Diskussion:Japan-Korea-Protektoratsvertrag von 1905
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Christian140 in Abschnitt Zitate im Quelltext
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Japan-Korea-Protektoratsvertrag von 1905“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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[Quelltext bearbeiten]Dieser Artikel basiert auf einer Übersetzung des Artikels en:Eulsa Treaty, vom 6. Dezember 2008, 12.58 Uhr (Direktlink: [1]). Autoren und Versionsgeschichte wurde im gleichen Edit mit der Einfügung der oben genannten Version vorgenommen (siehe hier). Damit ist ein URV nicht gegeben (siehe WP:ÜS). --Valentim 23:19, 19. Feb. 2009 (CET)
Hinweis zur Lemma-Wahl
[Quelltext bearbeiten]Ich habe mit Absicht nicht "Eulsa-Vertrag" gewählt. Begründung:
- "Eulsa" entstammt aus dem koreanischen Wortschatz; Ich möchte ungern KPOV in der de-wp verbreiten, solange nicht nachgewiesen ist, dass dieser Name auch für den dt. Sprachraum als "am Bekanntesten" gilt.
- Außerdem lauten das ko- und jp-Lemmata entsprechend dieser Translation, womit ich mMn auf diesen neutralen Namen ausweichen konnte. --Valentim 02:34, 14. Jun. 2009 (CEST)
- Eulsa stammt aus dem Koreanischen, aber damit ist es doch noch kein KOPV. Eulsa an sich ist ja nichts wertendes. In der Literatur lese ich in erster Linie vom Japanisch-Koreanischen Protektoratsvertrag. Als Alternative steht dann in der Einleitung Protektorationsvertrag (was ich noch nie gehört habe). Wirkt komisch. Das Lemma ist jetzt also deine eigene Übersetzung der Ko- und Jp-Lemmata, wobei hier Übereinkunft ja auch nicht zwingend ist. Verwendungen aus der entsprechenden deutschen Sekundarliteratur wären wohl angebrachter gewesen, als so ein "neutrales Ausweichen". Anderssprachige Wikis sind einfach keine gute Quelle für die Lemmawahl, gerade bei strittigen Dingen. Die meisten Lemmata lauten international auch mit Eulsa... finde die Begründung nicht überzeugend. --Neojesus (Diskussion) 18:06, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Wo du dann gerade bei der richtigen Übersetzung und Bedeutung bist, was war das denn heute für eine Aktion mit Annexionsvertrag anstelle von Vereinigungsvertrag? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die gemeinte Bedeutung Annexion anstatt Vereinigung war. --Bomzibar (Diskussion) 23:54, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Stimmt, sind da beim Thema. Der Annexionsvertrag ist der häufigere Rotlink und ich finde schon, dass das auch als Rotlink schon einheitlich sein sollte und sonst verwirrend für andere Leser ist, die sich damit nicht gut auskennen. Was beim Setzen des Rotlinks gemeint war, darüber will ich nicht spekulieren. Eine Vereinigung wie bei der deutschen Wiedervereinigung war das nicht, da Korea weder noch über entsprechende Souveränität verfügte, noch ein Beitritt zum oder eine Eingliederung in den Geltungsbereich der Verfassung des Japanischen Kaiserreiches stattfand (galt nicht für die Kolonie, Korea wurde zur Kolonie (Provinz mit eingeschränkten Rechten); von der demokratischen Legitimation mal ganz abgesehen). Daher ist die Bezeichnung im Deutschen nicht sonderlich angebracht. Dazu kommt sie nicht in der Sekundarliteratur vor und daran sollten wir uns orientieren und die Bezeichnungen hier anschauen. Hier findest sich dann Protektionsvertrag und Annexionsvertrag. Das ist auch im Sinne von WP:TF bei der Theoriedarstellung etablierten Wissens wichtig. Wir sollten hier nichts neues schaffen. Googlebooks Protektoratsvertrag zeigt, dass dies vorkommt. Unter Zweite Japanisch-Koreanische Übereinkunft findet sich nichts groß zu dieser Bezeichnung. Googlebooks Protektorationsvertrag und auch bei normaler Googlesuche zu Protektorationsvertrag kommt eigentlich gar nichts, außer Klone des Wiki-Artikels. Finde ich suboptimal. Bei der Koreanistikprofessorin Ingeborg Göthel heißt es in Der Untergang des alten Korea auf Seite 141 beispielsweise auch Annexinsvertrag und auch ansonsten ist die Darstellung hier deutlich anders, als in den Wiki-Artikeln. Auch im Brockhaus Protektoratsvertrag. In dieser Sekundarliteratur heißt es auch "Protectorate Treaty" und "Treaty of Annexation" oder formal als "Korean-Japanese Treaty of August 22, 1910". Auch hier Annexionsvertrag oder Protektionsvertrag und Annexionsvertrag oder sehr gut auch in diesem Artikel der eingschlägigsten völkerrechtlichen Fachzeitschrift im NOMOS-Verlag auf Seite 242 koreanisch-japanische Annexionsvertrag vom 22.08.1910 und in Fußnote 2 hast du auch den Protektionsvertrag. Auch hier und hier wo auch die Bezeichnung „Anschlussvertrag“ in Klammern verwendet wird, ähnlich zu anderen Annexionen, bei denen man von einem Anschluss gesprochen hat. Auch in Medienberichten in deutsch heißt es Protektions- und Annexionsvertrag. Dagegen stehen die Treffer zum Vereinigungsvertrag, wo man Ergebnisse zum deutschen Einigungsvertrag zur Wiedervereinigung findet oder eine Quelle zum Vereinigungsvertrag, der sich auf 1905 und den Protektionsvertrag bezieht, aber keine Treffer zu der von mir geänderten Rotlinkbezeichnung zum Vertrag von 1910. Und das ist nur eine kleine Stichwortsuche dazu, aber schon sehr deutlich in meinen Augen. Warum sollten wir nicht die in der Sekundarliteratur etablierten Bezeichnungen verwenden, sondern hier neue erfinden und etablieren versuchen? --Neojesus (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Danke für deine ausführliche Darstellung. Nach reiflicher Überlegung würde ich Protektoratsvertrag oder Protektionsvertrag dem Annexionsvertrag vorziehen. Beide Begriffe kommen häufig vor, der Protektoratsvertrag ist allerdings weniger wertend. Außerdem hast du ja ausgeführt, dass Korea zu einer Kolonie und nicht direkt zu einem integralen Teil Japans wurde. Entsprechend wäre Annexion auch nicht der völkerrechtlich absolut richtige Begriff.
- Zur weiter oben angesprochenen Problematik der Verbreitung von koreanischem POV, das Problem sehe ich besonders durch die momentane Korea-Welle auch in Deutschland als sehr akut an. In Südkorea herrscht nicht erst seit gestern ein propagandistisch aufgeblasener Nationalismus der staatlich gefördert auch ins Ausland kommuniziert wird. --Bomzibar (Diskussion) 11:41, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Das macht keinen Sinn. Protektoratsvertrag ist von 1905 und wäre für das Lemma dieses Artikels, Annexionsvertrag ist von 1910 und bezog sich auf den Rotlink. Beide Begriffe sind die formal-juristisch korrekten Bezeichnungen und nichts wertendes. Durch den einen Vertrag wurde Korea Protektorat und durch den anderen annektiert. Es gibt einen stark ausgeprägten, mir nicht gerade sympathischen, Nationalismus in Südkorea, aber die Situation in Japan ist da nicht groß anders und hier könnte ich ähnliche Behauptungen auch gegenüber "propagandistisch aufgeblasener Nationalismus" von Seiten Japans aufstellen. Die Kulturpolitik, die Südkorea gerade betreibt, ist die Kopie der Kulturpolitik, die Japan schon davor betrieben hat. Es muss darum gehen, dass die unterschiedlichen Sichtweisen neutral dargestellt werden und nicht "die Wahrheit". Momentan ist es häufig leider nicht so. --Neojesus (Diskussion) 11:54, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Stimmt, sind da beim Thema. Der Annexionsvertrag ist der häufigere Rotlink und ich finde schon, dass das auch als Rotlink schon einheitlich sein sollte und sonst verwirrend für andere Leser ist, die sich damit nicht gut auskennen. Was beim Setzen des Rotlinks gemeint war, darüber will ich nicht spekulieren. Eine Vereinigung wie bei der deutschen Wiedervereinigung war das nicht, da Korea weder noch über entsprechende Souveränität verfügte, noch ein Beitritt zum oder eine Eingliederung in den Geltungsbereich der Verfassung des Japanischen Kaiserreiches stattfand (galt nicht für die Kolonie, Korea wurde zur Kolonie (Provinz mit eingeschränkten Rechten); von der demokratischen Legitimation mal ganz abgesehen). Daher ist die Bezeichnung im Deutschen nicht sonderlich angebracht. Dazu kommt sie nicht in der Sekundarliteratur vor und daran sollten wir uns orientieren und die Bezeichnungen hier anschauen. Hier findest sich dann Protektionsvertrag und Annexionsvertrag. Das ist auch im Sinne von WP:TF bei der Theoriedarstellung etablierten Wissens wichtig. Wir sollten hier nichts neues schaffen. Googlebooks Protektoratsvertrag zeigt, dass dies vorkommt. Unter Zweite Japanisch-Koreanische Übereinkunft findet sich nichts groß zu dieser Bezeichnung. Googlebooks Protektorationsvertrag und auch bei normaler Googlesuche zu Protektorationsvertrag kommt eigentlich gar nichts, außer Klone des Wiki-Artikels. Finde ich suboptimal. Bei der Koreanistikprofessorin Ingeborg Göthel heißt es in Der Untergang des alten Korea auf Seite 141 beispielsweise auch Annexinsvertrag und auch ansonsten ist die Darstellung hier deutlich anders, als in den Wiki-Artikeln. Auch im Brockhaus Protektoratsvertrag. In dieser Sekundarliteratur heißt es auch "Protectorate Treaty" und "Treaty of Annexation" oder formal als "Korean-Japanese Treaty of August 22, 1910". Auch hier Annexionsvertrag oder Protektionsvertrag und Annexionsvertrag oder sehr gut auch in diesem Artikel der eingschlägigsten völkerrechtlichen Fachzeitschrift im NOMOS-Verlag auf Seite 242 koreanisch-japanische Annexionsvertrag vom 22.08.1910 und in Fußnote 2 hast du auch den Protektionsvertrag. Auch hier und hier wo auch die Bezeichnung „Anschlussvertrag“ in Klammern verwendet wird, ähnlich zu anderen Annexionen, bei denen man von einem Anschluss gesprochen hat. Auch in Medienberichten in deutsch heißt es Protektions- und Annexionsvertrag. Dagegen stehen die Treffer zum Vereinigungsvertrag, wo man Ergebnisse zum deutschen Einigungsvertrag zur Wiedervereinigung findet oder eine Quelle zum Vereinigungsvertrag, der sich auf 1905 und den Protektionsvertrag bezieht, aber keine Treffer zu der von mir geänderten Rotlinkbezeichnung zum Vertrag von 1910. Und das ist nur eine kleine Stichwortsuche dazu, aber schon sehr deutlich in meinen Augen. Warum sollten wir nicht die in der Sekundarliteratur etablierten Bezeichnungen verwenden, sondern hier neue erfinden und etablieren versuchen? --Neojesus (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2013 (CEST)
Zitate im Quelltext
[Quelltext bearbeiten]Das mit den ausgeklammerten, englischen Zitaten im Quelltext ist natürlich nicht so schön. Vielleicht kann man die koreanischen Originale finden. Ggf. hilft auch Wikisource weiter. Mehr und bessere Literatur wäre auch gut, gerade für sowas: „Der Vertrag blieb auch weiterhin bis zur Kapitulation Japans im Zweiten Weltkrieg international unbestritten.“ --Christian140 (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2017 (CET)