Diskussion:Janjira

Englischer Artikel

Die englischsprachige Seite zu Murud-Janjira bietet deutlich zutreffendere, wenngleich z.T. etwas widersprüchliche Informationen, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Janjira. Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, diese Seite ins Deutsche zu übertragen und Infos aus der hier vorliegenden deutschsprachigen Seite zu integrieren.--Tervlugt 11:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hier eine Adaption - nicht Übersetzung- des Textes aus en.wikipedia: Murud –Janjira

Überarbeitung

Murud-Janjira ist der gebräuchliche Name für ein von der Lage und der Größe her beeindruckendes Fort im westindischen Bundesstaat Maharashtra, das bei Murud, einem Ort an der Konkan-Küste, etwa 60 km südlich von Bombay, nur einige hundert Meter dem Ort vorgelagert, in der Arabischen See liegt. Es ist bekannt dafür, dass es wiederholten Angriffen der Marathen, der Portugiesen, der Holländer und der britischen Ostindischen Gesellschaft widerstanden hat.

Herkunft des Namens Das Wort Janira hat keinen indischen Ursprung, sondern könnte im Arabischen wurzeln, wo Jazeera Insel meint. Eine Namensvariante ist Jal Jeera, was „Fort im Wasser“ meint. Der Name des Forts ist eine Zusammensetzung aus dem Konkani „morod“ und dem Arabischen „jazeera“ , was jeweils „Insel“ bedeutet. Das Wort „morod“ findet sich im Konkani, nicht aber in Marathi. Der Staat Murud-Janjira wurde von den Marathen auch als Habsan bezeichnet, was Land der Habshis oder Land der Abessinier (=Äthiopier) meint.

Geschichte

Das Fort wurde von den an der Konkan-Küste lebenden Fischerei betreibenden [Koli] im 15. Jahrhundert mit Einverstänndis der Nizam Shahi Dynastie in Ahmednagar gebaut. Dem Staat Ahmednagar - Teil der sog. Deccan Sulatanate - unter Nizam Shah gelang es 1490 nur durch eine List, das Fort (wieder) unter seine Kontrolle zu bringen, und zwar wurden auf einem Handelsschiff versteckt unter dem Kommando von Peer Mohammed Khan 147 abessinische Soldaten nach Janjira geschickt, die die Besatzung des Forts, das unter dem Kommando des Fischerkönigs Ram Patil stand, überrumpelte.

Ab 1506 war Janjira ein wichtiger Verbündeter von muslimischen Mächten wie den ägyptischen Mamluken und dem ottomanischen Reich. Die Flotte des ottomanischen Admirals Kurtoglu Hizir Reis besuchte Janjira. Das Fort wurde ausgebaut und in Stein ausgeführt.

Murud-Janjira gehörte zum muslimische Fürstentum Ahmednagar, das die Konkan-Küste unter seine Kontrolle gebracht hatte. Der Premierminister bzw. Regent Malik Ambar stammte aus der Stadt Harrar in Äthiopien (=Abessinien), war als Sklave über Damaskus und Mekka nach Indien gelangt und stieg zu großer Macht auf. Als Minister von Nizam Schah, Herrscher von Ahmed Nagar, ernannte Malik Amber im Jahre 1617 den ebenfalls aus Äthiopien stammenden Siddhi Amber Sahnak zum Gouverneur von Janjira. Dank seiner geschickten Führung wurde dee Siddhi zum Admiral befördert und ihm das Land zwischen den Flussläufen des Nagothana und des Bankot als Lehen übergeben.

Janjira gewann im Laufe der Jahrhunderte an Unabhängigkeit und war ein zuverlässiger Verbündeter der muslimischen Staaten in Indien. Seine Ankergründe boten Sicherheit auch gegen die kolonialisierendeb Portugiesen, die den gewinnbringenden Gewürzhandel unter ihre Kontrolle zu bringen suchten. Das Fort der Siddhis oder Habshis (der Äthiopier) errang strategische Bedeutung bei der Sicherung der Handelswege zwischen Afrika, dem Roten Meer und innerindischen, z.T. von äthiopisch-abessinischen Herrschern regierten, muslimischen Staaten wie dem von Malik Ambar (1550-1626), der als de facto Regent von Ahmednagar große Teile des Deccan kontrollierte. Auch Gründung der Stadt Aurangabad. Nach der schlussendlichen Eroberung von Ahmednagar durch eine Allianz zwischen Moghuln und Bijapur verbündeten sich die Siddhis mit den Moghuln, wobei sie immer wieder wechselnde Allianzen zu muslimischen Staaten auf dem indischen Festland eingingen. Ohne sich zu sehr auf Fehden und Intrigen zwischen den innerindischen islamischen Staaten eizulassen, erhielten sich die Siddhis ihre Unabhängigkeit und garantierten und sicherten Zugang zur See für die Pilgerfahrt nach Mekka (Hajij und Umrah) und für den Handel. Dank ihrer politischen Unabhängigkeit und strategisch günstigen Position war die Küsten-Seefahrt sehr von der Gunst oder Ungunst der Siddhisis abhängig. Diese dominierende Rolle der Siddhis auf dem Meer zu brechen veranlasste zu zahlreichen Versuchen, das Fort zu erobern, was aber weder Porugiesen, Holländern, Engländern noch Marathen gelang. Das Fort stand schließlich im Ruf uneinnehmar zu sein. Der mächtige Marathen Herrscher Shivaji aus Pune beauftragte im August 1676 seinen Premiermnister, den Peshwa Moropant Pingle, Janjira zu erobern, was aber misslang. Der Versuch der Briten, die Macht der Siddhis zu beschneiden, wurde durch einen erfolgreichen Gegenangriff auf die britische Garnison in Bombay beantwortet. Als sich die muslimischen Mächte mit den Marathen gegen die Briten verbündeten, schlossen die Sidis ein Bündnis mit den Briten. Die Der letzte Herrscher von Murud-Janjira war His Highness Sidi Muhammed Khan II. 1947 verlor der Staat seine Unabhängigkeit und ging als Teil Maharashtras in der Indischen Union auf.

Wenige Kilometer nördlich von Murud Janjira wurde von Sambhaji Maharaj einem Sohn von Chatrapati Shivaji Maharaj das Padamdung Fort, heute bekannt als Kasa, im Meer gebaut.

Touristisches Das etwa 300 m x 200 m große Fort Janjira erreicht man heute leicht mit kleinen Segelbooten, die im Hafen von Murud und von Rajpuri vermietet werden. Murud hat einen langen, breiten Sandstrand, es gibt einige kleine Hotels (Golden Swan u.a.) - aber keine Geldautomaten. Der neogotische Palast des Sidi an der Steilküste oberhalb von Murud ist erhalten, aber für Besucher nicht zugänglich. Nachfahren des Sidi leben in Bombay. Im Hinterland große Mango-Plantagen (im Besitz der Sidi Familie) und ein ausgedehntes Naturschutzgebiet, Jagdrevier des Sidi vor 1947.

Das Fort Murud-Janjira ist mit mächtigen Mauern, Bollwerken und Türmen bewehrt, die direkt aus dem Meer aufragen. Es gibt nur einen Zugang vom Meer her über eine Rampe, die durch Türme und Tore gesichert ist. Eine große, offene Zisterne- wahrscheinlich durch Regenwasser während des Monsun gespeist - sicherte die Trinkwasserversorgung. Großkalibrige Bronze-Kanonen. Etwas vernachlässigt, vieles in Verfall. Aber immer noch ein beindruckendes Bauwerk, das - ähnlich wie ehemals Galle in Sri Lanka - dringend Zuwendung braucht: World Cultural Heritage Project? UNESCO? --Tervlugt 22:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Fußnote: Im [Raja Dinkar Kelkar Museum] in Pune findet sich eine bildliche Darstellung von Janjira aus dem 17. (?) Jahrhundert.

meinen

gudn tach!
den artikel habe ich jetzt gesperrt, um den edit-war zu unterbinden. ich find's immer ziemlich schade, wenn die leute es nicht fuer noetig erachten, die talk page des artikels zu benutzen und stattdessen fleissig weiterrevertieren (gilt fuer Xocolatl, Gerhardvalentin und 79.236.106.4). ich fasse mal die bisherigen kommentare zusammen:

1. Ein Begriff hat keine Meinung, sondern eine Bedeutung. "That means" bedeutet "das bedeutet", nicht "das meint".
2. falsches Verständnis des deutschen Wortes meinen
3. Anglizismus entfernt, siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/meinen
4. Benutzer:Lustiger seth/zwiebelfisch
5. Was soll das?

das allermeiste davon verdient imho nicht die bezeichnung "argument" oder "begruendung".

derzeit sehe ich die ip-adresse im recht, da durch die initiale aenderung von user:TobyDZ anscheinend gegen WP:RS verstossen wurde. meinen hat auch die bedeutung bedeuten, vgl. [1] und das nicht erst seit gestern, vgl. kommentar von IP-Los.

bitte diskutiert das hier auf der talk page aus und gebt hier bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt. es lesen ja mind. zwei admins mit, die ggf. entsperren wuerden. -- seth 16:28, 22. Jan. 2013 (CET)

"Ausdiskutieren" und "talk page" sind ja auch nicht so berauschend, aber darum geht's hier nicht. Zu den oben genannten Punkten:

1. stimmt
2. stimmt (IP-los hat z. B. Grimm zitiert, der seinerseits schon vor ziemlich langer Zeit meinte, dass "meinen" im Sinne von "bedeuten" antiquiert sei. Sämtliche Beispiele - außer Snell, über den man sich aber auch streiten kann -, die IP-los sonst noch aufführt, entstammen entlegenen Jahrhunderten. Wir sollten uns schon dem aktuellen Sprachstand, wie er etwa im Duden dokumentiert ist, anbequemen.)
3. stimmt und bietet jede Menge Beispiele, wann man heutzutage "meinen" schreiben kann, nämlich dann, wenn (bei Aktivkonstruktionen) ein denkendes Subjekt dazu vorhanden ist. Auch bei Passivsätzen wie "Es war nicht böse gemeint" ist klar, dass hier ein denkender Geist und nicht ein Ding dahintersteckt, das irgendwas böse gemeint haben könnte.
4. spricht doch ebenfalls dafür, "bedeuten" statt "meinen" zu schreiben, oder jedenfalls nicht dagegen. Nur weil jemand mal mit einer Falschübersetzung dahergekommen ist, braucht man das nicht nachzumachen.
5. ist aus dem Zusammenhang gerissen natürlich kein verständlicher Editkommentar, aber es drückt doch offensichtlich das Unverständnis für eine Aktion aus, die vollzogen wurde.

Schließlich stellt sich mir noch die Frage, was denn deiner Meinung nach an der Verwendung des Wortes "meinen" besser sein soll als an der von "bedeuten". Meinerseits sonst kein Diskussionsbedarf mehr. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Tach,

du solltest bei deiner Kritik konkret benennen, worum es dir geht. Ich habe heute nur grammatische Fehler und Ausdrucksfehler korrigiert. Zum Beispiel ist eine Aussage wie "der Begriff meint..." grundsätzlich und immer falsch. Dies ist keine Geschmackssache. Es handelt sich hier um eine Fehlübersetzung aus dem Englischen.

"Meaning" bzw. "to mean" klingen und sehen aus wie "Meinung" und "meinen", bedeuten jedoch "Bedeutung" und "bedeuten". Nun ist es so, dass viele, die sich oft im englischsprachigen Raum aufhalten, ohne der Sprache allzu mächtig zu sein, anfangen, die Begriffe im Dutschen zu vertauschen, andre greifen es auf, und schon meinen viele, es sei so richtig. Dem ist jedoch nicht so. Solche Fehler dürfen in einer Enzyklopädie nicht gemacht werden. Hier ist auch die Korrektur als "minor edit" angebracht, da die Sachlage hier sehr deutlich ist. Wie gesagt, es ist keine Geschmackssache. Wenn du anderer Meinung bist, können wir das gerne eskalieren.TobyDZ (Diskussion) 20:06, 22. Jan. 2013 (CET)

gudn tach!

"Ein Begriff hat keine Meinung" ist ein scheinargument, a la "im hundekuchen sind keine hunde" oder "tueren kann man nicht oeffnen, sondern raeume".

selbstverstaendlich sollten wir begriffe verwenden, die sich im aktuellen sprachgebrauch finden lassen. die von mir verlinkte online-version des halbwegs aktuellen bertelsmann-woerterbuchs sollte dazu ebenso ausreichend sein wie der duden (letzterer fuehrt die fragliche bedeutung nicht). dafuer, dass das "meinen" in der hier diskutierten bedeutung, ein anglizismus sei, wurden keinerlei belege genannt (nein, die meinung von sick ist sicher ebensowenig ein beleg wie krake paul). und selbst wenn es ein anglizismus waere, ist das kein grund, ihn aus der wikipedia zu verbannen, da wir hier keine sprachpflege betreiben. wichtig ist in diesem kontext WP:RS#Korrektoren. demgemaess ist es unerwuenscht, eine schluessige formulierung durch eine andere zu ersetzen, von der man nicht objektiv sagen kann, dass sie besser sei. aenderungen, die einzig aus persoenlichem geschmack gemacht werden, sind in der wikipedia demgemaess unerwuenscht. erwuenscht dagegen sind tatsaechlicher korrekturen bzw. lektorat. darunter versteht man aber nicht die pauschale ersetzung von (belegbar) richtigen begriffen.

und da "meinen" nicht falsch war (belege fuer die benutzte bedeutung lassen sich wie gesagt in alten und aktuellen woerterbuechern finden), war die (pauschele) ersetzung des wortes ein verstoss gegen WP:RS. dauervandale bechterev (siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*#liste) treibt das spiel schon fast bis zur "perfektion", eigentlich eher bis zum erbrechen...

iow: @Xocolatl und @TobyDZ, ihr werdet vermutlich keine belege dafuer bringen koennen, dass der begriff in der bedeutung, in der er benutzt wurde, falsch ist. dagegen belegen woerterbucheintraege, dass der begriff in dieser bedeutung im deutschen nicht fremd ist.

die frage, ob der eine oder der andere begriff in der verwendung besser ist, stellt sich nicht, das ist naemlich - im ggs. zu z.b. wertenden/diskriminierenden woertern wie "nigger" - geschmackssache. und da greift eben WP:RS, d.h. im zweifel ist die aeltere version die bessere. -- seth 00:19, 23. Jan. 2013 (CET), 09:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Das Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (1970er Jahre, also noch nicht so alt) gibt an: ". 4. etw. bedeuten, aussagen selten Ein Satz ist nur sinnvoll, wenn er sachlich etwas meint — Snell Aufbau d. Sprache 76". Das zitierte Werk stammt übrigens von 1952, siehe auch den Artikel Bruno Snell. Ein denkender Geist muß übrigens nicht zwangsläufig hinter "meinen" stecken, vgl. Personifikationen wie "die Sonne meint es heute gut" (zit. n. DUW, S. 1130). Ob man nun "meinen" in der Bedeutung "bedeuten" verwenden sollte, ist eine stilistische Frage. Abzuwägen bleibt auch die Häufigkeit (meinen in der Bedeutung von 'bedeuten' ist eher selten, das DUW unterschlägt sie sogar).--IP-Los (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht noch als Ergänzung (damit vielleicht auch klar wird, warum das DDR-Wörterbuch diese Bedeutung überhaupt erfaßt), ein paar Beispiele (ich gebe die Literaturangaben nur gekürzt wieder): "Der Begriff [d. i. die Grazie] meint also sowohl die körperliche (besonders die bewegte) als auch seelische Schönheit." (Maurer-Rupp, Deutsche Wortgeschichte II [1974], S. 41); "Das aus dem niederdeutschen Sprachraum stammende Wort [d. i. dörper 'ungebildeter Mensch'] meint also den Gegensatz zum adeligen Menschen." (Hennings, Einführung in das Mittelhochdeutsche [2003], S. 206); "Vor der neuhochdeutschen Schriftsprache unterscheidet man drei Sprachperioden, wobei Alt-, Mittel- und Neu- die zeitliche, -hoch- und -nieder- die räumliche und -deutsch die sprachliche Komponente meinen" (Weddige, Mittelhochdeutsch. Eine Einführung, 4. Aufl. 2001, S. 7); "Übersetzen meint gleichzeitig erklären, dies zeigen auch die vier hauptsächlichen Termini des Althochdeutschen für diese Arbeit" (Sonderegger, Althochdeutsch als Anfang deutscher Sprachkultur [1997], S. 68); "Deutsch als Sprachbegriff meint geschichtlich gesehen zunächst erst das langsame Zusammenwachsen der fränkischen Rheinlande, des alemanischen Ober- und Hochrheingebietes, des bairischen und z. T. auch österreichischen Donau- und Alpenraumes" (Sonderegger, Althochdeutsche Sprache und Literatur, 3. Aufl. [2003], S. 28 f.); "Mit Hilfe des Artikels wird zum Ausdruck gebracht, 'ob das Substantiv ein bestimmtes Exemplar der Gattung überhaupt meint' (W. SCHMIDT 1983, 177)" (Sommerfeldt/Starke Einführung in die Grammatik der deutschen Gegenwartssprache, 3. Aufl. [1998], S. 110). Es dürfte auffällig sein, daß ich hier sprachwissenschaftliche Werke zitiert haben, darunter auch eine Grammatik. "meinen" steht in den Beispielen für "bezeichnen" bzw. "bedeuten". Zum Abschluß noch etwas aus der Philosophie: "Der Satz meint: Jedes Seiende ist je eines und als das eine je das eine zu einem anderen; daher ist jedes Seiende je auch das andere zum je einen." (Heidegger, Gesamtausgabe, Bd. 51: Vorlesungen 1923-1944, S. 72).--IP-Los (Diskussion) 02:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke! Ein wahrer Genuss, diesen Abschnitt "schlürfen zu dürfen". Die Wortwahl meinen im Sinn von bedeuten war niemals ein "Anglizismus". Es ist im (archaischen) Alemannisch umgangssprachlich (nur mündlich) noch immer die absolute Regel, im (mündlichen) Dialekt wirst Du ausschließlich "das meint also" finden und fast (noch) nie "das bedeutet also". Schriftlich ist es umgekehrt und gilt nur noch für persönliche Briefe.
"Meinen" für "bedeuten" versteht also im alemannischen Sprachraum (noch immer) jeder, in anderen Regionen praktisch ausgestorben und schon ungewohnt. Wäre schön diese Verarmung aufzuhalten, scheint aber unrealistisch. -- Gerhardvalentin (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2013 (CET)