nicht als relevant empfindest mag sein. Damit stehst Du aber eher allein. Und wer Unfug verbreitet muss damit rechnen, dass ihm das auch so deutlich gesagt wird. Ganz besonders, wenn er es offensichtlich bewusst und zielgerichtet macht. --Unscheinbar 21:00, 31. Okt. 2006 (CET)

@Morgenstar: Allerdings ist dies, wie du selbst sagst, DEINE Meinung. Also stelle die Stellen von mir aus zur Diskussion oder bearbeite sie - auf sachlichen Grundlagen! Aber einfach Informationen willkürlich löschen, weil sie DIR nicht zusagen, das geht nicht. (Dass Holey in der Punk-Szene war lässt du unbelegt stehen, aber den folgenden Abschnitt über eine von ihm selbst genannte Vorstrafe nimmst du raus. Wo ist da bitte deine "Neutralität"?) Zudem: wenn etwas an Holey "bedeutend" ist, dann wohl die Diskussion um seine Werke und die Gründe dafür.--87.162.131.20 21:06, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich finde Morgenstars Vorgehen auch vielsagend: Erst löscht er hier im Artikel den ganzen ausführlichen Teil um die Antisemitismus-Vorwürfe und behauptet als Grund dazu einfach, dass "Originalquellenrecherche" nicht in ein "Lexikon" gehöre. Oder alternativ: die Passagen seien nicht "bedeutend". Gleich darauf beschwert sich Morgenstar, es gäbe ja keine Belege für Antisemitismus bei Holey. Ach was. Erst Informationen selbst unterdrücken, dann so tun, als gäbe es sie nicht. Ich habe schon viele Tricks erlebt, aber dieser hier ist doch in seiner Schlichtheit bemerkenswert. Ähnlich auch Morgenstars gesamtes Vorgehen zum Thema Antisemitismus: er stellt selbst auf die Kategorie-Seite die Behauptung ein, dass der Begriff nicht bei Personen verwendet werden dürfe. Und bearbeitet zugleich zig Artikel mit der mehr oder weniger drohenden Äußerung, die Kategorie-Zuordnung "Antisemitismus" sei eine Straftat. (Was er auch hier bei Holey versucht.) Dass dabei weder der Tatbestand der "üblen Nachrede" erfüllt ist, wenn Personen mit dem Thema "Antisemitismus" nach frei verfügbaren Informationen in Verbindung gebracht werden (die Verfassungsberichte über Holey kann z.B. jeder nach Belieben einsehen), noch dass faktische Informationen (= auf Tatsachen - Verfassungsberichte, Urteil über Verbot der Geheimgesellschaften - und tatsächlichen Äußerungen der Person beruhend, eben z.B. auf den von Morgenstar ungewünschten "Originalquellen") hierzulande eine Straftat sein können scheint Morgenstar nicht zu interessieren. Dazu kommt noch: selbst wenn Morgenstar die Kategorie-Zuordnung für diskussionswürdig hält, ist dies kein Grund, zugleich aus dem Artikel willkürlich sachliche und durch Quellen belegte Informationen zu löschen.--Winniwuk 07:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel standen Formulierungen wie "er soll das und das gemacht haben". So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Die Einordnung unter Antisemitismus ist sehr gefährlich, wie von einer breiten Mehrheit anlässlich der Diskussion zur mehrfach gelöschten Kategorie Antisemit entschieden. Erst mal nachdenken, bevor man andere beschimpft und ihnen wüste Unterstellungen macht. Morgenstar 09:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Mich würde jetzt mal sehr interessieren, wo hier jemand "andere beschimpft und ihnen wüste Unterstellungen" gemacht haben soll. Mein Eindruck ist, dass du allen Argumenten ausweichst und einfach immer wieder deine eigenen Behauptungen wiederholst. Die Stelle mit "er soll das und das gemacht haben" hättest du gern sprachlich bearbeiten können, wenn sie dir nicht gefiel.

Dies erklärt aber immer noch nicht deine Löschaktion, bei der du ganze Abschnitte aus dem Artikel rausnimmst. Das eine (Formulierung in Holeys Biographie) hat mit dem anderen (Abschnitt über Kritik an Holeys Büchern) NICHTS zu tun!!!!

Ich nutzte wikipedia auch als Infosuchender und missbillige es, wenn einzelne User aus persönlichen Ansichten wichtige Aspekte entfernen (wollen). Dies wäre hier direkt ein Fall für Holey selbst - er will doch auch nicht, dass Infos verheimlicht werden...87.162.135.235 13:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Anderen persönliche Absichten zu unterstellen führt nicht weiter. Die von mir gelöschten Abschnitte sprengen eindeutig den Rahmen eines eine enzyklopädisch relevante Person beschreibenden Lexikonartikels. Morgenstar 17:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, tun sie nicht. Da sich Holeys Werke alle um bestimmte Grundthesen drehen, MÜSSEN diese dargestellt werden. Bei Autoren ist vor allem das Werk an sich interessant, nicht allein die Biographie. Außerdem teilt offensichtlich niemand deine Meinung zu diesem Punkt. Da wikipedia ein Gemeinschaftsprodukt ist, entscheidest du aber nicht allein über Artikelinhalte! Und vor allem: wenn du, wie du weiter unten selbst sagst, "vorher noch nie etwas von Holey gehört" hast, wie willst du dann bitte überhaupt eine sachliche Meinung zu seinem Werk haben können? Woher nimmst du deine oben gemachte Behauptung, die Werkinfos seinen "unbedeutend", wenn du Holeys Bücher gar nicht kennst??? Bitte bearbeite nur Artikel zu Themen, von denen du selbst eine Ahnung hast! (So sollte das bei wikipedia nämlich sein...)87.162.186.51 08:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Auch ein Leser, der eine bestimmte Person nicht kennt, kann erkennen, ob ein Artikel über sie in einer für ein Lexikon angemessener Weise geschrieben ist. Das ist dieser nicht. Die Ausschnitte aus dem Werk wirken auf den Leser als seien sie ausgewählt, um den Autor lächerlich zu machen. Morgenstar 20:40, 11. Nov. 2006 (CET)

" Die Ausschnitte aus dem Werk wirken auf den Leser als seien sie ausgewählt, um den Autor lächerlich zu machen. " Stopp. Das ist deine persönliche Wertung. Du kennst den Autor und das Werk nicht. Die Textstellen sind typisch für Holeys Werk und ernst gemeint. Das ganze Thema ist ernst.--Winniwuk 09:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

Der Artikel erfüllt in Teilen den Straftatbestand der üblen Nachrede. Das geht nicht, und so lange das nicht allgemein geklärt ist, ist ein Neutralitätsbaustein das allermindeste. Den ohne Konsens, der sich nur durch mehrere Benutzer mit einigen Tagen warten herstellen lässt, ist Vandalismus. Wer hat etwas davon, wenn wikipedia von einem Nazi erfolgreich verklagt wird? Morgenstar 09:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann bitte aber konkrete Angaben, wo GENAU (Zitat) im Artikel angeblich Aussagen im Sinne übler Nachrede, also unwahre, nicht belegbare, die Person des Autors hinterrücks beleidigende bzw. herabsetzende Behauptungen stehen. Bis dies nicht geschehen ist, nehme ich den Baustein wieder raus mangels belegter Grundlage.Winniwuk 14:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Was? Morgenstar bezeichnet hier Holey als Nazi? (Zitat aus Beitrag oben: Wer hat etwas davon, wenn wikipedia von einem Nazi erfolgreich verklagt wird? Da nur der Betroffene solch eine Klage führen kann, muss Morgenstar wohl Holey meinen.) Und redet selbst dauernd von "dem Straftatbestand übler Nachrede"??? Das hat jetzt eine gewisse Ironie... War vielleicht unbewusst, aber tja... Eigentor...--87.162.159.71 16:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Holey ist definitiv kein Nazi, Morgenstar. Er ist ein absoluter Querdenker (genauso wie ich), der an sich selbst glaubt. Er steckt sich nicht in einer Schublade irgendeines Sozialismus'. Von deinem eigenen für uns empfohlenem Respekt zu Jan bemerke ich nichts. Dies zum Thema Neutralität... --84.226.112.62 23:51, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich konkretisiere: ... ein absoluter Querdenker in der gesellschaftlichen, religiösen Hinsicht. Die Religion spielt in diesem Artikel eine wichtige Rolle, zumal Holey keiner Religion angehört, sich aber an seinen Selbstglauben hält. --84.226.112.62 23:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte von Holey noch nie etwas gehört, und der Artikel erweckt bei mir den Eindruck, als wollten seine Autoren ihn als miesen, irren Nazi darstellen. Völlig unabhängig davon, ob irgend jemand konkret ein Nazi ist und was wer hier unter Nazi versteht, sollten keine Wertungen in einem Lexikon vorgenommen werden, die potentiell die Ehre von Menschen zu verletzen geeignet sind. Dazu gehört die Einordnung in die Kategorie "Antisemitismus", über die ich auf diese Seite gestoßen bin. Morgenstar 17:32, 10. Nov. 2006 (CET)

1. hat hier niemand außer DIR von einem Nazi gesprochen 2. werden im Artikel repräsentative Originalaussagen des Autors gezeigt, die grundlegend für seine Thesen sind. 3. bleibt es dem Leser überlassen, diese abschließend zu bewerten, denn 4. werden beide Seiten benannt: die Meinung der Kritiker und die Meinung von Holeys Anhänger. Und höre bitte endlich auf, andauernd mit der angeblich verletzten "Ehre von Menschen" anzukommen, wenn du nicht einmal KONKRETE!!!!!!!!!!!!!!! Zitate dafür anbringen kannst, welche eine NACHWEISBARE UNWAHRHEIT!!!!!!!!!!!!!!! über die betroffene Person beinhalten. Dass keine öffentlich bekannten Wertungen über die Thesen und Aussagen in einen Artikel aufgenommen werden sollten, ist zudem falsch. Darstellung öffentlicher Wertungen findet man in nahezu allen Artikeln über Autoren, seien es Sachbuchautoren oder Romanautoren, Lyriker etc. Das vorliegende Echo auf das Werk ist ebenso relevant wie die Werkinhalte selbst. Und Holeys Thesen wurden öffentlich als teils antisemitisch eingestuft. DESWEGEN auch das Verbot seiner ersten beiden Bücher. Deswegen die Kategorie "Antisemitismus". Das ist SACHLICHE Information. Und Holey scheint es übrigens herzlich wenig zu kratzen, denn was könnte ihn hindern, seinen eigenen Artikeln zu überarbeiten...? Nochmal (siehe oben): bitte nur Artikel bearbeiten, wenn du selbst mit der Thematik GUT vertraut bist!87.162.186.51 08:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Großbuchstaben überzeugen niemand und werden allgemein als unhöflich angesehen. Der Tatbestand der üblen Nachrede ist, wie leicht nachzulesen ist, erfüllt, wenn eine ehrverletzende Behauptung gemacht wird, die "nicht erweislich wahr" ist. Sie muss nicht nachweislich unwahr sein. Sonst könnte ich auch schreiben, "87.162.186.51 hat winzige Eier/Titten" und darauf hoffen, dass auch IPs eine Intimsphäre wahren wollen. Wenn lexikonrelevante Kritiker sich zu Holeys Werk prägnant geäußert haben, kann das gern in den Artikel, nicht aber, wenn irgend ein Benutzer meint, seine Wertungen anbringen zu müssen. Morgenstar 20:44, 11. Nov. 2006 (CET)

"Sonst könnte ich auch schreiben, "87.162.186.51 hat winzige Eier/Titten" und darauf hoffen, dass auch IPs eine Intimsphäre wahren wollen." Ohne weiteren Kommentar. Stilles Kopfschütteln...--87.162.149.174 22:02, 11. Nov. 2006 (CET)

@Morgenstar: Es "sollten keine Wertungen in einem Lexikon vorgenommen werden, die potentiell die Ehre von Menschen zu verletzen geeignet sind." Da stimme ich Dir zu!
"Dazu gehört die Einordnung in die Kategorie "Antisemitismus", über die ich auf diese Seite gestoßen bin." - Wieso bitte soll eine solche Einordnung "potentiell die Ehre verletzen". Wohlgemerkt, es geht um die Kat:Antisemitismus, nicht Kat:Antisemit. Deine Neutralitätswarnung ist daher Unsinn.--nodutschke 01:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Es ist eine Beleidigung jemand als Antisemiten zu bezeichnen. Keinen anderen Zweck erfüllt die Einordnung dieses Menschen in die Kategorie Antisemitismus. Morgenstar 02:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Zustimmung. (Das wurde hier und an anderen Stellen schon mehrfach von verschiedenen Usern gegenüber Morgenstar sachlich dargelegt.)--Winniwuk 10:06, 12. Nov. 2006 (CET)

In der Diskussion begründete Neutralitätswarnungen dürfen nicht gelöscht werden, bis sich ein Konsens abzeichnet.

Morgenstar 00:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Mehrheitsmeinung ist hier ausschlaggebend. Wer ist noch der Meinung von Benutzer Morgenstar? Um welche Texstellen geht es konkret? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Warnung muss so lange bestehen bleiben, bis sich eine Mehrheitsmeinung gebildet hat, dazu ist sie ja da. Worum es geht steht eins weiter oben unter Neutralität. Morgenstar 01:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Worum es geht ist absolut unklar, da sich davon nichts auf den Text bezieht. Auch hat dir bisher niemand zugestimmt und die Mehrheit scheint offenbar gegen die Neutralitätswarnung zu sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutralitätswarnungen sind ad absurdum geführt, wenn zwei drei Benutzer ad hoc entscheiden können, dass der, der ihre Darstellung als nicht neutral empfindet, unrecht hat. Zustimmung bekomme ich sehr wohl, allerdings nimmt sich nicht jeder Benutzer die Zeit, alle Artikel zu überwachen, in denen Menschen herabgewürdigt werden sollen. Die Kategorie:Antisemit ist, ich wiederhole, gelöscht worden, und alle Bestrebungen, Personen in der qua Lemma nicht dafür vorgesehenen Kategorie:Antisemitismus unterzubringen, ist ein Versuch, diese einmal getroffene Entscheidung zu unterlaufen. Auf neue Argumente wird dabei (bewußt?) verzichtet. Grüße --Dundak ☎ 23:02, 10. Nov. 2006 Morgenstar 02:07, 12. Nov. 2006 (CET)

Siehe oben: Dann bitte aber konkrete Angaben, wo GENAU (Zitat) im Artikel angeblich Aussagen im Sinne übler Nachrede, also unwahre, nicht belegbare, die Person des Autors hinterrücks beleidigende bzw. herabsetzende Behauptungen stehen. - Ist bis jetzt nicht erfolgt. Wie soll man etwas diskutieren, wenn keine konkrete Grundlage (Zitat mit Begründung) vorliegt. Ferner ist und bleibt es ein Unterschied, ob es nur um eine Kategorieeinteilung geht oder ob Artikel von einem User willkürlich inhaltlich gekürzt werden.--Winniwuk 09:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Antisemitismus ist in der Esoterikszene weit verbreitet, und wenn Holeys (in meinen Augen: Geschmier) nicht als Beispiel dafür gesehen werden soll, was dann.... Und Belege für den Antisemitimus in seinen texten gibts allein im Lemma mehr als genug, die Verbreitungsverhinderung wg. Volksverhetzung ist da nur das krönende Sahnehäubchen. TCrib 17:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Für üble Nachrede braucht es keine "unwahren" Behauptungen, sondern bloß nicht erweislich wahre. Da "Antisemitismus" eine Wertung ist, kann sie nicht erweislich wahr sein. Morgenstar 22:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Alle vorliegenden Informationen sind erweislich (Zitate, Quellen, Links) wahr. Antisemitismus ist keine Wertung durch wikipedia, sondern eine ideologische Einstellung, die anhand der Werke belegbar ist. Für üble Nachrede braucht es sehr wohl unwahre Aussagen. Nicht erweislich wahr ist juristisch gleichbedeutend mit unwahr (siehe üble Nachrede: "Die Meinungsfreiheit kann nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keine Wahrnehmung berechtigter Interessen begründen, wenn es sich um bewusst oder erwiesenermaßen unwahre Tatsachenbehauptungen handelt."). Fakten können keine üble Nachrede sein. Alles andere ist reine Wortklauberei.--87.162.189.168 07:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dir nur um die Kategorie geht, Morgenstar, dann warte jetzt doch einfach den Ausgang der Diskussion ab, die ja gerade unter [[1]] läuft. Momentan steht dieser Artikel nicht in der Kategorie, damit dürfte sich diese Diskussion hier erstmal erledigt haben. Was die (drastische) Bearbeitung von Artikel angeht: da meine ich auch, das muss und sollte man Usern überlassen, die gründliche Kenntnisse dazu haben. Allein Rechtschreibfehler etc. kann jeder verbessern.--Nickelfish 07:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Es hat sich doch längst eine Mehrheitsmeinung gebildet. Für einen Neutralitätsbaustein besteht kein Anlass, wenn ein einziger Benutzer einen POV im Artikel erkennt, alle anderen - das sind, soweit ich sehe, Liberal Freemason, Winniwuk, TCrib, Nickelfish, die IP und meine Person - jedoch diese Ansicht nicht nachvollziehen können. Ich möchte Morgenstar deshalb höflich bitten, den Baustein draußen zu lassen, und weitere Eingriffe in den Artikel erst vorzunehmen, nachdem er mit den anderen BenutzerInnen einen Konsens darüber hat. --Φ 10:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn in einem Artikel über Autor xy Angaben stehen wie "er soll das und das gemacht haben" und ellenlange Zitate aus seinen Werken gegriffen werden, die so wirken, als solltn sie dazu dienen, ihn lächerlich zu machen, sollte das gelöscht werden, egal, ob man den Autor kennt oder nicht. Morgenstar 12:05, 13. Nov. 2006 (CET)

So ein Quatsch. Holey kann man überhaupt nicht lächerlich machen - das macht er sehr erfolgreich selbst. Eine neutrale, repräsentative Berichterstattung über sein Geschreibsel ist keineswegs eine Lächerlichmachung. Im Verfassungsschutzbericht 2004 wird Holey als rechtsextremistischer Esoteriker bezeichnet.... TCrib 12:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Manchmal denke ich, da ist eine Schallplatte an einer Stelle hängen geblieben: Morgenstar, wir haben jetzt mehrfach zur Kenntnis genommen, dass du meinst, Holey werde mit Absicht lächerlich gemacht. Das ist deine Meinung. Dein POV. (Und zugleich eine unbegründete Unterstellung) Danke, wir wissen es. Aber: wir sind nicht deiner Meinung. Du kennst Holey und sein Werk nicht.(Wieder die Schallplatte). Wenn du es kennenlernen willst, lies doch einfach erstmal ein Buch (Tip: "Hände von von diesem Buch" oder "Der dritte Weltkrieg") von ihm und dann melde dich wieder. Oder lies zumindest alle hier zu findenden Links. Sonst drehen wir uns hier noch bis Weihnachten im Kreis. Oder legst du es nur darauf an, dass du irgendwann die Mehrheit einfach zermürbt hast? So sollte wikipedia allerdings wirklich nicht gestaltet werden.--Winniwuk 14:16, 13. Nov. 2006 (CET)

PS: Diskussion über die Kategorie "Antisemitismus" bitte hier: [2] oder hier [3], nicht in den einzelnen Artikeln!--Winniwuk 15:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh nicht mal, warum man hier den Antisemitismus-Tag nicht setzen soll. Hallo, der Kerl behauptet die protokolle von Zion wären echt, er schiedt "den Juden" die Schuld für den WK2 in die Schuhe, er relaitiviert bis leugnet den Holocaust und ist deshalb wegen Volksverhetzung verurteilt worden - wie antisemitisch muß es werden, bis man das so nennen darf.... TCrib 17:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie sagt aus, dass das thematisiert wird. Nur weil er antisemitische Texte popularisiert, muss er ja nicht selbst daran glauben. Ob das so ist, bleibt der Meinung des Lesers des Artikels überlassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Okay. kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, denn er popularisiert die texte ja nicht nur, sondern er macht sich die positionen ja ausdrücklich zu eigen. Aber gut, lassen wirs raus.TCrib 22:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Zitat Liberaler Freimaurer: "Die Kategorie Antisemitismus gibt an, in welchem Artikel Antisemitismus thematisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger" (siehe oben). So sehe ich das auch. Aber: da die Diskussion, wie gesagt, gerade läuft, warten wir den Ausgang ab.--Winniwuk 07:25, 14. Nov. 2006 (CET)

Bitte Quellen nachreichen

für die Behauptung, das Gericht habe vorgeworfen, mit "Geheimgesellschaften" eine durchgängig antisemitische Schrift angeboten zu haben. Morgenstar 15:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Das Zitat stammt aus der Anklageschrift, die hier zitiert wird: [4]. --Φ 20:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Ein privater Verein ist keine seriöse Quelle. Morgenstar 02:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Wie wär's dann mit dem SWR: [5] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Gute Quelle, danke. Morgenstar 15:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Bearbeitung Artikel

Ich habe gerade ein Rev. gemacht, da ich es für bedenklich halte, wenn ohne vorherige Diskussion hier lange und schon lange einstehende Abschnitte aus Artikeln von einem User gelöscht werden. Vor allem sollte man den Unterschied zwischen Wertung oder Kommentar und Sachinformation nüchtern betrachten. Negativ erscheinende (!) sachliche Aussagen wie: "...die Häufung von Begriffen aus dem Worfeld...." sind keine Wertungen, denn es wird gesagt, was sich tatsächlich in den Büchern findet. Eine Wertung oder ein Kommentar wäre: "...und das ist fies von Holey."--08:21, 15. Nov. 2006 (CET) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Winniwuk (Diskussion • Beiträge) War wohl ein Softwarefehler. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:09, 17. Nov. 2006 (CET))

Dem schließe ich mich an: Massive Löschungen müssen vorher diskutiert werden und dass Holey keine seriösen Quellen verwendet ist ebenfalls keine POV, sondern wird im Text belegt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:24, 15. Nov. 2006 (CET)

Wo ist denn bitte "Stilistisch sind Holeys Bücher in einem sehr leicht verständlichen, volkstümlichen und zugleich suggestiven Ton verfasst." belegt? Was ist "Typisch für Aussagen Holeys ist zudem die Strategie, seinen angeblichen Gegnern zu unterstellen, sie wollten ein suggestives Feindbild schaffen" bitte für ein Stil? Kann sich irgendjemand vorstellen, dass so ein Satz im Brockhaus steht? Die Überarbeitung von robby war angemessen. Der jetzt wieder hergestellte Artikel ist ja grauenhaft. --Zombi 09:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Stil ist eine Sache, das Löschen ganzer Abschnitte eine andere. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick in ein Holey Buch belegt die Beschreibung des Stils. Zum anderen Punkt: Ich habe mal nachgesehen, in einer älteren Version stand dort: "Ein weiterer Widerspruch zwischen Eigenbild und Aussagen Holeys ist die Strategie, seinen "Gegner" die Absicht der suggestiven Feindbildschaffung zu unterstellen, Zitat: "Welche Ziele haben die Menschen, die Feindbilder erzeugen und uns diese ständig suggerieren?", während Holey selbst mit eben diesem Mittel arbeitet." Sprich: die Aussage ist belegt, jetzt könnte man sich auf eine Formulierung einigen.--Winniwuk 09:26, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick in Holeys Buch verbietet sich aber als Quelle. Wikipedia:Theoriefindung - Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Der "andere Punkt" bezog sich nicht auf die Überprüfbarkeit, sondern auf den unenzyklopädischen Schreibstil. --Zombi 09:33, 15. Nov. 2006 (CET)

Stilbeschreibungen finden sich auch bei anderen Autoren. Stilbeschreibung ist keine Theoriefindung. Zum anderen Thema: Dann schlag eine Formulierung vor.--Winniwuk 09:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Habe ich: Version robby. --Zombi 09:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Zitat: Stil ist eine Sache, das Löschen ganzer Abschnitte eine andere. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:10, 15. Nov. 2006 (CET)--Winniwuk 09:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Die gelöschten Abschnitte waren Geschwurbel und teilweise redundant. --Zombi 09:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Jetzige Version: Zwar schiebt Holey im Anschluss eine "Anmerkung des Verfassers" ein, in der er sagt, dass Gewalt nie eine Lösung sei, doch dies nimmt die erfolgte Rechtfertigung der Täter anhand einer scheinbaren Berufung durch eine Offenbarung[8] nicht zurück. Die Offenbarung selbst stellt Holey ebenfalls nicht in Frage. Auch äußert er an keiner Stelle ein ausdrückliches Bedauern oder Entsetzen über die im Zuge der angeblichen "Bekämpfung" des "jüdischen Banken- und Logensystems" verübten Gräueltaten. Stattdessen wird sogar subtil die Schuld zum Teil auf die Opfer verschoben:

"Sie [die Thule-Leute bzw. Nationalsozialisten] waren in ihrem Haß so blind, daß sie nicht einmal gemerkt haben, daß sie die gleichen Waffen verwendet haben wie der angebliche satanische Gott JAHWE, den sie bekämpfen wollten. Daß man Frieden jedoch nicht durch Krieg erreichen kann, sollte diesen Leuten aber auch schon bekannt gewesen sein."[7]

In Holeys Logik hätten die Täter lediglich "die gleichen Waffen verwendet" wie die "Gegner": Die geplante, systematische Ermordung von Zivilisten wird gleichgesetzt mit einer Kriegssituation. Ein direkter Vergleich der von Holey dargestellten angeblichen Ansichten der Thule-Gesellschaft mit seinen eigenen Thesen in Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert lässt zudem auffallende Übereinstimmungen erkennen. --

Robert Hubers Versions:

Holey beruft sich auf eine gewisse Sajaha-Offenbarung, nach der Jesus Germanen, die in einer römischen Legion Dienst taten, offenbart hätte, dass das germanische Volk das neue auserwählte Volk sei, welches das "Lichtreich auf Erden" bringen solle und "aus dem hohen Norden" der "Rächer" kommen und die "Mächte der Finsternis schlagen" werde.

Holey distanziert sich allerdings von Gewalt:

"Sie [die Thule-Leute bzw. Nationalsozialisten] waren in ihrem Haß so blind, daß sie nicht einmal gemerkt haben, daß sie die gleichen Waffen verwendet haben wie der angebliche satanische Gott JAHWE, den sie bekämpfen wollten. Daß man Frieden jedoch nicht durch Krieg erreichen kann, sollte diesen Leuten aber auch schon bekannt gewesen sein."

Das kein "Geschwurbel" oder "redundant", das ist eine inhaltlich ganz andere Darstellung.--Winniwuk 10:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Richtig, das ist eine andere Darstellung. Mir ist der Herr zwar sicher nicht sympathisch, aber da im Text so deutlich gesagt wurde, was er implizit alles rechtfertige, war ich dann doch etwas enttäuscht, als ich den tatsächlichen Text laß. Das Problem bei dem Herrn ist für mich nicht der Antisemitismus sondern die Paranoia. Der Antisemitismus ist genügend belegt durch Wahnvorstellung der jüdischen Weltverschwörung. Detaillierte Spekulationen, wie er über die "Endlösung" denkt sind daher nicht zielführend, solange sie nicht deutlich genug formuiert wurden. Ich bin darum nach wie vor für meine Version, vor allem auch, weil Wikipedia keine Zitatesammlung ist! --robby 19:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Was das Problem ist, darüber kann sich jeder sein eigenes Bild machen, denke ich. Eben dafür die Zitate. Die Zitate sind zugleich Belege für die Aussagen. In deiner Version befindet sich auch das Zitat. Ich finde es merkwürdig, wegen der wenigen Zitatbeispiele, die alle dazu dienen, Aussagen zu belegen, von einer "Zitatsammlung" zu sprechen. Spekulationen, was Holey denkt, stehen nicht im Artikel. Eine Spekulation wäre: "Man kann glauben, dass Holey paranoid ist." Im Artikel steht nur, was sich auch faktisch in den Büchern findet. Eben z.B. die versuchte Rechtfertigung des Holocaust ("die Leute wollten doch nur das Böse bekämpfen!"). Holey widmet dem Thema sogar das ganze Kapitel und kommentiert darin: "Viele Leute fragen heute noch so naiv: Warum ging Hitler denn gerade gegen die Juden vor? Ich hoffe, dass dies Ihnen die letzten Zeilen verdeutlicht haben." Vielmehr ist deine Version: "Holey beruft sich auf eine gewisse Sajaha-Offenbarung" falsch, denn nicht Holey beruft sich darauf, sondern er sagt, dass sich die Thule-Gesellschaft bzw. NSDAP darauf berufen habe. mich verwundert auch, warum hier von "Sympathie" gesprochen wird. Der Hauptteil des Artikels dreht sich um zwei Bücher und ihre Inhalte, nicht um die Person Holey.--87.162.173.79 08:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Aus den Zitaten geht eben nicht hervor, daß Holey den Holocaust rechtfertigt, den er offensichtlich als falsche Methode ansieht, wohl aber versucht er den Antisemitismus und Judenverfolgung zu rechtfertigen. Die jetztige Fassung, er rechtfertige die Judenvernichtung ist schlichtweg falsch. Daß Wikipedia keine Zitatesammlung sein soll, sollte sich von selber verstehen und gehört zu unseren grundsätzlichsten Konventionen. --robby 09:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Bitte genau lesen. Im Artikel steht nicht "Holey rechtfertigt die Judenvernichtung", sondern: "Belegbar ist aber der Versuch, die Judenvernichtung zu relativieren" (nämlich als eine Art "Überreaktion" aus noblen Gründen, siehe Text zu Fußnote 6 im Artikel) und "...die bereits erfolgte Rechtfertigung der Täter anhand einer scheinbaren Berufung durch eine Offenbarung". Holey stellt dar, wie sich - seiner Meinung nach - die NS- bzw. Thule Leute gerechtfertigt hätten. Darum geht es. Wenn du das ohne inhaltliche Änderung umformulieren möchtest, mache gern einen Vorschlag. Zu "Zitatensammlung": so gesagt erscheint mir das reichlich vage. Welche Zitate meinst du genau? Denn auch in deiner Version stehen Zitate. Also, mach auch dazu einen Vorschlag hier in der Diskussion und dann weitersehen.--87.162.175.201 16:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein bisschen umformuliert. Verständlicher?--GregoryHouse 17:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Deine Umformulierung gefällt mir, löst aber noch nicht alle Probleme. Was heißt relativiert? Er sagt, es war falsch, schiebt aber den Juden Selbstschuld zu. Das ist etwas anderes. Bleiben wir halt einfach bei der Sache und schwurbeln wir nicht rum, dann wird sich niemand weiter beschweren. Ja, ich habe Zitate dringelassen als Kompromiß, die ich am ehesten für aussagekräftig hielt. Insgesamt müssen sie reduziert werden. --robby 20:41, 16. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist: ich sehe da kein Geschwurbel. Das ist wohl Auffassungssache, aber ich finde den Abschnitt wirklich klar verständlich und auch sachlich. Relativieren = etw. in seiner Gültigkeit einschränken, vor allem dadurch, daß man es mit anderem in Beziehung setzt, in einem übergeordneten Zusammenhang betrachtet. Quelle:[6]. Ich finde, das trifft genau die Darstellung Holeys - er relativiert, indem er einerseits Rechtfertigungen anführt, andererseits von einem "Krieg" gegen den das "Böse" ("Rothschild und Genossen") spricht. Es wäre gut, noch mehr Meinungen und ggf. Neuformulierungen dazu zu haben.

Die Zitate wurden ja bereits reduziert. Das Problem hier war früher, dass einige bemängelten, dass Originalaussagen Holeys als Belege fehlten. Von daher könnte das bloße Wegnehmen einen neuen Konflikt schaffen. Man muss eine sinnvolle Lösung gemeinsam suchen.--Winniwuk 08:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Leider ist der Artikel an einigen Stellen immer noch bewertend formuliert (z.B. wenn Entsetzen und Abscheu vom "Wiki-Autor" vermißt wird, wo es "seiner" Meinung nach angebracht wäre. Solange der Artikel nicht enzyklopädisch formuliert wird, kann er auch nicht als neutral gelten. --robby 13:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Korrektur: im Artikel steht, dass der Autor keine solche Äußerung macht. Das ist zunächst nur eine nachprüfbare und damit neutrale Tatsache. Mehr nicht. Dort steht nicht: solch eine Äußerung wäre aber angebracht. Das wäre eine Wertung bzw. Meinung. Doch das steht dort nicht.--GregoryHouse 15:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Nein, hier wird berichtet was jemand sagt und nicht was jemand NICHT sagt. --robby 16:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Komisch, ich habe auch schon in anderen Artikeln Aussagen wie: "dazu äußerte sich x nicht" oder "dazu gibt es von x keine Stellungnahme" o.ä. gelesen... Hier geht es um: der Autor behauptet, er distanziert sich. Doch was jemand behauptet ist nicht so wichtig, wie das, was er tutbzw. nicht tut. Sachliche Betrachtung: Zeigt er diese Distanzierung dann auch ausdrücklich durch entsprechende Äußerungen? Antwort: Nein, das tut er nicht. Reine Fakten. Aber um diese Diskussion zu beenden: Einfach nur schreiben: "Holey distanziert sich von Gewalt" wäre Desinformation, denn so stimmt das nicht und ist damit kein Fakt. Man könnte schreiben: Holey behauptet, er distanziert sich von Gewalt, macht aber keine dementsprechenden Äußerungen, in denen er die Gewalt während der Judenverfolgung ablehnt. So hätte man wieder Fakten.--GregoryHouse 16:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Es werden mal wieder konkretere Quellen (mit Seitenangabe) gewünscht. Gähn.

Stefan Meining, Mitarbeiter der Forschungsstelle für deutsch-jüdische Zeitgeschichte an der Universität der Bundeswehr, hat auf dem Symposion 2000 des Landesamtes für Verfassungsschutz Thüringen sich ausgiebig Holey gewidment (Text erhältlich http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien.html) -- Wer sich's antun will kann auch noch die Meining (mit Seitenangabe) zitierte Literatur durchsehen.

Pjacobi 11:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Einen kurzen Abschnitt ist Holey auch dem Bundesverfassungsschutz wert:

• http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf

Pjacobi 11:18, 15. Nov. 2006 (CET)

nach Ansicht des Verfassungsschutzes ist ja jämmerlich, Leute. Dr. Meining und die taz und noch ein paar mehr werden in dieser Frage dem VS wohl zustimmen. Belegbar. --Pjacobi 12:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Klar, die taz. Fabula acta est, plaudite! Codex Pray

Du sollst Dir die taz auch nicht vor Bewunderung an die Wand hängen. Es geht darum, dass ein breites Spektrum von Menschen und Organisationen Holey so einschätzt. Wir können noch kath.ch und Eidgenössische Kommission gegen Rassismus auf die Liste setzen. --Pjacobi 13:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn eine Wertung gemacht wird, muss sie belegt sein. Niemand ist antisemitisch, weil es in der Zeitung steht. Es muss ja auch kein Ausländer raus, weil es in der NPD-Zeitung steht. Morgenstar 15:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Es lassen sich viele dieser Wertungen belegen. Aber irgendwann muss editorial judgement einsetzen und X ist laut A ein Y, X ist laut A und B ein Y, X ist laut A, B und C ein Y, X ist laut A, B, C und D ein Y in X ist ein Y übergehen. Aber ziehen wir die Sache doch mal andersherum auf. Wo sind denn zuverlässige (oder auch überhaupt nur) Quellen, die Holey anders beurteilen? --Pjacobi 15:40, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist irrelevant. Ich kann auch nicht in den Artikel über George Bush schreiben, dass er ein Kriegsverbrecher ist, so lange nur sich die, die das anders sehen, noch nicht geäußert haben. Morgenstar 15:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du so besorgt um Holeys Ruf bist, solltest Du als Erstes gegen die Äußerungen der Verfassungsschutzämter vorgehen. Ansonsten ist die Milch bereits ausgeschüttet, und Wikipedia berichtet nur darüber. --Pjacobi 16:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Ach hör mir auf mit der Seriosutät des Verfassungsschutzes, die schreiben einfach irgendetwas hin. Ich erinnere nur an die zu Unrecht vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch verunglimpfte Junge Freiheit. Der Verlag hat sich gewehrt und der Verfassungsschutz musste klein beigeben. Leider haben die meisten vom Vefassungsschutz als rechtsextremistisch beschriebenen Personen keinen so langen Atem wie die Junge Freiheit, die den Herrschaften vom Amt seinerzeit eine gehörige Blamage verpasst haben. Ich geh mal Fossa fragen, wie der das sieht ... Codex Pray

Das ist doch wieder einer dieser schlechten Witze: Nur weil hier ein paar anonyme Leute meinen, der VS wäre nicht reputabel, soll gleich alles raus. Mit Quelle benennen und fertig, eine Diskussion über staatliche Institutionen zu führen ist sinnlos. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:45, 15. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Jemand, der seit gestern dabei ist, und gleich mal Fossa fragen geht.. naja..

Ich kenne Herrn Holey nicht, habe nach dem, was ich hier lese, auch keinerlei Bedürfnis, ihn kennen zu lernen, denke aber, dass es für ihn wie für jeden anderen selbstverständllich sein sollte, dass ein Lexikonartikel kein Sammelsurium an Zitaten und Wertungen enthalten sollte. Wenn der Verfassungsschutz über jemand schreibt, halte ich das sehr wohl für lexikonrelevant, und die Beurteilung, wie ernst man Aussagen des Verfassungsschutzes nehmen will, kann man getrost den Lesern überlassen. Morgenstar 00:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Also: eine Äußerung des Bundesamt für Verfassungsschutz ist sicher relevant; nicht aber reputabel. Politische Lenkung und Einflussnahme im Sinne der BRD ist ja gerade die Aufgabe dieses Amtes. Und wenn ich mir in dem Lemma so durchlese, welche Skandale sich im Lauf der Jahre dort so angesammelt haben, dann ist das Amt alles andere als "achtenswert", ich vermute, die Reputation des Amtes bei der bundesdeutschen Bevölkerung geht mittlerweile gegen Null, dafür ist die Verstrickung in Unrecht einfach zu evident. Hier noch ein paar Details zur Forderung der Abschaffung der Skandalbehörde. Codex Pray

@Codex Pray und Morgenstar: Mittlerweile sind verschiedene Quellen genannt worden, die die Darstellung des Artikels stützen. Wie wär's denn, wenn Ihr endlich mal Quellen nennt, die Eure Sicht der Dinge stützen? --Zinnmann d 09:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gar keine vom Artikeltext abweichende Sicht der Dinge, ich kenne den Herrn wie mehrfach erwähnt überhaupt nicht und habe auch kein Interesse an ihm, nur daran, dass alle Lexikonartikel in für ein Lexikon geeigneter Form verfasst sind. Morgenstar 16:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Was verstehst du unter meiner Sicht der Dinge? Welchen Satz aus dem Artikel willst du bitte gestützt wissen? Falls du dagegen nur meine persönliche Meinung zu Holey hören möchtest; hier ist sie. Codex Pray

Bei Wikipedia geht es nicht um persönliche Meinungen. Sprüche wie Politische Lenkung und Einflussnahme im Sinne der BRD ist ja gerade die Aufgabe dieses Amtes sollten nicht als persönliche Meinung, sondern als Quellen vorgebracht werden. Wir sind hier kein Diskussionsforum! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann diskutier bitte nicht auf Diskussionsseiten ;-) Codex Pray

Wikipedia:Diskussionsseiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Nur mal so als Denkanstoß: lies dir die Liste der Präsidenten des Skandalamtes durch. Willst du etwa bestreiten, dass Typen wie Ludwig-Holger Pfahls die Behörde wesentlich prägten? Glaubst du, irgend jemand würde Pfahls und seiner Behörde irgend etwas glauben? Codex Pray

Unabhängig der Reputation der Geheimdienste ändert es es nicht die Tatsache, dass Holey verurteilt wurde. Aber auch der Vorschlag von Pjacobi sollte aufgegriffen werden, indem man weitere Quellen hinzufügt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2006 (CET)

Je mehr Quellen, desto besser. Allerdings sollten all diese Quellen einer kritischen Prüfung unterzogen werden: sind sie relevant, sind sie "reptabel", wenn sie reputabel sind, wer hat den Text in dem Medium geschrieben und - ganz wichtig - wird nur von anderen bereits geäußertes nachgekaut oder wird substantielles geliefert. USA-Freund

Wobei es eigentlich schon reicht, Holey zu zitieren... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:31, 18. Nov. 2006 (CET)

Wenn irgend jemand etwas anzweifelt, was belegt werden kann, heißt das doch nicht, dass sämtliche Aussagen hier mit Zitaten im Artikeltext belegt sein müssen. Es gibt beispielsweise die Möglichkeit, im Artikeltext Quellen auszukommentieren. Damit werden Zweifel ausgeräumt, ohne dass Artikelleser in lexikonuntauglicher Weise mit Zitaten überflutet werden. Morgenstar 16:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Paralleldiskussion

Ich schlage vor, die parallele Diskussion über den Artikel, siehe: [7] zu beenden und die weiteren Diskussionen um Inhalte und Formulierungen ausschließlich hier direkt zu führen.--Winniwuk 17:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung --robby 19:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Dieses ständige Neutralitätsgewarne ohne sachliche Auseinandersetzung muß aufhören.Ich werde diesen Neutralitätsbaustein in Zukunft kommentarlos löschen,solange nicht konkret vorgetragen wird, WAS nicht neutral sein soll und warum. Ich habs dicke, daß hier eindeutig antisemitisches und menschenverachtendes Geschreibsel nicht so genannt werden soll. Die Aussagen im Lemma sind eindeutig mit seriösen Quellen belegt - nur für die POV-Warnung gibts keine Belege.TCrib 07:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Ach so, und: ich halte die Aussagen des Verfassungsschutzes, der öffentlichen Informationsstellen, der Tageszeitungen und der Gerichte für neutraler als die von ca. 1,37 Außenseitermeinung, die ihre pro-Standpunkt als neutral verkaufen wollen. TCrib 07:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Bin ganz deiner Meinung. Sehe auch niemanden, der den Artikel für nicht neutral hält und das stichhaltig begründen könnte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe niemand, der Holey gegenüber einen "Pro-Standpunkt" vertritt. Aber einige, die einen Contrastandpunkt für lexikonunwürdig halten. Morgenstar 16:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Und ich sehe einen einzelnen User, der keine Ahnung von dem Thema hat und so tut, als spreche er für eine (nicht vorhandene) Gruppe. Es gibt keinen "Contra-Standpunkt", es gibt eine repräsentative sachliche Darstellung der Kernthesen Holeys und seiner Vorgehensweise. Wer sich mit Holey auskennt, sieht auch das. Ende.--GregoryHouse 09:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Über den Artikel und seine Form haben sich schon mehrere Benutzer beschwert, beispielsweise Benutzer:Robert Huber [8] und Zombi [9] oben. Morgenstar 00:57, 4. Dez. 2006 (CET)

Nein, Robby und Zombie hatten sich ursprünglich überhaupt nicht für das Thema interessiert. Beide sind erst durch deine Aktion (siehe Paralleldiskussion) hierher geraten. Bloß, um mal bei den Tatsachen zu bleiben. Seit Wochen läuft hier ein absurder Eiertanz ab. Die Mehrheit der User (Leute, die sich offensichtlich gut mit dem Thema auskennen und auch nicht gerade Wiki-Neulinge sind...) heißen den Artikel gut. Du hast keine konkreten Verbesserungsvorschläge außer Löschungen, denen keiner zustimmt. Damit sollte das Thema jetzt endlich mal durch sein. Es wurde alles durchgekaut. Wiederholungen bringen nichts.--GregoryHouse 06:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Niemand ist berechtigt, eine Neutraltitätswarnung herauszunehmen, solange nicht ein Konsens erzielt ist. Solange - um zum obigen ein weiteres Beispiel zu nennen - hier wertende Forumulierungen stehen wie verwendet er keine seriösen Quellen statt meinte wegen verwendet er keine wissenschaftlichen Quellen, wird er weiterhin auf der Neutralitätsseite bleiben - ob mit oder ohne Baustein! --robby 14:52, 4. Dez. 2006 (CET)

Holey verwendet keine seriösen Quellen - gibt es hier jemanden, der dieser Aussage widersprechen würde? Ich nehme mal an, dass sich keiner bereit findet, die paranoiden bzw. antisemitischen Elaborate einer Nesta Webster oder eines Gary Alan zu verteidigen, und zwar unabhängig davon, ob sie wissenschaftlich sauber zitieren oder nicht (Es gibt nämlich durchaus nicht-wissenschaftliche Literatur, die seriös ist). Wenn also Konsens darüber besteht, dass Holey unseriöse Quellen verwendet, warum soll man das dann nicht schreiben dürfen? Schmerz ist unangenehm, Thomas Mann ist ein Meister der Ironie, und Holeys Quellen sind eben unseriös. Drei Beispiele für Wertungen aus verschiedenen Wikipedia-Artikeln, die von (fast) niemandem bestritten werden, und deshalb kann man sie, obwohl dem Wortsinne nach nicht NPOV, ruhig so stehen lassen. --Φ 15:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Während es für die Beschreibung von Schmerz notwendig ist, ihn als unangenehm zu charakterisieren, ist es für einen Artikel über einen Autor unnötig, seine Quellen zu werten, es reicht völlig aus, sie zu nennen. Dass ich dazu beigetragen habe, andere Benutzer auf diesen nicht neutralen Artikel aufmerksam zu machen, sehe ich als ein Verdienst an, weise aber darauf hin, dass schon lange bevor ich ihn gefunden hatte die erste Überschrift dieser Diskussionsseite "Antisemit? Ich glaub ich spinne!!!" lautete. Die Neutralitätswarnung stelle ich wieder ein, da es offensichtlich keinen Konsens gibt. Morgenstar 17:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Dem muß ich mich leider anschließen. Ich habe zwar gar keine Zweifel, daß die Quellen unseriös sind, aber das Wort hat in einer neutralen Darstellung einfach nichts verloren. Unseriös sagt gar nichts außer "nicht seriös", es kommt hier aber auf die Begründung an, WARUM die Quelle unseriös ist. Und wenn man das weiß, kann man es auch hinschreiben: die Quelle ist verschwörungstheoretisch, nationalsozialistisch oder oder oder, aber unseriös ist unseriös... --robby 22:46, 4. Dez. 2006 (CET)

Morgenstar sollte auch die Diskussion zur Überschrift beachten: Argumente daraus wurden mittlerweile im Artikel verarbeitet. Ebenso aus weiteren alten Diskussionen hier.--GregoryHouse 07:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Verfassungsschutzbericht

Wenn im Verfassungsschutzbericht steht (und das tut es) daß er ein rechtsextremistischer esoteriker ist, dann ist eine Ausführung "-nach Bestimmung des Vefassungsschutzes -" im Textes redundant. Wenn diese Experten ihn als rechtsextremistischen Esoteriker bezeichnen, dann kann man für die Wiki ruhig davon ausgehen, daß er das auch tatsächlich ist.TCrib 12:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, da der bundesdeutsche Verfassungsschutz so unendlich oft daneben liegt, dass er nicht normativ geltende Weisheit verkündet. USA-Freund

Stimmt: Es ist nicht nur die Auffassung des Verfassungsschutzes, sondern man kann es bereits bei der Lektüre der Bücher feststellen, was im Artikel auch belegt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Eine Wertung bleibt, egal von wem sie kommt, eine Wertung und sollte nicht in einem Lexikon stehen als wäre sie eine Tatsache. Ich verstehe nicht, was man dagegen haben kann, zu erwähnen, dass sie vom Verfassungsschutz kommt, das macht sie für die meisten Leser doch nur glaubwürdiger. Morgenstar 16:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Deswegen hatte ich dies auch als Quellenangabe hinzugefügt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich halte "rechtsextremistischer esoteriker" nicht für eine Wertung. Das ist eine Tatsache, die jeder der deutschen Schriftsprache mächtige Mensch nach 5 Minuten Holey-Lektüre selbt verifizieren kann.... TCrib 13:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Das ist deine Meinung und die Meinung anderer, aber keine Tatsache. Oder ist es neuerdings so, dass die Mehrheit bestimmt wer Recht hat, obwohl die Mehrheit sich gar nicht auskennt und höchstens mal einen Zeitungsartikel über Holey gelesen hat? Um meine Meinung dazu zu stellen: Wer es nicht lassen kann Hypothesen als Wahrheiten hinzustellen, hat ein Problem mit einer belegbaren Wahrheit! Es sei denn er glaubt nur das was andere sagen, vielleicht weil es die meisten sind. So fing der Faschismus an, mit einem Übermaß an falscher Sicherheit! Das gilt natürlich für alle, auch für jene, die Holeys Meinung als der Weisheit letzen Schluss festlegen. Destruktiv für die Menschheit sind Tabuthemen und nichtgeführte, dringende Diskussionen. Denn sie führen zu radikalem und leicht falschem Denken. Und diese Diskussion muss man sagen, wird stets unterbunden. Damit, dass man sagt: Er ist Rechtsextremist, er kann nur Unrecht haben, das Gegenteil muss war sein (oder auch anders herum, nur da liegt momentan nicht das gesellschaftliche Gewicht.) Das ist Manipulation!

Rechtsextremer Esoteriker wäre bereits eine bösartige Wertung, aber rechtsextremistischer' Esoteriker ist ja Stammtischniveau unterster Schublade; genau so wie man es Bundesämtern letztlich zutraut. Grotesk und lächerlich 11:20, 5. Dez. 2006 (CET)

die einschätzung des verfassungsschutzes an erster stelle finde ich persönlich in ordnung. es muss aber unbedingt klargestellt werden, dass es sich um die einschätzung des vs handelt. wir können nicht in unterschiedlichen artikeln unterschiedlich verfahren. vgl dazu npd, republikaner, pds, linksruck, sozialistische alternative vorwäts etc.
es ist völlig inakzeptabel, dass eine bewertung in einem fall als tatsache ausgegeben wird und in einem anderen fall überhaupt nicht in der einleitung erscheint.
diejenigen, die weiterhin dafür plädieren, dass die jetzige version:
...ist ein rechtsextremistischer Esoteriker und Heilpraktiker.....
so stehenbleibt, bitte ich um stellungnahme. die werde ich dann nämlich auf diversen diskussions-seiten als zeugen zitieren, nächster schritt in der vereinheitlichung ist übrigens die pds.  ;-)
sollte sich hier kein begründetet widerspruch regen, gehe ich davon aus, dass die einschätzung des vs wieder explizit genannt werden soll.
dankeschön 3ecken1elfer 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

full ack zu 3ecken1elfer Grotesk und lächerlich 09:44, 6. Dez. 2006 (CET)

die im konsens gefundene darstellung: vom vs als rechtsextremistisch beobachtet/bezeichnet habe ich erneut hergestellt. erneute unbegründete änderung betrachte ich als vandalismus und werde den an der entsprechenden stelle vortragen. 13:49, 12. Dez. 2006 (CET)3ecken1elfer 13:51, 12. Dez. 2006 (CET)

@Morgenstar

Bisher lieferst Du ausschliesslich Unterstellungen, Vermutungen, Deine eigenen Einschätzungen und allgemeines Gerede als Begründung für diesen Baustein. So ein Baustein ist aber kein Selbstzweck und er ist auch nicht für Leute da, die sich mit einem Thema nicht auskennen und deswegen den Artikel inhaltlich nicht voranbringen können. Solange Du nicht detailliert, begründet und konkret auf den Artikel bezogen argumentierst, sondern nur im Allgemeinen bleibst, so lange macht der Baustein einfach keinen Sinn und bleibt deswegen draussen.--nodutschke 17:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Die ganze Seite ist voll von Begründungen - und nicht nur von Morgenstar mit Verlaub. --robby 22:48, 4. Dez. 2006 (CET)

"Der Artikel erfüllt in Teilen den Straftatbestand der üblen Nachrede. Das geht nicht, und so lange das nicht allgemein geklärt ist, ist ein Neutralitätsbaustein das allermindeste" - Ist und bleibt die Privatmeinung von Morgenstar und ist daher unwichtig. Dies ist übrigens die Originalbegründung, warum dieser Baustein in den Artikel muss.

"und der Artikel erweckt bei mir den Eindruck" - auch Morgenstars Eindruck ist nicht wichtig.

"Die Warnung muss so lange bestehen bleiben, bis sich eine Mehrheitsmeinung gebildet hat, dazu ist sie ja da." - Morgenstar weiss eigentlich gar nicht so genau, wofür diese Bausteine da sind, oder?

"dass der, der ihre Darstellung als nicht neutral empfindet" - Auch Morgenstars Empfindungen interessiere nicht. Bring Belege aus dem Artikel.

"Ich habe gar keine vom Artikeltext abweichende Sicht der Dinge" - wie gesagt, Morgenstar hat keine Ahnung von der Funktion der Bausteine.

Nochmals: Es fehlt jede inhaltliche Begründung für den Neutralitätsbaustein. Dieser Baustein hat eine Funktion und wird nicht einfach dann gesetzt, wenn einige Menschen irgendwie nicht zufrieden mit dem Artikel sind. Daher kommt er wieder raus, bis er sauber begründet ist.--nodutschke 00:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Also nochmals von vorn: Auch dieser Herr hat ein Recht auf neutrale Darstellung, dazu gehört auch, ihm nichts zu unterstellen, was der Artikel aber tut. Wer sagt, man hätte nicht mit Gewalt gegen Juden vorgehen sollen, aber eigentlich seien sie selbst schuld gewesen, ist zwar ein (IMO:ekliger) Antisemit, aber kein Rechtfertiger des Holocaust. In meiner Fassung von Mitte November war das bereits getilgt, andere fanden es aber offenbar prickelnder wenn weiterhin die Unterstellung im Artikel steht und wortreich aufgebauscht wird. Siehe auch meine anderen Einlassungen auf dieser Seite. --robby 14:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Muster

Damit ich nicht nur meckere, habe ich einen neuen Anlauf unternommen und am Abschnitt "Themen" vorgeführt, wie eine enzyklopädische Fassung IMO aussehen müßte. --robby 23:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Das ist doch schon ein Anfang. Kannst Du bitte - wie bei grösseren Bearbeitungen auf einen Schlag durchaus üblich - auch noch erläutern, warum Du welche Änderungen vorgenommen hast? Ich mache es erst einmal pauschal rückgängig - nicht, weil es nix taugt, sondern weil Du zunächst einmal Deine Änderungen hier begründen solltest. Der Artikel ist deutlich zu umstritten, um einfach so ohne Begründungen massiv Änderungen vorzunehmen. Danke.--nodutschke 00:14, 5. Dez. 2006 (CET)

So ist es. Und bitte solche vagen Begründungen wie "Geschwurbel" mal besser weglassen. Das ist persönliche Meinung. Sachlich bleiben. Danke.--GregoryHouse 07:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht in meiner Fassung darum, Redundanzen zu vermeiden, Zitate in Fließtext einzuarbeiten und nicht neutrale Wörter wie "unseriös" durch Präzision auf den Punkt zu bringen. Weitere Einlassungen in vorigen Diskussionsbeiträgen von mir. Ich hoffe, in meinem Edit nichts Wesentliches weggelassen zu haben. Für Einwände zu Details bin ich gerne zu sprechen. Grüße --robby 14:06, 5. Dez. 2006 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel und zwei beteiligte Benutzer wegen Editwar gesperrt. Bitte erarbeitet gemeinschaftlich eine Lösung und wendet euch an WP:EW, sobald der Konflikt beigelegt ist. sebmol ^{? !} 11:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer hat welches Werk von Holey gelesen?

Für einen Artikel über einen Autor sollte man schon einige Bücher von ihm gelesen haben. Bitte um Rückmeldung für konstruktive Weiterarbeit: wer hat welches Werk von Holey wirklich auch bereits gelesen? Grotesk und lächerlich 11:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Meine Wenigkeit hat bereits sämtliche Bücher gelesen, die Holey verfasst hat. Ich kann die Bezeichnung "rechtsextremistischer Esoteriker" und die angebliche Tatsache, dass Holey je die Judenrasse abgelehnt hat, absolut nicht nachvollziehen. Dieser Artikel entspricht überhaupt nicht den Neutralitäts-Standards - eine Ansammlung von persönlichen Behauptungen und Meinungen, und deren des deutschen Verfassungsschutzes. Die Neutralität ist wirklich fragwürdig, zumal hier einige Wikipedianer Zitate aus den Büchern "Geheimgesellschaften 1+2" zu übersetzen versuchen. Der eigenen Interpretation wird hier also freien Lauf gelassen. --Yokel 15:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer glaubt, an einer neutralen Darstellung in einem Artikel über einen Autor dürfe nur mitarbeiten, wer seine Bücher gelesen hat, hat das wikipedia-Prinzip nicht verstanden. Morgenstar 15:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Selber gelesen haben und darauf aufbauend schreiben, ist original research: Wir suchen Sekundärliteratur und fassen diese zusammen. --Pjacobi 08:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Normalerweise schon, ich hab auch Zugriff auf Holeys Geschreibsel, aber diese Dinger sind so über alle Maßen ekelhaft, widerlich, brechreizerregend, daß es mir nicht möglich ist, diese braune Kacke nochmal in die Augen zu kriegen. Ich bin allergisch auf antisemitische Esoterik... TCrib 10:19, 6. Dez. 2006 (CET)

@Morgenstar: jeder darf auch bei Themen mitarbeiten, von denen er aus eigener Anschauung keine Ahnung hat. Zum Beispiel Orthografiefehler verbessern, Stiländerungen machen, Links korrigieren. Aber ich gebe zu, dass ich es für vermessen halte, zu Themen inhaltlich beizutragen von denen man keine Ahnung hat. Ich meine: würdest du zu Elias Canetti beitragen wollen, wenn du nichts von ihm gelesen hättest? Gruß Grotesk und lächerlich 13:24, 6. Dez. 2006 (CET)

@TCrib: du setzt das zu diputierende im Ergebnis als bekannt voraus. Und wenn du Holey nicht lesen magst, dann arbeite halt an diesem Artikel nicht mit; es zwingt dich ja keiner ;-) Grotesk und lächerlich

@Jacobi: Selber gelesen zu haben ist kein orgiginal research sondern conditio sine qua non um um Sekundärliteratur - so es sie gibt - überhaupt in ihrer Qualität zuordnen und verstehen zu können. Oder würdest du etwa die Sekundärliteratur zu Skalarwellen verstehen wollen, ohne dich jemals mit Skalarwellentheorien im Orginal beschäftigt zu haben? *treuherzig schau* Grotesk und lächerlich (SCNR)

Neutralität versus Überarbeiten

Die Warnung gehört raus, bis stichhaltige Gründe vorgelegt wurden, was bisher niemals der Fall war. Vertuschte Pro-Holey-Meinungen lasse ich nicht als stichhaltige Gründe gelten. Ein stichhaltiger Grund wäre beispielsweise eine Veröffentlichung einer neutralen wertigen Quelle (Esotera ect. sind das übrigens nicht), warum Holey NICHT rechtsextremistisch ist, obwohl er sich derartiges Gedankengut ausdrücklich zu Eigen macht. Der rechtsextremistische Esoteriker bleibt drin, denn es ist keine Wertung, sondern eine mit Quellen mehrfach belegte Tatsache.TCrib 17:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Du hast scheinbar keinen einzigen meiner Beiträge gelesen, denn Du argumentierst völlig am Kern meiner Einwände vorbei. Natürlich ist er ein rechtsextremer Esoteriker (ob extremistisch weiß ich nicht, da kenne ich mich in der Begrifflichkeit nicht gut genug aus). Da Du Dich an der letzten Diskussion aber nicht beteiligt hast, werte ich Deinen Entfernung fast als Vandalismus. Ich denke aber, daß alle sich einig sind, daß der Abschnitt über die Geheimgesellschaften noch nicht wikigerecht ist (allein schon wegen der ausufernden Zitate und wortreicher Kommentare im Text). Erlaube mir, darum einen Überarbeiten-Baustein dort einzusetzen. --robby 22:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Konkret: Während die anderen Abschnitte IMO bereits zufriedenstellend überarbeitet sind, fehlt nach dem Revert meiner Fassung von Mitte November dem Abschnitt Geheimgesellschaften eine solche noch völlig. Abgesehen davon, daß es zum Teil an der fundamentalen Rechtschreibung krankt (Geheimsellschaften!), müßten nach den Wikikonventionen die Zitate weitgehendst in Fließtext überführt werden, die kommentierenden Ausschmückungen und Redundanzen zum vorstehenden Kapitel gehören auf das Notwendige reduziert, vor allem sollte Holeys Gedankengang deutlicher werden und nicht dessen Interpretation. Irgendwer wirds halt in Angriff nehmen müssen, damit Ruhe wird im Kuhstall. ;-) --robby 22:17, 5. Dez. 2006 (CET)

@TCrib, ob Du die Argumente anderer richtig findest, spielt keine Rolle, so lange es keinen Konsens gibt, gibt es eine Neutralitätswarnung. Die zu entfernen ist Vandalismus. Morgenstar 23:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Du unterliegst immer noch der irrigen Auffassung, Deine Privatmeinung begründe eine solche Neutralitätswarnung. Wir anderen haben aber bereits mehrfach festgestellt, daß ein Konsens besteht, den Artikel als neutral zu bezeichnen. Man kann nicht überall eine Neutralitätswarnung reinknallen, da müssen schon Gründe her. Und außer Dir sieht einfach keiner, was die da soll, zudem hast Du niemals stichhaltige Gründe geliefert, WAS nicht neutral sein soll. Meiner Meinung nach kommt Holey in diesem Artikel noch viel zu gut weg..... TCrib 02:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Deine Lüge, es sei nur meine Auffassung, der Artikel sei nicht neutral, brauchst Du nicht zu wiederholen. Gründe werden klar und mehrfach genannt, wenn Du da einfach drüber hinwegliest oder sie als Nichtgründe hinwegdefinierst ist das Dein Problem. Morgenstar 12:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Solange keine konkreten Aussagen des Artikels angezweifelt werden, hat ein Neutralitätsbaustein hier nichts zu suchen. Der ÜBerarbeiten-Baustein im Abschnitt "Geheimgesellschaften" besteht aber zu Recht, das ist unglücklich formuliert. Dagegen hatte der vordere Teil bereits in erheblich besserer Fassung vorgelegen, die Verschlechterungen von Robert Huber erlaube ich mir rauszunehmen. --Mautpreller 08:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe mal angefangen, ein paar Formalia im Geheimgesellschaften-Teil zu korrigieren. --Mautpreller 09:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Es werden nicht nur konkrete Aussagen angezweifelt, sondern die Art der Darstellung in verschiedenen Teilen, die wurde von mehreren Benutzern als "Verschwurbelung" und für eine Enzyklopädie unangemessene Häufung von bewerteten Zitaten bezeichnet. Morgenstar 12:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Es werden eben keine konkreten Aussagen angezweifelt. Oder welche sind gemeint? --Mautpreller 13:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bin neu hier; habe den Artikel gerade gelesen; bin enttäuscht, daß sich Wikipedia so liest wie ein von der Obrigkeit verordnetes Pamphlet. Die Neutralitätswarnung ist richtig. Neutral heißt, daß nur das Unkontroverse als unkontrovers dargestellt wird, das Kontroverse hingegen als kontrovers. Bei Wikipedia bestünde die Chance, immer die verschiedenen Meinungen darzustellen, damit wäre sowohl der Wahrheit als auch den verschiedenen Lesern am meisten gedient. Daher: der Artikel sollte sowohl darstellen, was Holey selbst schreibt und behauptet, als auch was ihm entgegengehalten wird. So wie er jetzt ist, unterdrückt er einfach eine Meinung und drückt dem Leser eine Meinung auf. Daß man die Aussagen eines Autors in dem Artikel über den Autor erstmal darstellt, ohne ihn gleich als "rechtsextremistischen Esoteriker" und unseriös abzuqualifizieren, ist das mindeste an Neutralität, was man in einer Enzyclopädie erwarten kann. --Oriel 11:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie soll nicht "meinungen" darstellen. Es geht um Tatsachen. Und Holey IST ein rechtsextremistischer Esoteriker und ein unseriöser Autor. Diese Tatsachen so zu bringen ist genau die Neutralität, die eine Enzyklopädie bringen muß. TCrib 11:17, 6. Dez. 2006 (CET)

"Unseriös" ist eine Wertung. Eine Enzyklopädie muss Tatsachen darstellen, zu der Einschätzung kommt der Leser dann selbst. Morgenstar 12:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Da "unseriös" ja auch nicht im Artikel steht: Muss jetzt auch hier auf die Diskussionsseite ein Neutralitätsbapperl?--nodutschke 13:30, 6. Dez. 2006 (CET)

TCrib bemerkte richtig, der Autor werde als unseriös dargestellt. Das ist nicht Sinn eines Lexikons, und deswegen bedarf es einer Neutralitätsbausteins, bis eine neutrale Darstellung erreicht ist. Die wiederholten rhetorischen Fragen von Dir dienen offensichtlich überhaupt nicht der Konfliktlösung. Hör' auf, Deine und unser aller Zeit zu verschwenden. Morgenstar 22:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel steht vielmehr, dass er keine seriösen Quellen benutzt. Das ist definitiv korrekt und wichtig zu wissen.--Mautpreller 09:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Was hier TATSACHE ist, ist doch genau das, was kontrovers ist! Die einen halten - nicht ganz ohne Gründe - das eine für Tatsache, die anderen halten - ebenfalls nicht ganz ohne Gründe - etwas anderes für Tatsache. Zu sagen, X sei eine "Tatsache", heißt einfach nur die Behauptung X zu wiederholen. "Es geht um Tatsachen" ist kein Argument. Natürlich geht es um Tatsachen, aber Tatsachen sind oft kontrovers. Daher nochmal meine Bitte: Die verschiedenen Meinungen dazu, was hier "Tatsache" ist, sind darzustellen. Außerdem: Bei einem Artikel über einen Autor ist IMMER zunächst ohne Wertung darzustellen, was der Autor sagt und behauptet, auch wenn es Trotzki oder Himmler wäre; dann erst ist die Kritik darzustellen. Ist das nicht die Regel bei Wikipedia? Gibt es hierzu irgendwo eine Diskussion? Das würde ich mir gerne mal ansehen. --Oriel 11:53, 6. Dez. 2006 (CET)

full ack zu Oriel Grotesk und lächerlich

Daß er ein rechtsextremistischer Esoteriker ist, ist doch nicht umstritten. Das ist gerichtsfest belegt, und er hat nicht mal protestiert. Das noch anzuzweifeln ist wie in den Artikel "Sonnensystem" einen POV-Warner einziubauen mit der Begründung, es sei kontrovers ob die erde wirklich um die Sonne kreist, man habe dies nämlich anders gehört. IMHO gehört hier viel mehr diskutiert, ob man Holey als "Autor" führen sollte, oder ob nicht evtl. z.B. die Bezeichung "verlogener Schmierfink und Haßpamphletist" besser passen würde. Zunächst mal ist jedoch die vom Betroffenen selbst anerkannte Bezeichung des Verfassungsschutzes eine Tatsache und somit kein Grund für eine Neutralitätswarnung.TCrib 15:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen habe ich etwas mehr von van Helsing gelesen und kann zwar viel Ungewöhnliches finden, aber keinen Haß. Vielleicht haßt er die, denen er böse Taten zuschreibt, aber er schreibt nicht haßerfüllt. TCrib würde ihn am liebsten als "verlogenen Schmierfink und Haßpamphletist" bezeichnen. "Rechtsextremistischer Esoteriker", das sich derzeit im Artikel befindet, ist aus einer ähnlichen Kategorie. Beides sind WERTUNGEN, denn beides impliziert, daß der Autor schlecht ist oder lügt oder spinnt. Ich schlage vor, einfach darzustellen, was er behauptet, nämlich, daß die Rothschilds x, y, und z getan haben, daß es Ufos gibt, etc. Daraufhin ist darzustellen oder zu zitieren, was seine Kritiker, z.B. der Verfassungsschutz sagen. Dann wird es neutral. Für Neutralität muß man halt mal über den eigenen Schatten springen und die gegnerische Meinung darstellen, ohne gleich zu moralisieren, daß sie falsch oder böse sei. --Oriel 18:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ja kein Verfechter der Political Correctness, aber irgendwann ist auch mal Schluss mit der Neutralität. Wenn wir die antisemitischen Verschwörungstheorien eines verurteilten Volksverhetzers einfach nur zur Diskussion stellen würden, machten wir uns zum Sprachrohr seiner Volksverhetzung. Er bezieht sich ja immerhin auf dieselbe Quelle wie Hitler, die Protokolle der Weisen von Zion. Die dort und in Mein Kampf verbreiteten Angstphantasien vor angeblichen jüdischen Weltherrschaftsplänen haben Millionen von Juden das Leben gekostet. Wir stellen ja auch Hitler nicht so dar, dass wir neutral seine Meinung referieren würden und dann zu zitieren, was auf der einen Seite irgendwelche Neonazis oder islamistischen Israelhasser so dazu meinen, auf der anderen Seite seine "Kritiker". Wenn jemand offen, unwidersprochen und gerichtsnotorisch antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet, dann muss man das auch schreiben, und zwar am Anfang des Artikels. Alles andere ist Verharmlosung oder antisemtische Propaganda, EOD. (Puh, jetzt bin ich ja sogar mal emotional geworden). --Φ 18:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Zu Recht ist bei uns Aufruf zu Gewalt an bestimmten Bevölkerungsgruppen verboten. Aber ebenso wie man behaupten darf "Die Deutschen haben X getan" darf man behaupten "Die Rothschilds haben Y getan" - es sei denn es ist deutlich böswillige Verleumdung. Das Prädikat "antisemitsch" trifft nicht auf bloße Behauptungen über die Taten einer Gruppe von Juden zu, sonst wäre ja auch jede Behauptung über schlechte Taten von Deutschen "antideutsch". Deshalb hat das Prädikat "antisemitisch" im Artikel über JVH nichts zu suchen. Die Verschwörungstheorien eines Autors in dem Artikel über ihn sind natürlich darzustellen. Und das muß ordentlich und neutral geschehen, d.h. zuerst die Darstellung, dann die Darstellung der Gegenargumente. Warum habt Ihr denn so große Angst, allein die Gegenargumente für sich sprechen zu lassen, und meint, über alles noch einen Schleier von Abschätzigkeit und Verurteilung breiten zu müssen? Keine Angst, das Schlechte kommt bei einer neutralen Darstellung schlecht genug weg - durch die Darstellung der Gegenargumente. --Oriel 23:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Also, wenn die These, die Rothschilds wären schuld an den Weltkriegen keine "böswillige Verleumdung" ist, dann weiß ich nicht, was eine ist. #kopfschüttel# --Φ 07:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Wer behauptet, Holey gelesen zu haben und keine Haß gefunden zu haben, der hat echt den Knall nicht gehört. Der schreibt so ekelhaftes Zeug daß sich einem der Magen umdreht, und dann soll auch noch seine Volksverhetzung, sein Antisemitismus "neutral" referiert werden, als ob das was referenzwürdiges wäre. Aber es war ja eh nur eine Frage der Zeit, bis sich die Fangemeinde versammelt..... Also wenn der Artikel nicht neutral ist, dann deshalb weil er den Haß und die Verlogenheit und die Perversität seiner Behauptungen noch nicht ausdrücklich genug darstellt. Nach dem Lesen des Lemmas muß jedem klar sein, daß am Geschmier Holeys kein einziges Wort wahr ist, sondern alles zusammengelogen oder bei anderen Lügnern zusammenkopiert wurde. TCrib 08:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Erklären Sie mir bitte mal, was Meinungsfreiheit ist. Wikipedia soll eine FREIE Enzyklopädie sein! Da können wir nicht einfach einige Meinungen als verbindlich und Abweichungen davon als "Lügen" hinstellen! In einer Diktatur ist das so, aber wir hier müssen neutral sein, und das heißt - ich wiederhole -, daß die Meinungen des Autors nüchtern dargestellt werden, auch wenn es uns schwerfällt. Insbesondere bei historischen und politischen Fragen wie van Helsing sie behandelt ist alles Polemisieren zu meiden. TCrib will jedem klarmachen, daß "am Geschmier Holeys kein einziges Wort wahr ist". Das kann er versuchen, in eigenen Veröffentlichungen zu tun, aber nicht in Wikipedia. Mehr als die Darstellung der Gegenargumente geht nicht. --Oriel 20:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion dreht sich Kreis, lieber Oriel, und du gehst auf Gegenargumente gar nicht ein: Oben schreibst du, dass du auch dagegen bist, dass "deutlich böswillige Verleumdungen" neutral dargestellt werden, doch auf meinen Hinweis, dass Holeys Verleumdung, Juden wären schuld an den Weltkriegen, an Böswilligkeit kaum noch zu übertreffen ist, antwortest du leider gar nicht. Ich werde hier also nur weiterdiskutieren, wenn du auf Einwände eingehst und nicht immer nur deinen Standpunkt wiederholst, den wir alle hier, denke ich, mittlerweile verstanden haben. Ansonsten: EOD. Sei gegrüßt und lass dich nicht von den Illuminaten erwischen, --Φ 21:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, so ist das, wir drehen uns im Kreise. Aus dem kommen wir nur heraus, wenn Ihr, TCrib und Phi, darstellt, inwieweit und in welchem Sinne Ihr NEUTRALITÄT und MEINUNGSFREIHEIT in der freien Enzyklopädie Wikipedia wollt. Das müssen wir grundsätzlich klären, dann können wir die Prinzipien auf diesen Fall anwenden. Gibt es dazu Leitlinien von Wikipedia? Es hat keinen Sinn, wenn wir uns darüber unterhalten, ob Holeys Behauptungen "ekelhaft" sind. Sie sind offensichtlich nicht der Form "Schlagt X und Y den Schädel ein!", das habt Ihr auch nicht behauptet. Ihr meint nur, daß einige Behauptungen Holeys so falsch und schrecklich seien, daß der Artikel diese so bewerten müsse. M.E. ist eine solche Aufgabe von Neutralität nur dann gerechtfertigt, wenn offensichtlich und unkontrovers Verleumdung vorliegt. Das ist bei Holey nicht der Fall. Wenn bei H. Verleumdung vorliegt, dann ist sie nicht offensichtlich und wahrscheinlich auch nicht böswillig. (Und wenn es keine böswillige Verleumdungen sind, dann sind es streng genommen gar keine Verleumdungen, sondern Irrtümer.) Verleumdungen sind meistens nicht offensichtlich, sonst würden sie ja ihren Zweck nicht erfüllen. Bei nicht-offensichtlichen Verleumdungen hilft nur eines: die - angeblich falschen oder verleumderischen - Thesen und die Gegenargumente DARSTELLEN. Ich bin einfach skeptisch, in dem Sinne, daß ich großen Respekt vor der Möglichkeit des Irrtums habe. Vielleicht ist es nicht wahrscheinlich, aber MÖGLICH ist es auf alle Fälle, daß Holey in manchem Recht hat. Manchmal kommt es eben doch vor, daß das Unwahrscheinliche wahr ist, besonders im Bereich der Politik und Geschichte, wo es herrschende Meinungen, Interessen und relativ schwache Indizien gibt. In jedem Falle ist der Wahrheit und der Freiheit am meisten mit Neutralität gedient. Wahrheitsliebende Grüße, --Oriel 12:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Oriel und Konsorten, vergeßt es einfach. Der Artikel wird nicht in einer Fassung bleiben, die suggeriert Holeys Rechtsextremismus sei eine "Auffassung" des Verfassungsschutzes, im Sinne einer Privatmeinung. Der Typ ist ein rechtsextremistischer Esoteriker und Volksverhetzer, das ist durch Gerichtsurteile belegt und ebenso wenig eine "Auffassung" wie die Tatsache, daß die Erde rund ist. Rechtsextremismus, Antisemitismus und Volksverhetzung sind nicht nur in Urteilen belegt, sondern auch eindeutig anhand Zitaten aus Holeys Geschmier im Lemma bewiesen. TCrib 20:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Nichts da. Soll das ein Putsch sein? Wenn TCrib sich so durchsetzen möchte, ist er bei Wikipedia falsch. Hier wird weiterdiskutiert, mit Argumenten. Es geht um den Neutralen Standpunkt, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. "Rechtsextremistischer Esoteriker", "Volksverhetzer", "Antisemit", "Geschmier", das sind alles von Moralisieren, Parteilichkeit und Wertung triefende Begriffe mit wenig Informationsgehalt. TCrib bringt sie immer wieder vor, um sich durchzusetzen. Was TCrib an Holey kritisierenden Argumenten findet, kann alles in den Artikel rein, aber nicht diese Totschlagbegriffe. Es reicht. --Oriel 21:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Hört, hört! Oriel, du triffst den Nagel genau auf den Kopf. Diese Totschlagbegriffe (rechtsextremistischer Esoteriker, Verfasser antisemistischer Werke usw.) sind keinesfalls neutral, wie ich es hier schon angedeutet habe. Wer alle Werke Holeys gelesen hat (so wie ich), wird diese Behauptungen absolut nicht verstehen können, ich kann sie ja selbst nicht verstehen. Holey distanziert sich heute von jeglichen Ideologien, die vom Mensch je erfunden worden sind, also treffen diese Behauptungen nicht zu!

Also: Als Quelle die schriftlichen und manchmal absolut nicht zutreffenden Berichte des Verfassungsschutzes zu nennen, um die hier erklärten Begriffe über den Charakter Holeys als Tatsache zu stellen, ist keine neutrale Aktion; also werden hier gezielt Änderungen vorgenommen und Aussagen getroffen, um Jan Udo Holey erheblich zu schaden, und das vermutlich auch von einigen Lesern, die keinen Gefallen an seinen Theorien finden konnten. Wenn der deutsche Verfassungsschutz meint, dass seine beiden ersten Werke als eine verfassungsfeindliche Bestrebung gelten, soll er das nur tun - nur zu! Welcher Mensch auf Erden kann beurteilen, welche Werke das Böse oder das Gute an die Bevölkerung mitteilen möchten. Im Bundesamt für Verfassungsschutz arbeiten ja auch nur Menschen! Jeder Leser sollte seine eigene Meinung über die Theorien Holeys bilden. Da es in diesem Artikel schon reichlich dazu gekommen ist, ist der Artikel nicht neutral.

Wie wäre es, wenn wir den Artikel so umbauen, dass nur noch die Abschnitte "Leben" und "Werke" hauptsächlich präsent sind. Die Weblinks, die sich auf die angeblich "rechtsextremistische" und "antisemistischer" Ideologie Holeys beziehen, werden ebenfalls aus dem Artikel entfernt und so ist dieser wieder neutral. Für diese "Quellen" gilt natürlich dasselbe. Es werden hier personenfeindliche Aussagen und Behauptungen getroffen, die - wie erwähnt - absolut nicht zutreffen, und dann werden auch noch Quellen hinzugezogen. Einfach unglaublich! Fazit: Was die Neutralitätspunkte angeht, bin ich von der Wikipedia schwer enttäuscht worden. Das veranlasst mich aber nicht dazu, sie zu verlassen. Ich bin einfach nur sehr traurig, da ich solche feindliche Aussagen ertragen muss und nebenbei gerne seine Bücher lese. --Yokel ¿ 22:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich verkneife mir Bemerkungen zu einigen Beiträgen, weise aber als Administrator darauf hin, dass Wikipedia die Auffassungen maßgeblicher Instanzen wiedergibt. Der Verfassungsschutz ist eine solche. Kritik an Berichten des Verfassungsschutzes ist, soweit es zum Thema gehört, möglich, aber muss wiederrum von einer maßgeblichen Instanz stammen. Was maßgeblich ist, entscheidet niemand selbst. Was maßgeblich ist, entscheidet die in reputablen Publikationen veröffentlichte Meinung. Damit kann diese Diskussion hier beendet werden. --GS 23:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Damit ist die Diskussion tatsächlich am Ende, for better or worse. Wikipedia ist dann eben keine freie Enzyklopädie, sondern gibt die HERRSCHENDE Meinung und die Meinung des Verfassungsschutzes wieder. Ist auch in Ordnung. So wie es eine Katholische Enzyklopädie gibt, welche von katholischen Auffassungen geleitet ist, ist Wikipedia dann auch von bestimmten Auffassungen geleitet. Der Hinweis, daß Kritik am Verfassungsschutz möglich sei, wenn sie von einer "maßgeblichen Institution" stamme, geht ins Leere, denn das schließt die Instanzen, die hier von Bedeutung wären, aus. Argumente des Autors oder beliebigen Diskussionsteilnehmern werden einfach nicht zugelassen oder zumindest gleich mit Wertung überzogen. Noch eines: Ein zugrundeliegendes Problem hier ist, daß die Vertreter der "Maßgebliche-Instanzen"-Linie, wie TCrib, annehmen, daß es ABSOLUTE WAHRHEITEN gibt, die so gewiß sind, daß deren Bestreitung selbst in einer freien, angeblich neutralen Enzyklopädie nicht berücksichtigt oder sogar verurteilt werden soll. Ich werde mir nun mal die englische Wikipedia ansehen, vielleicht ist die neutral, denn die Angelsachsen verstehen mehr von Argumentation, Freiheit und Neutralität als die auf Absolute Wahrheit versessenen und Obrigkeiten hörigen, unkritischen Deutschen. In der Hoffnung, daß diese Bemerkung nicht als volksverhetzend angesehen wird, --Oriel 13:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Es gibt absolute Wahrheiten. Daß Holey ein rechtsextremistischer Esoteriker ist, daß manche seiner Geschreibsel antisemtitisch sind, daß die Sonne im Osten aufgeht, sind drei davon. Ich verstehe das Problem dabei ehrlich gesagt auch nicht, denn ist nicht genau die Tatsache, daß man einen rechtsextremistischen Esoteriker einen rechtsextremistischen Esoteriker nennen darf, das Kennzeichen einer freien Enzyklopädie ? Besteht nicht die Freiheit darin, unbequeme Tatsachen festzustellen, auch wenn sie gegen die Meinung von Dogmatikern, Fans und Extremisten festgestellt werden müssen ? Dies gilt in meinen Augen ganz besonders dann, wenn maßgebliche Instanzen überhaupt nicht benötigt werden, wie hier. Daß Holey ein rechtsextremistischer Esoteriker mit antisemitischen und volksverhetzenden Anklängen ist, kann, und muß, jedem klar werden der eines seiner Geschreibsel, oder die im Lemma zitierten Auszüge, angelesen hat. Nur für die wenigen, denen diese Tatsache aus kognitiven oder dogmatischen Defiziten unerschlossen bleibt, benötigen wir externe Instanzen, denn sonst hätten wir keine freie Enzyklopädie, sondern eine volksverhetzende, antisemitische und rechtsextremistisch esoterische Enzyklopädie - und das möchte doch sicher keiner ? TCrib 15:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich kein Wort mehr hier schreiben, aber eines muß ich da doch noch schreiben: TCrib, der darauf besteht, daß seine Auffassungen "Absolute Wahrheiten" sind, nennt diejenigen, die anderer Auffassung sind "DOGMATIKER"! Nochmal zum Mitschreiben: Ein Dogmatiker ist einer, der nicht nur seine Meinung vertritt und verteidigt, sondern keine Diskussion über seine Meinung zuläßt und diese als absolute Wahrheit darstellt. Es war einmal ein Wolf, der sprach zum Kaninchen, welches er gerade zu verspeisen im Begriff war und welches ihn um Gnade anflehte: "Du, Kaninchen, bist ein gewalttätiges Tier, das brutal andere Tiere erlegt!" ... --Oriel 18:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Tja, der Unterschied ist: ich vertrete hier die Wahrheit, und somit kein Dogma. Du vertrittst Deine Meinung, die aber, wie der Artikel und sämtliche seiner Quellen beweisen, falsch ist. Ich kann daher kein Dogmatiker sein - die Wahrheit ist nun mal kein Dogma. Armer Oriel. TCrib 21:59, 19. Dez. 2006 (CET)

SUPER! Ein jeder lese bitte gründlich diese Antwort von TCrib auf die darüberstehende Definition von "Dogmatiker" und lasse sie sich auf der Zunge zergehen! Hierzu sollte man mindestens so viele Doktorarbeiten schreiben können wie über den Kreter, der spricht "Alle Kreter lügen". --Oriel 22:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Quellen bestehen ja ebenfalls hauptsächlich aus verschiedenen Meinungen, verschiedener Personen. --Yokel ¿ 04:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Herkunft

Holey klingt englisch - weiss wer, wo die Familie herkommt?

2 Fragen zur Auffassung des Landgerichtes Mannheim

Im Text steht: Das Landgericht Mannheim nennt seine Publikationen "antisemitisch".

1. Gibt es hierfür eine Quelle? Bitte als referenzierten Beleg einbinden oder die Aussage löschen
2. Falls es - was ich annehme - eine Quelle gibt: Mit welcher Begründung bzeichnen die Beamten vom Das Landgericht Mannheim nennt seine Publikationen als "antisemitisch"? Es wäre interessant inwieweit das LA Mannheim eine naive Behauptung geäußert hat oder ob eine fundierte, intersubjektiv nachvollziehbare und prüfbare Begründung vom LA Mannheim geäußert wurde.

Gruß Mitteleuropäer

Zu 1: Quelle steht im Artikel.

Zu 2: Warum sollte uns das interessieren? Wir referieren hier die Darstellung des Gerichts, wir bewerten diese nicht.--nodutschke 08:59, 20. Dez. 2006 (CET)

zu 2: Den Leser interessiert das sicher, wie das Gericht begründete. Gerichte überall auf der Welt, in der BRD, den USA, Korea und Italien liegen bisweilen voll daneben und treffen bisweilen voll ins Schwarze. An der Begründung des LA Mannheim kann man ggf. ersehen, ob das Gericht klug oder fahrlässig den Begriff "antisemitisch" verwendete. Natürlich lassen wir nur das Gericht mit eigenen Worten sprechen und halten uns selbst mit jeder Wertung zurück, ist doch eh klar. Bin gespannt. Gruß Mitteleuropäer 09:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Um es nochmals klar zu sagen: Der LA-Mannheim-Passus: "„In dieser durchgängig antisemitischen Schrift wird, in der Absicht, emotional feindselige Haltungen unter anderem gegenüber den in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Juden zu erwecken und zu schüren, in bewusster Verdrehung historischer Tatsachen, unter anderem zur Begründung der Thesen, die Juden strebten die Weltherrschaft und die Zerstörung Deutschlands an, gestützt auf sachliche Unwahrheiten, unter Verwendung entstellter, erfundener oder nicht nachvollziehbarer Zitate ... “" ist in dieser Form zunächst lediglich (enzyklopädisch darstellbarer) Gerichts-POV. Um die Aussage intersubjektiv prüfbar zu machen, hat das LA Mannheim doch sicherlich die eine oder andere (angeblich oder tatsächliche) antisemitische Passage thematisiert. Mitteleuropäer 09:49, 20. Dez. 2006 (CET)

Du solltest den Artikel schon noch weiter lesen, das steht wirklich unten ausführlich drin. --Seewolf 09:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Wegen Bearbeitungskonflikt hatte ich den zweiten Absatz noch nicht zu Ende geschrieben. Gruß Mitteleuropäer

Was soll denn bittecshön ein "Gerichts-POV" sein, lieber Mitteleuropäer? Grundlage eines Wikipedia-Artikels sind, wie du weißt, reputable Quellen, und dem Landgericht Mannheim will hier ja wohl keiner die Reputabilität absprechen. Wenn es andere reputable Quellen gibt, die zu anderen Wertungen kommen, also wenn etwa ein angesehener Historiker sich Holeys Thesen öffentlich zu eigen machen sollte oder seinen Antisemitismus bezweifeln sollte, muss dem hier Rechnung getragen werden. Solange das aber nicht der Fall ist, muss Holey als gerichtsnotorischer Antisemit und Volksherhetzer bezeichnet werden - andere reputable Quelle über ihn (nicht: von ihm) liegen ja nicht vor. Eine gesegnete Adventszeit wünscht Phi 11:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Landgericht Mannheim ist selbstverständlich relevant für den Artikel und sollte sogar umfänglicher zitiert werden. Reputabel ist es selbstverständlich nicht; als Organ des Staates kann es das gar nicht sein. Abgesehen davon ist das LA Mannheim berühmt berüchtigt für hunderte von Beschlagnahmebeschlüssen gegen missliebige Bücher verschiedenster politischer Couleur. Mitteleuropäer

Und damit du mir ja nichts insinuierst Phi, hier eine deutliche Distanzierung und Klarstellung bezüglich Holey: ich halte Holey für einen extrem unintelligenten Autor, ich sage es nicht deutlicher um Herrn Holey nicht zu beleidigen. Aber Holeys krudes Durcheinander von unverdauten Plagiatismen und Anleien bei kundigen und klugen sowie bizarren und aberwitzigen Autoren ist selbstverständlich nicht antisemitisch; genau genommen enthält es keinerlei verallgemeinerten Judenhass. Dass es antisemitisch sei, könntest du nur am Text beweisen (bzw. widerlegen). Den GerichtsPOV der Mannheimer können wir uns jedenfalls nicht zu eigen Machen. Schönes Julfest noch. Mitteleuropäer 17:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Ob die Texte antisemtisch sind, oder nicht, spielt keine Rolle. Wir können und wollen das ohnehin nicht entscheiden. Was wir tun, ist, relevante Rezeption darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du den relevanten Point of View des Amtsgerichtes also im Sinne eines NPOV balanciert sehen möchtest, so darfst Du nicht mit DeinemPOV hier ankommen, sondern mit einem relevanten POV einer maßgeblichen Instanz. Ziemlich einfacher Task: finde reputable Publikationen, in denen Holeys Antisemitismus bestritten wird. Vorher brauchen wir darüber garnicht zu diskutieren. --GS 17:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Arbeit an der Primärquelle ist durch nichts zu ersetzen. Falls das Landgericht wie so oft nicht sagt, aus welchen Passagen sie konkret ihr Urteil ableitet ist die Wertung des Landgerichtes nicht nachvollziehbar. Dann kann man nur schreiben: "LA M bewertet das Werk als XYZ". Mitteleuropäer 10:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitität

Nochmals "nicht seriöse" und "fragwürdige Quellen" sind wertende Formulierungen. Es gehört in den Artikel, welche Quellen er verwendet - und die Wertung raus. --robby 19:27, 23. Dez. 2006 (CET)

Nein. Es SIND nicht seriöse und fragwürdige Quellen, das darf ruhig so drinbleiben. TCrib 11:25, 24. Dez. 2006 (CET)

Das kannst Du gern so finden, da es aber nicht neutral ist und Dir das auch wiederholt und verschiedenen Benutzern erklärt wurde, bleibt es so eben nicht im Artikel. Morgenstar 00:18, 25. Dez. 2006 (CET)

Unsinn Morgenstar - es ist klar gesagt, wer H. so bezeichnet. Da ist nix Nicht-Neutral.--nodutschke 12:05, 25. Dez. 2006 (CET)

Wenn es bereits an anderer Stelle klar gesagt ist, ist es eine Redundanz und gehört - wie ich das in meiner Version bereits vorgenommen hatte - entfernt. --robby 22:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätswarnung raus. Es geht doch hier eh nur um sprachliche Nuancen an einigen Stellen. Die "nicht seriösen" Quellen sind im Sinne von Robby wieder als Einschätzungen kenntlich gemacht. Die sprachlichen Verschärfungen von TCrib habe ich rückgängig gemacht. Nicht aus inhaltlichen, sondern aus formalen Gründen. Erstens referiert eine Enzyklopädie nur relevante Standpunkte, zweitens wird eine Einschätzung glaubwürdiger, wenn sie einer einschlägigen Institution zugeordnet ist anstatt als Tatsachenbehauptung von anonymen Freizeit-Redakteuren daherzukommen. Gegen Verschärfungen des Textes habe ich nichts, aber bitte enzyklopädisch. Gerade bei umstrittenen Lemmata sollte man auf Qualität achten. --GS 18:37, 28. Dez. 2006 (CET)

Danke. Wäre mit Neutralitätswarnungen auch nicht so schnell bei der Hand, würden nicht hartnäckig immer wieder trotz Kritik von verschiedenen Benutzern nicht neutrale Formulierungen oder gar Absätze eingefügt und vehement verteidigt. Da Bearbeitungskriege Zeit verschwenden, setze ich dann Neutralitätswarnungen. Morgenstar 03:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke auch von mir. In der jetztigen Version finde ich den Artikel endlich neutral. --robby 12:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde zum Abschluß auch auf der Neutralitätsseite entfernt. --robby 18:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo. ich habe den letzten Abschnitt etwas umgearbeitet und dieser wurde leider ohne Diskussion rückgängig gemacht, mit Verweis auf die Neutralität.

"Obwohl seine Bücher eindeutig volksverhetzend sind, machen Holey und seine Anhänger für sich geltend, dass sich die Publikationen nicht gegen das Judentum oder ein Volk, sondern gegen die „Mächtigen“, insbesondere in „Hochfinanz“ und Politik richten würden, die eine „Neue Weltordnung“ planten. Dies ist jedoch nur eine Schutzbehauptung. Er vertritt klar revisionistische Ansichten, hetzt gegen das Judentum, nimmt Hitler und das 3. Reich mehrmals in Schutz und gibt den Zionisten indirekt die Schuld am Holocaust. Er bezieht sich mehrfach auf andere Revisionisten und er führt Göbbels Statistiken des 3. Reichs als Beweis an, welche aus dem Propagandaministerium stammen. Desweiteren verdreht er zahllose Fakten, um seine Behauptungen zu untermauern. Er bezieht sich z.B. auf einen Zeitungsartikel, mit der Überschrift "Judentum erklärt Deutschland den Krieg", um so klarzumachen, das es nicht Deutschland war, das den 2. Weltkrieg begonnen hat. Dabei lässt er die Tatsache ausser Acht, das es sich bei diesem Artikel lediglich um einen Warenboykott nach Hitlers Machtübernahme handelte. Er versucht auch anhand einer Anekdote nachzuweisen, das Helmut Kohl jüdischer abstammung ist. Derartige, haltlose und demagogische Äusserungen ziehen sich wie ein roter Faden durch das gesamte Buch."

Ich sehe ja ein das der Abschnitt nicht perfekt ist, in der Ursprungsversion kann er jedoch kaum bleiben. Genausogut könnte man schreiben "Obwohl Kritiker behaupten das Göbbels antisemitische Propaganda verbreitet hat, sehen das seine Anhänger allerdings anders". Was soll das? Das hat mit Neutralität nichts zu tun. Ich sehe ein das der Absatz so nicht 100% in Ordnung ist aber die Ursprungsversion, wie im übrigen der halbe Artikel stinken in braunen Schwaden zum Himmel. Allein das er, bevor ich es angepasst habe, lediglich als Scifi, Verschwörungs und Esoterikautor bezeichnet wird, ist unangemessen. Genau deswegen sind Verfassungsschutz und Co eingeschritten, weil er unter diesem DECKMANTEL versucht neues Klientel aus den jeweiliegen Szenen zu rekrutieren. Ich bitte um anpassung. Es ist im übrigen auch keinesfalls so, das er lediglich den Begriff "Zionisten" nennt, im Zusammenhang mit Hetzreden. Er nutzt dabei auch je nach Lust und Laune Hebräer und Juden.

Achja. da meine anderen Änderungen auch rückgängig gemacht wurden:

"In den Geheimgesellschaften kombiniert Holey Science-Fiction, Esoterik, germanische Mythologie sowie Ufologie.."

Das kann so nicht stehen bleiben. Diese Zusammenfassung könnte aus einem Nazi-Buchversand stammen.

Es sollte mindestens so ergänzt werden, obwohl das fast noch zu harmlos ist aber DAS wäre zumindest realitätsnah:

"In den Geheimgesellschaften kombiniert Holey Rechtsextremes Gedankengut,Science-Fiction, Esoterik, germanische Mythologie sowie Ufologie"

Es wurde eindeutig und von offizieller Stelle festgestellt, das er ein rassistischer Hetzschreiber auf Kundenfang im Esoterikbereich ist. Wie klar wollt ihr es eigentlich noch? es gibt keinen Grund ihn wie einen Unbekannten zu behandeln und so zu tun als sei es neutral, wenn man die Fakten und die Lügen fast schon gleichberechtigt darstellt oder gar wichtige Details weglässt. --Pilzvergifter 03:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung

Wieso wurde denn die Versionsgeschichte gleich mit archiviert? Morgenstar 00:17, 25. Dez. 2006 (CET)

Hörbuch

Ergänzung zu meiner vorherigen Änderung: Sein Hörbuch ist keine propagandische Publikation, lediglich ein harmloses Interview. Es gehört zu seinen offiziellen und legalen Veröffentlichungen, sowie alle aktuellen Bücher! Konkrete Belege liefern, bevor irgendetwas Neues an seinem Artikel entfernt wird! --Yokel ¿ 16:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Rechtsextremist

Für die nächste Entsperrung. Das Attribut Rechtsextremist in der Einleitung ist sachlich richtig. Der Verfassungsschutz ordnet Holey als solchen ein. Z.B. in der Publikation „Argumentationsmuster im rechtsextremistischen Antisemitismus - Aktuelle Entwicklungen“, Herausgegeben vom Bundesamt für Verfassungsschutz im November 2005, wo auf Seite 10 folgendes steht: „Einen in mehrfacher Hinsicht beachtenswerten Sonderfall stellt die rechtsextremistische Esoterik dar. Anknüpfend an den esoterischen Theorien häufig immanenten Hang zu verschwörungstheoretischem Denken nutzen zunehmend Rechtsextremisten die Gelegenheit, die an sich unpolitische esoterische Szene mit antisemitischem und revisionistischem Gedankengut zu infiltrieren. Eine Vorreiterfunktion hatte dabei der auch heute noch bekannteste Esoteriker und Rechtsextremist Jan Udo HOLEY, der unter dem Pseudonym Jan van HELSING veröffentlicht.“ Äußerst reuptable Quelle. Ich werde das also bei der nächsten Entsperrung wieder einfügen.--KarlV 09:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Tut mir ja leid aber diese Seite über Jan ist einfach fehl informativ. Wenn er Rechtsextremist ist warum hatte er eine jüdische Freundin. Und außerdem wurde der Ku Klux KLan von Albert Pike gegründet. Diese Seite ist wie heiße luft! Wenn ihr euch nicht auskennt mit diesem Thema dann lasst es besser ganz bleiben.Meine Quellen beruhen auf vielen büchern und Intuition. (nicht signierter Beitrag von 172.174.252.62 (Diskussion) )

Wer sagt denn das er eine jüdische Freundin hat, er selbst? --Pilzvergifter 03:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Soso, Intuition als Quelle. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2007 (CET)

Sozusagen, auch der hohle Bauch möchte gehört werden...--KarlV 16:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Hier noch ein Aufsatz, den man unter Weblinks einfügen könnte, da er Quellen und Wirkung von Holey sehr ausführlich beleuchtet: http://www.verfassungsschutz.thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf --sol1 18:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Hab den weniger informativen Zeit-Artikel durch diesen Link ersetzt. --Zinnmann d 12:32, 20. Mär. 2007 (CET)

Er ist kein Rechtsextremist er hat in seinen büchern den KKK als ein teil der Freimaurer dargestellt und auch anderen die man als Rechtsextrem bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von Davi (Diskussion | Beiträge) )

Er greift rechtsextreme und andere Verschwörungstheorien auf, außerdem die Protokolle der Weisen von Zion, vermischt und verbreitet sie. Selbst wenn er kein Rechtsextremist ist, spielt er ihnen in die Hände. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ach so! Und wenn ein CDU-Politiker eine Statistik der Hans-Böckler-Stiftung zitiert ist er Kommunist oder spielt diesen in die Hände! Isst du eigetlich noch Nudeln? Ich habe gehört das es Nazis gibt die Nudeln mögen! Soviel zu deiner Logik.....

Ach Bertram, alias IP 172.174.252.62, alias Davi, morgen alias ??.--Bertramsalptraum 22:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Karl hat einen relevanten Beleg gebracht. Diesen bitte einarbeiten, ich habe den Artikel entsperrt. --GS 23:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Welt ist meiner Meinung nach zu komplex, um sie in das eindimensionale Spektrum "links" und "rechts" einzuteilen. Jeder definiert "links" und "rechts" anders. Man sollte stattdessen lieber feste Begriffe wie "Antisemiten", "Rassisten" oder so verwenden. 195.93.60.37 18:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

@pjacobi & co: Habt ihr schon einer seiner Bücher gelesen?

Warum sind Quellen von Menschen in höheren Machtpositionen (oder akademischen Titel) verlässlichere Quellen?

Weil die Publikationen mit der entsprechenden Kohle richtig fest in die Köpfer der Breiten Masse eingetrampelt werden warscheinlich. So auf die Art: Was im Fernseh läuft das wird schon stimmen. (Wie soll neues Wissen entstehen, wenn Querdenken verboten ist?)

Gerade in Schulbüchern finden heute Themen ihren Platz, wie die Soziobiologie die den Sozialdarwinismus bekräftigt. Und sowas wie Darwin ist ein Muster-Rechtsextremist (besser: pseudo-wissenschaftlicher Rassist*). Und glaubt mir, in den Büchern steht noch mehr Mist.

*Ich zitiere mal: "Beide Geschlechter sollten sich der Heirat enthalten, wenn sie in irgendeinem besonderen Grade an Körper oder Geist minderwertig wären... Alles was uns diesem Ziel näher bringt, ist von Nutzen... Wenn die Klugen das Heiraten vermeiden, während die Sorglosen heiraten, werden die minderwertigen Glieder der menschlichen Gesellschaft die besseren zu verdrängen streben... Es muss für alle Menschen offene Konkurrenz bestehen, und es dürfen die Fähigtsen nicht durch Gebräuche daran gehindert werden, den größten Erfolg zu haben." Die Abstammung des Menschen (1871) Teil III Kapitel 21, S.699,700

Er geht auch auf Unterscheidungen zwischen Menschenrassen ein: Kapitel 7 "Über die Rassen der Menschen".

Aber ihn nennt ihr:"einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler überhaupt". Was ein Kerl!

Hat mal wer im Schulchan Aruch geblättert (und das auch gelesen)?? Da stehen Sachen drin, meine Herren....da ist das obig Zitierte eine Humankaskade!!! (wens interessiert: Nachzulesen im neuen Buch von Claus Nordbruch: ISBN 3-87847-228-5). 12.8.07

Ihr seit rechtsextremistischer als Jan, da ihr aktiv eine bestimmte sorte Menschen als indirekte "Dummköpfe" abstempelt. Holey sagt immer bevor er eine Gruppenzugehörigkeit ausspricht, "dass es nicht gegen das Volk/Gruppe gerichtet ist, dass man es nicht über einen Kamm scheeren kann. Es gibt überall Menschen die gute und Menschen die schlechte Taten vollbringen."

Warum kann Wiki nicht einfach neutral bleiben? Hier wird durch Geldinteressen geschaffenes Unwissen verbreitet.

Durch Mitläufer wie euch wird die Welt kein Stück besser, eher im Gegenteil. Beschäftigt euch mehr mit solchen Themen, sammelt Wissen, vertraut auf euren eigenen Schädel und lasst euch nichts weiß machen.

Sorry dass ich so direkt bin. Mfg --Der baltasar 15:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Natürlich. Man kann zwar revisionistische Reden schwingen, zu allerlei demagogischen Psychotricks greifen, das 3. Reich und den Holocaust in Schutz nehmen bzw verharmlosen, die Kriegsschuld auf "zionisten" abwälzen aber Hauptsache man hat vorab geschrieben, das es nicht bös gemeint ist. Wie naiv sind eigentlich einige Leute hier? "Jan" ist ein Rattenfänger, wie er im Buche steht. Achja, und natürlich kommt die alte Nazi Leier, das Leute, die gegen Rassismus tätig werden ebenfalls rassistisch agieren, weil sie intolerant gegenüber rechtem Gedankengut sind. Das nennt sich im übrigen relativieren. --Pilzvergifter 03:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der baltasar wurde längst unbeschränkt gesperrt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

„Gleich drei User die das Diskussionsforum zensieren“

Was sollen diese lachhaften Löschaktionen hier? Yokel, Pjacobi und Freimaurer ich wiederhole mich: wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn ihr keine Argumente habt haltet euch raus das hier is nicht euer Stammtisch. (nicht signierter Beitrag von 87.123.104.124 (Diskussion) )

Lieber 87.123.104.124, Dein Beitrag fasst einige leider weitverbreitete Missverständnisse über dei Funktionsweise der Wikipedia zusammen. Deswegen einmal eine Richtigstellung:

• Die Artikeldiskussionsseite ist kein Diskussionsforum. Sie dient der Koordination von Überarbeitungen des Artikels.
• Argumente auszutauschen, ob H. Antisemit ist oder nicht, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Wir suchen nicht anch einer eigenen Einschätzung sondern stellen Einschätzung durch relevante Quellen dar.
• Es gibt einen Unterschied zwischen Zensur und Hausrecht.

Pjacobi 12:18, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Verfassungsfeind!

Sorry aber das ist jawohl das dämlichste überhaupt-natürlich ist die Diskussionsseite zum diskutieren da und genau das probiere ich ja ständig: diskutieren über einen FALSCHEN Vorwurf im ARTIKEL. Also wenn DAS hier nicht hingehört was denn dann bitteschön?! Und das van Helsing kein Antisemit ist weiß JEDER der seine Bücher gelesen hat, was soll diese Beweislastumkehr? Beweise mir das er Antisemit ist, dies ist ein schwerwiegender Vorwurf den das Gericht leider nicht beweisen konnte und der deshalb auch NICHTS hier zu suchen hat. Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung aber da du es ja bekanntlich schon mit der Meinungsfreiheit nicht so hast und diskutieren für dich "koordinieren" bedeutet wirst du auch diesmal nicht auf das Geschriebene eingehen.

Denk ich an Deutschland in der Nacht.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.123.104.124 (Diskussion • Beiträge) 15:50, 7. Mai 2007) --Yokel 16:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Also ich habe seine Bücher Geheimgesellschaften 1 und 2 gelesen und entweder kennst du nur seine neuen Bücher oder du stellst dich hier blöd. Zu den Büchern gibt es ein treffendes Zitat von Hannes Wader: "Meistens rückt dann ein Herr Wichtig die Geschichte wieder richtig, faselt von der Auschwitzlüge, leider kennt man´s zur Genüge". Treffender könnte es kaum sein. Er argumentiert nicht nur Vorsätzlich falsch (das muss er, denn er zitiert frei aus Anekdoten und stellt Zitate falsch dar). Er ist auch unheimlich manipulativ. Ich wusste die nächste Zeit jedenfalls nicht was ich denken soll, bis ich eine Lüge nach der anderen durch Nachforschung klar entzaubern konnte. Der Mann ist ein Demagoge, wie er im Buche steht und absolut gefährlich. Gerade für ein Klientel, das eh jede "Verschwörungstheorie" ohne Belege glaubt. Im übrigen Tadelt er einen am Anfang von Buch 2 auch noch und stellt einen sinngemäß vor die Wahl "entweder glaubst du alles was ich schreibe oder garnichts. Es nützt nichts nur ein paar Brocken herauszupicken". Ich denke ich muss nicht noch erwähnen, dass das ein ziemlich billiger Versuch ist, dem Leser vorzuschreiben, was er denken soll. --Pilzvergifter 04:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Was hat das mit mir zu tun? Ich arbeite doch gar nicht an dem Artikel! Ein einziges Mal habe ich einen Beitrag von einem registrierten Benutzer rückgängig gemacht.
--Yokel 16:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Sorry Yokel, da hab ich mich wohl verguckt!

VS-POV

Das ist hier auch so eion Fall, wo die pejorative Fremdeinschätzung des Verfassungsschutzes in der Einleitung steht. Wenn in zahlreichen anderen Artikel dieser POV nicht in der EInleitung steht, braucht er auch hier nicht bereits in der Einleitung genannt zu werden. -- Der Stachel 11:50, 1. Jul. 2007 (CEST) Den Satz, den ich aus der Einleitung entfernt habe, habe ich übrigens nicht gelöscht, sondern nur in den passenden Abschnitt verschoben, wo er jetzt einschließlich Quellenangabe als erster Satz steht. -- Der Stachel 12:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

jaja, aber musst du deswegen unbedingt so vorgehen? kein grund, die pferde scheu zu machen. deine formulierung mit der pejorativen fremdeinschätzung ist übrigens erstklassig. könnte von einem grossen philosophen und unabhängigen denker sein. 3ecken1elfer 20:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Von mir ++ an beide. Mitteleuropäer 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

„Er verwendet zudem keine seriösen Quellen, sondern verweist überwiegend auf andere Verschwörungstheoretiker.“

• Zitat aus dem WP-Artikel: „Er verwendet zudem keine seriösen Quellen, sondern verweist überwiegend auf andere Verschwörungstheoretiker.“ – Ist das der gängige NPOV, dass Verschwörungstheoretiker per se nicht seriös seien?
  
• Van Helsing (samt seinem Umfeld) bekam in dem Buch Verschwörungstheorien. Theorie – Geschichte – Wirkung, herausgegeben von Helmut Reinalter, Studien-Verlag 2002, ein Kapitel gewidmet, das von Armin Pfahl-Traughber geschrieben wurde: Renaissance der antisemitisch-antifreimaurerischen Verschwörungstheorie in esoterisch-rechtsextremistischen Veröffentlichungen. (sollte noch in den Artikel eingebaut werden.) --85.176.158.143 12:39, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ad 1: Aus wissenschaftlicher Sicht sicherlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Armin Pfahl-Traughber unterscheidet prinzipiell Verschwörung, Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie, Verschwörungsmythos und Verschwörungstheorie. --85.176.158.143 13:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Artikel klingt interessant. Bau die Info doch ein. --GS 18:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verjährung des Verfahrens, Internet TV Präsenz.

Nach eigenen Angaben (Jan van Helsing Hörbuch) wurde das Verfahren gegen ihn nach zehn Jahren wegen Verjährung eingestellt. Lässte sich einfach durch Rückrechnung aufs Datum der Einreichung der Klage nachprüfen obs wenigstens von der Zeitspanne her stimmt.

Sollte der Vollständigkeit halber auf der Seite eingefügt werden das potenzielle Faktum, falls jemand einen Hinweis auf Existenz nachweisen kann.

Ist schon auffällig daß das Gericht sich nicht durchringen konnte zu einem Entschluss .. die haben offensichtlich auf Zeit gespielt und das "Problem" mit Herrn Helsing oder Holey wie er heisst ausgesessen um nicht noch mehr Aufmerksamkeit auf die beteiligten Themen zu lenken. Insofern auf jeden Fall eine erwähnenswerte Information.

Die betroffenen Bücher mag er übrigens nach eigenen Angaben nicht erneut veröffentlichen, da er sich dann erneut strafbar machen würde. Obwohl das mit der Strafbarkeit ja so eine Sache ist wenn ein Gericht einfach verjähren lässt..

Herr Holey betreibt mittlerweile übrigens einen recht erfolgreichen Internet TV Sender. Sollte auch mit rein. 87.163.217.16

Aussprache des Namens

Wie wird der Nachname ausgesprochen? Vielleicht könnte man das auch in Lautschrift in den Artikel eintragen... --Eike 14:59, 10. Dez. 2007 (CET)