Diskussion:Jazz/Archiv

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[[Diskussion:Jazz/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jazz/Archiv#Thema_1

Wichtige Instrumente sind...

"Wichtige Instrumente in vielen Jazzstilen sind Schlagzeug und Bläser, in einigen Richtungen auch Klavier, Bass und Andere." kann man meiner Meinung nach so nicht schreiben weil es impliziert das Gitarre, Gesang, Vibraphon, und Geige unwichtig für die Entwicklung des Jazz gewesen sind. Ich denke allerdings dass z.B. Django Reinhardt als Gitarrist sehr großen Einfluss auf den Jazz ausgeübt hat. Desweitern hört sich dieser Satz so an als hätten nur wenige Jazzstile typische Besetzungen in denen Piano und Kontrabass vertreten ist. Dabei bin ich doch einfach mal so frech und behaupte dass in den meisten Jazzstilen Piano und Bass eine tragende Rolle spielt

--fluxus 05:15, 20.Sep 2006 (CET)

Überarbeitung empfohlen

Der ganze Artikel hat zu wenig fortlaufenden Text und zu viele Listen/Aufzählungen. - Ohne Jazz zu mystifizieren, nur deutsch-abendländisch-harmonisch oder anti-amerikanisch zu sehen oder sich im Detail zu verzetteln, sollte auf die großen Stil-Abstufungen eingegangen werden (Traditioneller Jazz, Swing, Modernjazz, Freejazz, Rockjazz, gegenwärtige Stile). Jazz sollte als Spannungsverhältnis sich nicht aufhebender Einflüsse dargestellt werden, z. B. Latin/Afro/Europa oder heute zunehmend China, Ostasien, früher Indien, Nordafrika; usw. Das Abgedroschene und Einseitge sollte aufhören, z. B. das Jazz großenteils 'schwarz' sei; wäre er das, hörte man ihn in Afrika. Jazz sollte als Klang, Geräusch, Verfremdung und explosiver Groove sowie sehr viel Form und Metrum begriffen und nie auf bleiche Harmonie-Einfaktor-Theorie beschränkt dargestellt werden; usw. usw. -xy-

Das stimmt, und eine Konkretisierung wäre für die Zeiten schön. Modern Jazz ist ein echter Antibegriff, ähnlich Mainstream. Auch den heutigen Gegensatz Traditionell-Innovativ, "free", könnte man andeuten. Ansonsten ist Deine Sichtweise -xy- sehr modisch. Es gibt die Meinung, daß Jazz keine afrikanische sondern originär schwarzamerikanische Kultur ist. Ich finde da ist sehr viel dran, obwohl viele Jazzpianisten Chopin spielen und Herbie Hamcock Mozarts Klavierkonzert.-- Roomsixhu 09:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag: Gesamte Ausführung über Harmonien sprachlich überarbeiten, gestalten und am Besten gleich in einen eigenen Artikel verpacken - auch, um wie oben genannt dem Listencharakter abzuhelfen. Schmerzhaft beim Lesen eines Wikipedia- (auf jede Enzyklopädie anwendbar): "F7 wäre", sprich der Konjunktiv wirkt einfach textartfremd bzw. unangebracht. (23:25, 11. Nov 2005 (CET))

Es fehlt komplett ein Abschnitt über Tonbildung und Phrasierung

Es dürfte annähernd unmöglich sein, dem Phänomen Jazz in einem einheitlichen Artikel gerecht zu werden - was gebraucht wird, ist ein Portal:Jazz. --Lycopithecus 18:08, 5. Mär 2006 (CET)

Sehe ich genau so. Wie macht man das? --jodeffes 18:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Afrikanischer Einfluss etc.

Der afrikanische Einfluss im frühen Jazz wird meist überschätzt. Eine schwarze U-Musik enststand wohl erst nach 1918.

Das Stimmt so nicht: James Reese Europe (Afroamerikaner) war einer der populärsten amerikanischen Bandleader VOR 1918!!! Um 1915 wurden aus New Orleans schwarze UND weisse Bands in anderen Städten der USA engagiert: Der Jazz begann sich zu verbreiten. Aber warum auch Jazz als U-Musik disqualifizieren?

Mit diesem Beitrag kann man reichlich wenig anfangen. Was soll der "afrikanische Einfluss" implizieren. Über die Musik der Sklaven, dem Blues ist doch genug afrikanischer Einfluss. Oder sind hier neuere Einflüsse aus anderen afrikanischen Stilen (wie High Life) gemeint?. Richtig ist, dass der "weiße" Einfluss oft unterschätzt wird. --Trainspotter 22:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich muss sagen, dass der Artikel, selbst wenn er nur eine Überleitung darstellen soll, noch sehr ärmlich daher kommt. Aber vielleicht wird hier gar nicht mehr erwartet? Wer hier etwas über die genauere Entstehungsgeschichte und die weitere Entwicklung von Jazzstilen erfahren will, kann den Artikel eigentlich vergessen.
Unverständlich ist es für mich, wie hier jeder seine Regionalfestivals als bedeutende Veranstalung einträgt. Ich glaube nicht, dass Sonneberger, Wiehler Jazztage oder die Jazzwoche in Burghausen mehr als regionale Bedeutung haben. Da kann ich ja auch gleich noch die Leipziger Jazztage nachtragen. Solche Festivals gibt es vielleicht 100 in Deutschland... --Trainspotter 21:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Gemessen an Besucherzahlen und der Namhaftigkeit der Musiker die dort bereits gespielt haben scheint mir die Burghauser Jazzwoche (keine Sorge, ich wohn 700km weiter entfernt, an Regionalpatriotismus kann es also nicht liegen) sehr wohl vor hohem nationalem Rang zu sein. Und Jazz scheint in Burghausen - siehe Jazz "Walk of Fame" auch mehr als nur eine einwöchige Randnotiz zu sein. --80.131.173.38 21:19, 6. Feb 2006 (CET)

Habe die Rubrik "Musiker" mal aufgeräumt und etwas ergänzt. Schlage vor, hier wirklich nur bedeutende, stilbildende Musiker aufzunehmen. Für die anderen (Wer ist Ali Haurand???) ist Platz in der Liste der Jazzmusiker. jfs

Wieso sollen hier alle Jazzmusiker rein, es gibt doch die Liste von Jazzmusikern!!??

fragt --217 23:24, 22. Dez 2004 (CET)

Naja, ok, ein paar WIRKLICH berühmte Persönlichkeiten, die den Jazz geprägt haben, sei es, mit einer neuartigen Spielweise, oder neuartige Besetzungen, neue Stile....sollten meiner Meinung nach hier schon stehen. Mich stören die Jahreszahlen hinter den Namen, zu den meisten gibts sowieso schon einen Extra-Link, wer sich für die Person interessiert, kann sich ja dort informieren. So tragen die Jahreszahlen jedenfalls höchstens zur Unübersichtlichkeit bei. --AdniL 21:17, 26. März 2005 (CET)

Moderner Jazz

Mir persönlich fehlen hier Genres wie Acid Jazz und Nu Jazz. Was haltet ihr davon die beiden zu integrieren??

Why not, wenn Du genaue Angaben machen kannst. Anmelden wär auch nicht verkehrt. Gruß, --Jesusfreund 02:30, 27. Dez 2004 (CET)

Ich kann die Aufnahme dieser Wortschöpfungen nicht befürworten. Mit abgrenzbaren Musikstilen hat das wenig zu tun. Die Bezeichnung Acid Jazz entstand eher aus einem Joke heraus. Was man darunter subsumiert ist vor allem englische, gut tanzbare Popmusk mit Funk-, Soul- und auch Jazzeinflüssen der späten 1980er und frühen 1990er. Als Nu Jazz ist elektronische Musik am Mitte der 1990er Jahre, die mit Jazzeinflüssen experimentiert. Das Ganze erinnert nur entfernt an Jazz. Außerdem fehlt diesen beiden Konglomeraten das wichtigste Element des Jazz: die Improvisation. Wenn wir das befürworten, haben wir bald alle Stile im Artikel, die irgendwie nach Jazz klingen oder die Bezeichnung im Namen tragen. --Trainspotter 20:56, 29. Apr 2005 (CEST)

Das selbe gilt übrigens auch für Jazzcore. Was ist aber mit Jazzfunk und Heavy Fusion? -- Benutzer:Einar Moses Wohltun 14:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Was soll das ??

mal eine Frage ! Wer hat den den ersten bescheuerten Absatz geschrieben. -> Der Jazz [dʒæz, jats] ist eine Musikrichtung, die im nordwesten der VAE um 1493 im Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen entstanden ist. Seine Wurzeln liegen zum einen in neoantisemitischen Musiktraditionen wie dem Walzer, den Spirituals und wagnerliedschens , zum anderen in den verschiedenen Volksmusiken der europäischen Einwanderer, darunter dem "Schuhplattler" !! und der Militärmusik. Aus ihrer Begegnung entstanden eine Reihe neuer musikalischer Ausdrucksformen, zuerst in New Orleans, später in Chicago und anderen Metropolen der USA mit einem hohen Bevölkerungsanteil an Schwarzen. Die eigentliche Geburtsstunde des Jazz fiel mit der Erfindung der Schallplatte zusammen: Die erste Schallplatte von 1917 war ein Jazzalbum. Seitdem ist auch das Wort "Jazz" für die neue Musik belegt.

->

Also gab es schon 1 Jahr nach Kolumbus den Jazz. Eine sauschnelle Entstehung einer neuen Musikmischung.

Und was sind "neoantisemitische Musiktraditionen" ???? das ist doch Schwachsinn.

Was sind "wagnerliedschens" ? Sind das Lieder von Richard Wagner, die es um 1493 gab ?

Und wie hat der Walzer und Schuplattler im 15.Jhd. den Jazz beeinflusst.

Ist das bewusste Verarschung, oder Vandalismus ??

Gruss --Boris Fernbacher 21:59, 26. Mär 2005 (CET)

Ich bin verwirrt!?

Ich bin wirklich verwirrt Obwohl ich erst 16 Jahre alt, dennoch mich sehr intensiv mit dem Jazz beschäftige (schreib grad ne Homepage über Jazz und bin trotz meiner 16 Jahren lang jähriger Jazzmusiker) hoffe ich dass ihr meine Äußerung mal überdenkt!

Laut Wikipedia laufen die Epochen folgendermaßen ab:

• Seit etwa 1920: Chicago Jazz
• Seit etwa 1930: Swing
• Seit etwa 1940: Bebop
• Seit etwa 1945: Hard Bop
• Seit etwa 1950: Cool Jazz
• Seit etwa 1960: Free Jazz
• Seit etwa 1970: Jazz-Rock (auch Fusion genannt)
• Seit den späten 1980ern: Smooth Jazz

Ich dachte immer so:

• Seit etwa 1920: Chicago Jazz
• Seit etwa 1930: Swing
• Seit etwa 1940: Bebop
• Seit etwa 1945: Cool Jazz
• Seit etwa 1950: Hard Bop
• Seit etwa 1960: Free Jazz und Third Stream
• Seit etwa 1980: Jazz-Rock (auch Fusion genannt)
• Seit den späten 1980ern: Smooth Jazz

P.S.: Ich such noch nach Fotomaterial, wenn jemand eine passende Adresse hat, über Wikipedia im Diskussionsteil bescheit geben

Danke

Kommentar: "und bin trotz meiner 16 Jahren lang jähriger Jazzmusiker" Ich musste gerade sowas von lachen das glaubst du mir gar nicht...!

Nicht so überheblich sein! Es gibt definitiv "Kinder" die Mehr Jazz im Blut haben als ein "grauer" Theoretiker! Sieht so Nachwuchsförderung aus? Sehr überzeugend! Schämen Sie sich was!

mit seinen 16 jahren hat er auch so viel erfahrung und ist der jazz übervater, mach dich nicht selber lächerlich.

Bitte Diskussionsbeiträge mit ~~~~ unterschreiben. --Thornard, ^Diskussion, 13:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Übergänge von Epoche zu Epoche sind im Jazz recht fließend und unscharf. Im Grunde genommen müsste man eigentlich mit New Orleans anfangen, aber da fangen die Probleme schon an: Louis Armstrong hat seine frühen Aufnahmen nicht in N.O. aufgenommen, sondern in Chicago. Ein paar Epochen kann man aber schon einigermaßen dingfest machen: Cool kam definitiv vor Hardbop (Birth of the Cool, 1948), wenngleich sich der Stil erst später richtig durchsetzte. Die Geburtsstunde der Fusion kann man an Bitches Brew festmachen (1969). Danach wird's schwierig: Smooth Jazz als Begriff für eine Epoche zu gebrauchen, halte ich für falsch. Easy Listening gab es zu jeder Zeit, in sofern ist dieser Stil nicht repräsentativ für eine Epoche und auch gegenwärtig keineswegs dominierend. Für die 80er halte ich eher eine gewissen "Neoklassizismus" repräsentativ, in der Ausprägung von Wynton Marsalis oder David Murray. Seit den 90ern gibt es ein unübersichtliches Stilgemisch, das gelegentlich pragmatisch als "Contemporary Jazz" bezeichnet wird. Gruß, --jodeffes 18:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Die absurde Behauptung, ein neuer Jazzstil entstünde immer genau zu Beginn eines Jahrzehnts hat wohl der 'Jazz-Papst' J.-E. Berendt in die Welt gesetzt. Darin sah er die 'zwingende' oder 'folgerichtige Logik' der Jazzentwicklung. Richtig besehen kümmern sich aber weder die Logik noch die Musik um Jahrzehnte. Vielleicht hat V. Kriegel recht, wenn er vermutete, dass Autoren, die solche Theorien aufstellen, alle 10 Jahre eine neue Auflage verkaufen wollen.--hwb 16:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Erste Schallplatte

Hierher kopiert von Diskussion Diskussion:Jazz, Datum: 10:13, 31. Aug 2005, Autor: 83.76.23.151, Bearbeitungskommentar: Universität zu Berlin, Biografie Emil Berliner. grüße, Hoch auf einem Baum 11:41, 31. Aug 2005 (CEST)

Aber Hallo

Hier kommt ganz klar der Nachteil dieses Portales zum Ausdruck

Die schlecht recherchierten Behauptungen die hier zu finden sind machen das ganze zu einer gewaltigen Fehlerquelle!

Beispiel ?

"Die eigentliche Geburtsstunde des Jazz fiel mit der Erfindung der Schallplatte zusammen: Die erste Schallplatte von 1917 war ein Jazzalbum. Seitdem ist auch das Wort "Jazz" für die neue Musik belegt."

Die Wahrheit ist: die Schallplatte wurde 1887 von Emil Berliner erfunden!!! und 1895, zur Schellackplatte weiterentwickelt. 1913 gab es den ersten Tragbaren Plattenspieler (zum aufziehen). Am 17. September 1931 wurde die erste für die Öffentlichkeit bestimmte Langspielplatte mit 331/3 Umdrehungen pro Minute im Savoy Plaza Hotel in New York vorgestellt. Im November 1931 erschien die erste, im Handel erhältliche Langspielplatte -- Nicht mit Jazzmusik, sondern mit Beethovens 5. Sinfonie!! haha

Harmonik

Kommentar zu meinem Harmonik-Artikel? Außerdem fände ich einen Beitrag über die Rythmik gut, wenn es Melodik und Harmonik gibt.

Oh, ich sehe gerade, dass es noch keinen Melodik-Artikel gibt. Dann kann ich ja mal einen anfangen.

Was soll daß???

"Das beste mädchen für mich ist die adna"

Falscher Platz für solche Liebeserklärungen! --PGG 22:22, 8. Jan 2006 (CET)

---

Ich habe den Artikel etwas geglieder und in andere Artikel aufgeteilt. Ich hoffe es ist so möglich sind mit dem Jazz als Ganzes besser zu beschäftigen und den Artikel nicht zu groß werden zu lassen. Auch sind so einige Baustellen ausgelagert worden, um die man sich auch noch an anderer Stelle kümmern kann. Im Ganzen ist noch sehr viel Arbeit an diesem Lemma nötig. -- Thornard 21:26, 20. Jan 2006 (CET)

Seit wann schreibt man "daß", wenn man "das" meint?--hwb 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Neue Gliederung und Überarbeitung

Die neuen Unterartikel stellen zur Zeit eher ein Auffangbecken dar. Der Artikel Jazz selbst ist durch viele unkoordinierte Beiträge anonymer Benutzer sehr in Mitleidenschaft gezogen worden (siehe Versionsgeschichte). Da bisher ein Portal zum Thema Jazz fehlt, halte ich es für die beste Idee aus dem Artikel Jazz die wichtigsten Teilaspekte auszulagern, und sich vorerst auf die Kerngedanken des Jazz zu konzentrieren. Später können wir uns dann mit den einzelnen neuen Artikel beschäftigen. (vgl. Linux und seine Unterartikel: Geschichte von Linux, Linux-Kernel, Linux-Distribution und Linux-Einsatzbereiche)

Hier könnte es dann folgende Unterartikel geben: Harmonik des Jazz, Melodik des Jazz, Rhythmik des Jazz, Geschichte des Jazz.

Das bedeutet, Aufgabe wird es zunächst sein die Geschichte, die Harmonik, die Melodik, und die Rhythmik des Jazz im Umfang von etwa zwei Bildschirmseiten im Artikel Jazz zu beschreiben. Klar ist, dass dabei kein Platz für lange Beschreibungen von zum Beispiel Harmonieschemata bleibt, sodern viele Verweise auf Artikel im Bereich Musiktheorie nötig sind. --Thornard, ^Diskussion, 23:06, 21. Jan 2006 (CET)

Jazzharmonik

Habe die Jazzharmonik überarbeitet. Die Erklärungen über den Blues und die Bluenotes etc. würden besser in die Rubrik Blues passen da der Blues nur eine Facette des Jazz ist.

Karl E. Maij

Jazzmelodik

Scheibe gerade den Artikel für Jazzmelodik.

Karl E. Maij (03.02.2006)

Bitte melde dich bei denen Bearbeitungen an, Karl. So könne wir leichter miteinader reden. Auch bemerkst du Beiträge auf deiner Diskussionsseite und kannst deine Beitrage signieren. Wenn du Fragen hast oder etwas nicht verstehst, melde dich! Gibt bitte Quellen an, die du zur Erstellung der Texte benutzt hast!!! --Thornard, ^Diskussion, 19:41, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich bin Jazzmusiker und schreibe alles aus dem Kopf. Die Texte sind eigene Elaborate meiner Erfahrungen aus 25 Jahren Praxis.

--Karl E. Maij 21:21, 3. Feb 2006 (CET)

Latin Jazz

Dazu haben wir noch gar nichts? Morgenstar 21:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

(siehe WP:WEB) Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren, Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bitte Links einfügen, die das Thema erklären, nicht Links, die das Wort irgendwo enthalten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Linksammlung.

Außerdem bitte Formales beachten: Links direkt auf den Ort, an dem der leser die Information findet, nicht auf eine Startseite. Erklärungstext zum Link, und keine URL im Volltext! --Nerdi ?! 20:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Warnung nicht entfernen, wenn nichts passiert ist. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Versprochen Nerdi. --Sebi ⊇ 02:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Jazzportal, Jazz-Thesen

Irgendwo stand etwas von 'Jazzportal'. Dem sei so! Es gibt unter Portal Musik jeweils eines für etliche Musikrichtungen, leider noch nicht für Jazz. Dessen Komplexität - man lese nur die vielfältigen Diskussionsbeiträge hier - rechtfertigen ein Portal allemal. - yx Juni 2006 -

...Leider ist das nicht so einfach. Um zur Um-, Auf-, Überarbeitung des Artikels Jazz zu kommen, schlage ich zunächst 'Jazz-Thesen' vor, wo Thesen oder kurze Texte gesammelt und von Zeit zu Zeit zu einem neuen Artikel 'Jazz', der dann den bisherigen ablöst, strukturiert werden. - yxz noch Juni 2006 -

Kategorie Komponist (Jazz)

Zur richtigen Zuordnung fehlt die Kategorie Komponist (Jazz), die entsprechenen Personen lungern unter der Kat.Komponist herum, die im Portal "Klassische Musik" eingebunden ist. Kann jemand die Kat einrichten? --UliR 08:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Komponist (Jazz) habe ich gerade erstellt. --Holger Sambale 07:02, 8. Jun 2006 (CEST)

Neuauflage der Jazz-Seite

Hallo!

Da ich den tragischen Zustand dieser Seite gar nicht mitansehen konnte, habe ich mich gleich mit meinem Halbwissen, ich sag mal im Rahmen der Qualitätssicherung, an eine Neuauflage gemacht. Von den schon bestehenden Inhalten habe ich nichts eliminiert. Habe die Seite neu Strukturiert, mit Wissen aus der Englischen Wikipedia und anderen Seiten dieser Wikipedia ergänzt, hier und da etwas umformuliert und ein paar passende Bilder reingetan.

Wichtige verschiedene Jazz-Richtungen habe ich kurz und übersichtlich dargestellt, mit Auszügen bzw. Zusammenfassungen ihrer jeweiligen Artikel. Diese Jeweiligen Artikel werden im Laufe der Zeit hoffentlich noch wachsen. Vor allem die Geschichte des Jazz muss gemacht werden (derzeit noch ein Bearbeitungsbedürftig-Schild drin). Wenns wär würde ich die nächsten Tage oder Wochen einfach den Text aus der Englischen Jazz-Seite rüberholen; die haben die Geschichte des Jazz da extrem ausführlich.

So long - Grüsse aus München - Sebi *^{The Rain Man * *} * 07:54, 16. Jun 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Repräsentative deutsche Jazzmusiker

Die Herren Schneider und Alsmann mit Fotos für die deutschen Jazzer stehen zu lassen, ist m.E. und bei allem respekt vor den beiden Herren, ein schlechter Witz. Schneider ist ein guter Jazzer aber als Musiker bestimmt nicht zur deutschen Creme zu zählen und in der Öffentlichkeit als Komödiant bekannt. Alsmann hat veritable Verdienste als Musikwissenschaftler, ist aber bestimmt nicht representativ. Bilder von Mangelsdorff oder Chasteneir wären angebrachter.

Ich hab jetzt mal ein Bild von Klaus Doldinger dazugetan. Und natürlich Vermerke über Mangelsdorff und Chasteneir. - Sebi *^{The Rain Man * *} * 06:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Übrigens: Über Frank Chastenier (so schreibt er sich richtig) gabs noch keinen Artikel. Da mache ich mich gleich ran... - Sebi *^{The Rain Man * *} * 06:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Gut gemeint, lieber Sebi, aber Deine Ergänzungen sind eher eine Verschlimmbesserung, weil sie den Eindruck aufkommen lassen, das Vorhergehende sei irgendwie diskutabel. Der ganze Abschnitt ist komplett kenntnislos/indiskutabel, und muß m.E. komplett neu angegangen werden. Wer wagt's? --Ede D 20:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Hast recht. Das war so natürlich nix. Die Neufassung hatte ich auch schon geplant, aber ich wollte es noch geheimhalten. Inzwischen habe ich ein bisschen nachgelesen. Jetzt ist es erledigt und so dürfte es einigermaßen hinkommen. (Nebenbei: Bevor ich mich hier rangemacht habe gab es die Überschrift "Jazz in Deutschland" noch gar nicht.) --Sebi *^{The Rain Man * *} * 18:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Allerdings muss ich noch was hinzufügen: Die Entwicklungen ab den 70er Jahren beziehen sich stark auf Bekanntheit und Resonanz beim Publikum bzw. bei den Konsumenten. Wenn jemand andere wichtige Dinge beitragen möchte, wäre das natürlich nicht schlecht. Allerdings sollte der Artikel bzw. der Abschnitt nicht aus den Nähten platzen. --Sebi *^{The Rain Man * *} * 18:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Sebi (oder rain man?)! Die Aufteilung des Eintrags in Epochen ist auf jeden Fall ein guter systematischer Vorstoß. Es ist sicher auch möglich, zu den einzelnen Epochen noch etwas beizutragen, ohne dass "der Abschnitt aus den Nähten platzt". Vielleicht können wir in Zukunft noch einiges bereden? Aber, um mal mit "90er bis heute" anzufangen: Es muss doch in diesem Eintrag darum gehen, einige wenige herausragende Persönlichkeiten zu nennen, den Jazz maßgeblich beeinflusst haben, bzw. noch beeinflussen. Und das sollen Alsmann und Schneider sein? Alsmann ist für die Entwicklung des Jazz heute so wichtig wie Hazy Osterwald in den 50ern (nicht Kurt Edelhagen!). Und Schneider? Vermutlich geht es Dir darum, seine musikalischen Fähigkeiten hervorzuheben. Beim Personeneintrag (sagt man so?) finde ich das ja legitim, aber hier??? Und: Schneider ist nicht "der bekannteste deutsche Jazz-Musiker", denn er ist einfach keine "Figur der Jazzwelt", und er "ragt im Bekanntheitsgrad beim deutschen Publikum deutlich heraus": als Komiker! Der auch gut Klavier spielen kann.

Mein dringendes Plädoyer: - Verlagerung des HS-Abschnitts (incl. Foto, ohne Bildunterschrift) in den Personeneintrag. Wegfall hier. - Statt "Ein weiterer bekannter deutscher Jazz-Musiker ist Götz Alsmann." mein Vorschlag: ein auch international erfolgreicher Jazzmusiker ist der Trompeter Till Brönner

(den ich gar nicht mag. Aber der ist zweifellos Jazzmusiker, und z.Zt. wohl der erfolgreichste.)

Was die "Profis im Untergrund" (meinst Du die Clubs und Festivals?) angeht - davon ein andermal... Keep swinging PS: Ich habe einige Tippfehler verbessert, grammatisch etwas poliert und, analog zur Definition bei "WP:Drittes Reich", Naziherrschaft in "Zeit des Nationalsozialismus" geändert Keep swinging --Ede D 10:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Ede D! Den Till Brönner habe ich gleich mal nachgetragen. Was Helge Schneider betrifft, hast Du in gewisser Weise recht. Der Mann ist vorwiegend Komiker. Inzwischen habe ich das auch entsprechend umformuliert. Und gleich vorab: wenn Du darauf bestehst ihn hier komplett herauszunehmen, dann werde ich das akzeptieren. Einverstanden.

Allerdings, !!!das ist jetzt meine Ansicht als Aussenseiter! muss man schon feststellen, das Helge Schneiders Art in gewisser Hinsicht genau das repräsentiert, was die Grundprinzipien des Jazz ausmacht: Man verändert die Stilrichtung, kreiert neue Formen der Kunst damit, erregt Anstoß bei der etablierten Musikwelt und begeistert das Publikum. In gewisser Hinsicht könnte man sagen, der Mann hat in Deutschland eine Form des Jazz entwickelt, die es so noch nirgendwo gegeben hat. Und ich muss natürlich gestehen: Ich bin ein Fan von Helge Schneider. Das war natürlich ein Mitgrund, warum ich ihn erwähnt habe. Er hat Einiges dazu beigetragen, dass ich mich inzwischen sehr für das Thema Jazz interressiere.

Natürlich verstehe ich, dass es einen Unterschied zwischen Helge Schneiders Wirken und der grundsätzlichen Entwicklung des Jazz in Deutschland gibt. Daher habe ich es so formuliert, dass man bei ihm ein gutes Beispiel dafür hat, in welche Kunst- und Musikformen Jazz integriert ist oder wird. Möglicherweise wäre es eine gute Idee, diese ganze Sache aus dem Kapitel "Jazz in Deutschland" herauszunehmen und dafür evtl. einen seperaten Abschnitt zu machen. Denn es wäre sehr interessant darzustellen, in welche heutigen Musikrichtungen der Jazz wie eingeflossen ist. Sowohl in unserem Land als auch international.

Was den Götz Alsmann betrifft, der ist mir eigentlich totale Nebensache. Der Grund seiner Erwähnung hier war sehr banal: Da ist diese Liste mit den ganzen Jazz-Festivals. Es war fraglich, ob man sie im Artikel behalten soll oder eine seperate Seite mit Verweis dahin macht. Vorläufig habe ich sie drin gelassen, weil ich ungern in solchem Umfang lösche, was Andere erarbeitet haben. Um diese Liste ein wenig sympathischer zu gestalten habe ich ein Bild dafür gesucht, dass die Sache irgendwie belebt. Am besten ein Bild das sich zumindest ein bisschen mit den Themen Festival und Jazz in Verbindung bringen lässt. Dummerweise sind Bilder in Wikipedia sehr rar, wegen Copyright. Man darf hier nicht mal Pressefotos nehmen.

Zu den "Profis im Untergrund": In großen Buch vom Jazz konnte ich gestern lesen, dass der Jazz (besonders in den USA) schon seit jeher maßgeblich durch die Leute entwickelt wurde, die man nicht aus den Medien kennt. In Deutschland muss es ähnlich sein, allerdings kommt es wohl darauf an wie man den Begriff "Untergrund" deutet. Für mich ist das die Abgrenzung zu Leuten wie Doldinger, Schneider, Alsman und Brönner. Das ist so natürlich etwas schwammig. Wenn Du Genaueres darüber weist, wäre ich für Informationen bzw. entsprechende Ergänzungen im Artikel sehr dankbar. Ich gebe mir Mühe mehr darüber rauszufinden.

Was den Artikel im Ganzen betrifft: Ich selber bin grundsätzlich dafür, alles sehr ausführlich darzustellen. Nur hatte ich früher bei Wikipedia mal Ärger mit Leuten, die der Meinung waren (oder sind?), dass Artikel nicht übermäßig lang sein sollen. Es freut mich, wenn Du als vermutlicher Kenner der Musikichtung das anders siehst. Das werde ich natürlich unterstützen.

Was meine Arbeit hier betrifft: Bis vor kurzem wusste ich noch sehr wenig von Jazz, aber es hat mich interessiert. Gerade fange ich an, eine Arbeit im Rahmen meines Tontechnik-Studiums zu schreiben. Die Aufgabe ist, die Entwicklung einer beliebigen Musikrichtung herauszuarbeiten und darzustellen (einschließlich Klangbeispielen). Ich habe mich für Jazz entschieden und seit zwei Tagen habe ich einen Stapel entsprechender Bücher hier, die ich gerade Lese. Das Erste war: Wolfram Knauer, Horst Bergmeier, Rainer Lotz et al: Darmstädter Beiträge zur Jazzforschung Band 3 - Jazz in Deutschland.

Wenn Du willst, würde ich gerne zusammen mit dir die Jazz-Seite über die nächsten Wochen neu aufbauen. Dabei sollte man meiner Ansicht nach die bis jetzt bestehenden Inhalte überprüfen und optimieren. Was noch dazu könnte ist erstens ein Kapitel "Jazz in Europa". Dazu kriege ich in nächste Zeit noch ein Buch. (Darmstätdter Beiträge Band 3). Zweitens würde ich gerne einen kurzen überblick über die Entstehung und Entwicklung des Jazz einarbeiten, auch wenn es dazu einen seperaten Wikipedia Artikel gibt. Z.B. ist interessant, wie sich die Erfindung der Schallplatte auf den Jazz ausgewirkt hat. Drittens würde ich gerne etwas über die sozialen/gesellschaftlichen HIntergründe schreiben, die den Jazz beeinflusst haben. Da gab es z.B. offenbar Zusammenhänge mit der Prohibition im Chicago der 20er Jahre.

Das Gesamtziel wäre also, dass der Leser durch den entstehenen Artikel (der gerne etwas länger werden kann) einen kompletten Überblick über die Welt des Jazz hat. In den einzelnen Artikeln (die es entweder schon gibt oder zukünftig entstehen werden) kann man dann noch mehr ins Detail gehen. Was meinst Du zu dem Vorschlag? Übrigens: Mich nennt jeder Sebi.

Grüsse aus München - Sebi *^{The Rain Man * *} * 16:38, 25. Jun 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Vielen Dank für die lange Stellungname. Ich schreib Dir in Kürze direkt. Gruß--Ede D 09:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler + Ausdrucksverbesserungen

servus,

da man ja leider als unangemeldeter User diese Sie nicht bearbeiten darf, schreib ich die Fehler/Verbesserungsvorschläge halt hier rein...

• Improvisation

--> Jazz is dort fehlt das 't'... und afrikanischen, etc. dies wird alles klein geschrieben...

--> so genannten nach neuer Schreibform (alternativ auch sog.)

--> besser statt im Kontext wäre auf einer gegebenen Skala (Kontext ist mehr inhaltlich, bedeutet mehr Zusammenhang...)

des wars auch schon, ich wäre über eine Aufhebung der Sperrung des Artikels sehr erfreut!

Gruß Max

Ich hab auch noch einen Rechtschreibfehler gefunden: Im Abschnitt 2.4: Dabei wurden vorranging elektisch verstärkte Instrumente wie... Hier fehtl ein "r". Gruß Malte

==

Auch in Improvisation:

--> [...] Gitarrist [...] nennt man dies Comping.

Grundsätzliches

Aus dem Artikel kann auch ich als alter Jazzliebhaber noch etwas lernen.

Aber:

• Die vielen Rechtschreibfehler stören doch sehr und machen die Lektüre nicht gerade leichter.

• Einige Behauptungen sind schlicht falsch: Das Naziregime hat den Jazz nicht verboten, was nicht bedeutet, dass es ihn gefördert hätte. Ein Stück wie "Black Bottom" musste nur in "Schwarzer Boden" umbenannt werden und schon tanzten auch die SS-Männer danach! Wer es nicht glauben kann, möge z. B. in Joachim-Ernst Berendts Buch Ein Fenster aus Jazz nachlesen. Auch der Jazzhistoriker Horst H. Lange berichtet gleichlautend. Die Nazis waren zweifellos monströse Fanatiker und Mörder, aber Opportunismus war ihnen keineswegs fremd, was man allein schon an den vielen UfA-Filmen erkennt, z. B. Briefträger Müller oder Quax, der Bruchpilot, in denen SA, SS und die Swastika schlicht nicht existieren. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

In den 60-er Jahren kam zwar auch in Deutschland der Free Jazz auf. Zu sagen, er habe dieses Jahrzehnt dominiert, ist wohl nicht aufrecht zu erhalten. Die erfolgreichste Jazzgruppe im Deutschland der 60-er Jahre war eindeutig das Klaus Doldinger Quartet, an zweiter Stelle ist das Albert Mangelsdorff Quintet zu nennen. Beide Gruppen haben dezidiert keinen Free Jazz gespielt. Als erste Free-Jazz-Platte in Deutschland gilt Heart Plants mit dem Gunter Hampel Quintet (1965). Mit heutigen Ohren hört sich diese Musik allerdings nur sehr bedingt free an. Voices vom Manfred Schoof Quintet, Peter Brötzmanns Machine Gun und Globe Unity mit dem Orchester Alexander von Schlippenbachs, auch Free Action von Wolfgang Dauner, verdienen das Prädikat "Free Jazz" aber schon eindeutig.

• Einige Proportionen sind m. E. eindeutig falsch: Man kann z. B. Götz Alsmann und Helge Schneider sehr schätzen, aber dass sie bedeutende Beiträge zum Jazz in Deutschland geleistet hätten, ist wohl kaum haltbar, vor allem nicht, wenn man sich vor Augen führt, dass Musiker wie Christof Lauer, Wolfgang Haffner und Peter Weniger nicht einmal erwähnt werden. --hwb 12:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Hey hwb, Rechtschreibfehler sind ein grundsätzliches Problem bei WP, die eben dadurch getilgt werden, dass sie jeder, dem sie auffallen korrigiert. So what? It's a wiki. Ändere sie doch da wo sie dir auffallen.

Ansonsten denke ich, dass du die von dir angesprochenen Fehler ohne weiteres ausbessern kannst, da du ja schon hier auf der Disku die nötigen Belege lieferst. Arbeite doch mit, Fachmänner/frauen sind doch herzlich willkommen! Musicsciencer ^{Beware of the dog...} 12:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Musicsciencer, Du hast völlig recht. Aber die Mitarbeit gerade am Artikel Jazz erfordert sehr viel Zeit. Ich werde mich bei nächster Gelegenheit mal den offensichtlichen Rechtschreibfehlern zuwenden. Dann sieht man weiter. --hwb 13:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich bisher auch nur ansatzweise mit dem Artikel beschäftigt, da ich zur Zeit in der Rhapsody in Blue als auch im Studium sehr eingebunden bin. In ein paar Wochen werde ich mich aber gerne beteiligen. Musicsciencer ^{Beware of the dog...} 13:25, 12. Jul 2006 (CEST)

___

Hallo Max, hallo hwb, hallo Musicsciencer! :-)

1. Erstmal Sorry for so long not answering. Habe die letzten Wochen leider verpasst hier auf die Diskusisson zu schauen. Die Rechtschreibfehler und Schwächen im Ausdruck - wohlgemerkt erst ab dem Abschnitt "Wurzeln / Geschichte" - sind natürlich mir zuzuschreiben, da ich den größten Teil des momentanen Artikels geschrieben bzw. zusammengetragen habe. Leider habe ich versäumt, alles Korretkutzulesen. ...wie ich soeben beim Korrigieren festgestellt habe mit fatalen Hinterlassenschaften (es hat mich selbst ein wenig schockiert) - Sebi ⊇ 07:08, 13. Aug 2006 (CEST) - mein Fehler.

2. Was die Anmerkungen zum Inhalt, insbesondere zum deutschen Jazz betrifft: Vorab erst einmal - ich bin kein Jazz-Experte. Ich habe mich innerhalb meiner begrenzt zur Verfügung stehenden Zeit bestmöglich in das Thema hineingearbeitet, hätte es aber gerne noch ausgiebiger gemacht.

3. Danke für das Beispiel mit "Black Bottom" / "Schwarzer Boden". Zumindest steht ja schon im Artikel, dass in Deutschland eine dem Swing angelehnte Musik gespielt wurde - ohne dass die Bevölkerung wusste dass es Jazz war. Aber natürlich sollten wir deine genaueren Informationen einarbeiten und werden das auch tun. Ich schliesse mich Musicsciencer 100-Prozentig an mit der Aussage dass Fachmänner/Frauen hier willkommen sind.

4. Mein Beginn der Arbeit am Artikel war zunächst eine Art Notoperation (vgl. eine Version vom Mai dieses Jahres). Der Artikel ist natülich noch lange nicht fertiggestellt. Es fehlen noch einige Aspekte (Sozialgeschichte des Jazz, Jazz in Europa etc.). Früher oder später wird wohl zu jeder Überschrift ein eigener Artikel entstehen bzw. die bestehenden Artikel werden ausgearbeitet werden. Der Empfehlung nach (WP:WSIGA) sollen dann im Hauptartikel übersichtliche Zusammenfassungen der Einzelartikel stehen. und genau das strebe ich an. Das kriegen wir schon hin.

Swingende Grüsse - Sebi ⊇ 01:54, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, P.S., ich hab noch was vergessen: Natürlich ist der Herr Schneider nur ein Randthema zum deutschen Jazz. Das ist so lediglich eine vorübergehende Lösung. Man könnte eine seperate Überschrift (seperaten Abschnitt) machen, der aufzeigt in welchen anderen Bereichen der Musik- und Showwelt Jazz Einzug gefunden hat (und wie). Denn das ist ein relativ Bedeutendes Thema bezüglich der jüngeren Jazzgeschichte. Hier wäre Schneider eines von verschiedenen guten Beispielen, vor allem wegen seines herausragenden Erfolges. - Sebi ⊇ 03:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo, Sebi, ich freue mich sehr darüber, dass Du Dich gemeldet hast. Ich denke, wir werden hier gut zusammenarbeiten. Ich habe übrigens vor, einen gesonderten Artikel über "Jazz in Deutschland" zu beginnen. Eine Liste "Jazzmusiker in Deutschland" ist schon von mir angelegt worden. Du bist herzlich heingeladen, Verbesserungen und Ergänzungen beizutragen.--hwb 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Super Sache. --Sebi ⊇ 05:54, 14. Aug 2006 (CEST) Nur eine Anmerkung; ich hoffe nicht, dass der gesonderte Artikel unter Anderem die Wirkung haben sollte, Inhalte des Hauptartikels zu eliminieren. So etwas wird bei Wikipedia leider oft als Methode verwendet um Artikel einzudampfen. Denn die Absicht beim Hauptartikel ist, eine Koplettübersicht über den Jazz zu geben. Allerdings mache ich mir da keine Sorgen, denn Jazz in Deutschland ist schliesslich ein erschöpfendes Thema. Grüsse - Sebi ⊇ 19:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Sebi, ich habe keineswegs das vor, was Du befürchtest. Jazz in Deutschland macht ja den von Dir konzipierten und geschriebenen Artikel keineswegs überflüssig. Grüße aus Berlin nach München --hwb 19:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Hab ich auch gar nicht vermutet :-) Ich bin nur ein bisschen paranoid... ;-) Grüsse --Sebi ⊇ 23:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Gipsy Jazz ?

Was soll das sein? Der zu schreibende Artikel bei Wikipedia lautet eigentlich (auch als Weiterleitung von "Zigeunerjazz") Jazz der Sinti und Roma. Ob das ein eigener Stil ist (oder nicht eine europäische Spielart des Swing) müsste dort dann geklärt werden.==Engelbaet 13:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Gipsy Jazz gibt es definitiv. Es ist ein eigener Stil, allerdings an den Swing angelehnt. Gipsy Jazz ist die in Amerika bekannt gewordene und dadurch auch nach Europa übernommene Bezeichnung für die Musikrichtung. Sie entstand Mitte der 30er Jahre in Frankreich und Belgien und wurde während der deutschen Besatzung in Frankreich beliebt. Grund dafür war, dass einheimische Musiker im Untergrund gefragt waren, weil die Amerikanischen Jazzgrössen nicht mehr da waren. Vorreiter des Stils ist Django Reinhardt. Belege dafür findet man unter anderem im Buch "Jazz" von Ken Burns. --Sebi ⊇ 23:41, 18. Aug 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Einteilung der Jazzstile

Ich würde vorschlagen, die Jahreszahlen mit der Veröffentlichung einer Platte oder etwas Ähnlichem zu begründen. Und auch die Innovatoren namentlich zu erwähnen wäre sinnvoll. Es ist sonst sehr vage und oft auch nicht nachvollziehbar. Ein Beispiel: Als Väter des Freejazz gelten landläufig Ornette Coleman und Cecil Taylor. Ornette Coleman hat bereits 1959 die ersten Platten eingespielt. Insofern ist 1961 überhaupt nicht haltbar. - HendrykLo 27.08.06

Nach meinen Infos war 1961 die grosse Veröffentlichung der Einspielung von 1959. Allerdings prüfe ich das nochmal und bessere es natürlich gerne in den nächsten Tagen nach. Bei Cool Jazz gäbs auch ein konkretes Datum (1949), beim Swing und beim Bebop stehts ja im Text. Bei New Orleans und Dixieland wirds mit der Jahreszahl aber schwer und bei Hard Bop wüsste ich keine konkrete Jahreszahl (vielleicht finde ich sie ja noch). An sich guter Vorschlag, danke. --Nachtagent 22:15, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch diese Einteilung ist insgesamt einerseits unscharf, andererseits verwendet sie Begriffe und Jahrszahlen, die zwar so etwas wie Verbindlichkeit suggerieren, aber tatsächlich kaum haltbar sind. Man könnte die Entstehuung des Free Jazz auf 1961 datieren (Veröffentlichung von "Free Jazz"), aber auch auf 1959, als Ornette seine ersten Platen veröffentlichte. Wenn man sagt: Ab etwa 1960 würde man aber auf jeden Fall richtig liegen. Das wäre mein Vorschlag. Insgesamt kann man die Entstehung eines Stiles ja nie exakt datieren. Fusion ab 1965? Es hat sich meines Wissens fast eingebürgert, dies auf Ende der 60er zu datieren und an der Veröffentlichung von "In A Silent Way" und "Bitches Brew" festzumachen. Halte ich auch für okay so. Acid Jazz ab 1977? Mal ganz davon abgesehen von der Frage, ob dies strenggenommen überhaupt unter die Kategorie Jazz fällt (im Text wird sogar gesagt, AJ sei eigentlich der Discomusik ähnlicher), bezweifel ich die Jahreszahl. Es gab in GB in den späten 80er diesen Trend, alten Soul- und Funkjazz der späten 60er und frühen 70er (z.B. die Prestige-Aufnahmen) in Clubs zu spielen, zwei DJs waren z.B. Gilles Peterson und Dean Rudland. Später veröffentlichten damals aktuelle Bands Sachen, die davon beinflusst waren. Es gab und gibt ja sogar ein Label des Namens Acid Jazz. Aber die alten Aufnahmen sind eben aus den 60ern und die neuen aus den 80er und 90ern und haben auch nicht mehr allzu viel mit Jazz zu tun. Das ist Partymucke. Schlimmer wird es nur noch mit Nu Jazz. Das scheint mir ein Label zu sein, das man auf alles mögliche draufkleben kann, was Elektronic mit Jazzelementen verbindet. Das ist eine Entwicklung, die kommt nicht aus dem Jazz. Das funktioniert i.d.R. umgekehrt, man garniert moderne Popmusik mit einem bisschen Jazzflavour. Aber das ist dann noch lange kein Jazz. Wenn man in einem Popsong ein Symphonieorchster einsetzt, wird daraus ja auch keine Klassische Musik. Gruß, --jodeffes 11:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Also entweder ist im Fusion der Bass oftmals gesampelt oder es war der dominierende Stil der 60er Jahre. Beides zusammen kann nicht stimmen. Und aus dem Stand würde ich sagen, beides stimmt nicht.--Pianojoe 00:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Es ist, um irgendwie diese Einteilung zu halten oder zumindest diskutierbar zu machen, notwendig, zu sagen, was denn in einem Jahr oder in einem Zeitraum passierte. Ist immer die Plattenveröffentlichung die entscheidende Zäsur? Wieso 1910 Dixieland? Die erste Jazzplatte wurde 1917 veröffentlicht. Was war also denn 1910? "Bebop 1940" kann dann nur die Sessions in Mynton's Playhouse meinen, denn die ersten Aufnahmen von Parker und Gillespie gab es, u.a. wegen des Streiks der Musikergewerkschaft, erst 1945. Es steht überhaupt viel - gelinde gesagt - Sonderbares bei den jeweiligen Stilerklärungen. Chicago Jazz:"Die Melodien liegen parallel." Bitte? Swing: "Die drei Blasinstrumente der Band (Posaune, Klarinette und Trompete)." Wo sind die Saxophone? "Swing hatte zwischen 1935 und 1955 ihre Boomzeit." Quatsch. Schon 1945 war das Bigbandsterben in vollem Gange. Ich schließe mich auch Jodeffes Statement zu Acid Jazz und NuJazz an. Die haben hier nicht wirklich was zu suchen. 20.09.06 HendrykLo

Hallo, ich plädiere dafür, mit der Einteilung der Stile chronologisch so präzise wie nötig und so allgemein wie möglich zu verfahren. Bebop seit den 40er Jahren reicht. Free Jazz ab ca. 1960 ist genau genug. Fusion ab Ende der 60er ist präzise genug. Swing seit den späten 20ern stimmt. Und - inhaltlich gesprochen - ging es mit den Big Bands tatsächlich mit dem Eintritt der USA in den Krieg begab. Höhepunkt sind m.E. die ersten Jahre Billy Strayhorns im Ellington Orchester, allein schon künstlerisch gesehen. Acid Jazz, Nu Jazz: Na ja, ganz nett, aber man kann das nicht ernsthaft in der Nachfolge von Armstrong, Ellington, Parker und Coltrane sehen. Ich glaube daher nicht, dass dies in einem Zuge mit Swing, Bebop, und Free genannt werden soll oder muss. Gegenwart: Wahrschenlich gab es nie zuvor eine solche Vielfalt im Jazz. Die relativ gemessenen Vekaufszahlen mögen zwar minimal sein (meines Wissens um die 2-3 % des Gesamtmarktes), aber das Spektrum ist um so größer. Wo wird der Neo-Konsevativismus Wynton Marsalis' erwähnt? Was ist mit dem Romantiker Keith Jarrett? Wo ist die Downtown-Scene um John Zorn. Was ist mit David Murray und, und, und? Statt dessen wird von solch Nebenkriegsschauplätzen wie Nu Jazz oder Norah Jones erzählt. Man kann das durchaus noch fokusieren. Gruß, --jodeffes 00:31, 21. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Fehler Bebop

Unter verschiedene Jazzstile/Bebop heißt es: "How High The Moon" von "Ornitology" als Beispiele für Bebop-Kompositionen welche nicht weiterverarbeitete Jazzstandards sind. Dabei ist "How High The Moon" von Nancy Hamilton und Morgan Lewis (Text) aus dem Jahre 1940 und als Jazzstandard bekannt (Aufnahmen von Ella Fitzgerald und Les Paul/Mary Ford,1951), den Charlie Parker (glaub ich) eben weierverarbeitet hat. Ornitology dagegen ist eine bekannte Komposition von Parker und Harris, also als Beispiel für diesen Aspekt schon geeignet; aber nicht von Ornitology ---vinz

Gegenwart

Ich habe nach reiflicher Überlegung den Unterpunkt Nu Jazz gnadenlos entfernt und durch den Punkt Gegenwart ersetzt.

Gründe:

Wenn man dem Link Nu Jazz folgt, wird dort erläutert, dass dies eine Spielart der elektronischen Musik ist, die unter anderem auch Elemente des Jazz integriert, wobei dies aber keineswegs dominierend ist. Ich halte es daher für unangemessen hier von einem Jazzstil zu sprechen. Noch mehr, da die Definition von Nu Jazz augesprochen unscharf ist, was im entsprechenden Artikel auch explizit erklärt wird. Außerdem wird dort auch klar gesagt, dass der Begriff eigentlich nur ein Marketing-Instrument ist, der eigentlich nicht viel taugt.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass die Reduzierung der gegenwärtigen Entwicklung des Jazz auf ein, zwei schlagwortartige Stilbegriffe den Sachverhalt überhaupt nicht treffend beschreibt. Das Typische der gegenwärtigen Situation ist eben gerade deren Vielfalt und Unübersichtlichkeit. Ein dominierender Stil ist nicht auszumachen, schon mal gar nicht Nu Jazz, der auch nur ein Mosaiksteinchen in diesem verwirrenden Bild ist. Es ist daher schlicht falsch Nu Jazz in der gleichen Weise wie etwas Bebop oder Free Jazz herauszuheben. Diese Stile sind doch um einige Nummern größer und haben jeweils den ganzen Jazz grundlegend beeinflusst. Nu Jazz ist im Vergleich dazu nur eine Randerscheinung.

Gruß, --jodeffes 13:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Habe nach nochmaliger Überlegung, diese Änderung rückgängig gemacht. Grund: Es ging hier ja um Jazz-Stile und nicht um Jazz-Geschichte. Insofern passt ein Unterpunkt Gegenwart natürlich garnicht. Den Punkt Nu Jazz halte ich nach wie vor für unwesentlich und vor allem überhaupt nicht repräsentativ. Es wird hier der Eindruck erweckt, Nu Jazz sei repräsentativ für die Gegenwart des Jazz. Das ist aber Quatsch!

Überarbeitung folgt!--jodeffes 16:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Sorry, gerade der NuJazz und die elektronischen Einflüsse haben seit Anfang der 90er dem Genre ganz neue Impulse verpasst. Ohne NuJazz wäre RuneGrammofon eigentlich nicht denkbar. Mal ganz abgesehen von einem Jazzpublikum, das den Schwerpunkt wieder mehr auf begeisterne Musik zum Tanzen legt, als das Abfeiern der immergleichen Standards und der Kanonbildung. Dieses Publikum und diese Musik sind damit näher bei den Wurzeln des Genres, als viele Museumsmucker. Es geht doch beides? Oder doch um die Reinhaltung der guten Sache?

Blue Notes

Ich habe das idiotische Bild mit den "Blue Notes" rausgemacht. Am Ende taucht sowas noch in einer Ausarbeit auf, oder so...--62.96.187.43 16:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Das heißt, ich hätte das Bild gern gelöscht, aber die Seite ist gesperrt. Das Bild ist trotzdem Blödsinn. --62.96.187.43 16:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Aber wirklich. Blue Notes sind blau oder was will das Bild uns sagen? :P Und die Notenlänge hat mit einer blue note auch nichts zu tun

woher willst du wissen, dass blue notes blau sind? nur wegen dem blue??? :P

Jazz, nicht mehr bearbeitbar?

'Bearbeitung' ist bei 'Jazz' wohl nicht mehr möglich. Das, was man schon lange über Wikipedia hörte, man mache dort verschiedene Artikel nicht mehr bearbeitbar für jeden, weil angeblich qualitativ gut, scheint hier eingetreten zu sein. Ob so etwas auch in den englischen und US-Wikipedias passiert, habe ich noch nicht überprüft. Ich nehme mal an, es ist dort nicht oder nur wenig passiert. Deutsche erscheinen somit irgendwie als Rechthaber, die andere Meinungen zu gern ausgrenzen und keine anderen Götter neben sich dulden. Das Zerstören ganzer Artikel, nur weil man anderer Meinung ist, habe ich in der deutschen Wikipedia leider schon oft genug erlebt. Demokratische und tolerante Kennzeichnung auch gegenteiliger und widerstreitender Meinungen und ihr Belassen in einem trotzdem gemeinsamen Artikel scheint leider unvereinbar: fürchterlich! Die ganze Welt soll wohl nur stets nach einer Sichtweise richtig sein, immer dem Leithammel nach, selbst auf einen Dreckhaufen setzt man dann noch das Fähnchen 'Richtig so', weil nicht auch anderes sein kann, was ja eben nicht sein soll! - Zum Jazz. Der lateinamerikanische Einfluss als Wurzel des Jazz neben afrikanischen und europäischen Wurzeln ist zu lange verkannt worden wie im jetzigen, nicht mehr veränderbaren Wikipedia-Artikel, obwohl schon um und vor 1920 kaum ein US-Jazz-Musiker einen Job bekam, der nicht auch die damals gängigen Latin-Klänge beherrschte. Blues soll damals sogar recht 'latin' geklungen haben. Seit den 1930ern ist der Latin-Einfluss auf die USA sehr stark. Die ersten Latin-Percussionisten profilierten sich im Jazz. Mambo (siehe/höre z. B. Filmmusikpassagen 'Der dritte Mann', Spielort nachkriegsbesetztes Wien, 1947), afro-cuban Jazz (Dizzy Gillespie!), Latinjazz, Bossa Nova, Salsa-Jazz (Jerry Gonzalez, Tito Puente, Rubalcaba, ...!!), usw, liefern Beweise der Wichtigkeit des Latin-Einflusses auf Jazz. Es gibt kaum einen US-Jazzer, den Latinmusik nicht hauptsächlich beeinflusst hat. Die Nähe und der kulturelle Austausch zwischen Kuba, dem wohl bedeutendsten Land lateinamerikanischer Musik (gefolgt von Brasilien ...), und New Orleans, der Wiege des Jazz, ist unübersehbar. Eine kritische Überprüfung der Entstehung des Jazz' in den USA im Hinblick auf den vermutbar viel größeren lateinamerikanischen Anteil wäre eigentlich nützlich und damit wieder die Bearbeitbarkeit des Wikipediaartikels 'Jazz'. -xy, 1/07-

Ich würde auch gern wissen, wer es und warum zu verantworten hat, daß man den Artikel Jazz nicht mehr anonym bearbeiten kann. Ich finde es nicht gut. Gab es Vandalismus? Gruß --Roomsixhu 17:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Jazz-Notation

Die Bezeichnungen DOIT, RIP, FLIP, SMEAR, BEND kann die bitte mal jemand genau erklären und bei der Unicode-Liste einbauen (zur Zeit noch unter Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen)? Ich rate mal: die werden nicht übersetzt, oder doch? --Reiner Stoppok 03:38, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie zeigt man die an? Rip gibts in Verzierung (Musik), BEND dürfte ein Zeichen fürs Bending sein, SMEAR rein vom Wort her eine vermschmiertes Drop oder Rip oder Glissando, DOIT (do it?) und FLIP muss ich selber suchen. --Room 608 12:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Der DOIT scheint ein Rip nach oben zu sein. der Flip ein kurzer Rip und der Smear geht nach dem Zeichen zu urteilen runter und wieder rauf in Ripmanier. Die Zeichen sehen so aus als ob man sie ins Bigbandarrangement schriebe, wenn man einen James Brown Bläsersatz hat, ich habe sie noch nie gesehen, außerhalb ihrer eigentlichen Verwendung dürften sie selten sein. --Room 608 12:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke, Room 608! Bitte werf auch mal einen Blick auf Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen. Wär das da dann so ok? --Reiner Stoppok 14:19, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Weisst Du zufällig noch die deutschen Bezeichnungen für DEGREE SLASH, DAMP und DAMP ALL? (dann hätten wir die nämlich Liste vollständig ...)

Damp ist dämpfen, bestimmt für Trompeten, Damp all, alle dämpfen. t.b.c --Room 608 14:41, 3. Mär. 2008 (CET)

Mich irritiert hier der Ausdruck DAMP. Meines Wissens spricht man doch beim Dämpfer von MUTE. --Jeremy 07:10, 5. Mär. 2008 (CET)

DEGREE SLASH: Wenn es nicht so klein wäre und unter Analytik stände könnte ich sagen, es ist das Zeichen für halbvermindert. --Room 608 14:45, 3. Mär. 2008 (CET)

Und wie kriege ich den Zeichensatz jetzt in Firefox rein? --Room 608 14:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Oh, das ging ja schnell. "Alle dämpfen" heisst das eventuell alle Saiten dämpfen? (damp = dämpfen war mir schon klar, aber wie heisst die dt. "offizielle" Bezeichnung? Etwa (im Unicode-Stil): Notenschriftzeichen Dämpfen und Notenschriftzeichen Alle Dämpfen) - aber was alle? - Und "Halbvermindert"? --Reiner Stoppok 14:56, 3. Mär. 2008 (CET) PS: "Firefox"? - Keine Ahnung.

Man kann auch Oszillatoren von Synthesizern dämpfen.---Aktiver Arbeiter 15:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Und schreibt man das dann in die Noten? --Room 608 15:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Das sind alles Spezialzeichen. Ich denke, auch, dass das jemand, der sie braucht und sie hier sieht und sie benutzen kann, dann einfügen wird. Also locker bleiben. Für mich ist das selbst ohne konkrete Beispiel ziemlich abstrakt. Man kann alles dämpfen: Gitarrensaiten, Becken am Schlagzeug, Trompeten im Bläsersatz, Pfeifen an der Orgel. Bei Saxophonen hab ich es noch nicht gehört. Mit der Abwechslung dämpfen-nicht-dämpfen usw erhält man ja wohl so eine Art Wah Wah Effekt. Also zur "Not" kommt man immer ohne diese Schnörkel aus. Ansonsten Septakkord#Halbverminderter Septakkord z.B. Cm^Ø--Room 608 15:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Natürlich weiss ich das, mit dem Dämpfen. Ich bin nur etwas verspannt bei den genauen Namen für die dämlichen Zeichen gerade. Ø bzw. ø führen aber zu ganz anderen Unicode-Zeichen... Und DEGREE SLASH steht im Unicode-Block unter "Analytics" ... wie Du richtig angemerkt hast ... --Reiner Stoppok 15:53, 3. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist das einfach ein Zeichen für "Nichts" wie in der Logik. Aber mit den genauen Namen mußt Du das lockerer sehen die kommen schon, aber ich seh mal in meiner Gnu Lilyond Dokumentation nach, die müßten alle Zeichen kennen: [1]--Room 608 16:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Etwas verspannt bin ich auch, weil einige Lichtgestalten damit anfangen haben, an einzelnen Unicode-Blöcken herumzusägen. --Reiner Stoppok 16:24, 3. Mär. 2008 (CET) PS: "Nichts" - hat das nicht Cage vertont?

Das müßte doch irgendwo genau herauszubekommen sein. --Room 608 22:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Hier ist was auf englisch: [2] --Room 608 22:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Das sind alles neue spezielle und komplizierte ungenau notierte Ausführungsvorschriften. Z.B. im Jazzchorgesang. Mein Interesse geht dahin so etwas genau aufzuschreiben, denn auf Instrumenten muss sowas ja mit den endlichen Tönen ausgeführt werden. Ich hab so etwas schon mal versucht rauszuhören, jedenfalls wenn mans kann, kann man es auch ausnotieren. --Room 608 23:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Liebe Leute, diese Diskussionsseite dreht sich strenggenommen nur um Inhalte des Artikels Jazz. Könnt Ihr Eure Diskussion nicht an anderem Ort fortsetzen?---Engelbaet 07:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Locker bleiben, Engelbaet. --Reiner Stoppok 15:22, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Und cool ... Besser geht's wohl unter Portal_Diskussion:Jazz#Jazz-Notation weiter ...

Kürzer, aber lieber kein 'Nachgeplapper'?

"Was ist Jazz", ein kurzer, aus der Jazzmusikerpraxis herrührender Erklärungsversuch, ohne erst einmal die übliche abgegriffene Jazzliteratur ('Nachplappern'). - Und obendrein wurde der Wikipedia-Artikel 'Jazz' unbearbeitbar gemacht!

Jazz ist möglichst kollektiv improvisierte Musik, ohne dabei, soweit 'gebunden', aus der Form (Strophen-, Tonstufenabfolge) und dem Takt zu kommen. Melodie und Harmonien (Akkorde) ordnen sich unter die Form, Taktart und vor allem den Ausdruck, nämlich dem, 'was die gerade miteinander improvisierenden Musikerinnen und Musiker sich untereinander zu erzählen haben'. Je mehr Form, Takt oder Ausdruck hinter Melodie, Harmonien oder Ästhetik, z. B. eurozentristisch-klassischen Idealen, zurücktreten, desto weniger liegt Jazz vor. Diese Wesensmerkmale hat Jazz mit anderen Musikstilen gemeinsam, etwa Blues, Volksliedern, arabischer Musik oder europäischer Kunstmusik bis ungefähr zur Zeit Bachs (17. Jh.), als hier die ästhetischen Festlegungen sehr stark zunahmen. Im Unterschied zu solchen Musikstilen entwickelt sich Jazz geografisch und historisch vorwiegend in 'Industrieländern' sowie global besonders nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem Aufstieg der USA, dem Jazzursprungsland, zur Globalmacht. Andererseits stößt Jazz gerade in technologisch höchstentwickelten Regionen dann an eine Grenze, wenn die heute typische computer- und maschinenmäßige Musikproduktion zu sehr vorgefertigt ist; d. h. die Festlegung der für industrielle Fertigung notwendigen Bedingungen und Regeln zu wenig Spielraum für musikalische Improvisation lässt. Der heute von den globalen höchstentwickelten Regionen ausgehende Jazz unterliegt der Gefahr auch höchstglobaler Kommerzialisierung, z. B. als lediglich Werbeträger globaler Produktverwertungsketten und damit ohne wirklichen Spielraum für Improvisation und eigenen Ausdruck.

-xy, 1/07, 'die 2.'-

„Solos“

Heißt immer noch „Soli“, nicht „Solos“. Korrigieren darf ich selbst leider nicht. — 89.58.57.228 01:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Duden erlaubt beide Schreibweisen. --80.228.205.189 20:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein paar Unrichtigkeiten

Der "Jazz"-Artikel enthält mehrere massive Unrichtigkeiten. Z.B. im ersten Satz: "Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen". Das ist falsch abgeschrieben worden. Es gibt keine "afrikanischen Musiktraditionen" im Jazz, zumindest nicht im früheren. Der Zusammenhang ist subtiler und muss entsprechend differenzierter dargestellt werden. Ich hab in den letzten Tagen einen entsprechenden Vorschlag zusammengestellt, musste nun aber feststellen, dass die Seite gesperrt ist. Wenn man den wirklich noch nicht besonders guten Artikel mit einer Sperre einzementiert, dann finde ich das schade. --Hansal 14:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich gibt es afrikanische Musiktraditionen im Jazz, auch im früheren. Z.B. call and response ist ein typisch afrikanisches Merkmal.

Ich würde auch sagen, es müßte heißen: Zusammentreffen afrikanischer Musikrelikte und europäischer Musiktradition. Da ja gerade die afrikanische Musiktradition in der Sklavenschaft nicht erhalten werden konnte. Es steht ja so auch nicht mehr drin und es wird schon subtil auf die enzelnen Elemente eingegangen. --Room 608 17:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Afrika - Europa

Die bisherige Aussage, dass Jazz „im Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen“ entstanden sei, ist meines Erachtens nicht richtig: Es gab vor allem im älteren Jazz keine afrikanischen Musiktraditionen. Diese wurden in Nordamerika ja unterbunden und gingen dort (im Gegensatz zu Lateinamerika) verloren. Es ist in der Literatur bereits vielfach betont worden, dass Jazz etwa europäischer Zigeunermusik um vieles ähnlicher ist als irgendeiner afrikanischen Musik.

Was den Jazz aber dennoch zu einer eigenständigen Musikart macht und von europäischer Musik abhebt, ist die Art, WIE die europäischen Instrumente, Melodien, Harmonien, Marschrhythmen usw. gespielt wurden. Und dieses „WIE“ ist das Musikempfinden der Afro-Amerikaner. Sie gehören also nach meiner Auffassung unbedingt in eine Jazz-„Definition“. Musik ist ja immer Ausdruck von Menschen – von Menschen in einer spezifischen kulturellen, gesellschaftlichen, sozialen Situation. D.h. natürlich nicht, dass nicht auch Euro-Amerikaner bereits früh an dieser Musik beteiligt waren. Das „WIE“, das den Jazz als eigene Musikart von europäischer Musik abhebt, kommt aber eindeutig von Afro-Amerikanern (Blues-Ausdruck, Hot-Intonation, rhythmisches Feeling, das Abweichen vom musiktheoretisch Akkuraten, Soul usw.). Man mag dieses „WIE“ als „afrikanische Musiktradition“ verstehen. Wenn man es aber so bezeichnet und neben die europäische Tradition stellt, dann weckt das die falsche Vorstellung, Jazz sei auf afrikanische Musikformen zurückzuführen. Der Zusammenhang zwischen Jazz und afrikanischen Kulturen ist eben subtiler und geht ausschließlich über die Afro-Amerikaner, über ihr Musikempfinden. Jazz war – grob gesagt – ihre Art, europäische Musik zu spielen. Es geht meines Erachtens kein Weg darum, diese Leute auch wirklich zu erwähnen!--Hansal 17:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion habe ich aufgenommen mit Hansal auf seiner Diskussionsseite weiter geführt.--Engelbaet 13:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Jazz-Begriffs-Verwirrung

Es ging mir mit der letzten Änderung der Einleitung darum, die schillernde Bedeutung des Begriffes „Jazz“ im Überblick darzustellen und vorneweg auf die heutige Vielfalt unterschiedlicher und widersprüchlicher Einschätzungen und Bewertungen hinzuweisen.

In Folge davon sind bisherige Behauptungen, wie, dass heute Einflüsse aus Europa entscheidend sind, in allgemein gültiger Form nicht haltbar. Die Mehrzahl amerikanischer Musiker wird das entschieden verneinen. So gibt es seit den 60er Jahren wenig allgemeine Übereinstimmung. Die meisten Bewertungen sind immer nur aus der jeweiligen Perspektive verständlich und werden von anderen abgelehnt.

Ähnlich ist es mit der Vielfalt der Stilmittel: Es gibt nahezu alles im Jazz und immer auch nichts davon zumindest in irgendeiner Art von Jazz. So gibt es manchmal viel, manchmal kein Ruf-Antwort-Schema. So gibt es in manchem Jazz keine Blue-Notes, in einem anderen sind fast alle Notes irgendwie blue. Gerade ursprüngliche Jazz-Formen sind oft ausgesprochen wenig polyrhythmisch, kein Vergleich zu westafrikanischer Musik. Vieles im Jazz seit den 60er Jahren hat einen rhythmischen Charakter, der mit „swing“ nicht mehr treffend beschrieben wird. Der Ausdruck „Synkopen“ erscheint nur aus der Perspektive der „klassischen“ Musik treffend.

Es gibt auch die verschiedensten Instrumente im Jazz. Mit ihrer Aufzählung zu beginnen, führt ins Uferlose …

Die Aussage, dass Jazz-Stile ihre „Boom-Zeiten“ hatten, ist irreführend: In den Zeiten, mit denen sie identifiziert werden, standen sie oft im Schatten, z.B.: in den 40ern boomte nicht der Bebop, sondern das Dixieland-Revival. Und „abgelöst“ wurden Jazz-Stile insofern nie, als sie ja alle neben einander bestehen blieben, und immer wieder tritt ein älterer Stil stärker in den Vordergrund. – Zu den Stilen möchte ich auch noch eine überblicksartige Darstellung machen … --Hansal 12:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt also noch versucht darzustellen, wie relativ all die Stil-Kategorien immer schon waren und wie die Vielfalt der Perspektiven in den letzten Jahrzehnten nun überhaupt jede „Wahrheit“ auflöst. Nicht nur der Jazz ist unübersehbar vielfältig, sondern eben auch die Betrachtungsweisen von Kritik und Forschung. Mir scheint, es gibt kaum etwas anderes, was man über den Jazz der letzten Zeit einigermaßen objektiv sagen kann. Und das auszudrücken, kommt mir wichtig vor. --Hansal 15:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Bisher kam nach der Überschrift „Allgemeine Merkmale“ gleich der Unterpunkt „Besondere Merkmale“ und das war wohl echt verwirrend. Außerdem gelten die aufgezählten Merkmale ja nur eingeschränkt auf relativ traditionelle Stile. Das auszudrücken, kam mir wichtig vor. --Hansal 14:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass dies nun in der Einleitung zum Artikel steht. Dort wird nun auf die Charakteristik und die Jazzgeschichte (die erst im folgenden kommen) Bezug genommen und ohne deren Kenntnis lässt sich das nicht verstehen. Damit ist der Artikel als Enzyklopädie-Artikel jetzt verstellt. Ich finde Deine Gedanken zwar wichtig, aber nicht an dieser Stelle. Es müsste (sinnvollerweise nach "Etymologie") ein Teil kommen, der "Probleme: Was alles ist Jazz?" oder so ähnlich heißt. Ich werde das erst einmal entsprechend umordnen.--Engelbaet 11:24, 22. Mai 2007 (CEST)

DDR-Jazz

Für Neugierige: meiner Meinung nach fehlt das Thema im Kapitel 4. Ich habe deshalb unter -Siehe auch- auf den Artikel Musik der DDR gelinkt und möchte hier erinnern, dass in der Kategorie: „Musik (DDR)“ inzwischen auch etliche Kapitel zu DDR-Jazzbands und -interpreten aufgelistet sind.--Blueser 21:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Das macht sehr viel Sinn, siehe aber auch die Diskussion weiter unten zu Jazz in Deutschland.--Engelbaet 08:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Nochmals Jazz-Begriffs-Verwirrung

Ich musste ein Stück vom Kapitel „Probleme mit dem Jazzbegriff“ zurück in die Einleitung geben, denn sonst würde es so aussehen, als wäre „Jazz“ einfach nur diese afro-amerikanische Musiktradition. Dagegen würde eine Menge Musiker, Kritiker, Hörer protestieren. Für viele ist „Jazz“ schon längst viel mehr als diese Musiktradition. Gerade diese Erweiterung, „Globalisierung“ ist heute ja ein heißes Thema. --Hansal 14:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es sinnvoller, wenn im ersten Teil, der enzyklopädisch keineswegs eine Einleitung zum Artikel ist, sondern knapp das Stichwort erklären soll, das, was Du nun wieder nach vorne stellen "musstest", in lexikalischer Knäppe gefasst würde. Ich habe damit mal begonnen, weiß aber nicht, um was es Dir genau geht, weil Du Jazz "im weiteren Sinn" bisher nicht definiert hast bzw. auf eine Vielfalt von Definitionen verwiesen hast. Daran sollten wir also noch weiter arbeiten. Doch auf jeden Fall das zurück an Stellen weiter hinten, was eindeutig nicht an diese Stelle gehört.--Engelbaet 15:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Jazz im weiteren Sinn: Ich mein damit eben diese Vorstellung von einem „Jazz“, der all diese „Crossover“-Formen einschließt – diese „globalisierte“ Sicht. Andererseits ist es für jemanden, der Coltrane „liebt“, ein Hohn, wenn etwa Peter Molvaer als eine „Weiterentwicklung“ des Jazz dargestellt wird. Um da Wertungen auszuweichen, sehe ich nur die Möglichkeit zu sagen: Da gibt es „Jazz“ im engeren Sinn und in dem steht Coltrane unbestritten ganz vorne. Und dann wird „Jazz“ noch sehr weit verstanden und da hat fast jeder seine eigene Vorstellung, was gut und wichtig ist und zusammengehört. Da lässt sich letztlich nichts Allgemeingültiges sagen.

Darum hab ich jetzt diesen Satz angehängt. - Die bereits hundertjährige Jazz-Entwicklung hab ich versucht so auszudrücken, dass man nicht auf die Idee kommt, sie wäre abgeschlossen (meinen ja manche). Das Wort „weiterentwickeln“ versuchte ich zu umgehen, weil das meines Erachtens nach Fortschritt klingt. - Der Einfluss des Jazz auf die akademische Ausbildung von Popularmusikern in Mitteleuropa kam mir zu nebensächlich vor. --Hansal 13:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich glaaube zwar nicht, dass das nebensächlich ist, kann mit der Streichung aber gut leben. Allerdings finde ich den neu eingefügten Satz keinen Satz, der in dem definierenden Teil des Kapitels über Jazz stehen sollte, wenn die „Entwicklungen“ nicht genauer benannt werden. Es kommt zunächst darauf an, genau zu sagen, was Jazz im erweiterten Sinn meint (und zwar zunächst abstrakt, also ohne über Namen von Musikern als Beispiele zu gehen). Erst wenn das geschehen ist, kann Dein letzter Satz wieder sinnvoll sein. (Derzeit liest sich das so, als sei es sinnlos weiterzulesen, weil sowieso nicht gesagt werden kann, was Jazz ist.) Ich behalte also diesen Satz, der seine Berechtigung hat, aber nicht an dieser Stelle, erst einmal ein.--Engelbaet 08:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Jazz in Deutschland

Würde in dem entsprechenden Teilkapitel über Jazz in Deutschland wirklich der Jazz in Deutschland dargestellt, wäre entsprechend des Hinweises von Blueser die besondere Entwicklung in der DDR besonders dazustellen. Andererseits würde der Artikel dann extrem Deutschland-lastig. Die bisher im Teilkapitel beschriebenen Entwicklungen haben sich aber im wesentlichen in Österreich und auch in der Schweiz - wo es allerdings den Bruch in der NS-Zeit nicht gab - fast ebenso abgespielt. Daher sollten wir überleben, ob wir das Kapitel nicht umbenennen in Jazz in Mitteleuropa und dann auch entsprechend umschreiben (die meisten wichtigen deutschen Besonderheiten behandelt nach meinem Dafürhalten der Artikel Jazzmusiker in Deutschland, so dass wenig gegen eine Umakzentuierung an dieser Stelle hier spräche).--Engelbaet 08:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Charakteristik

Mir ging es darum, die Charakteristik in einem Gesamtzusammenhang darzustellen, möglichst allgemein verständlich und bezogen auf das, was bedeutende Jazzmusiker oder zumindest anerkannte Kritiker von sich gaben. Wie bereits aus der Jazz-Definition der Einleitung hervorgeht, ist das „Wie“ (siehe Fats Wallers Aussage) wichtiger als die wenigen formalen Überbleibsel aus der afrikanischen Überlieferung (Blue Notes, Ruf-Antwort). Darum muss meines Erachtens von Groove, Körper-, Bewegungs-Feeling, „Stil“, Timing, swing, Soul, eigener Story, Sound … unbedingt die Rede sein - alles Dinge, die musiktheoretisch nicht erfassbar sind, von denen die Musiker aber reden und die dieser Musikart ihre charakteristische Färbung geben. --Hansal 20:17, 2. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich sollten alle diese Punkte angesprochen werden, aber enzyklopädisch knapp und nicht im Rahmen eines neuen Essays, der den raschen Überblick versperrt und nicht erleichtert. Charakteristik bedeutet im Aufbau dieses Artikels nämlich, dass die Kennzeichen von Jazz knapp vorgestellt werden. Da geht es weniger darum, für die von Dir genannten Punkte, die im übrigen bereits für den Oldtime Jazz nicht alle gelten (z.B. Groove oder Soul oder eigene Story sind dort keine wirklichen Kennzeichen) aufzuzeigen, dass diese nicht klar definierbar sind, sondern diese erst einmal anzusprechen (ausführlich behandelt werden sollten sie an anderer Stelle, damit der Artikel lesbar bleibt). Die Blue Notes sind keineswegs ein formaler Rest, sondern melodisch (und auch harmonisch) recht entscheidend.

Im übrigen möchte ich darum bitten, hier nicht gleich nach einem Diskussionsbeitrag davon auszugehen, dass die im Beitrag geäußerte Meinung von den anderen Autoren des Artikels geteilt wird. Der Artikel ist in einem aufwändigen kollektiven Prozess entstanden und dies sollte auch seine Weiterentwicklung berücksichtigen. Also nicht gleich den Artikel abändern, sondern ruhig erst einmal eine schickliche Zeit abwarten (so mache ich es wegen des Deutschland-Teils ja auch und verwandle den nicht gleich in einen Mitteleuropateil). Diese Vorgehensweise hat sich auch andernorts als sinnvoll erwiesen. Freundlichen Gruß--Engelbaet 13:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab im Charakteristik-Kapitel jetzt einmal mit fetter Schrift deutlich gemacht, was alles meines Erachtens regelrecht verfehlt ist.

Zu Afrikanismen im Jazz: Kein Mensch bestreitet Kubik oder Dauer, aber genau diese Arbeiten zeigen: Die Afrikanismen musst du mit Wissenschaft, also mit der Lupe suchen. Und wenn du etwa Call/Response findest, dann ist das erst einmal überhaupt nichts Afrikanisches: In der katholischen Kirchenmusik gibt es das z.B. massenweise. Was am Call/Response afrikanisch sein soll, das ist, dass in der afro-amerikanischen Form „keine strenge zeitliche Trennung im Wechselgesang“ stattfindet (Kunzler, Jazzlexikon). Das ist also wieder genau das, was Fats Waller gesagt hat (siehe Zitat in meinem gestrichenen Beitrag!) und worum es mir hier eben geht: Nicht das Was, sondern das WIE macht den Jazz aus! Das Wie ist das afrikanische Erbe und zu diesem Wie gehört noch viel mehr als ein bisschen Call/Response, das ja bei Gott nicht das entscheidende Ding im Jazz ist (Wo hast du in all den Soli von Parker, Coltrane, Davis usw. Call/Response?). – Viel wichtiger ist etwa die rhythmische Seite, aber auch im Rhythmus des traditionellen Jazz findest du kaum Afrikanismen, jedoch jede Menge afrikanisches WIE – vor allem Groove! Die Bezeichnung „Groove“ wird in viel weiterem Sinne verwendet als bloß für Rapper usw. (siehe Iyer: http://cnmat.cnmat.berkeley.edu/People/Vijay/%20THESIS.html Die älteste afro-amerikanische Musikform in Nordamerika, der Ring Shout, hat vor allem eines: Groove. Oder hör Dir Armstrong im Duo mit Earl Hines an: Groove. Oder Ragtime: Groove. – Groove (dieses Einkuppeln in einer Art körperlichen Resonanz), zu dem auch der Swing gehört, das ist elementar – nicht nur afrikanisch, aber in bestimmten west-afrikanischen und eben auch afro-amerikanischen Kulturen besonders intensiv und kunstvoll. Das ist eine pure Feeling-Sache, ein WIE!

Den karibischen Einfluss, den Du, Engelbaet, ins Treffen führst, halte ich auch für wichtig. Darum hab ich ihn bereits in meinem Beitrag erwähnt, den Du unter der Überschrift „Probleme mit dem Jazz-Begriff“ weit nach hinten verschoben hast. - Der Nachweis von afrikanischen Musikeinflüssen auf die kubanische Musik sagt allerdings noch nichts über Afrikanismen im Jazz aus. Denn Jazz und Kuba waren zunächst absolut zwei Paar Schuhe. - Das mit dem Trommel-Verbot mag nicht ganz so durchgängig gewesen sein. Es gibt ja auch die Congo-Square-Geschichte. Aber in der Summe muss das der entscheidende Punkt gewesen sein, das zeigt einfach das Ergebnis: Fast null Afrikanismen in der nordamerikanischen Musik. Und wenn selbst Musiker wie Art Blakey, der in Afrika Rhythmen studiert hat, auf die grundlegende Differenz des Jazz zu afrikanischen Musikkulturen hinweist, dann kann man das einfach so nehmen. Der frühe Jazz klingt ja auch wirklich ganz anders als jede afrikanische Musik, und zugleich weiß jedes Kind, dass Jazz „Neger“-Musik ist. – Und man braucht doch keinen wissenschaftlichen Beweis führen oder Literaturangaben machen, um zu belegen, dass Musik immer der Ausdruck von MENSCHEN ist, von Menschen in einer konkreten Lebenssituation, und nicht bloß von irgendwelchen „Traditionen“, die sich „begegnet“ sind. Begegnen und zusammentreffen tun Menschen, nicht abstrakte Ideen von Kategorien wie „Traditionen“. Musik kommt von Menschen, nicht von dem, was Professoren herausfinden und erdenken. Das kommt mir ganz besonders wichtig vor für den Jazz („orale“ Kultur).

Zusammenfassend:

1) Den Artikel finde ich an vielen Stellen ausgesprochen schlecht:

    a) es gibt massive Unrichtigkeiten
    b) er ist sprachlich großteils ungeschickt wie ein Schulaufsatz
    c) er besteht aus hingeworfenen Brocken, die für einen Leser keinen    
        Zusammenhang ergeben

2) Zur Länge meines (von Dir gestrichenen) Beitrages: Jazz ist eine sehr umfassende, bedeutende Musikrichtung. Das verlangt meines Erachtens auch einen umfangreichen Artikel (wie z.B. der über „Literatur“) – nicht einfach eine Anhäufung von Schlagworten mit Links zu eigenen Artikeln, die man dann erst einmal durchackern muss, um weiterlesen zu können. Z.B.: „Stufenharmonik“: Man klickt an und dann beginnt der Artikel mit „Die Stufentheorie, von Jacob Gottfried Weber (1779–1839) entwickelt und später von Simon Sechter (1788–1867) ausgebaut, ist ebenso wie die Ende des 19. Jahrhunderts von Hugo Riemann (1849–1919) …“ – So etwas ist so viel wie unleserlich, zum Vergessen.

Ich find es wichtig, dass man all das Zeug ordentlich lesen kann - dass es ein Laie versteht (kein eindrucksvolles Herumwerfen mit oberfachmännischen Begriffen wie Stufenharmonik, ternär/binär usw.). Und vor allem muss man als Leser flüssig von einer Information zur nächsten geleitet werden. - In der Jazz-Charakteristik muss meines Erachtens auf das hingewiesen werden, was Jazz ausmacht. Wenn ein Leser den Artikel gelesen hat, muss er (ohne frustrierendem Herumklicken im gesamten Wikipedia) eine Ahnung davon bekommen haben, was es in dieser Musik zu entdecken gibt – worauf man in dieser Musik hören muss.

3) Keiner mag es, wenn einem etwas weggestrichen wird. Aber es kann auch nicht so sein, dass jeder, der später dazu kommt, nichts mehr mitzureden hat, weil der Kuchen schon vorher verteilt wurde. – Ich hab mir diesen „Jazz“-Artikel früher schon öfters angesehen und mir immer gedacht, dass er einfach nicht gut ist. Jetzt hab ich lange an diesem Charakteristik-Beitrag gearbeitet und ich bin nicht der einzige, der ihn wirklich gut findet. – Vielleicht kann man das, was ich hier einzubringen versuche, nicht nur als eine Bedrohung bestehender Besitzverhältnisse sehen, sondern auch als ein Angebot. --Hansal 16:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gemach, gemach. Hier geht es nicht darum, dass der „Kuchen“ nicht neu verteilt werden darf und der Artikel in der alten Form, die durchaus verbesserungswürdig ist, erhalten werden soll. Es geht vielmehr darum, zunächst innezuhalten und grundsätzlich zu überlegen wie der Artikel aussehen sollte. Einen Teil der Probleme, die der Artikel nun seit einem Monat durch die Bearbeitung von Hansal bekommen hat, sind darauf zurückzuführen, dass sehr ehrgeizig versucht wird, im Artikel sowohl Jazz im engeren als auch Jazz im weiteren Sinne zu fassen, obgleich es bisher dort nicht ausreichend gelungen ist, Jazz im weiteren Sinne zu definieren.

Ich finde es überlegenswert, wenn Hansal vorschlägt, dass der Artikel neu gefasst werden könnte und teile auch einen Teil der von ihm monierten Ungenauigkeiten und stilistischen Mängel, finde es aber problematisch, dies im Hauruck-Verfahren jeweils als Individuum in die Tat umzusetzen, weil in Wikipedia Artikel immer auch organisch wachsen (und auch die überkommene Struktur des Artikels reflektiert werden muss). Ich möchte vorschlagen, dass zunächst die Versuche, den Artikel zu verbessern, außerhalb des Artikelraums der Wikipedia stattfinden. Aus diesem Grund hatte ich auch den Anstrickversuch der letzten Tage von Hansal hier ZUNÄCHST wiederrückgängig gemacht und Hansal gebeten, Geduld aufzubringen. Nach meinem Gefühl ist es wenig hilfreich, wenn im Artikelraum durch Hervorhebungen gezeigt wird, was alles nicht stimmen soll (ich schlage also auch hier vor, VORLÄUFIG diese hier an dieser Stelle nicht aufzunehmen. Ich schlage weiterhin vor, außerhalb des Artikelraums mit der Überarbeitung des Artikels zu beginnen und sich dort darüber zu verständigen. So lässt sich ein „Edit-War“ vermeiden und kollegial der Artikel vervollkommnen.

Die Diskussion darüber, ob und wieweit sich früher Jazz überhaupt als afrikanische Kulturtradition verstehen lässt und ob Afrikanismen im Jazz mit der Lupe gesucht werden müssen, sollten wir dort weiterführen, wo sie bisher gemeinsam geführt wurde, also auf den Benutzerseiten von Hansal und nicht sowohl hier als auch dort (darunter leitet die Nachvollziehbarkeit, zumindest für Dritte.--Engelbaet 18:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Engelbaet, ich verstehe jetzt Deine Vorgangsweise. - Zu „Jazz im weiteren Sinn“: Das ist meines Erachtens einfach die äußerst heterogene Summe all der Musikformen, die sich „Jazz“ nennen. Was hat Peter Brötzmann und Norah Jones gemeinsam? Praktisch nichts, außer dass sie sich beide als „Jazz“ verstehen. Mehr Substanz hat das meines Erachtens nicht. – Ich mein, Jazz gibt es ja nicht wirklich: Es gab Louis Armstrong und es gibt CDs von Art Tatum, aber „Jazz“ ist ja nur eine Vorstellung im Kopf, eine gedachte Kategorie, eine virtuelle Schublade, in die man Armstrong, Tatum und weiß der Teufel was noch hineinsteckt. Man kann auch nicht sagen: Wenn es keine objektiven Kriterien für eine Abgrenzung des Inhaltes der Schublade gibt, dann weg mit der Lade. Für viele Leute hat sie einen hohen emotionalen Wert und sie nehmen ihr Recht in Anspruch, in die Schublade hineinzugeben, was ihnen persönlich passend erscheint. Also lässt sich etwas über die Schublade sagen (über die Bezeichnung „Jazz“ und wie sie verwendet wird), aber nichts Konkretes über die insgesamt undefinierbare Brühe in all den verschiedenen Laden. Und tatsächlich ist etwa „Das Jazzbuch“ ab ca. 1970 ja zunehmend mehr zu einer unübersichtlichen Aufzählung von sehr Unterschiedlichem ohne roten Faden geworden. – Für die Zeit davor hat sich aber doch ein annähernder Konsens entwickelt: Armstrong, Ellington, Parker, Davis, Coltrane … usw. usw. – Da hat die Lade meines Erachtens doch Substanz und zumindest auf das hohe Ansehen dieser Lade beziehen sich alle anderen der bis heute entstandenen Formen. Diese Substanz kann man zu beschreiben versuchen. Das sind meine Gedanken dazu und ich hab versucht, sie im ersten Teil meines Charakteristik-Beitrages auszudrücken. Freundliche Grüße --Hansal 10:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neufassung des Artikels ?

Ich hab jetzt am Beginn des Artikels auf die laufende Diskussion über die Neufassung des Kapitels "Charakteristik" hingewiesen. Momentan scheint es ja keine Einwände zu geben, aber es besteht natürlich die Gefahr, dass die Diskussion hier auf der Diskussionsseite übersehen wird. Darum erscheint es mir als zweckmäßig, auf der Artikel-Seite selbst darauf hinzuweisen, um - wie Du, Engelbaet sagst - einen "Edit-War abzuwenden. --Hansal 07:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nun mit den Anmerkungen von Hansal, die auf Defizite (inhaltliche und auch stilistische) hinweisen, als Entwurf zu einer gezielten Bearbeitung im Benutzerraum [3] abgelegt worden, damit veränderte Aussagen, Umpointierungen usw. gemeinsam erörtert werden können. Dabei werden wir sehen, ob wirklich eine "Neufassung" des Artikels ansteht oder ob die Operation nicht doch einfacher gelingt.--Engelbaet 09:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

M-Base

Die Komplexität der Strukturen der M-Base-Musik ist keineswegs auf die Rhythmik beschränkt. Man hört das doch bereits an den melodischen Verläufen! Was für ein kompliziertes, ausgeklügeltes System dahinter steckt, darüber kann man lesen: http://www.m-base.com/symmetrical_movement.html Dass es genau darum geht, (nicht nur rhythmisch, sondern in jeder Hinsicht) komplexe Strukturen aufzubauen, die die Improvisation herausfordern, das zeigt sehr deutlich das folgende Interview: http://www.m-base.com/int_volz.html Siehe vor allem die Passagen über Dave Holland und dann über Coltrane!

Steve Coleman spricht ständig von Parker und Coltrane. Die ganze M-Base-Sache ist sehr darauf gerichtet, heute das zu machen, was Parker und Coltrane damals machten. Diese Parallele zu Parker und Coltrane ist ein wesentlicher Teil der M-Base-Initiative und es macht daher keinen Sinn, das wegzustreichen. Das ganze Schwergewicht auf kunstvollen Melodie-Linien über sehr komplexen Strukturen, das geht auf die Parker-Coltrane-Tradition zurück und ist ein entscheidendes Charakteristikum dieser Musik (ziemlich anders als die Free-Jazz-Richtung, die das Spiel der Linien weitgehend durch freie, expressive Sounds ersetzt hat). Diesen Zusammenhang muss man nennen. Kunzler (Jazz-Lexikon) sagt über Greg Osby, er sei Charlie Parker „in seinem Hang zum symmetrischen Spiel mit der Asymmetrie … besonders geistesverwandt“. Berendt hat Coleman gar als Charlie Parker der Gegenwart bezeichnet. Meine Darstellung ist also gut belegt. Übrigens hat Andrew Hill über Osby gesagt, dass er nicht nur rhythmisch besonders gut ist, sondern dass er auch einen „unglaublichen Sinn für … harmonische Richtigkeit hat und die richtigen Noten mit einer Präzision wählt, die für Leute mit seinen technischen Fähigkeiten unüblich ist“. Das zeigt ebenfalls, dass man M-Base keineswegs auf eine rhythmische Brillanz beschränken kann.

Der Ausdruck „höchst konstruktiv“ ist mE unpassend. Es besteht kein Grund, meinen Ausdruck „höchst kunstvoll“ zu ersetzen, denn das ist zweifelsohne das Ziel dieser Musikrichtung. Es geht ihr nicht um „freie“ Expression, den Ur-Schrei oder so etwas, sondern um einen Ausdruck, der durch ein äußerst kunstvolles Spiel erreicht werden soll. Ob Coleman, Osby usw. tatsächlich derart kunstvolle Musik machen, ist Auffassungssache. Aber dass sie dieses Ziel haben, ist eine Tatsache. (Und dieses Ziel ist eng verbunden mit dem Vorbild Parkers und Coltranes!)

Die Behauptung von „wenig Interaktion“ ist einfach falsch: Man braucht nur das oben angeführte Interview zu lesen (wenn man sich schon nicht die Mühe macht, sich die Musik anzuhören; z.B. das letzte Stück von der CD „Transmigration“, wie sich die 3 Melodieinstrumente immer mehr ineinander verschränken – so eine Interaktion gab es bei Parker und Coltrane keineswegs!). Colemans Musik ist extrem interaktiv. Nur erfolgt die Interaktion eben auf einer anderen Grundlage: nicht in einem „freien“ Raum, sondern über komplexen Strukturen – so wie das eben Parker und Coltrane machten (siehe das Interview oben!).

Im Übrigen sieht diese angefügte Interaktions-Bemerkung ziemlich feindselig aus, denn nirgendwo sonst wird hier im Wikipedia-Artikel über Stile oder Musiker etwas Negatives ausgesagt.

Sollten noch Zweifel an der Richtigkeit meiner Angaben bestehen, so möge man das zunächst hier in der Diskussion auf den Tisch bringen, bevor man einfach zerlegt. --Hansal 13:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ohne Groove zu improvisieren ist eine Herausforderung für einen Improvisator und nicht mit Groove, denn er muss den Rhythmus selbst formulieren und greift nicht auf einen vorgegebenen zurück. Die rhythmisch fixierte Musik schränkt die Interaktion in der Weise ein, das sich die Wechselwirkungen der Improvisierenden in engen festgelegten Grenzen bewegen. Nicht umsonst hat der Free Jazz diese Grenzen bewußt durchbrochen. Für mich ist, was die Interaktion anbelangt, die M-Base Musik ein Rückschritt in der Jazzentwicklung. Parker und Coltrane, so großartig ihre Musik auch ist, sind Historie, manchmal auch falsch verstandene. Die komplexen Strukturen als konstruktiv zu bezeichnen, liegt im Wesen ihrer Intension. Kunstvoll assoziere ich dagegen mit Kunsthandwerk. Gruß---Aktiver Arbeiter 13:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Das sind Deine persönlichen Auffassungen und sie mögen auch die Auffassungen anderer „Free Jazz“-Anhänger sein. Aber diese Perspektive gilt keineswegs für den gesamten Jazz. Man kann kein vernünftiges Wort miteinander über Jazz reden, wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, dass es eben verschiedene Perspektiven im Jazz gibt. Gerade mit dieser Vielfalt an Perspektiven ist Jazz ein Sinnbild für Toleranz und genauso wird er auf der ganzen Welt verstanden. Wenn Du eine Vorliebe für „Free Jazz“ hast und Dir M-Base nicht so liegt, dann solltest Du Dich auf Deine Bereiche konzentrieren und nicht dort zerstörerisch intervenieren, wo Dir die entsprechende Wertschätzung und Perspektive fehlt. Wenn für Dich M-Base ein Rückschritt ist und Parker und Coltrane überholt sind, dann bist Du einfach der Falsche, um zum Thema M-Base etwas beizutragen.

Wenn Deine Auffassung für den gesamten Jazz gelten würde, dann müsstest Du Deine negative Bemerkung über mangelnde Interaktivität bei allen anderen Jazz-Stilen, die hier genannt werden, ebenfalls anfügen – außer beim „Free Jazz“. Warum tust Du es ausgerechnet bei M-Base? Du hast da offenbar Ressentiments, die Dich für dieses Thema von vorneherein ungeeignet machen.

Wenn Du „kunstvoll“ mit Kunsthandwerk assoziierst, dann ist das durchaus zutreffend. Coleman hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er sein Spiel mehr als „Craft“ (Handwerk) versteht als als „Art“ (Kunst).

Du hast Dir offenbar nicht die Zeit genommen, die von mir angegebenen Quellen zu studieren, und hast selbst Deine Behauptungen in keiner Weise belegt. Stattdessen hast Du aus Deiner rein subjektiven und feindseligen Perspektive wieder an meinem gut begründeten Beitrag herumgepfuscht. Das ist destruktiv und jenseits von einem zivilisierten Umgang. Wenn Jazzfreunde so miteinander umgehen, ist das ein Jammer.

Noch etwas: Warum bemühst Du Dich nicht, die vielen wirklich falschen Behauptungen in diesem Jazz-Artikel zu verbessern? Es gibt da jede Menge zu tun! Warum greifst Du ausgerechnet meinen kleinen Beitrag hier an, der wirklicht gut belegt ist? Diese Feindseligkeit ist einfach absurd! --Hansal 14:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du es schon als feindlichen Akt ansiehst , weil jemand deinen falschen Ansichten wiederspricht, in denen du unhaltbare Konnotationen kontruierst, dann tust du mir leid. Es ist eine Tatsache, dass sich seit Coltrane und Parker der Jazz weiterentwickelt hat. Und wenn die M-Base-Musiker über starre rhythmische Konzepte improvisieren, dann stehen sie mit einem Bein in der Vergangenheit. Um das zu begreifen, dafür benötigt man nur gute Ohren und etwas historisches Verständnis. In dieser Form gehört dein kleiner Beitrag in die Abteilung der üblichen "babylonischen Begriffsverwirrungen", mit denen die Jazzfans überschüttet werden und vorüber sich nur die Musikindustrie erfreuen kann.

Der Jazzartikel ist redundant und in vielen Passagen ungenau. (Das liegt aber auch an der Komplexität der Materie). Durch deinen Beitrag entsteht eine neue Irritation. ---Aktiver Arbeiter 16:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Ich hab kein Problem damit, wenn gute alte Free-Jazz-Anhänger heute ihre Musik nach wie vor für die Avantgarde halten und meinen, alles andere könne nur ein Rückschritt sein – obwohl das „freie“ Spiel bald ein halbes Jahrhundert alt ist und längst eine von vielen Traditionen des Jazz geworden ist. Ich hab auch kein Problem damit, wenn einer sagt, der Jazz sei mit Louis Armstrong gestorben, denn nur die alte New-Orleans-Sache sei richtiger Jazz gewesen (so eine Auffassung hab ich tatsächlich gelesen). Jeder hat seine Perspektive und ein Recht darauf. – Aber es hat eben JEDER ein Recht auf seine Perspektive. Das Nebeneinander von vielen Aspekten, der Respekt trotz Differenz, Toleranz – das macht die Summe aus. Und jeder der einen tieferen Einblick in eine Sache gewonnen hat, hat etwas Wesentliches gesehen und kann etwas zum Gesamtbild beitragen.

Ich hab mich viele Jahre lang mit Free Jazz beschäftigt und heute sehe ich (für mich ganz deutlich) die wirklich kreativen Sachen in eine andere Richtung weitergehen. Der Jazz entwickelt sich (wie auch die anderen Dinge des Lebens) nicht eindimensional. Das Neue kommt meist aus einer anderen Richtung (im Jazz meist aus der Rhythmik). – Die Auffassung, dass Groove Vergangenheit wäre, ist eine ganz extreme Minderheits-Meinung. Ich find sie völlig ok.. Aber wenn man meint, die allermeisten Musiker und Hörer auf der Welt (die völlig anderer Auffassung sind) hätten nichts verstanden, dann ist das zumindest hochgradig intolerant, oder etwa nicht? Oder glaubst Du, dass z.B. all die Afrikaner, die diese wunderbaren Rhythmen spielen, nur primitiv wären? Die Latein-Amerikaner! Die Inder! Usw. … Und eben auch diese großartigen komplexen rhythmischen Gewebe der Coleman-Musik! Alles nur Vergangenheit? Überholtes Zeug? Ist das Dein Ernst? Und das soll noch dazu die objektive Wahrheit sein, die Wikipedia vertritt???

Für mich sind Parker und Coltrane jedenfalls keineswegs überholt – für David Murray, Archie Shepp (ich las gerade Folgendes: http://www.viennajazz.org/program/0706_rathaus.html ) für Ravi Coltrane, Steve Coleman, Greg Osby …….. und viele, viele junge Musiker, für fast alle, sind sie es auch nicht – im Gegenteil!!

Vielleicht hast Du wirklich einmal Lust, in den Coleman-Interviews zu lesen. Der hat sehr enge Beziehungen zu vielen der wirklich bedeutenden Alten. Der hat ja mit Cecil Taylor gespielt. Sam Rivers hat Hochachtung für ihn usw. usw.. – Diese Vorstellung von „überholt“, diese ganze „Fortschritts“-Idee, das war eine Art der Sicht, die eng mit der Free-Jazz-Szene verbunden war, aber diese ganze Sichtweise ist nur eine Perspektive und eine nicht allzu aktuelle noch dazu. Ich mein damit nicht, dass nun Free Jazz überholt wäre, sondern es gibt eben all diese Dinge nebeneinander und sie sind sogar vielfältig ineinander verwoben. Z.B. Greg Osby im World Saxophon Quartett: http://www.youtube.com/watch?v=sPzqQLqQImE Warum sollen nicht mehrere Dinge, mehrere verschiedene Meinungen und mehrere Menschen nebeneinander Platz haben?! In diesem Sinne: Gruß. --Hansal 18:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ich glaube du hast mich nicht verstanden. Auch der Free Jazz in seiner reinen Form ist heute schon Historie. Es ist eine neue improvisierte Jazzmusik im Entstehen, die alle Aspekte, die die bisherige Jazzentwicklung als Möglichkeit bereithält, in sich vereint. Rhythmus; Pulsation; Metrik; Geräusche; Jazz-Intonation aber auch klassische; nicht zielgerichtete, schnelle Tonfolgen; swing; Abstraktion; Figuration; nichtkalkulierbare Tempowechsel; Momente von Tonalität oder Atonalität; Intensität; Transparenz; usw. Der Schwerpunkt dieser interaktiven Musik wird die unmittelbare Wahrnehmung dieser Aspekte und ihre improvisatorische Umsetzung in musikalische Prozesse sein. Und das alles ohne die Krücken (Ostinato, Taktunterteilung, Funktionsharmonik, usw) der Vergangenheit. Es wird noch einige Jahre dauern bis diese Entwicklung sichtbar wird, da der "Normalhörer" noch diese Krücken braucht, um überhaupt Musik empfinden zu können. Ob diese Improvisationsmusik dann noch als Jazz bezeichnet wird ist fraglich und auch nicht wichtig.
• Die Entwicklung geht immer weiter, (eine Binsenweisheit) auch wenn jemand wie Wynton Marsalis glaubt, er könne den Jazz mit alten Mitteln neu erfinden. Und jede Entwicklung baut auf Traditionen auf (Armstrong, Parker, Coltrane, Brötzmann, usw).
• Ich bin mir nicht sicher ob du, der Musik nur nach Rhythmus, Struktur, Form und Material beurteilt, das überhaupt verstehen kann?
• Für mich ist deshalb diese Diskussion beendet! Gruß---Aktiver Arbeiter 21:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Also diese letzten Abänderungen sind schon wirklich sehr verfehlt:

1. Wenn M-Base kein Jazz-Stil ist, dann sind es Bebop und alle anderen auch nicht. Musiker haben all diese Stil-Bezeichnungen nicht gewollt und dennoch sind sie üblich. Auch das Jazzbuch redet von „M-Base-Musik“!! Es hat sich diese Bezeichnung also längst eingebürgert. Somit ist die Behauptung, M-Base sei kein Stil, falsch. Sollte man jedoch darauf bestehen, Stil-Bezeichnungen so kritisch zu hinterfragen, so bin ich dazu gerne bereit und werde das in Bezug auf ALLE Stile hier im Artikel machen. Das würde sehr meiner Sichtweise entgegenkommen.

2. Ich hab den starken Bezug des M-Base auf Charlie Parker und Coltrane mehrmals ausführlich dargelegt. Ihn dennoch einfach wieder wegzustreichen und nicht einmal eine Begründung dafür anzuführen, widerspricht den grundlegenden Regeln von Wikipedia und ist inhaltlich haltlos.

3. Was soll eine „rhythmische Festlegung“ sein? Kein Mensch sagt, die Afrikaner hätten in ihren reichen Rhythmuskulturen lauter „rhythmische Festlegungen“! Das ist völlig daneben. Auch fast der gesamte Jazz müsste mit „rhythmischer Festlegung“ charakterisiert werden. Nur der ganz kleine Kreis der „freien Improvisatoren“ wäre davon ausgenommen und ob der überhaupt zum Jazz zu zählen ist, ist äußerst umstritten. Den gesamten Jazz aus der Sicht der verschwindend kleinen „freien Improvisations“-Szene zu betrachten, ist extrem einseitig und widerspricht eklatant dem Objektivitätsgebot von Wikipedia.

4. Was hat denn der für M-Base unbedeutende Stefon Harris hier zu suchen? - Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie hier Interessen beliebig durchgesetzt werden: Gut begründete Beiträge werden ohne Kenntnis zerstört und weil jemand halt gerade zufällig Stefon Harris mag oder Norah Jones oder Brötzmann, wird irgendetwas hineingepusht. So steht dann diese Ansammlung von Schmarren hier herum. – Und so verschwinden dann die für M-Base wichtigen Namen Parkers und Coltranes und stattdessen prangt Stefon Harris im Bild. Einfach absurd!

5. Ich hab immer wieder darauf hingewiesen, dass es in diesem Jazz-Artikel haarsträubende Aussagen gibt, die dringender Verbesserung bedürfen: z.B. wird „Modal Jazz“ unter die weniger wichtigen Stile eingereiht, Hardbop wird als Ergebnis einer Verbindung aus Cool und Bebop dargestellt, Afrika sei ternär, Europa binär usw. usw. … Keiner der Polizisten hier rafft sich dazu auf, da sich ein bisschen zu bemühen. Aber sobald ich hier nur 3 Zeilen über M-Base hineinschreibe, fallen sie über mich her und zerlegen alles.

6. Die Jazz-Szene ist bekanntlich äußerst vielfältig und in jeder der vielen Richtung haben sich ganz spezielle Dinge entwickelt, die niemand in der Summe erfassen kann. (Berendt hat darüber geschrieben). Eine Darstellung einer künstlerischen Sache braucht vor allem einmal eines: Wertschätzung dafür. Und die kann man nicht für alles im Jazz haben. Ich hab sie nicht in ausreichendem Maß für Brötzmann und würde mir nie anmaßen, seine Musik darstellen zu können. Umgekehrt kann ein Brötzmann-Anhänger nicht M-Base begreifen: Wenn er auf diese Rhythmen und sonstigen dichten, eleganten Strukturen, das Spiel mit den Linien usw. stehen würde, hätte er keine Zeit für Brötzmann. Dazu kommt, dass man sich über lange Zeit mit einer Musik beschäftigen muss, um darüber nur einigermaßen etwas Brauchbares sagen zu können. Einem Anhänger der „freien Improvisation“ fehlt nicht nur die Affinität zu M-Base, sondern auch die langjährige Erfahrung. Und umgekehrt ist das natürlich auch so. Man muss da einfach zur Kenntnis nehmen, das keiner die einzig richtige Perspektive im Jazz gepachtet hat, und andere, die offenbar wirklich eingehende Erfahrungen haben, ebenfalls zum Zug kommen lassen. Etwas anderes ist primitiv und widerspricht Wikipedia (und der grundsätzlichen Offenheit des Jazz erst recht!).

7. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Engelbaet und Aktiver Arbeiter hier als Polizisten die ganze Sache unten halten – unten auch in dem Sinn, dass sie jeden guten Beitrag zunichte machen. Wenn man sich bei Wikipedia erstmals anmeldet, wird man freundlich begrüßt und aufgefordert, mutig zu sein. Wenn man dann auf die beiden Polizisten stößt, wird diese Begrüßung zum Hohn. Es beteiligt sich an den Diskussionen auch sonst niemand mehr, obwohl doch die schlechte Qualität vieler Teile des Artikels Leute anlocken müsste, sich zu engagieren. Ich denke, man müsste diese Gesamtsituation einmal thematisieren. Macht erzeugt Sumpf. --Hansal 09:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

In einer knappen 6 bis 8zeiligen Kennzeichnung von M-Base im Artikel Jazz haben (da es dort nicht darum geht, M-Base insgesamt auszubreiten - dazu ist schließlich noch ein eigener Artikel über M-Base vorhanden) weder John Coltrane noch Charlie Parker etwas verloren. M-Base ist die ästhetische Auffassung einer kleinen Gruppe von Musikern, mit der der Fusion Jazz noch einmal zugespitzt und aktualisiert wurde und nur bedingt als ein zentraler Jazzstil zu fassen. Stefon Harris steht an dieser Stelle, um deutlich zu machen, dass die M-Base-Auffassung durchaus jenseits der Ursprungsgruppe wirkt und von einigen anderen Musikern aufgegriffen wurde (wenn auch andere Musiker aus der Ursprungsgruppe die M-Base-Auffassung rasch aufgegeben haben (z.B. Cassandra Wilson). Der Satz mit Stefon Harris usw. stammt aus dem aktuell von Hansal überarbeiteten Artikel über M-Base. Im übrigen möchte ich darauf verweisen, dass Hansal seit einigen Wochen an einer umfassenden Überarbeitung des Jazz-Artikels [4] mit mir und Aktiver Arbeiter beteiligt ist, wo auch die Jazzstile kompakter und richtiger dargestellt werden sollen, nun aber plötzlich jedes einzelne von ihm geschriebene Wort in unangemessener Schärfe verteidigt (und dafür z.B. in Kauf nimmt, dass er Dinge, die er im M-Base-Artikel für in Ordnung hält, an dieser Stelle für falsch/problematisch hält und auch nicht mehr substantiell nachvollziehbare Vorwürfe macht, der Artikel Jazz würde in Richtung freie Improvisation umgeschrieben. Diese wird in der Wikipedia bisher an anderer Stelle (unter Neue Improvisationsmusik) mitbehandelt und ausdrücklich nicht hier). Im übrigen bitte ich darum, in der Hitze des Gefechtes geäußerte Vorwürfe, hier würden zwei Personen "als Polizisten die ganze Sache unten halten", im Geiste der Wikiquette wieder zurückzunehmen.--Engelbaet 13:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Ah, Du lässt Dich auf der Diskussionsseite blicken. Schön!

1. Parker und Coltrane sind als Vorbilder im M-Base von zentraler Bedeutung und müssen genannt werden, um das hohe Ziel dieser Musikrichtung zu zeigen, das ein entscheidendes Charakteristikum dieser Musik ist. Warum soll man sie nicht nennen? Die Behauptung, sie hätten „nichts verloren“, ist jedenfalls keine Begründung, oder?

2. Dass M-Base keine „ästhetische Auffassung“ ist, habe ich bereits im M-Base-Artikel dargelegt. Du weißt aber offenbar alles so genau, dass Du es nicht nötig hast, auf irgendein Argument einzugehen. Ein wenig in den vielen Quellen, mit denen ich meine Angaben belegt habe, zu lesen, willst Du offenbar nicht, ok..

3. In der Auffassung von der „zugespitzten Fusion“ zeigt sich Dein vom europäischen Free-Jazz geprägtes Missverstehen: M-Base hatte mit Fusion nichts zu tun, sondern kommt aus einer ganz anderen Ecke – einer rein afro-amerikanischen. Lies wenigstens ein bisschen im Buch von Ekkehart Jost (einem guten alten Free-Jazzer, dem Du ruhig glauben könntest).

4. Dass es absurd ist, die zentrale Bedeutung Parkers und Coltranes herauszustreichen und stattdessen die Nachwirkung auf einen Stefon Harris zu erwähnen, hab ich dargelegt. Du sagst jetzt, dass Du das gemacht hast, führst aber kein Argument an, warum das nicht absurd sein soll.

5. Es steht hier jede Menge Verbesserungs-Bedürftiges, das einfach hingenommen wird. Aber wenn ich hier 3 ½ Zeilen über M-Base schreibe, die zeigen, dass M-Base mehr ist als eine „zugespitzte Fusion“, dann geht Ihr sofort mit vereinten Kräften auf Konfrontation und bekämpft jedes Wort mit aller Härte – obwohl ihr Euch (im Gegensatz zu mir) mit dieser Musik nicht eingehend beschäftigt habt. Warum diese Härte? Weil das Eurer Free-Jazz-Perspektive widerspricht. Und Ihr setzt Euren Standpunkt nicht durch gute Argumente durch, sondern durch die unbegründete Hammer-Methode. Das ist das gute Recht der Polizei, aber hier sollte das Recht der Überzeugung gelten. --Hansal 14:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich? Wir liegen doch hinsichtlich des Textes, der derzeit über M-Base in diesem Artikel eingestellt ist, nicht wirklich auseinander. Im eigenen Artikel über M-Base, den Du aus einer Vorlage von mir weiter entwickelt hast, ist weiterhin betont, dass M-Base nicht sinnvoll als Jazzstil bezeichnet werden kann. Es ist also nur die Frage, ob in diesen wenigen Zeilen, mit denen hier im Artikel Jazz-Stile charakterisiert werden, statt des Hinweises auf die weitere Entwicklung (Einfluss von M-Base) und die Fraglichkeit eines Jazz-Stils M-Base Betrachtungen stehen dass diese Musik in ihrem Aufbauen auf Groove-Musik vergleichbar sei "mit der Musik von Charlie Parker und John Coltrane, die im Blues und Rhythm & Blues ihrer Zeit gegründet war". Diese vergleichende Bemerkung möchte ich nicht als „Geschwurbel“ diskreditieren, doch geht es hier nicht um den Vergleich von Musizierhaltungen usw. unterschiedlicher Stile. Die fragliche Bemerkung taugt nur sehr wenig zur enzyklopädischen Kurz-Charakterisierung von M-Base, zumal sie auch nur teilweise richtig ist. Weder die Musik von Parker noch die von Coltrane ist im Rhythm & Blues gegründet (wenn - wie das jazzhistorisch Sinn macht - zwischen R & B und Kansas City Jazz unterschieden wird). Lesern, die auch die letzten Platten von Coltrane kennen (mit dem "frei pulsenden" Rashied Ali statt dem "groovend"-swingenden Elvin Jones am Schlagzeug), können den Vergleich ohnehin nicht mehr richtig ziehen.

Die infame Unterstellung, hier würden Argumente mit der Hammermethode durchgesetzt, und die Polizeivorwürfe solltest Du umgehend zurücknehmen. Abgesehen davon, ist Dein Zimmern von Feindbildern ziemlich falsch (bloß, weil ich alle Jazzstile (und noch andere Musik) mag und aktiv rezipiere, lasse ich mich noch nicht zum Freejazz-Fanatiker abstempeln).--Engelbaet 08:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Diese Neufassung ist nun völlig neutral, indem sie alle Namen weglässt, und kurz und bündig. Die Einleitung hab ich aus folgendem Grund geändert: Es ist mE irreführend, wenn man bei M-Base so beginnt wie bei Acid-Jazz, denn Acid-Jazz war ja nur ein Wieder-Auflegen alter Platten, also in keiner Weise ein Jazz-Stil. M-Base ist hingegen eine wirklich neu geschaffene Musik mit einer eigenen Charakteristik – also schon so etwas wie eine Stil-Richtung.

Der Rest der Neufassung sagt nun genau das, was der Autor und Free-Jazz-Musiker Ekkehard Jost geschrieben hat und was er mit folgenden Worten zusammengefasst hat: „Insgesamt gesehen ist dies eine sehr intelligente … Musik, die … mannigfache stilistische Erfahrungen verarbeitet, ohne ihre afroamerikanische Identität preiszugeben.“ Näheres in seinem Buch „Sozialgeschichte des Jazz“, 2003, S. 377.

Übrigens: Engelbaet, besten Dank für Deine Korrektur meiner Quellenangaben im M-Base-Artikel!

Ansonsten hab ich mir den Ablauf der Streiterei noch einmal angesehen: Kurz nachdem ich den M-Base-Absatz eingefügt hatte, änderte ihn der Aktive Arbeiter und schrieb Negatives dazu - ohne ein Wort der Begründung! Dann ging es ein paar Mal zwischen dem Arbeiter und mir hin und her, wobei der Arbeiter im Wesentlich einfach damit argumentierte, dass Parker, Coltrane und Groove überholt seien und ich nichts kapiert hätte. Dann bist auch noch Du, Engelbaet, ohne Begründung und Diskussion gegen meine Bemühungen vorgegangen. Schließlich hat der Arbeiter ohne jedes Wort der Begründung meinen Beitrag wieder zurückgesetzt. – Wenn ich mir das ansehe, dann kommt mir wieder der Ärger hoch. So kann man nicht mit Leuten, die sich hier aufrichtig bemühen, umspringen. Bevor man etwas zerstört, muss man erst einmal miteinander reden. Und wenn jemand Begründungen liefert, dann muss man darauf eingehen und argumentieren und nicht einfach neuerlich zurücksetzen. Ihr seid es offenbar gewohnt, hier so vorzugehen, und ihr scheint es nicht mehr wahrzunehmen, dass das herb ist. Vielleicht seid Ihr deshalb über meinen Hilferuf tatsächlich verwundert. Jedenfalls wäre mir eine umgänglichere Atmosphäre lieber.

Was die Free-Jazz-Perspektive usw. angeht: Ich sehe Dich, Engelbaet, nicht in der nach meinem Eindruck ziemlich einseitigen Position des Arbeiters. Aber ich meine ganz allgemein und auch für mich: Man hat eine gewisse Art von Zugang zum Jazz gefunden und kann das auch ausweiten, aber man kann mit seinem Zugang mE nie alles im Jazz erfassen. Aus jeder Perspektive sieht die Jazz-Landschaft ziemlich anders aus und man kann nie alle Perspektiven haben. Wenn z.B. der Arbeiter sagt, Groove sei überholt, dann ist das für mich wie von einem anderen Stern. Ich mein nicht, er hätte nichts verstanden, sondern er hat eben einen ganz anderen Zugang (der für mich durch eigene Free-Jazz-Erfahrungen durchaus nicht fremd ist) und landet dementsprechend in anderen Bereichen und bei ganz anderen Wertmaßstäben. Ich denke, die gerade im Jazz wichtige Offenheit setzt das Eingeständnis der eigenen zwangsläufigen Begrenzung voraus. Gerade wenn ich den Anspruch erhebe, alles zu erfassen, verliere ich die Offenheit. --Hansal 14:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass man zwei Personen nie zu einer machen sollte (oder auch nur unterstellen, dass sie, wenn sie sich nicht sehen und sprechen, koordiniert handeln): 1. Ich habe sehr wohl begründet, wieso ich die fragliche Passage verändert habe: "hier sollte die jazzhistorische Essenz enzyklopädisch beschrieben werden und nicht essayistisch hinsichtlich auf 2 große Musiker hin eingeordnet", habe ich vermerkt (vgl. Versionsgeschichte). 2. Ich finde die neue namenlose Fassung überhaupt nicht verständlich und frage mich 3. immer noch, wieso unter der Überschrift "Jazzstile" Stile behandelt werden, die eigentlich doch gar keine Jazzstile sind. Ich habe aber kein Interesse mehr, derzeit daran etwas zu ändern, sondern werde das erst dann machen, wenn diese Seite grundlegend verbessert wird und sich alle an die Wikiquette halten.--Engelbaet 15:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Ist die Neufassung jetzt verständlicher?

Ich weiß, dass Steve Coleman immer betont, dass M-Base kein Stil ist. Aber er lehnt genauso die Begriffe „Bebop“, „Funk“, „Jazz“ usw. ab – mit gutem Grund. Wir bewegen uns hier halt einmal in diesem fragwürdigen Stile-Schema. Die Fragwürdigkeit habe ich in dem Problematik-Kapitel ja darzulegen versucht. Wenn Jazz-Kritiker (oder wir hier) extrem verkürzt darstellen, was es alles auf der Jazz-Szene gibt, dann geht das wohl nicht ohne diese leidigen Schubladen. Wenn man keinen Namen für die Bebop-Richtung hat, kommt sie im Raster nicht vor. Genauso ist es mit M-Base und allem anderen. Darum wird der Ausdruck „M-Base“ als Bezeichnung für eine Stil-Richtung verwendet, obwohl das Coleman nicht mag. Osby ist das egal, er sagt selbst, dass es bei M-Base darum ging, „einen neuen Stil zu entwickeln“ (http://www.hjs-jazz.de/index.php?p=00044). Also was soll’s – man muss mit diesen Krücken (Bebop, Swing, Jazz, R&B usw) leben – zumindest so lange wir diese Aufzählung der Stile hier haben. Was wäre die Alternative? Ein zusammenhängender Text, bei dem sich alle Beteiligten schon beim ersten Satz heillos zerstreiten?

Gerade dieser kleine M-Base-Absatz war für mich eine ernüchternde Erfahrung: Er hat jetzt bei weitem nicht mehr den Schwung der ersten Fassung. Die erste Fassung hatte mE etwas von der Brillanz der M-Base-Musik vermittelt und ich denke, das war der Punkt, der sofort das Bedürfnis zur Einebnung wachgerufen hat. Es kommt mir jetzt ziemlich naiv vor, dass ich früher einmal diesen abgelegten Beitrag über die Jazz-Charakteristik geschrieben habe. Mir kommt vor, wir haben da eine Atmosphäre des kreativen Null-Punktes. --Hansal 18:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, diese Fassung ist noch dürrer und unverständlicher. Enzyklopädisches Schreiben scheint nicht Deine Stärke zu sein.--Engelbaet 20:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Jetzt ist es „enzyklopädisch“! Ich weiß nicht, ich fühl mich heute so was von „enzyklopädisch“  ;) --Hansal 16:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Jazzstile

Bei allen Merkwürdigkeiten, die sich unter dieser Überschrift im Artikel im Laufe der Jahre eingeschlichen hatten, bitte ich doch sehr darum, hier nicht alleine (und ohne ausreichenden Überblick) herumzudoktern und neue Fehler hinzuzufügen, wie das jetzt geschehen ist. Auch diese Fehler lasse ich aber derzeit lieber stehen, um nervige, zeitraubende und unergiebige Diskussionen zu vermeiden, verweise aber darauf, dass bekanntlich gerade eine Überarbeitung entsteht (zu der diese Arbeiten (wie bereits oben gesagt) eine gewisse Verdopplung darstellen.--Engelbaet 20:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Problematik des Jazz-Begriffs und der Stil-Kategorien

Ich streiche den Artikel mal auf eine erträgliche Länge . Ihr könnt ihn ja wieder ausbauen oder reverten. Gruß---Aktiver Arbeiter 15:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nimm doch den Artikel im Projektraum. Den können wir dann verschieben. -- ShaggeDoc Talk 15:40, 29. Jun. 2007 (CEST)

Überaktiver Arbeiter, wir arbeiten derzeit auf der Projektseite! Ich hab daher den Schaden behoben. --Hansal 19:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

Von Schaden kann ja wohl keine Rede sein. Schaden kann man hier nicht anrichte. -- ShaggeDoc Talk 19:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte insofern Schaden, als der Arbeiter meine Sachen beharrlich wegstreicht, ohne irgendetwas konstruktiv beizutragen. Es steht auf der Projektseite immer noch mein Vorschlag da, der offenbar zu einläuchtend ist, um ihn mit einer Begründung verwerfen zu können, aber "ja" dazu zu sagen, geht prinzipiell nicht, oder? --Hansal 19:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Könnte mir bitte jemand sagen wo ich die Projektseite finde? Robabo

Die Projektseite ist hier: [5]

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Werter Hansal, du reduzierst in deinem Beitrag die Möglichkeit der Entwicklung der Jazzmusik auf die musikalischen Mittel des konventionellen Jazz der afromerikanischen Vergangenheit. Ein Fehler. den schon Joachim-Ernst B. beging, indem er glaubte Jazzentwicklungen würden sich beliebig linear fortsetzen lassen, indem man Material und Form ständig verändert und neu variert. Die nächsten musikalischen Jazzentwicklungen müssen nicht vom afroamerikanisch geprägten Jazz ausgehen. Das ist nur eine von vielen Optionen. Dein naiver Glaube, nur Musik geschaffen aus den Werten afroamerikanischer Musik, garantieren die "echte" Weiterentwicklung des Jazz, schafft ein geschlossenes System und schliesst die Möglichkeit aus, dass Material und Form für die Musik und auch für die Gesellschaft in der Zukunft nicht mehr diese unabdingliche Bedeutung einnehmen, die sie heute für die Menschen haben. In der Zukunft werden wahrscheinlich Kommunikation und Wechselwirkung für die Qualität eines ästhetischen Ergebnisses ausschlaggebender sein als Form und Material. In der Bildenden Kunst ist man - wenn es um diese Erkenntnis geht - schon viel weiter. Löse dich bitte von deinem materialistischen Weltbild. Auch die Erde ist heute für die meisten Menschen nicht mehr eine Scheibe. Gruß---Aktiver Arbeiter 22:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

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Guter Arbeiter, ich find, wir haben da eine Konfrontation, die überhaupt nicht notwendig ist. Auf der einen Seite stimmt es schon: Ich hab eine Liebe zu den Grooves und den Sounds der afro-amerikanischen Jazz-Linie und diese Grooves und Sounds lassen sich für mich nicht ersetzen. Aber das heißt keineswegs, dass ich vor Deinen genauso wertvollen Musik-Erlebnissen keinen Respekt hätte. Ich find Deine Linie gehört genauso hierher wie meine und die etlicher anderer Richtungen im Jazz, die alle nebeneinander bestehen. Wenn es in der Musik so einfach wäre wie mit der Gestalt der Erde, hätten wir all die Streitereien nicht. In der Musik gibt es halt – wie in jedem persönlichen Erleben – viele Wahrheiten nebeneinander.

Zu „Kommunikation und Wechselwirkung <=> Form und Material“:

Ich sehe diese beiden Seiten untrennbar ineinander verwoben: Wenn Parker Blues-Elemente verwendet, dann ist das elementarer Teil seiner Botschaft, dann ist das Ausdruck seiner eigenen Person – also intensive Kommunikation. Umgekehrt kann keine Kommunikation ohne Material und Form erfolgen. Material und Form bilden die Sprache wie Laute, Wörter und Sätze. – Für mich muss sich dieses Material gut anfühlen (anhören). Die Idee, dass man etwas ganz anderes in der Musik machen könnte, ist für mich nicht attraktiv, denn ich mag es einfach, wenn es gut klingt. Wenn Musiker mehr so etwas wie eine Performance machen (Fluxus usw.), dann ist das für die Beteiligten aufregend, aber die Hörer mögen das nicht. Für die meisten ist das keine Musik. Ich hab den Peter Niklas Wilson mit dem Aufsatz in der Darmstädter Beiträgen „Jazz und Gesellschaft“ erwähnt. Der brachte es auf den Punkt: Frei improvisierte Musik ist unverkäuflich, aber man kann trotzdem nicht sagen, sie funktioniere nicht: Sie funktioniert bestens für die Akteure und von denen gibt es heute mehr denn je. Nicht funktioniert sie nur für die Hörer – was allerdings heißt, dass man von dieser Musik nicht leben kann. Selbst ein Brötzmann scheint das nur mit Hilfe seiner Frau zu können (bzw. durch Förderungen).

Die Leute, die heute in unserer Gegend über Jazz schreiben, lehren usw., die kommen nach meinem Eindruck zu einem großen Teil aus der 68er Generation (wie wohl auch wir beide) und von denen haben viele eine Affinität zur „freien“ Sache. Aber ich hab da auch große Bedenken: Man verscheucht die Leute damit. Die allermeisten Leute mögen „freie“ Sachen nicht nur nicht, sie laufen regelrecht davon. Und wenn man so tut, als wäre das „Freie“ einfach die zeitgemäße Form des Jazz, dann ruiniert man das ganze Interesse am Jazz. Das ist mein Eindruck. In Amerika ist das ja längst so: Wenn Dein Image etwas von Avantgarde abbekommt, dann verhungerst Du. Demnächst soll ein neues Buch von Broecking mit Interviews zu diesem Thema erscheinen. In Europa ist das besser, aber das grundsätzliche Problem besteht und ist unüberwindlich – und es wird eher zunehmend schwieriger. Wenn Du sagst: „He Leute, heute abends gibt es Jazz!“ Und einer denkt sich: Jazz, Roy Hargrove, ja das mag ich! – Und wenn es dann „freie“ Improvisation gibt, dann sieht man diesen Hörer nie mehr wieder auf einem Jazz-Konzert.

Was mich beschäftigt, wird weitgehend auch irgendwie der Kategorie „Free Jazz“ zugeordnet. Insofern sind wir nicht so weit voneinander entfernt. Wir bewegen uns in extremen Minderheiten-Musiken. Und ich denk, gerade diese Minderheiten brauchen das bisschen größere Umfeld. Wenn 100 Hargrove hören, dann kommen vielleicht 5 davon einmal ein wenig zu Osby und von denen vielleicht einmal einer zu noch schwierigeren Bereichen. Also brauchen wir einfach die ganze Palette, denke ich. Freundliche Grüße --Hansal 10:33, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Werter Hansal, vielleicht solltest du doch einmal mit dem Schreiben inne halten und darüber nachdenken was du damit bewirkst. Nachdem du Abschnitt für Abschnitt den hegemonialen Anspruch des afroamerikanischen Jazz ausgebreitet hast, und der europäische Jazz in diesem Artikel quasi nicht existent ist, taucht dann doch noch unvermittelt ein Satz über den europäischen Jazz auf. Auch der europäische Jazz tritt immer selbstbewußter auf. Da werden sich die europäischen Jazzmusiker aber freuen.
Mein Vorschlag: nimm die redundanten Teile, die nur zur Verwirrung des Lesers beitragen, aus dem Artikel und verschiebe das Ganze nach Jazz in den USA. Gruß---Aktiver Arbeiter 12:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Entschuldige, ich hätte gleich sagen sollen: Wenn ich Deine Löschungen im „Problematik“-Kapitel zurückgesetzt habe, dann nicht, weil ich diesen Text unverändert lassen will. Vielleicht kann man irgendetwas davon brauchen, aber grundsätzlich gehe ich von einer echten Neufassung aus. Und da gehört die europäische Szene und europäische Sicht natürlich gleichberechtigt dazu – wohl nicht in der Tradition, aber unbedingt in der „Erweiterung“ der letzten Jahrzehnte. Ich meinte, wir sollten den bestehenden Artikel hier einstweilen einmal so lassen und auf der Projektseite weitermachen.

Ich denke, wir haben nur eine Chance auf einen ordentlichen Artikel, wenn die Bereiche von jedem von uns (und die anderen Bereiche auch) angemessen vertreten sind. Das sucht ja auch der Leser: den Überblick über die ganze Vielfalt.

Ich hab einmal einen Artikel gelesen, in dem Ekkehard Jost folgende Europäer an erster Stelle nannte: Michel Portal, Louis Sclavis, Gianluigi Trovesi, Joachim Kühn, Daniel Humair, Tomasz Stanko, Iréne Schweizer. – Inwieweit passt das zu Deiner Sicht. Wenn Du von dieser neuen, hoffnungsvollen Entwicklung sprichst: Wer ist das konkret? Grüße --Hansal 12:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Das sind in erster Linie jüngere Musiker und nicht jene die Ekkehard Jost nennt, dessen Blick auch nur recht einseitig das wahrnimmt was aus der Free Jazz Ecke kommt. Verstehe ich ja auch. Gleiches Alter und gleiche Sozialisation verbinden eben. Ich denke mehr an Musiker wie Christopher Dell oder Nils Wogram, in deren Improvisationen immaterielle Aspekte deutlich zu hören sind. Die Europäer haben gegenüber den Amerikanern den Vorteil, dass sie nicht so unter Druck stehen, ihre Musik als kommerzielles Produkt vermarkten zu müssen. Das schafft Freiraum für eine künstlerische Sichtweise, die man benötigt, um die nächsten Entwicklungsschritte anzugehen. Gruß---Aktiver Arbeiter 13:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Interessant! - Für den Fall, dass Du etwas hören willst, was in meinen Ohren Nils Wolgram mal Christopher Dell hoch 7 ist: http://www.m-base.org/sonic_language_myth_mp3_files/twelve_powers.mp3 (übrigens mit Stefon Harris am Vibraphon). Für mich ist das einfach wahnsinnig gut. Aber man hört Dinge halt sehr, sehr unterschiedlich. - Oder das: http://www.m-base.org/genesis_mp3_files/day_five.mp3 --Hansal 18:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Sei mir nicht böse, aber die erste Aufnahme entspricht nicht meinen Vorstellungen von einer progressiven Jazzmusik. Das Ganze kommt ein wenig betulich daher. Der Rhythmus bewegt sich nicht von der Stelle und kreiert einen nur sehr engen musikalischen Raum, der an europäische Spielvorstellungen der 1960er Jahre erinnert. Stefon Harris versucht den Raum etwas zu erweitern, aber dafür braucht man Erfahrungen im Umgang mit Abstraktionen, die er wahrscheinlich nicht hat. (Gutes Beispiel für Beherrschung des Raums: Wayne Shorter's Spiel im Miles Davis Quintet).
Die zweite Aufnahme ist etwas beweglicher und dadurch lebendiger. Der Altsaxophonist befindet sich intonationsmäßig etwas außerhalb des Klangbildes. Ein Charakteristikum von Steve Coleman. Anders als bei Coltrane, der mit langen, artikulierten Phrasen den musikalischen Raum zu öffnen wußte, sind die kurzen, abstrakten Motive Steve Coleman's dafür nicht geeignet. Es entsteht zwar ein interessantes Klangbild, aber keine wirkliche Intensität. Die Identität des Tenoristen wird in dieser Aufnahme nicht sonderlich deutlich. Gary Thomas, Tony Malaby, Julien Petit, Chris Potter? Wer auch immer? Jedenfalls nicht wirklich interessant.
Was mich aber am meisten an den Aufnahmen störrt ist, dass die Musiker nicht wirklich zusammenspielen. Sie bewegen sich zwar korrekt im Rahmen der vorgegebenen Parameter, schaffen es aber nicht mit ihrer Musik, den Hörer auf die Ebene der Imagination zu ziehen. Gruß---Aktiver Arbeiter 21:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Aufbruch

Hallo, ich bin neu hier und weiß nicht wie das da so läuft. Ich hab mal die Überschrift neben dem Bild von Charlie Parker geändert. Kann man doch nicht Einschnitte nennen. Grüße Robabo

Ein kleines Detail

Zitat aus dem Artikel: "ass" ist das englische Wort für "Arsch"

Das ist falsch. "Ass" ist ein Synonym für "donkey" und bedeutet "Esel". Das englische Wort für "Arsch" lautet "arse".

85.180.156.196 02:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie heißt das so schön? Der Teufel liegt oft im Detail. Im amerikanischen English ist die Bezeichnung für Arsch schon "Ass". Vgl. etwa das elektr. Wörterbuch unter http://dict.leo.org/ .--Engelbaet 10:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Umleitung zur Projektseite

Es gibt zurzeit die folgende Projektseite: [[6]] Auf dieser Projektseite wird eine Überarbeitung des Jazz-Artikels vorbereitet. Alle Änderungswünsche sind dort einzubringen, zu begründen und zu diskutieren. Jede Änderung im Jazz-Artikel wäre eine Umgehung der Bemühungen auf der Projektseite. --Hansal 10:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vom Prinzip her ne gute Idee, aber die geplanten Änderungen in der Einleitung, vor allem die ersten paar Sätze, gehen so nicht durch. Es ist wirklich ein Trauerspiel, was mit dem Artikel im Laufe eines Jahres so alles passiert ist. *Kopfschüttel* Gez. der ursprüngliche Autor --Nachtagent Đisk 03:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

Jazzfotografie

Wie wäre es mit einem eigenen Lemma Jazzfotografie? --Weissmann 20:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kann man denn da ohne URV überhaupt viel ausrichten? Nur textlich über Fotos zu sprechen wäre denn doch eher frustrierend. --PeterFrankfurt 23:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Tja, das ist sicherlich was dran. --Weissmann 18:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn überhaupt, ist das ein Thema für das Portal:Fotografie Gruß---Aktiver Arbeiter 18:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Folgen wir dem Einwand von PeterFrankfurt, braucht das da auch nicht diskutiert zu werden. --Weissmann 07:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

Weiterer Literaturtipp

Ich hätte noch einen weiteren Literaturtipp, der auf keinen Fall fehlen sollte, denn er ist, wie schon auf dem Buchcover geschrieben, ein Standardwerk zum Thema Jazz.

 Arrigo Pollilo    Jazz - Geschichte und Persönlickeiten.

Ich bin nicht fähig das auf der Seite technisch zu realisieren, aber ich würde mich freuen, wenn dies jemand anderes übernehmen würde, denn dieses Buch ist überaus interessant, denn es beschreibt die Musikrichtung (und ihre weiteren Abzweigungen) Anhand der Geschichte des Afro-Amerikaners, welche sich häufig überschneiden.

Überarbeitung nun eingestellt

Aufgrund der zahlreichen Hinweise auf Unstimmingkeiten und Korrekturwünsche wurde in den letzten Monaten auf einer eigenen Projektseite versucht, den Artikel gemeinschaftlich rundzuerneuern. Dank an alle, die durch Kritik und Mitarbeit zur neuen Version beigetragen haben. Sie ist gestrafft, mit teilweise neuem Bildmaterial versehen und konsistenter als der alte Artikel.--Engelbaet 15:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hätte man da nicht auch die Versionsgeschichte der Projektseite übernehmen müssen? --StYxXx ⊗ 05:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Erstens geht das technisch nicht. Zweitens ist die aber selbstverständlich erhalten [[7]]. Auch die Diskussion ist in diesem Fall wirklich zu umfangreich, um hier eingestellt zu werden, aber noch erhalten und kann gerne eingesehen werden (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel).--Engelbaet 08:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Öh doch, das geht unter Umständen: Hilfe:Artikel zusammenführen#Versionsgeschichten vereinigen. Ich persönlich sehe das nicht so eng, aber laut GFDL müsste man das wohl sogar. Das mit der Diskussion verstehe ich (reicht ja Link dorthin). Grüße, --StYxXx ⊗ 16:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ging aber in dem Fall leider nicht, da sich die Versionsgeschichten der Artikel zeitlich überlappen. Die Projektseite zur Überarbeitung war im übrigen nicht im Artikelraum, so dass das auch nach WP:GFDL regelkonform sein müsste.--Engelbaet 18:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Überschriften

Müssen wir eigentlich für jeden Stil und jede Entwicklung eine eigene Überschrift machen? Das bläht doch eigentlich nur das Inhaltsverzeichnis unnötig auf. Ne gefettete Zeile tut es doch eigentlich auch. -- ShaggeDoc Talk 12:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bezogen auf die zeitgenössischen Entwicklungen leuchtet das voll ein. Ich hab es mal umgesetzt. Besser so?--Engelbaet 13:21, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde ja. -- ShaggeDoc Talk 13:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Sperrung gegen Bearbeitung

Es entpricht wohl eher nicht der Idee von Wikipedia, wenn hier arrogante Autoren ihre Artikel wie ihre Privatseiten betrachten und gegen Bearbeitung sperren und damit jede Ergänzung und konstruktive Mitarbeit unterbinden.schreibt (anonym) 01:20, 30. Sep. 2007 IP 84.136.4.40

Der Artikel ist nicht gesperrt, sondern musste leider wieder einmal „halbgesperrt“ werden, da etliche nicht angemeldete Nutzer hier Unsinn trieben und Teile des Artikels regelmäßig zerstörten und zusätzlich Gossensprüche absetzten. Wer sich anmeldet und insofern Verantwortung für die Wikipedia übernimmt, kann hier selbstverständlich weiterhin am Artikel arbeiten.--Engelbaet 10:36, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hörbeispiele

Datei:SongFromCottonField.ogg

Bessie Brown: Song From A Cotton Field (1929)

Hallo, auf Commons lagern einige Audiodateien zum Thema (z.B. das nebenstehende Lied von Bessie Brown). Hat jemand Lust den Artikel mit ein paar sinvollen Hörbeispielen zu ergänzen? Grüße -- kh80 •?!• 02:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte das im Übersichtsartikel über den gesamten Jazz für wenig sinnvoll. Evtl. macht es jedoch Sinn, die einzelnen Jazzstile bzw. Spielarten in den speziellen Artikeln, in denen diese dargestellt werden, durch ein bis zwei gut gewählte Hörbeispiele zu erläutern.--Engelbaet 17:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem sehe ich am ehesten darin, dass man sowas leider nicht durchgängig machen kann, da die viele Entwicklungen erst nach 1940 stattfanen, man desalb also gar keine Chance hat, etwas Gemeinfreies zu finden, ansonsten finde ich die Idee gar nicht so schlecht. Ein Artikel Jazz, bei dem alle Stile durch typische Beispiele illustriert wäre, wäre ziemlich sexy. Es ist nur leider sehr unrealistisch :( -- ShaggeDoc Talk 11:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vllt könnte man zu jeder Stufe stellvertretend 1-2 Stücke namentlich anführen? Ich bin bei diesem Artikel geladet, weil ich selbst etwas Musik suchte. Doch weder hier, noch in den Unterartikeln konnte man Beispiele finden, selbst bei den Gruppen sind oft nur Werdegang und Alben angeführt, aber keine herausragenden Lieder.schreibt 19:56, 4. Jan. 2008 193.154.218.91 (Diskussion)

Jazz-Titel finden sich in den Artikeln zu einigen Stilen schon (aber keine definitiven Versionen, da geht der Geschmack sehr auseinander).--Engelbaet 23:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Etymologie

Hallo. Wäre es nicht sinnvoller die Etymologie des Wortes Jazz ganz nach oben zu setzen? Steht ziemlich verloren da unten. Nur als kleine Anregung. --Telrúnya 23:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Wir hatten uns bewusst dafür entschieden, das nicht nach oben zu setzen, weil zunächst im Sinne einer Enzyklopädie der Gegenstand des Artikels entfaltet werden sollte, In der Gliederung des Artikels findet die Etymologie doch jeder, der sie sucht.--Engelbaet 09:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Na gut. Übrigens: An dem seltsamen "Punkbeitrag" bin ich nicht schuld (gerade gesehen). Gruß --Telrúnya 10:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Das hätte ich auch nicht vermutet.--Engelbaet 12:18, 18. Nov. 2007 (CET)

Downtown

"Daraus entwickelte sie ein extrem eklektizistisches Musikverständnis: die unterschiedlichsten Musikarten (Zeichentrickfilm-Musik, Avantgarde-Jazz, Hardcore-Rock usw.) (...)" - ist hier nicht viel eher der Hardcore-Punk gemeint? Immerhin werden manche Postcore-Spielarten als "Jazzcore" bezeichnet...Haerangil 15:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Nein, mit Punkmusik hat das nichts zu tun, weil das Ganze schon im Bewusstsein der gesamten Jazztradition gespielt wird und - sofern hier Punkanklänge aufkommen - mit diesen gespielt wird, aber nicht wirklich in ihnen.--Engelbaet 18:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte jetzt speziell das Wort Hardcore-Rock... ich weiss nicht was das sein soll...Haerangil 19:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Louis Armstrong - einer der bekanntesten oder einer der bedeutendsten Musiker des Jazz

Die Diskussion über die passendere Bildunterschrift wird hier geführt.--Engelbaet 13:45, 6. Jan. 2008 (CET)

Verschiedene Fragen

1. Was hat die Improvisation für eine Bedeutung im Jazz?

2. Wie ist der typische Ablauf von Jazzstücken?

3. Was ist ein Leadsheet?

Hoffentlich kann mir jemand von Euch da weiterhelfen^^

Viele Grüße

--85.178.0.122 19:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Leadsheet, Improvisation (Musik), Inside-Outside-Improvisation. Diese Artikel enthalten genaue Informationen, die dir sicher weiterhelfen können. Gruß---Aktiver Arbeiter 20:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Einfügung von Herbert Eppler

Ich weiß nicht recht, was das aussagen soll, aber wie auch immer, bitte nicht ohne Quellen. --KnightMove 13:02, 22. Mär. 2008 (CET)

mein Text war ja gerade erst im entstehen ... --Herbert Eppler 13:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Dann schreibe ihn bitte zuerst fertig und stelle ihn dann ein. --KnightMove 13:33, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Ergänzungen gehen so gut wie gar nicht auf den Jazz oder Jazzkritik (von der der Autor offensichtlich nur Herrn Adorno kennt) ein, sondern sind im Wesentlichen Glaskugel, dazu noch in unenzyklopädischem (essayistischen) Stil verfaßt und in einer solch extemen Weise POV, das es schon eine komische Note hat – Musiklehrerprosa aus den frühen 1950ern. Das Wesentliche am Jazz- und das kann man offensichtlich nicht oft genug betonen- ist, wenn man es schon auf einen Punkt bringen will, die Improvisation, und ihre Herkunft aus afroamerikanischen Wurzeln, nicht das verwenden in westlichen Ohren dissonanter Intervalle. Die Absicht dieser „Ergänzung“ wird in folgendem Fazit des Verfassers deutlich: “Die alte Feststellung, daß Neues sich stets von der Kunstmusik aus auf andere Musikrichtungen ausbreitet und nicht umgekehrt, wird also weitestgehend bestätigt“. Entsprechend wird hauptsächlich auf „Neue Musik“ klassischer Provenienz eingegangen. Deren Einflüsse auf die Ausbildung des Jazz sind nicht vorhanden. Und wer hier früher kam in der Verwendung von Dissonanzen oder ungewöhnlichen Rhythmen ist für den Artikel Jazz uninteressant. Einflüsse des Jazz auf die Neue Musik (und da erwähne ich nur Stravinskis Ebony Concert) werden dabei in Glaskugel-Manir abgebügelt: „Im Einzelfall wird ein Einfluß des Jazz schwer nachzuweisen sein, weil Komponisten sich im allgemeinen nur ungern zu ihren Denkprozessen äußern“.

Zum Abschluß noch ein Zitat am Ende dieses treffsicher am Thema vorbei zielenden Schüleraufsatzes: „Der Jazz ist selber in die Jahre gekommen, zu weiten Teilen etabliert und angepaßt. Die einstige messianische Hoffnung vieler, dass Jazz aus der allgemeinen Stagnation der Musik im 20. Jahrhundert (es ist alles schon probiert, schon einmal gehört) herausführen könne, war von vorne herein unbegründet“. Und weiter: „Mit Jazz ist daher auch zum ersten mal der passive Massenkonsum von (halb)industriell gefertigter Musik verknüpft. Dass Musik somit zum Konsumartikel wie Zahnpasta oder Seife verkommt, ist in der Tat eine trübe Aussicht.“ Ich habe daher diese ganzen irrelevanten POV-Ergüsse gelöscht. Der Autor sollte sich bevor er sich weiter in Wikipedia „engagiert“ den offiziellen Warnhirnweis durchlesen „Was Wikipedia nicht ist“: [[8]], insbesondere Punkt 2,3 und 4. Hier wird nicht die Meinung einzelner Wikipediaautoren dargestellt, sondern Faktenwissen, durch Zitate belegt.--Claude J 08:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Destruktion

Benutzer Roomsixhu hat meinen neuen Abschnitt mit "Point of View" gekennzeichnet, er hält möglicherweise die dort vorgebrachten Argumente also nicht für objektiv (z. B. die Datumsangaben?). Man kann es nicht wissen, da er eine Diskussion gleich für unnötig hielt. Gleichzeitig fand er es schlau, die Passage wie Adorno in wie Adorno, der ein Depp ist, zu ändern, was sehr für ein echtes Anliegen spricht. Ich überlasse die Bewertung den anderen Usern. Dieser Depp Adorno muss übrigens ein besonders depperter Depp gewesen sein, wenn er noch fast 40 Jahre nach seinem Tod solche Macht ausübt, dass Leute sich vergessen... Wenn das, was er schrieb, so belanglos und falsch war, wie immer propagiert wird, warum dann dieser Hass? Die Schriften liest doch heute kaum jemand. --Herbert Eppler 21:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Wenn Adorno die neue Musik verteidigen muss, meinetwegen. Was hat das mit Jazz zu tun? Nicht Adorno übt die Macht aus, sondern der Jazz, dass Du einen Zusammenhang herstellst, den du nicht im entfernstesten erklären kannst. Ob der Niedergang der Klassischen Musik irgendeinen Einfluss auf den Jazz hatte, halte ich für fraglich. Dass Klassik und Jazz ineinander überführbar sind, ist teils möglich. Dass Jazz eindeutig ist glaube ich so wenig, wie Musik eindeutig ist. Was Du kritisierst, musst Du erstmal festlegen und zwar in seiner Vielfalt und Künstlichkeit. Jazz ist eine Kunst.--Room 608 21:23, 22. Mär. 2008 (CET)

Die alte Feststellung, daß Neues sich stets von der Kunstmusik aus auf andere Musikrichtungen ausbreitet und nicht umgekehrt, wird also weitestgehend bestätigt. Wir finden sehr vieles, was originär der Neuen Musik zugeschrieben wird, schon Jahrzehnte vorher im Jazz, dort freilich als Funktionselement oft nur stellenweise und nicht in permanenter Wiederholung, also etwas unauffälliger. Man kann sich die Frage stellen, ob diese Beinaheparallelität in doch grosser räumlicher und kultureller Trennung nicht durch übergeordnete Strukturveränderungen der Gesellschaft bedingt sind. Als wesentlichen Einfluß des Jazz auf die Neue Musik mag man die Wiederkehr der Improvisation gelten lassen. Diese ist durch praktische Notwendigkeiten bei der Aufführung hochkomplexer Musik schon vor 300 Jahren in den Hintergrund gedrängt worden (eine Klassik in diesem Sinne ist ohne Verschriftung nicht möglich, da sie nur eine Generation lang Zeit hat) und hat sich nach einer Phase der extremen Determinierung (Serialismus) sogleich aus sich heraus in ihr Gegenteil gekehrt (Aleatorik). Manche offene Formen der Neuen Musik nach 1945 erlauben dem Interpreten die Auswahl aus vorgegebenen Möglichkeiten, oder völlig freie Erfindung. Im Einzelfall wird ein Einfluß des Jazz schwer nachzuweisen sein, weil Komponisten sich im allgemeinen nur ungern zu ihren Denkprozessen äußern. DIe Neue Musik ist selber in die Jahre gekommen, zu weiten Teilen etabliert und angepaßt. Die einstige messianische Hoffnung vieler, dass Neue Musik aus der allgemeinen Stagnation der Musik im 20. Jahrhundert (es ist alles schon probiert, schon einmal gehört) herausführen könne, war von vorne herein unbegründet. Durch mangelnde allgemeine musikalische Sachkenntnis blieben viele am Schein der neuen Oberfläche, ohne die dahinterliegenden Strukturen zu sehen. Ein gänzlich neues Phänomen hat dazu erheblich beigetragen: die Erfassung der unterhaltungsmusikalischen Aspekte der Neuen Musik durch die Kulturindustrie, was durch die Erfindung der Schallplatte und des Radios möglich wurde. Diese modernen technischen Mittel haben einer Musikform zum ersten Mal in der Geschichte zu einer Breitenwirkung verholfen, die vorher in Form von gedruckten Noten (Klavierauszügen usw.) undenkbar war. Mit der Neuen Musik ist daher auch zum ersten mal der passive Massenkonsum von (halb)industriell gefertigter Musik verknüpft. Dass Musik somit zum Konsumartikel wie Zahnpasta oder Seife verkommt, ist in der Tat eine trübe Aussicht. Die äußerst scharfe Kritik am Jazz, wie sie von Autoren wie Adorno, der ein Depp ist [8], vorgebracht wurde, ist durch diese musikalischen und gesellschaftlichen Sachverhalt geprägt und nicht durch individuelle musikalische Vorlieben, persönliche Fehden, like and dislike und dergleichen, wie es die Angegriffenen meinten [9]. In der folgenden Auseinandersetzung redete und schrieb man folglich aneinander vorbei.

Lieber Herbert Eppler. Es mag sein, dass einige deiner Aussagen auf den Mainstream des Jazz zutreffen. Als allgemein gültige Aussage - auf den Jazz bezogen - sind sie falsch. Da hättest du auch schreiben können: Es gibt keinen afro-amerikanischen Jazz, da die Instrumente alle von Weißen entwickelt wurden. Ich habe mal zum Spaß in einigen Abschnitten deines Textes die Begriffe Jazz und Neue Musik vertauscht. Das funktioniert auch. Denn glaubst du wirklich, es gäbe heute eine aktive Neue Musik Szene ohne Fördermassnahmen der Gesellschaft und der Wirtschaft. Da herrscht doch Anpassung pur, mit Blick auf Bayreuth, währen die improvisierende Musikszene immer noch am Hungertuch nagt und ihre innovativsten Vertreter keine Chance haben nach Donaueschingen eingeladen zu werden, weil ihre Musik viel zu lebendig, expressiv und fortschrittlich ist, um den aushöhlten ästhetischen Vorstellungen der Neuen Musik Szene zu entsprechen. Lass ab Herbert. Das ist Blödsinn und passt vielleicht- korrekt überarbeitet - in einen Artikel über Neue Musik. Vielleicht noch in das Lemma Rezeption des Jazz in den Fachzeitschriften aber nicht in den Artikel Jazz.---Aktiver Arbeiter 21:57, 22. Mär. 2008 (CET)

@Herbert: momentan ist auch der sprachliche Stil Deiner Erklärungen unsachlich: "Esoterik", "kassiert" etc. "rohe Volksmusik" ist ein völlig irreführender Ausdruck und musikhistorisch einfach falsch, Volksmusik ist eine ganz späte hochspezialisierte Entwicklung und alles andere als volkstümlich. Was Du beschreiben willst ist das Aufsuchen primitiver Musik, aber da muss man wissenschaftlich vorsichtig sein, wenn man nicht einer Reprimitivisierung auf den Leim gehen will. Jazz ist nie nach Afrika gereist. Er ist heute dort wie er in z.B. Japan ist. Jazz ist eine neue Form des Musikverständnisses begonnen durch afro-amerikanische Sklaven und ich gehe glaube ich nicht zu weit zu behaupten, dass sie den Europäern die Musik gerettet haben. Die Klassik kennt die mit Improvisation auszuführende Kadenz. Schließlich fällt selbst Jazzern, die keine Erklärung für Jazz haben eine Anpassung des Jazz auf, aber zum Beispiel Horace Silver fordert zu Recht von den Musikern, dass sie eine musikalische Persönlichkeit entwickeln und die changes kennen. Ich habe auch schon mal Jazz bei Bach gehört, sicherlich. Jazz wollte nie aus einer Stagnation herausführen,wieso auch. Kulturindustrie und Ideologisierung sind einfach Begriffe die zusammen auftreten. Der Massenkonsum des Jazz in der beginnend befreiten afro-amerikanischen immer noch diskriminierten Bevölkerung war natürlich immer ein sehr sozialer Ausdruck. In diesem Sinne bleibt nicht viel Substanz von der Kritik. --Room 608 00:08, 23. Mär. 2008 (CET)

Habe Adorno jetzt präzisiert: Adorno, der die richtige Musik kennt, weil er sie in der "falschen", dem Jazz, nicht wiederfindet[8]. --Room 608 01:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Es ist ja nun nicht relevant, aber im Film Bird besucht Charlie Parker Arnold Schönberg, und klingelt, geht aber wieder bevor er erkannt wird. Bird wird dabei lediglich in dem Wunsch beeinflusst auch so ein Haus zu haben. Es gibt sogar wirkliche Begegnungen zwischen Hindemith und Jazzern, die aber musikalisch einflusslos blieben. --Room 608 01:30, 23. Mär. 2008 (CET)

• Zuallererst: ich habe nirgends den Begriff "gut" oder "schlecht" erwähnt, im Sinne der Wertung von Musik. Ich wollte statt dessen einige Fakten zur Betrachtung des Phänomens Jazz beibringen. Statt "Kritik" hätte der Titel auch "Einordnung" oder "Einflüsse" heißen können. Mir egal. Vorschläge willkommen. In anderen Musikartikeln ist es ganz normal, dass Bezüge und Diskussionen Einfluss finden. Warum diese Aufregung?
• Volksmusik: ich meinte damit dass, was z.B. Bartok als "Bauernmusik" vorfand und nicht den Mutantenstadel. Das sollte aus dem Kontext doch klar sein, ich gebe aber zu, dass das Wort heute anders besetzt ist. Kulturindustrie vom Feinsten!
• Dass die Neue Musik erstarrt ist, ist eine Binsenweisheit. Dass sie ein Zuschussgeschäft ist, auch. Jede bessere Musik ist und war das. Ich finde schon den Begriff mehr als fragwürdig, weil er völlig unterschiedliche Kompositionen zusammenfasst. Auch wird nicht gesagt, worin denn der Unterschied zur demnach "alten Musik" bestünde. Aber diese Bezeichnungen gibt es nun mal. Ich kann sie nicht durch genauere ersetzen, dann kommt doch garantiert der Nächste und schreibt, mein Zusatz wäre völlig unverständlich. Irgendwelche Vorschläge? Ich kann auf den Begriff verzichten und bei konkreten Werken bleiben, ohne der Argumentation Abbruch zu tun.
• Mainstream: immer dieselbe Masche. Man kritisiert etwas an einem Genre, bringt vielleicht sogar eindeutige Beispiele, dann wird immer gesagt: "ja richtig, das ist aber nur der böse Mainstream, denn irgendwo in einem Keller, da gibt es noch den X und den Y, die sind ganz anders, die retten das Genre." Tun sie nicht, denn sie sitzen allein im Keller. Es gibt immer Abweichungen, die Frage ist nur: sind sie signifikant? Ist es berechtigt, wegen 1% Abweichlern die 99% anders zu bewerten? Nun, man kann den (unnötigen) Zusatz ja machen, dass sich alles nur auf den bösen Hauptstrom bezieht´
• Adornit: ich bin kein Adornit. Man kann auch Kracauer, Bloch oder Benjamin nehmen, nur konnte Adorno im Gegensatz zu diesen wenigstens Klavier spielen und einen vierstimmigen Satz ausführen, war also auch Musikhandwerker, ein sehr guter. Seine negative Lebenseinstellung ist historisch verständlich, aber für andere gefährlich, da lähmend, ich lehne sie daher ab. Eines Tages merkte ich jedoch, wieviel Hass immer noch gegen diesen merkwürdigen Mann im Umlauf ist, er ist immerhin seit 1969 nicht mehr. Dann fängt man an zu lesen, Quellen zu vergleichen und kommt darauf, dass das meiste, was über ihn behauptet wird, jeglicher Grundlage entbehrt. Trotz vieler Kritikpunkte bleibt die Feststellung, dass er im Allgemeinen seiner Umwelt um 50 Jahre voraus war und zugleich um 50 Jahre zurück ....
• Laut Berendt kam der behauptete Hass Adornos auf den Jazz (ich sehe das eher als negatives Ergebnis einer Betrachtung, allerdings im Stil ungeschickt) daher, dass TWA als BARPIANIST abgelehnt wurde, also nicht jazzen und Geld verdienen durfte (das muss man sich mal vorstellen, zum Totlachen) ... Wenn es bequem war, kam man andersrum: weil Adorno zeitlebens immer Geld hatte (!) und nicht arbeiten musste, so sei er zu _____ ungeeignet (Gewünschtes bitte einfüllen).
• Wenn einer was schreibt, ein Gedanke auftritt, eine Verbindung zwischen Fakten herstellt, anstatt nur einfach Datumsangaben oder Stilnamen (die hier auch nicht belegt sind) aufzuhäufen, so wird das als "Feuilleton" abgetan, auch nicht gerade neu, diese Taktik ...
• Das ist aber alles nur Geplänkel. Nun die Hauptsache. Die Umkehrung der Verhältnisse: "alles in der Kunstmusik seit 1914 kommt vom Jazz" mag ja ein nettes Spiel im Editor sein. Aber können Sie diese Behauptung stützen? Ich habe konkrete Beispiele für die gegenteilige Behauptung gebracht und bin der Meinung, dass der Jazz da keinen Einfluss hatte, das alles schon längst im Gange war, siehe Tristan 1865. Wenn ich mich irre, so wäre ich für die Korrektur meines Irrtums durch Argumente, Hinweise etc. dankbar. Vielleicht hat ja Stravinski kurz vorm Sacre eine LP aus New Orleans zugeschickt bekommen..., vergessen habe ich noch die Sachen von Nikolai_Andrejewitsch_Rimski-Korsakow, das ist längst keine "Klassik" mehr, mit binärem Rhythmus, da haben wir Swing! Nur eben aus der Steppe im Osten. Ich hab eauch erwähnt, dass die unterhaltungsmusikalischen Aspekte des Jazz von der gerade möglich gewordenen Kulturindustrie aufgenommen wurden, somit also zum ersten mal eine Musikrichtung in diesen Mechanismus gerät. Auch dazu habe ich bis jetzt kein Gegenargument gelesen.
• Bis zur Widerlegung sind das für mich hier unbequeme Wahrheiten, die man lieber erst einmal löscht ... --Herbert Eppler 16:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Du stellst Dich auf ein Position außerhalb des Jazz und sprichst von like und dislike. Das ist nun so gut wie gut und schlecht. Klassik ist populär. Dass 1% den anderen nichts vorschreiben können bezweifle ich. Hör Dich mal in Kaufhausmusik um und sag mir welche Musik ohne Jazz auskommt. Die Russen sind wirklich sehr weit gegangen, ich ziehe da auch gerne Vergleiche. Meinetwegen sind sie Jazzer, aber sie sind oft mechanisch. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck Du hast Jazz gelesen und nicht gehört. Zawinul und Gulda entwickelten eine Rivalität, weil Gulda keinen Jazz und Gospel spielen konnte. Ich verteidige gar keinen Jazz, sehe aber keine griffigen Argumente bei Dir den Begriff Jazz aufzugeben, das Genre ist nicht verloren, die Gegner hören nicht zu. Meinetwegen ist Jazz auch nur ein Phänomen, das die Jazzer Musik nennen. Ein guter Barpianist ist was feines, Götz Alsmann ist es nicht. Erklär mir bitte warum der Swing in den 1930ern wirklich populär war. Jazz hat sich sicher ab den 1850ern entwickelt jenseits aller Industrie. Vorurteile sagen über Afroamerikaner sie seien musikalischer, aber sie sind oft die besseren Musikhandwerker. Fakten des Jazz sind zum Beispiel die peinlichen Minstrel Shows von Menschen unseres "Kulturmusikkreises" und T.O.B.A.. Eigenständig funktionierende Einheiten. Wer stellt diese blödsinnigen Behauptungen auf, alle Kunstmusik seit 1914 sei Jazz?--Room 608 20:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Also eine Kritik des Jazz finde ich sinnvoll, aber er ist nun mal noch so lebendig, dass die Jazzer selbst dazu mehr beitragen als Herr Adorno. Was mich an Deiner Kritik wirklich stört ist der Standpunkt, den kein Jazzer teilt. Er ist abstrakt und theoretisch. Und selbst wenn man sich darauf einläßt bleiben von den Kritikpunkten höchstens drei übrig, und die überspitzte Formulierung ist aufdringlich. Ich könnte den Absatz einfach in "Kolportierte Kritik" umbenennen und damit wäre er einfach überflüssig. --Room 608 15:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Als Kritikpunkte und Fragen könnte ich mir wirklich vorstellen:

• Sucht der Jazz andere primitve Musik als Wurzeln als die Klassik?
• Wären als Gedankenexperiment z.B. Russen von südamerikanischen Indianern über Jahrhunderte versklavt worden, hätten sie auch einen Jazz hervorgebracht?
• Die Schallplatten bedeuten fast dasselbe für den Jazz wie die Notation für die Klassik. Ohne sie wäre der Jazz lokal und provinziell geblieben.
• Ein Kulturindustrie mit Ideologisierung ist ein Tatsache. Daran ändert Kritik nichts.
• Die alte Feststellung, daß Neues sich stets von der Kunstmusik aus auf andere Musikrichtungen ausbreitet, lässt sich schon an der Verwendung ausschließlich europäischer (temperierter) Instrumente festmachen, ebenso an den geistlichen Liedern aus Irland etc. Was bedeutet das? Die Afroamerikaner sind meines Erachtens die Einzigen, die Klassik außerhalb Europas verstehen, überspitzt ausgedrückt, dennoch denke ich auch, dass der Jazz momentan nicht die Kunstmusik direkt aufgreifen kann, sondern nur vermittels einer Banalisierung durch Volksliedhaftes, worein aber dieselbe Harmonik eingeht.

--Room 608 16:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Grundbaustein

Die Behauptung, die "2-5-1-Verbindung" sei Grundbaustein der meisten Jazz-Kompositionen, ist falsch: Es gibt in „Jazz-Kompositionen“ keine spezifische Kombination von Tönen, die Jazz-Melodien von anderen unterscheiden, zumal Jazz bei seiner enormen Vielfalt der heutigen Stilrichtungen von anderen Musikarten nicht mehr abgrenzbar ist. Z.B.: Wo findet man die "2-5-1-Verbindung" als Grundbaustein in Cecil Taylors Kompositionen? Wo bei Peter Brötzmann? Abgesehen davon sind solche Behauptungen für Leser in keiner Weise gewinnbringend – im Gegenteil, sie verwirren nur. --Robabo 22:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Da hat jemand eine unpassende Formulierung gewählt.---Aktiver Arbeiter 22:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Die II-V-I sind aber ein Symptom für die Unmenge an Vorhalten und isolierten Septimen, durch die sicher eine Umdeutung der festen Harmonik stattfand. --Room 608 23:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Jazz hatte eben nie so eine "feste Harmonik", wie man das aus europäischer Schul-Perspektive sehen mag. Wenn man nicht von dieser Perspektive als objektiver Wahrheit ausgeht, dann findet man auch nicht so viele bemerkenswerte Ausnahmen davon - würd ich sagen. Vor allem aber: Das sind viel zu musiktheoretische Fragen für diese allgemeine Seite über Jazz und sie bringen für die Vorstellung, was Jazz ist, wohl so viel wie nichts. - Den Glen Miller musste ich unbedingt weggeben: Er hat keine Bedeutung im Jazz, sondern ist im Gegenteil ein Beispiel für die Vermarktung des Jazz mit einem - zumindest für Jazz-Freunde - reichlich üblen Nachgeschmack. Dass man ihn auf diesem Foto noch dazu in Uniform sah, ist überhaupt der Hohn. --Robabo 07:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Glenn Miller hatte aber Arrangeure des Jazz.

Ich denke der Jazz hat eine abgeschwächte Dominante. Die Verbindung D-S im Blues ist möglich geworden, weil es eigentlich D7-S7-T7 heißen müßte und die Subdominante in eine Dominante umgedeutet wurde, aber die kleine Terz in der Tonart (bIII) ist dann neu. --Room 608 18:13, 24. Mär. 2008 (CET)

Musikinstrumente des Jazz

So ein Kapitel vermisse ich noch: Welche Musikinstrumente vorwiegend im eingesetzt werden (im Prinzip immer alle, aber...), und wie sie vor allem im Jazz anders eingesetzt werden als beispielsweise in der klassischen Musik. Beispiel Klarinette: in der Klassik ein möglichst gerader, sauberer Ton, eigentlich nie Vibrato, dagegen im Jazz mit viel modulierterem Ton, oft Vibrato usw. - Über diese Allgemeinplätze komme ich aber nicht hinaus, da müsste schon jemand mit etwas mehr Fachkunde ran. Nur so als Anregung. --PeterFrankfurt 02:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Gedanken beschäftigt derzeit auch das WikiProjekt Jazz, wo eine Reihe von entsprechenden Artikeln in Vorbereitung ist. Bereits veröffentlicht sind die zu Jazzgesang, Sopransaxophon im Jazz, Jazz-Baritonsaxophon,Jazz-Posaune und (noch knapper) Jazz-Piano. Anfang der nächsten Woche folgt voraussichtlich die Jazzflöte.

Ich glaube, wenn die dann noch fehlenden Artikel vorliegen, lässt sich Deine Anregung gut umsetzen.--Engelbaet 12:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ah, schön, die Artikel hatte ich noch gar nicht gefunden. Wie Du sagst, wäre dann vielleicht ein übergeordneter Artikel ganz nett. --PeterFrankfurt 23:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Literatur im Artikel

Ich weiss nicht wohin damit, deswegen schreibe ichs hier. Allerdings ist es in der Tat ein Grundbaustein: Die verwendete Literatur ist absolut nicht up to date. Von den deutschen Autoren gehören nur Jost und Wilson hier rein; Berendt, Burns aber auch Polillo und die Bildbände von Fordham und Co. taugen selbst nur als "Gegenstand musikwissenschaftlicher Forschung" (Karl Bruckmair in der Süddeutschen vom 08.10.2003). (nicht signierter Beitrag von 77.181.8.161 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 11. Jan. 2010 (CET))

Bezogen auf das Standardwerk von Berendt/Husmann (ich mag es auch nicht) und den Ausstellungskatalog That's Jazz möchte ich widersprechen. Burns, Polillo und die Bildbände sehe ich ähnlich wie Du als hier eher desorientierend.--Engelbaet 17:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Dem möchte ich auch widersprechen. Berendt/Husmann steht für mich außer Frage. Polillo gehört definitiv dazu, auch wenn er seit 1975 im Hauptteil nicht überarbeitet wurde (nur von Schaal um Kapitel ergänzt). Lloyd Peterson (Interviewband) und Dita von Szadkowski (zu speziell, behandelt 1980er Jahre) würde ich dagegen rausnehmen, ebenso Studs Terkel (von 1957 wenn ich das richtig verstehe, aber guter Autor), da offensichtlich nicht mehr bei 2001 erhältlich (aber da müsste man genau genommen auch Jost rausnehmen und That´s Jazz). Burns und Fordham haben schönes Bildmaterial. Wie ich das verstehe sollte da Einführendes in deutscher Sprache Erhältliches aufgeführt sein. Englischsprachige Bücher kommen hier ja nicht in Frage (sonst würde ich Bill Kirchner Oxford Companion Jazz, Lewis Porter, Michael Ullman, Ed Hazell: Jazz – from its Origins to the Present, Prentice Hall 1992, Ted Gioia History of Jazz, aufführen). PS: Wolfgang Sandner (Hrsg.) Jazz, in Hdb. Musik 20.Jh., Laaber Verlag würde ich noch aufführen (ist leider etwas teuer)--Claude J 19:18, 12. Jan. 2010 (CET)

So gesehen können wir die deutschen Autoren gleich entfernen. Ihnen fehlt die nötige Distanz , um klar und sachlich über Jazz zu schreiben. Musikalische Einschätzungen über die Jazzstile konnten nur Wilson und Berendt geben. Aber Berendt und auch Jost schreiben tendenziell und manipulativ; Sandner ist opportunistisch und naiv, Husmann, nichtssagend und doppelt naiv; usw. Vielleicht sollten wir mal ein Buch über Jazz schreiben und das hier vorher diskutieren. Dieses Unterfangen würde zwar Jahre in Anspruch nehmen, aber das Ergebnis wäre alle mal besser, als das, was uns bisher angeboten wird.---Aktiver Arbeiter 23:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte anfügen, dass bei Berendt kaum noch Berendt drin ist, sondern mehr Huesmann als Berendt (Vgl. Rüsenberg auf seiner HP). Im übrigen HuEsmann! Es wäre also interessant, welche Auflage die Befürworter dieses Werks meinen. Ich kenne mittlerweile mindestens 5 unterschiedliche Versionen und muss sagen, dass ich es sehr bedaure dass etwa die zünftige Definition von Jazz aus den 1950ern schon lange rausradiert wurde. Der Rest ist Romantik pur, genauso wie bei Pollilo. Es gibt haufenweise amerikanische und deutsche Literatur zum Thema, von denen eine Seite mehr Wert ist als die komplette Liste auf Wikipedia hier!(nicht signierter Beitrag von 77.181.0.26 (Diskussion) )

An den "Vorredner": du hättest ja ein paar Vorschläge machen können. Ich habe Szadkowski, Peterson rausgenommen, da zu speziell, ebenso wie Studs Terkel (mehr essayistische Portraits, außerdem völlig veraltet). Englischsprachige Bücher habe ich vorerst nicht eingesetzt, hier sollten ja auch in erster Linie deutschsprachige Bücher stehen.--Claude J 11:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Western Swing

Hab da noch nie was von gehört, meiner Ansicht nach viel zu exotisch um hier erwähnt zu werden. Dieser Blog lässt mich zweifeln, dass das überhaupt etwas mit Jazz zu tun hat, ist einfach Country Musik (und ebenso Bob Wills und seine Texas Playboys bei youtube).--Claude J 15:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Erinnert stark an unseren damaligen Fakeartikel. Wahr ist allerdings, dass der Countrrhythmus afroamerikanische Urspruenge hat, nicht so sehr aus Toleranz, sondern darin dass alles Angenehme in die relaxte Lebensform des Suedens, dass heisst der grundbesitzer uebernommen wurde. Ein Schwarzer haette ja damals nicht mal einen eigenen Namen zur Wahrung seines Urheberrechts angeben koennen. -- Room 608 03:55, 4. Feb. 2010 (CET)

An den damaligen Fake Artikel dachte ich auch (insbesondere nachdem ich in der Websuche auf die Bebop Cowboys stiess), hier handelt es sich allerdings meiner meinung nach nur um die zeitweise Übernahme einiger (Show)-Elemente von Swing-Bigbands in den 1930er bis 1950er Jahren (Band-Sängerinnen, Benny Goodman Klarinettensolos....), anscheinend auch einige Dixieland Anleihen, was die Texas Playboys in den Jahrzehnten danach mit abebbender swing-mode wieder abgelegt hatten. Alles überlagert von der üblichen Country und Western Sauce, gegenüber der ich zugegebenermaßen allergisch bin (kann mich nicht dazu durchringen das alles bei youtube etc. durchzuhören/sehen). Also einer von vielen Aspekten der Ausstrahlung des Swing in die US-Kultur, aber kein Teil des Jazz oder eigenständige Swingmusik-Ausprägung auf gleicher Stufe wie Kansas City Jazz.--Claude J 09:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Sicher nicht. Aber dabei sollte der Einfluss der Sklaven auf ihre herren nicht unterschaetzt werden. Rhythmisch eben besonders aber auch im Lebensstil. Ich kann persoenlich auf einige Auseinandersetzung mit Country zurückgreifen, die vielleicht auch nicht stilpraegend ist aber doch interressant und naeherer Untersuchung wert. Die greatful Dead spielten "Country" und die Jerry garcia Band hat einen gopselkeyboarder/Organisten, der nahtlos dareinpasst, Jonny Cash wagt sich individuell weit vor, vielleicht hat das nichts mit Jazz zu tun, aber ob er dadurch nicht beeinflusst wird, kann ich nicht sagen. Aaron Neville singt auch beispielsweise alles Amerikanische gerne. etc-- Room 608 18:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist weder ein Fake noch County, sondern wirklich eine Art Hillbilly-Swing, aber von der Musikvermarktung nach seiner Blütezeit mit Country zu "Country & Western (Swing)" zusammengezogen worden. In entsprechenden Jazzsendungen zumindest des WDR werden ab und an Titel des Genres gespielt.--Engelbaet 22:24, 4. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt. Der Karl Lippegaus ist ein echter "CD-Flüsterer". Der mag sowas.---Aktiver Arbeiter 23:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Dann ist der Artikel wenigstens extrem unklar geschrieben. -- Room 608 03:56, 5. Feb. 2010 (CET)

Zur Nähe von Country und Jazz empfehle ich zum einen die gemeinsame Aufnahme von Jimmie Rodgers und Louis Armstrong ("Blue Yodel No. 9" von 1930) anzuhören und zum anderen die verschiedenen amtlichen Jazzversionen von "St. James Infirmary" neben der Countryversion von Jimmie Rodgers unter dem Titel "Gamblin' bar room blues". Mag ja sein, daß ich völlig unmusikalisch bin, aber ich werde da nachdenklich. --141.15.32.1 16:24, 8. Nov. 2012 (CET)

Steve-Coleman-Foto

Wenn man das Coleman-Foto in die Blei-Wüste gibt, dann geht der Zusammenhang mit "M-Base" verloren. So wie Rebekka Backen beim Smooth-Jazz und Hargrove beim Traditionalismus steht, sollte Coleman meines Erachtens bei M-Base stehen. Vielleicht findet sich für die Blei-Wüste ein Foto, das dort thematisch dazupasst. -- Hansal 10:33, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der Bleiwüste war ebenfalls ein Zusammenhang mit M-Base; daher habe ich das Foto aus gutem Grund nach unten verschoben. Da wo das Foto derzeit steht, macht es das Layout des Artikels unruhig (weil die Fotos zu dicht kommen und genau dadurch auch der Eindruck sich verstärkt, dass es weiter unten eine Bleiwüste gibt. Das war der Grund dafür, dass ich es weiter nach unten verschoben hatte. Ich nehme es nun erst einmal aus dem Artikel, bis hier eine Einigung erzielt wird. Gruß--Engelbaet 11:38, 12. Jun. 2010 (CEST)

Offenbar gibt es nun eine sprachlose Einigung auf den von mir vorgeschlagenen Platz.--Engelbaet 14:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Mainstream Jazz usw.

Ich finde, daß man den Begriff "Mainstream Jazz" im Text wenigstens kurz darstellend erwähnen sollte; schon aufgrund seiner extrem häufigen Nennung in Büchern, Kritiken und Aufsätzen über Jazz ist er auch Jazz-Laien geläufig, die man bei einem Durchlesen eines Enzyklopädie-Artikels über Jazz nicht mit einer solchen Erklärungslücke allein lassen sollte. (Jimmienoone) --85.5.172.214 13:33, 28. Jul. 2010 (CEST) Stichwort Latin Jazz: Man könnte den sog. "New Orleans Tango" erwähnen (eigentlich eine rhythmisch etwas "abgeflachte" Habanera) wie sie z.B. in vielen Versionen von St. Louis Blues traditionell angespielt wird. Interessantes Hörbeispiel für frühe Latin-Einflüsse sind z.B. Fats Wallers Orgelaufnahme von 1927 von "Loveless Love" (z.Z. auf Youtube) und einige von J.R. Mortons Solo-Stücken. (nicht signierter Beitrag von 85.5.172.214 (Diskussion) 17:56, 28. Jul 2010 (CEST))

Spezielle Dinge wie den New Orleans Tango solltest Du in den Artikel über Latin Jazz einbauen. Bezogen auf Mainstream Jazz besteht die Schwierigkeit darin, dass das Wort mehrfach in den letzten 50 Jahren einen Begriffswandel erfahren hat. Ich bin da etwas hilflos, wo und wie man das einbauen sollte.--Engelbaet 09:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Engelbaet: Deinen Verbesserungsvorschlag finde ich gut. --Jimmienoone 15:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Etymologie-2

Folgender Text widerspricht dem engl. Artikel (der wesentlich fundierter erscheint) und sollte daher gestrichen werden (man kennt den Ursprung des Wortes nicht, aus!):

"Am Anfang bezeichnete man den frühen Jazz auch häufig als "Hot Ragtime" oder einfach "Ragtime". 1909 tauchte der Begriff in dem Song „Uncle Josh in Society“ auf: „One lady asked me if I danced the jazz …“, wahrscheinlich eine Art von Ragtime-Tanz meinend. 1913 ist der Begriff belegt als Bezeichnung einer Art von Musik, möglicherweise als Bezeichnung für die Musik zu jenem Ragtime-Tanz. Möglicherweise ist er abgeleitet aus einem Wort „jass“ aus dem kreolischen Patois, „jass“, für „tatkräftige Aktivität“, im speziellen Sexualverkehr. Dazu eine Quelle: „If the truth were known about the origin of the word 'Jazz' it would never be mentioned in polite society.“ [„Étude“, Sept. 1924]. (Auf Deutsch: "Wäre die Wahrheit über die Herkunft des Wortes 'Jazz' bekannt, würde es keinesfalls in der feinen Gesellschaft erwähnt werden.")" (nicht signierter Beitrag von Hansal (Diskussion | Beiträge) 14:34, 9. Sep. 2010 (CEST))

Mag ja sein, dass der englische Artikel fundierter erscheint; wer daran mitgearbeitet hat, weiß aber, dass auch der Artikel in der deutschen Wikipedia fundiert ist und im wesentlichen auf Jürgen Hunkemöller „Jazz“ (in Hans Heinrich Eggebrecht: Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert, S. 214f.) zurückgeht. Wenn man zusätzlich in der englischen Wikipedia en:Jazz (word) liest, weiß man ein paar weitere Details, die die Richtung der zitierten Zeilen bestätigen (auch wenn etwa über Uncle Josh in Society hier sicherlich noch einiges differenzierend einzuarbeiten wäre).--Engelbaet 15:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Habe die kleine Wortgeschichte etwas geordnet und ergänzt. Die Erkenntnisse decken sich mit dem großen englischsprachigen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 95.116.161.171 (Diskussion) 22:51, 30. Jul 2014 (CEST))

Das Wort „Wahrscheinlich“ stammt aber nicht aus der zitierten Quelle.--Engelbaet (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Moin, ich habe mal "gesichert ist diese Erkenntnis nicht" gelöscht. Nicht, weil sie etwa gesichert wäre, sondern weil sich die zitierte Quelle wohl nur auf das Wort "Jasm" beziehen soll (deshalb kommt auch kein "wahrscheinlich" vor), wobei im Fließtext (wie in der der Quelle auch) bereits die Möglichkeitsform enthalten ist, also die Unsicherheit bereits deutlich wird. Ansonsten kann man die wissenschaftliche Unsicherheit auch nochmal extra in den Fließtext heben, aber hinter die Quellenangabe geht m.E. gar nicht, weil das eine nicht belegte Behauptung ohne Autorschaft ist. Oder steht dieser Satz in der zitierten Quelle? Dann müsste man die Seite angeben. Nachtrag: Desweiteren scheint es mir kein Zitat sondern lediglich ein Verweis zu sein, weshalb vermutlich dort und bei vielen anderen Quellen auch ein "Vgl." gesetzt werden müsste. Aber ich weiss nicht, wie bei Wikipedia da die Regeln sind und vermutlich ist das ein weites Feld... Schöne Grüße und danke für den Artikel - da steckt viel Arbeit drin!

Im Artikel hier stand schon das Wort „wahrscheinlich“, wo in der zitierten Quelle „vermutlich“ steht und „Gesichert ist aber auch diese Erkenntnis nicht.“--Engelbaet (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Garvin Bushell (geb. 1902, klassischer Jazz-Klarinettist und Saxophonist, spielte mit - u.a. - Fats Waller und Eric Dolphy): "The perfume industry was very big in Louisiana in those days [die ersten Jahrzehnte des 20. Jhdts.]... They used jasmine - oil of jasmine - in all different odors to pep it up. It gave more force to the scent. So they would say 'let's jass it up a bit', when something was a little dead. When you started improvising, then, they said 'jazz it up', meaning give your own concept of the melody, give it more force, or presence.... It caught on in the red light district, when a woman would approach a man and say 'Is Jazz on your mind tonight, young fellow?'" ('Jazz from the Beginning', Ann Arbor 1988, Seite 13) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68C:9890:6151:4C2B:AC5F:FCEF (Diskussion | Beiträge) 22:15, 2. Nov. 2014 (CET))

Jazz

Grundsätzlich ein Lob an die Autoren: Es ist ein unglaublich weites Feld und es in diesem Rahmen darzustellen eine Herausforderung. Ist finde ich gut gelungen. Ich vermisse ein wenig die geschichtlichen Hintergründe bei der Beschreibung der Stile. Es gibt eine hervorragende Quelle hierfür, allerdings nur auf Englisch: "Jazz" von Gary Giddins/Scott DeVeaux. Ist es nicht möglich, englischsprachige Quellen zu verwenden? Auch oft sehr interessant: die Darmstädter Beiträge zur Jazzforschung im Wolke Verlag. Wenn ich mich eingelesen habe, wage ich evtl. noch einige Ergänzungen. Neohcs 18:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist die Geschichte weitgehend ausgegliedert, da das hier der allgemeine Überblicksartikel ist (und in der Tat viel Aufwand gekostet hat). Hier soll dazu nur das Allerwichtigste stehen (für den ersten Überblick der Leser). Für detaillierte Informationen dann besser in Geschichte des Jazz bzw. in die Artikel über die einzelnen Stile gehen und dort ergänzen (englische Literatur ist dort selbstverständlich möglich und angesichts des Stands der deutschsprachigen Jazzforschung jenseits der Darmstädter Schriftenreihe auch z.T. notwendig).--Engelbaet 14:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aussprache

Ich meine mich daran zu erinnern (und das ist jetz mal NICHT böswillig-sarkastisch gemeint), dass für "Jazz" auch [jats] als ältere Aussprachevariante, also insbesondere vorm II. Weltkrieg, existierte. Bin kein ausgiebiger Kenner der Szene, hatte aber den Eindruck, dass Ältere den Begriff durchaus noch kennen und verwenden. Auch der Duden führt es glaube ich noch an. Kann das irgendjemand mit gründlicheren Kenntnissen bestätigen, vllt. auch belegen? Die Aussprache ist sicherlich veraltend bis veraltet, aber das könnte man ja vielleicht auch noch bei Etymologie als Bemerkung reinbringen. --Ubel 22:17, 13. Jan. 2011 (CET)

In unseren Kreisen wurde das manchmal benutzt, wenn man besonders originell oder "toitsch" sein wollte (70er/80er Jahre), aber eben nur ausnahmsweise. --PeterFrankfurt 03:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Ja, so kenne ich das auch.---Aktiver Arbeiter 07:05, 14. Jan. 2011 (CET)

Ja, bis in die 80er Jahre in bestimmten Kreisen gebräuchlich, wobei das nicht unbedingt was mit „toitsch“ zu tun hatte, sondern mit Kontinuitäten und prägenden Gestalten, z.B. aus dem Hot Club Frankfurt.--Engelbaet 09:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Ein bischen "Heimatkunde" war unterschwellig schon dabei.---Aktiver Arbeiter 10:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Nachträglich fiel mir noch ein, dass diese Aussprache dann fast unvermeidlich wurde, wenn man von den Leuten (also sich selbst) sprechen wollte: "Jatzer" geht halt viel einfacher und hört sich nicht so arrogant an wie "Dschäßer". --PeterFrankfurt 02:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Vgl. auch diese Debatte.--Engelbaet (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

Debatte um den Jazzbegriff

Ich bin der Ansicht, dass man das neu eingetragene Shepp-Zitat auf den ersten Satz kürzen sollte. Gibt es wirklich „Blues-Tonleitern“ bei kleinen westafrikanischen Stämmen? Beginnt der Jazz wirklich „in Afrika“? Das Zitat führt da doch in die Irre; der Artikel ist nicht mehr konsistent mit seinem Anfang.--Engelbaet (Diskussion) 12:16, 3. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt Ich glaube nicht, dass "wir" uns anmaßen sollten, es besser zu wissen als Archie Shepp: Der Mann ist 75, war Zeit seines langen Lebens aktiver Musiker und Musiklehrer - sollte der es nicht besser wissen? In Widerspruch zu dem Abschnitt "Kennzeichen des Jazz" steht sein Zitat nur deshalb, weil das, was da steht, kompletter Unsinn ist. Wir sollten also eher das bereinigen als Shepp "maßregeln". Ich mach mal einen Vorschlag dazu (siehe dort), das finde ich jedenfalls konstruktiver als eine Streichung. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 19:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein konstruktiver Vorschlag Deinerseits (vielleicht fiel es Dir ja nicht auf: Aber ich habe über einen Tag gewartet, bevor ich den strittigen Satz entfernt habe).

1. Was an dem, was im Artikel unter Kennzeichen des Jazz steht, ist „kompletter Unsinn“?

2. Welche „Blues-Tonleitern“ gibt es bei welchen „kleinen westafrikanischen Stämmen“?

3. Beginnt der Jazz wirklich „in Afrika“ und wenn ja, was meint das? Dem Artikel zufolge (das ist nicht unbedingt meine Meinung) beginnt der Jazz in New Orleans.

4. Auch ein aktiver Musiker und Musiklehrer weiß es nicht unbedingt besser, sondern verfolgt mit seiner Argumentation möglicherweise bestimmte politische Zwecke?

5. Wenn Du schon meinst, dass der von mir gestrichene Shepp-Satz hier stehen soll, wieso muss dieser Satz dann hier als wörtliches Zitat vorkommen. Meinethalben kann es heißen: Diese Musik begänne in Afrika, mit Call and Response, Händeklatschen, Fußstampfen, Blues-Tonleitern, die man nicht bei Mozart oder Anton Webern fände, sondern „bei kleinen Stämmen in Westafrika“.

6. Dient es der Argumentationsstruktur, wenn an zwei Stellen des Abschnitts gleich zwei Miles-Davis-Zitate zu diesem Punkt stehen (ich schlage vor, das von mir eingetragene Zitat mit Deinem weiter zu belegen)?--Engelbaet (Diskussion) 20:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Welche „Blues-Tonleitern“ gibt es bei welchen „kleinen westafrikanischen Stämmen“?" Es ist schon lange darauf verwiesen worden, daß Bluenotes vermutlich arabischem Tonempfinden entstammen. Die Araber bedienen sich ja eines Tonsystems, das über Halbtonschritte hinausgeht. Dazu muß man wissen, daß Schwarzafrika schon seit vielen Jahrhunderten von einer arabischen Invasion betroffen war. Das deutsche Synonym für den französischen Begriff MAURES ist MOHREN. Mauritanien ist also mit dem schönen alten teutschen Wort "Mohrenland" zu übersetzen. Mauritanien aber war schon im 17. Jahrhundert fest in der Hand der Araber. Diese haben damals schon arabische Kultur nach Schwarzafrika gebracht. Die Ausbreitung des Islam im Bereich des Nigers war damals schon Ziel und Einflüsse arabischer Musik folgen sicherlich.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Fragen, die ich hier gern beantworte: 1. "kompletter Unsinn" (ich arbeite noch an einer Strategie zur Vermeidung vielleicht etwas zu "starker" Formulierungen in der Hitze des Gefechtes ...) an dem Abschnitt "Kennzeichen des Jazz" ist, meines Erachtens, die völlige Verdrehung des Sachverhalts: Das liest sich, als sei "der" Jazz in Europa entstanden und im Wesentlichen eine europäische Musik. Was übrigens auch im Widerspruch zum ersten Absatz dieses Jazzartikels steht: Die darin beschriebene "Ausgangsposition" des Jazz als Musik schwarzer Sklaven in Nordamerika ist einheitlich in allen wichtigen Quellen zu finden; dass sich schon diese Sklaven (auch) europäischer Musikformen bedient haben sollen, mag als Außenseitermeinung geäußert werden, gibt aber nicht den mehr oder weniger gesicherten Forschungsstand wider. Behrendt sagt dazu: "Der Jazz ist in New Orleans entstanden: Das ist schon fast eine Binsenweisheit – mit allem, was richtig und falsch an Binsenweisheiten ist. Richtig ist, dass New Orleans die wichtigste Stadt in der Jazzentstehung gewesen ist. Falsch ist, dass es die einzige Stadt war. Der Jazz als die Musik eines Kontinents [wohl gemerkt: nicht Europa!], eines Jahrhunderts, einer Zivilisation lag damals viel zu sehr in der Luft, als dass er das Patentprodukt einer einzigen Stadt gewesen sein könnte." Behrendt erwähnt dann noch (aber das weißt du natürlich alles selbst) Memphis, Kansas City, Dallas, St. Louis und "andere Städte des nordamerikanischen Südens und Mittelwestens" und erklärt auch dies zu den "Kennzeichen eines Stils: dass verschiedene Menschen an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zu gleichen oder ähnlichen künstlerischen Ergebnissen kommen". 2. Ich fürchte, das weiß Shepp wirklich besser als ich (oder wir). 3. Siehe Behrendt. Unbestritten sollte sein, dass diese Musik ursprünglich von afrikanischen Musikern erfunden wurde, die entweder als Sklaven ins Land kamen oder als Nachfahren von Sklaven hier lebten. 4. Natürlich ist das auch eine politische Diskussion. Jazz "heute" ist genauso eine europäische wie afrikanische und amerikanische, tatsächlich wohl längst eine globale Kunstform. Aber dass es sich dabei "im Kern" um eine originäre Ausdrucksform schwarzer Musiker handelt, sollte "von Weißen" nicht bestritten werden. 5. Ich hätte das wörtliche Zitat besser gefunden, würde daraus aber keine Glaubensfrage machen. 6. Gern.

Herzliche Grüße, Sarah Morgenstern --Sarah Morgenstern (Diskussion) 22:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

zu 1. Ich lese im alten Text (der übrigens an dieser Stelle ein hart errungener Kompromis zwischen verschiedenen Autoren ist), keinesfalls, dass der Jazz in Europa entstanden ist.

zu 2. Wieso weiß Shepp das besser? Kennt er die zeitgenössische Jazzforschung wirklich so gut?

zu 3. Berendt ist heute nicht mehr Stand der Forschung; aber auch er sagt an der von Dir zitierten Stelle nicht, dass der Beginn des Jazz in Afrika liegt.

zu 4. Das hinter dem Jazz eine originäre Ausdrucksform stammt, die aus Afrika kommt, würde ich nicht bestreiten wollen. Aber diese Ausdrucksform ist nicht das gleiche wie Jazz.

zu 5. Wieso hättest Du in einer Enzyklopädie (und beim bisherigen Charakter dieses Hauptartikels) das längere wörtliche Zitat mit seinen Fehlern und falschen Zuspitzungen besser gefunden als das kürzere wörtliche Zitat ergänzt durch indirekte Rede?--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

zu 1. Wenn etwas auf etwas "aufbaut" - was war dann zuerst da (= wo ist es entstanden)? zu 2. Ja. zu 3. Ich sage das auch nicht. Was ich, Shepp und eigentlich jeder, der etwas von der Materie versteht, sagen, ist, dass diese Musik in ihrem Ursprung afroamerikanische Wurzeln hat. Darauf wird man sich doch verständigen können? zu 4. Siehe 3. Du scheinst eine sehr genaue Vorstellung davon zu haben, was Jazz "ist". Tatsächlich handelt es sich um einen (natürlich liebenswerten) Bastard, bei dem weder du noch andere die genaue Geburtsstunde oder den genauen Geburtsort bestimmen können. Da es für einen Lexikonartikel aber auch nicht ausreichen dürfte, zu sagen, dass da offenbar etwas "in der Luft lag", schlage ich vor, dass wir 1. die (afroamerikanischen) Wurzeln beschreiben, dann 2. den Verschmelzungsprozess. zu 5. Weil ein wörtliches Zitat deutlicher machen würde, dass es sich hier um eine Aussage von Archie Shepp handelt, somit um eine Meinungsäußerung. Und was die "Fehler" und "falschen Zuspitzungen" angeht: Das siehst du vielleicht so, ich nicht. Und ich wäre bei einem Mann vom Kaliber Archie Shepps vielleicht auch ein bisschen vorsichtiger in der Einschätzung. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Ausnahme von Bluenotes, treffen sämtliche Jazz-Definitionen auch auf Generalbaßmusik/Barockmusik zu. Es wird sogar gern darauf verwiesen, daß Tänze, wie Sarabande und Chaconne aus den südamerikanischen Kolonien nach Spanien gekommen seien. Was aber Bluenotes angeht, so gibt es ja doch Jazzrichtungen und Jazzinterpreten, die diese eher nicht einsetzen.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2016 (CEST)

In welcher Jazzrichtung werden keine Bluenotes verwendet?-- Engelbaet (Diskussion) 12:42, 26. Mai 2016 (CEST)

"Eher nicht" heißt nicht keine. Wenn ich einen Abend mit Balladen der 30er/40er mache, wird man auf Bluenotes lange und womöglich vergeblich warten müssen. Mir persönlich ist sogar von einem recht bekannten und renommierten Sessionleiter Berlins bedeutet worden, außerhalb von Bluestiteln keine Bluenotes zu spielen. Der Mann sah mich nie wieder, weil mir das zu eng ist - ich find's aber grundsätzlich legitim, so einen Anspruch zu vertreten. Statt Jazzrichtungen, würde ich freilich jetzt lieber Spielarten sagen. Aber Richtungen heißt nicht etwa Stile, denn in jedem Jazzstil gibt es zahllose Richtungen bzw. Spielarten. Es gibt bluesbetonte Interpreten, die ständig Bluenotes einsetzen, es gibt aber andere, die sehr selten Bluenotes verwenden. In einem Titel wie "All the Things You Are" brächte ich extrem unwahrscheinlich Bluenotes an. Wenn ich also einen Titel spiele, der völlig frei von Bluenotes ist, so ist dies kein Grund, den Jazzcharakter abzusprechen.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 21:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kennzeichen des Jazz

Ich halte die Überarbeitung von Sarah Morgenstern aus mehreren Punkten für nicht gut: 1. 2012 macht es wenig Sinn sich auf den Jazzführer von Carlo Bohländer zu beziehen, der an der fraglichen Stelle den Stand der Debatte vor 1970 zusammenfasst. Damit sind die letzten 40 Jahre (einschließlich der wissenschaftlichen Durchdringung des Free Jazz) ausgeklammert; auch wenn Albert Mangelsdorff diesen Jazzführer irgendwann gelobt hat, muss das nicht hier stehen (wir schreiben hier kein Feuilleton und adeln auch nicht Bücher durch ein altes Lob praktizierender Musiker, die mit dem Buchautor freundschaftlich verbunden waren). Auch macht es - jenseits des Feuilletons - wenig Sinn, einen Teil über die Kennzeichen von Jazz mit Betrachtungen über die Geschichte des Jazz im Vergleich zur Geschichte der klassischen Musik zu beginnen.

2. Ich bin etwas überrascht, dass die „Blues-Tonleiter“ und andere Punkte, die Archie Shepp als Kennzeichen betont hat (und die in anderer, den Stand der Jazzforschung aufnehmenden Formulierung ja bisher zu den zentralen Kennzeichen des Jazz gezählt wurden) hier ganz entfallen können. Ist dieser Tatbestand durch die Jazzforschung gesichert?

3. Ist folgende Einschätzung durch die Jazzforschung gesichert: „Dass dieser Verschmelzungsprozess [zwischen afroamerikanischer Volksmusik und der europäisch-amerikanischen Marsch-, Tanz- und Popularmusik]vielleicht niemals abgeschlossen sein, sondern beständig erweitert und erneuert werden wird, könnte man vielleicht als das entscheidende Kennzeichen "des" Jazz bezeichnen.“? Woher kommt sie sonst? Wie müsste der Satz heißen, wenn man zweimal das Wort „vielleicht“ streichen würde?

4. Wieso heißt es in dem Text nun: „Hinzu kamen eine überwiegend europäisches Tonsystem, eine europäische Melodik und Harmonik, musikalische Formen; auch europäische Instrumente.“ Zuvor hieß es genauer: „Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf und verwendet europäische Melodik und Harmonik, [europäische] musikalische Formen (zum Beispiel Songform), sowie europäische Instrumente“? Wir müssen doch nicht so ungenau werden?--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe, die Kritik von Engelbaet aufgreifend, den Abschnitt im Artikel bereits entsprechend gekürzt und gehe hier gern auf die einzelnen Kritikpunkte ein: 1. Okay, dann ohne Bohländer. 2. Von der Blues-Tonleiter stand da auch vorher nichts. Sie wird aber von Shepp erwähnt - und zwar in dem Teil des Zitats bei der "Debatte um den Jazzbegriff", den Engelbaet streichen wollte. 3. Den Satz habe ich gestrichen, aber ungern: Das war meine eigene, persönliche Einschätzung, und ich verfolge die internationale Szene nun auch schon ein paar Jahr(zehnt)e. Unterstreichen wird diese Einschätzung ganz sicher jeder aktive Musiker - ob die Jazzforschung auch schon "so weit" ist, weiß ich nicht. 4. Das ist der alte Text, nur in die richtige Reihenfolge gebracht: "Der" Jazz baut nicht auf einem überwiegend europäischen System auf (da wäre das Huhn vor dem Ei auf der Welt gewesen), sondern griff nach und nach europäische (sowie später auch andere) Einflüsse auf. Wieso wird der gleiche Text, der vorher von einer falschen Prämisse ausgehend etwas definitiv falsches (die zeitliche Chronologie betreffend) aussagt, "ungenau", wenn man ihn in die richtige Chronologie bringt? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich gehört zu den Kennzeichen des Jazz in der gesamten Literatur nicht nur ein spezischer Umgang mit Zeit und Expression, sondern auch eine spezifische Tonalität (im Artikel heißt das „Tonsystem“, bei Shepp „Blues-Tonleiter“).

Keineswegs ist das, was seit gestern abend in diesem Kapitel steht, „der alte Text, nur in die richtige Reihenfolge gebracht“. Es geht nicht darum, ob mit oder ohne Bohländer (gerne mit, aber nicht als Kronzeugen), sondern entscheidend ist die Frage, ob der Umgang mit Zeit das zentrale Merkmal ist (für Shepp offenbar nicht!) und die Tonalität, die Formen, in denen gespielt wird, usw. nicht ebenso zentral sind. Hier wird seit gestern eine Hierarchisierung in den Text eingetragen, für die es keinen Beleg gibt. Weder mit Kubik noch mit Miller Chernoff lässt sich die zentrale Bedeutung dieser Merkmale für den Jazz belegen (und bei der letzten Überarbeitung hat bereits einer der Koautoren immer wieder bemerkt, Dinge wie Call and Response hätten für den Jazz eigentlich gar keine Bedeutung, sondern resultierten eigentlich aus einer falschen Traditionsbildung heraus). Wer sagt denn, dass das die richtige Reihenfolge ist. So schreibt etwa Wolfram Knauer (Jazzinstitut Darmstadt): „Der Jazz ist eine aus dem Zusammentreffen afrikanischer und afro-amerikanischer sowie europäischer Musiktraditionen entstandene Musik vornehmlich improvisatorischen Charakters. Seine direkten Wurzeln liegen in geistlichen und sekulären Musizierformen des 19. Jahrhunderts.“ Knauer hat zwar die von Dir bevorzugte »richtige Reihenfolge«, kommt aber dabei zu keiner Wertung (das die afrikanische bzw. afro-amerikanische Traditionslinie wichtiger als die europäische Traditionslinie sei): „Musikalische Charakteristika des Jazz sind meist auf die afrikanische bzw. afro-amerikanische Traditionslinie seiner Vorgeschichte zurückzuführen, also beispielsweise auf orale Überlieferungsmuster, auf eine von europäischer Musik abweichende Funktion der Rhythmik, auf ein bestimmtes Klangideal, auf eine emotional-motorische Musizier- und Rezeptionshaltung. Europäische Momente lassen sich vor allem in technischen und außermusikalischen Voraussetzungen der Musik und ihrer Vermittlung erkennen: in Repertoire und Formensprache, in der Instrumentenwahl, später in einer Virtuosen-Ästhetik, der Vermarktung des Jazz innerhalb der Gesellschaft oder in Präsentationsformen der Musik.“ (vgl. [9])

Ungenau wird der Text selbstverständlich nicht, weil er in eine andere Reihenfolge gebracht wird, sondern weil da Verben vereinheitlicht worden sind (oder ganz entfallen) und damit differenzierte Bezüge undifferenziert dargestellt werden.

Wieso ergibt sich aus der Geschichte des Jazz, so wie sie Schaal sieht, die folgende Schlussfolgerung (und wieso muss die vor den Kennzeichen dargestellt werden?): „Den Jazz gibt es nicht – ja nicht einmal auf eine einheitliche Bedeutung dieses Begriffs scheint man sich einigen zu können (siehe dazu den Abschnitt: Debatte um den Jazzbegriff). Was es gibt, ist eine höchst vielfältige und höchst lebendige Szene von Musikern und Musikerinnen, die im Rahmen einer gewissen Tradition stehen, sich also auf ein gemeinsames Erbe beziehen – so unterschiedlich die jeweiligen Spielformen heute auch sein mögen. Wenn dieses gemeinsame Erbe auch an dieser Stelle als Jazz bezeichnet wird, so deshalb, um diese Bezüge deutlich zu machen, nicht aber, um in der erwähnten Debatte um den Jazzbegriff einseitig Stellung zu beziehen.“ Ich halte diese Passage für zumindest am falschen Ort stehend. Wenn es den Jazz nicht gibt, folgt das doch daraus, dass nicht mehr alle Kennzeichen zutreffen müssen und der Jazz zunehmend schwierig zu definieren ist (z.B. weil auch Jazz auf rein afrikanischem Instrumentarium gespielt werden kann oder ohne Blue Notes oder Musik unter diesem Label vermarktet wird, die keineswegs durch das vermeintlich zentrale Kennzeichen oder auch den Bezug auf die Jazztradition gut fassbar ist (von Mari Boine bis hin zu Schneeweiss und Rosenrot).

Aus der Vielfalt dessen, was heute alles Jazz ist bzw. als solches vermarktet wird, folgt aber doch keinesfalls, dass man sich nicht „auf eine einheitliche Bedeutung dieses Begriffs“ einigen kann. Selbst Archie Shepp spielt freiwillig auf europäischen sowie japanischen (und vermutlich auch amerikanischen) Jazz Festivals (und besteht nicht darauf, nur auf Black Music Festivals zu spielen). Insofern unterstützt er bei denen, die seine Musik hören und seine Alben kaufen, immer auch die Semantik von Jazz als Musik mit einer Tradition von New Orleans über Chicago und Kansas City über den Bebop bis hin zum Free Jazz und zum World Jazz, auch wen ihm selbst die Kategorie Jazz wenig bedeutet (und er sie als falsch empfindet und seine Studierenden entsprechend sensibilisiert).--Engelbaet (Diskussion) 10:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und was wäre dann die "einheitliche Bedeutung" dieses Begriffs? Damit ist das Problem doch genau benannt: "Jazz" ist nicht erst seit heute so vielfältig, dass man alles und nichts darunter verstehen kann - auch einander diametral entgegengesetzte Positionen können, jede für sich betrachtet, völlig "richtig" sein. Die Palette reicht in etwa von Rainer Michalke, dem Leiter des Moers-Festivals, der grundsätzlich mit dem Jazzbegriff (mindestens seit den 1970er-Jahren) "ein Problem" hat, bis zu mathias rüegg vom Vienna Art Orchestra, der meint, wer wissen wolle, was Jazz ist, solle sich Bachs Goldbergvariationen anhören, in der Interpretation von Glenn Gould. Dazwischen ist ein weites Feld, und wohl jeder Lexikonartikler müsste sich überheben, wollte er sich hier an einer "eindeutigen" Definition versuchen. Wenn das aber so ist - warum dann nicht gleich an dieser Stelle, an der es jetzt steht, darauf hinweisen, dass es zumindest eine Debatte um den Jazzbegriff gibt? Und wenn sich, wie du "zu recht" schreibst, daraus ergibt, dass nicht mehr alle Kennzeichen zutreffen müssen und der Jazz zunehmend schwierig zu definieren ist - dann stimmt das doch auch? Dann könnte man im Weiteren die Traditionslinien aufzeigen, wie dies in dem Artikel ja auch bereits geschieht, und ganz nach dem Motto: Ohne Kenntnis der Tradition keine Innovation." Vor allem aber geht es mir darum, dass da in Zukunft nicht mehr steht, "der" Jazz baue "auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf und verwendet europäische Melodik und Harmonik" – das liest sich, mit Verlaub, wirklich so, als hätten die klugen weißen Europäer erst das Fundament geschaffen, auf dem die nicht ganz so klugen schwarzen Negerlein dann ihr Jazzgebräu gemixt hätten. Das kann auch im Ernst ja wohl niemand behaupten wollen. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst: Die Definition eines Begriffes (z.B. „Jazz ist die Bezeichnung für eine Musiktradition, die zunächst in New Orleans entstanden ist. Kennzeichen des Jazz sind ...“) ist etwas völlig anderes als seine semantische Bedeutung (nach Hendler hat „der Begriff Jazz von seinem Ursprung her weder musikalische noch stilistische, sondern soziale Konnotationen“, grenzt folglich aus und stigmatisiert). Da Jazz aber auch eine musikhistorische Bedeutung hat, wie auch Du betonst, kann er selbstverständlich keine „einheitliche“ Bedeutung haben. Es gibt Begriffe, die nur einen Bedeutungshof haben; Jazz ist offensichtlich mehrdeutig. Damit ist er aber nicht allein, und das ist auch nicht tragisch.

Dass die europäischen Inventionen in der Musik, auf denen der Jazz aufbaut, „klug“ sind, liest offenbar Du in den Text hinein. Das steht da nicht. (Ich persönlich halte das europäische Tonsystem, verglichen etwa mit dem nordindischen oder auch dem orientalischen, für extrem reduziert.) Ich verstehe aber noch nicht wirklich Deinen Punkt, wenn es Dir darum geht, dass es da in Zukunft nicht mehr heißt, zu den Kennzeichen des Jazz werde gezählt, dass er auf einem überwiegend europäischen Tonsystem aufbaue und europäische Melodik und Harmonik verwende, sondern dass da steht: „Hinzu kamen in der Entwicklung des Jazz ein überwiegend europäisches Tonsystem, eine europäische Melodik und Harmonik sowie musikalische Formen.“--Engelbaet (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zum Begriff "Jazz": Down Beat zufolge gilt Livery Stable Blues, die 1917 veröffentlichte Einspielung der Original Dixieland Jass Band, als erste »offiziell dokumentierte« Jazzplatte, obwohl klar sei, dass die schwarzen Musiker in New Orleans schon Jahre zuvor einen weit authentischeren, originelleren Jazz gespielt hätten, der vor allem deshalb undokumentiert blieb, weil es dort damals noch keine Aufnahmestudios gab. So in etwa steht es ja auch hier in der Wikipedia. Übrigens soll die Original Dixieland Jass Band den Begriff »Jass« erst später und deshalb in »Jazz« geändert haben, um ein unerwünschtes Wortspiel zu vermeiden, das sich durch das Streichen des Buchstaben »J« auf ihren Plakaten ergeben konnte.

Zum "Konflikt" Europa/Black American: So ist das eben mit den Mehrdeutigkeiten. Möglicherweise verstehst du mich ja deshalb nicht, weil dir der Sachverhalt "eindeutig" klar ist. Aber ich will mich hier auch nicht immer wieder wiederholen: Für den "naiven" (Erst-)Leser las sich die Passage so, als hätten "die" schwarzen Amerikaner ihre Musik "auf" dem europäischen Fundament aufgebaut. Und so ist das eben genau nicht: Die haben etwas Eigenes geschaffen. Das sollte man denen auch lassen - selbst wenn sich dann später und bis heute (ja durchaus weit über den europäischen Kontinent hinaus) "alles miteinander vermischt hat". Es ist also letztlich eine Frage der Urheberschaft (einer Kulturleistung): die haben in diesem Fall NICHT die Europäer. Das anzuerkennen kann doch nicht so schwer sein? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das Wort "Fundament" kommt in diesem Zusammenhang gar nicht vor. Tatsache aber ist, dass die afro-amerikanischen Musiker etwas eigenes geschaffen haben, indem sie eine neue Umsetzung von "Zeit in der Musik" mit Veränderung der Tongebung entwickelten. Einen gewissen Anteil an dieser Entwicklung , wenn auch unbeabsichtigt, haben die Europäer, weil die ersten Jazzmusiker auf in Europa entwickelte Instrumente und Harmoniesysteme zurückgriffen. Wenn die verabscheuungswürdige Sklaverei etwas sinnvolles hervorgebracht hat, dann ist es der Jazz oder wie immer man diese Art des Musizieren auch nennen mag. Dass die Bedeutung dieser Leistung der afro-amerikanerikanischen Musiker von der Weltgemeinschaft nicht in dem Maße gewürdigt wird, wie es angebracht wäre, ist in der Hegemonie der westlichen Kulturszene begründet, die den Jazz gerne als eine Art amerikanischer Folklore betrachtet.---Aktiver Arbeiter (Diskussion) 07:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wir in der Wiki-Jazzredaktion versuchen so neutral wie möglich, die Fakten in Worte zu fassen. ---Aktiver Arbeiter (Diskussion) 08:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, das Wort kommt nicht vor. Aber wenn etwas auf einem System aufbauen soll, ist die Konnotation schon ziemlich eindeutig. Ansonsten: Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 08:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auf Grundlage der bisherigen Debatte und der Veränderungsvorschläge im Text habe ich mal eine Fassung gebaut, die alle Argumente zu berücksichtigen versucht, soweit wir zu einer Einigung gekommen sind.--Engelbaet (Diskussion) 08:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 09:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Allerdings ist das mein Ernst (anders als offenbar Deine Aussage am Anfang unserer Debatte hier, in diesem Teilkapitel stünde „kompletter Unsinn“). Im derzeitigen Vorschlag sind zahlreiche Anregungen von Dir aufgenommen worden. Für die Charakterisierung einer Musik ist es zunächst einmal zentral, auf welchem Musiksystem dabei aufgebaut wird. Wir können gerne im weiteren Text so weiter verfahren, dass da erst einmal nicht alle weiteren europäischen Kennzeichen erwähnt werden, sondern zunächst einmal den anderen Umgang mit Zeit. Aber wir können nicht erst nur das, was im Jazz auf afrikanischen Traditionen aufbauen könnte, nennen und dann erst Aussagen zu Tonsystem (einschl. Harmonien) und musikalischen Formen machen. Wir können hier auch nicht Definition und Bedeutung durcheinander werfen.

Wenn Dir das nicht weit genug geht, schlage ich vor, einen Verbesserungsvorschlag zunächst hier auf der Seite zu diskutieren und dann erst in den Text einzutragen. Bei dem Verfahren lässt sich sowas viel lockerer angehen (die Seite wird täglich etwa 850mal aufgerufen). --Engelbaet (Diskussion) 09:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn du meinen Versuch, freundlich zu sein (was die Wortwahl "kompletter Unsinn" betrifft), nicht gegen mich wenden wolltest: Inhaltlich habe ich da nichts zurückzunehmen. Und ich kann es auch so sagen: Mit deinem Beharren auf der inhaltlich falschen, im Artikel übrigens auch mit keiner einzigen Quelle belegten Aussage, dass "der" Jazz auf einem überwiegend europäischen Tonsystem aufbaue, die du dann auch noch an die erste Stelle relevanter "Kennzeichen des Jazz" setzen möchtest, betreibst du das Geschäft derjenigen, denen es – so die Formulierung von Aktiver Arbeiter – um eine "Hegemonie der westlichen Kulturszene" geht. Kann das wirklich Aufgabe und Rolle der deutschen Wikipedia sein? Fakt ist, dass Jazz "nicht als Derivat europäischer Tonkunst verstanden werden kann" (Michael Heinemann, Kleine Geschichte der Musik, Reclam 2004, S. 261). Und was nicht wahr ist, sollte auch an dieser Stelle nicht behauptet werden. Deshalb hier noch einmal ein Vorschlag von mir:

Vorschlag der Neuformulierung: Kennzeichen des Jazz

Der Jazz entstand in einem Verschmelzungsprozess aus Elementen der afroamerikanischen Volksmusik (Blues, Worksong, Negro Spiritual) und der europäŠisch-amerikanischen Marsch-, Tanz- und PopulŠärmusik. Charakteristisch dafür sind die

• Improvisation,
• eine spezifische Rhythmik mit (zumindest tendenziell) polyrhythmischem Charakter, etwa durch den Offbeat,
• eine spezielle Art der Tonbildung (zum Beispiel Schleiftöne und Multiphonics) und Instrumentenbehandlung,
• eine spezifische, durch die Verwendung von kleinen Terzen, verminderten Quinten und kleinen Septimen Blue Notes gekennzeichnete Melodik,
• die stilistische Individualität einzelner Musikerinnen und Musiker sowie
• der Traditionsbezug auf vorhergegangene Stile der Jazzgeschichte.

→ Hauptartikel: Jazzharmonik und Jazzrhythmik

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte diese Formulierung für einen Rückschritt gegenüber etwa dieser früheren Fassung. Bitte zu den Veränderungen in diesem Teil doch die alte Diskussion mit verfolgen, etwa Diskussion:Jazz/Archiv#Ein_paar_Unrichtigkeiten und die folgenden Absätze.

Jenseits dessen, dass der Anteil der Improvisation für den frühen Jazz und für Teile des Swing nicht überschätzt werden sollte, glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, beim erarbeiteten Stand des Wissens dahin gehend zu vereinfachen. Das Niveau der von Ekkehard Jost genannten „ästhetischen Prämissen“ (Artikel Jazz in Reclams Jazzlexikon) sollten wir auf keinen Fall unterschreiten. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, können also durchaus ausführlicher als ein Lexikon sein. Wieso fehlt der Satz, dass sich Jazz kaum noch definieren lässt (der sich ähnlich übrigens auch bei Jost findet)? --Engelbaet (Diskussion) 11:52, 8. Jun. 2012 (CEST)

Besser weniger schreiben und richtig, als viel und falsch. Du aber schreibst ständig um den Kern der Debatte herum: Vielleicht kannst du jetzt endlich mal den Unsinn mit dem europäischen Tonsystem wieder wegnehmen, oder willst du damit wirklich noch länger den ganzen Artikel diskreditieren? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 17:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist da Unsinn? „Ein Tonsystem umfasst alle in einer Musikkultur unterschiedenen Tonhöhen und deren Ordnungsprinzipien wie Tonleitern.“ Ich glaube, dass Du die ethnomusikalische Literatur zum Thema nicht kennst (und daher gerade auch Deinen Hals ziemlich voll nimmst). Eine Differenz zum europäischen Tonsystem des 19. Jahrhunderts ergibt sich aus dem anderen Tonartencharakter (die „Blues-Tonleiter“ Shepps, später auch aus dem Zugriff auf die Kirchentonarten, also die europäischen Tonarten des Spätmittelalters und der Frühneuzeit).--Engelbaet (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine Belehrung, aber für mich gibt es an dieser Stelle der ohnehin schon zu langen Debatte genau zwei Möglichkeiten: Erstens, du willst es nicht verstehen, oder zweitens, du kannst es nicht. Also noch mal zum Mitschreiben: Der Satz "Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf", ist falsch. Ich habe dazu oben Heinemann zitiert, vielleicht hast du (auch das) überlesen. Nimm das weg, wenn dir an einer Seriosität des Artikels wirklich gelegen sein sollte. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Der Bachrezeptions- und Schumann-Fachmann Heinemann, dessen Diktum oben, dass Jazz keinesfalls als Derivat europäischen Musizierens und Musikschöpfens verstanden werden darf, sondern eine davon zu unterscheidende, spezifische Tonkunst darstellt, ich ausdrücklich zustimme, äußert sich doch offenkundig nicht zum Thema Tonsystem: Dabei geht es ums Tonmaterial, also darum, ob der Jazz auf fünf oder sieben oder auf tendenziell zwölf Tönen aufbaut und wie der Abstand zwischen diesen Tönen ist. (Weiterhin geht es auch darum, wie Mehrstimmigkeit funktioniert und welche Rolle Tonhöhen spielen.) Aber offenbar willst oder kannst Du das nicht verstehen und brauchst Dich daher auch mit dem Artikel Tonsysteme im subsaharischen Afrika nicht zu beschäftigen.--Engelbaet (Diskussion) 17:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

"dessen Diktum oben, dass Jazz keinesfalls als Derivat europäischen Musizierens und Musikschöpfens verstanden werden darf, sondern eine davon zu unterscheidende, spezifische Tonkunst darstellt, ich ausdrücklich zustimme": Könntest du das dann, bitte, gleich am Anfang von "Kennzeichen des Jazz" so oder so ähnlich auch schreiben? --Sarah Morgenstern (Diskussion) 18:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Was hat das denn mit den „Kennzeichen des Jazz“ zu tun? Meinethalben könnte man das noch zuvor in den einleitenden Absätzen verankern (wo das Robert-Fischer-Zitat ohnehin noch überarbeitet werden könnte, also teilweise paraphrasiert, da das derzeit, wenn überhaupt, nur knapp an der Urheberrechtverletzung vorbei geht; abgesehen davon sind so lange Zitate in der Einleitung einer Enzyklopädie nicht schön) .

Alternativ könnte man das natürlich auch in einer Fußnote zum europäischen Tonsystem verankern, damit nicht noch mehr Leute hier ein Mißverständnis kriegen.--Engelbaet (Diskussion) 18:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Mir geht es in erster Linie um den Satz "Der Jazz baut auf einem überwiegend europäischen Tonsystem auf ...", den kann man nicht, den muss man missverstehen. Die Folge muss klar werden: Originäre afroamerikanische Kulturleistung als Ausgangspunkt, dann Vermischung mit (nicht nur) europäischen Elementen. Mit dem Fischer-Zitat habe ich keine Probleme - bringt den Status quo doch genau auf den Punkt, die Quelle ist angegeben; Urheberverletzung ist das keine. Und lieber wörtlich zitieren als paraphrasieren, sonst meint man, man habe seine Quelle verstecken (umschreiben) wollen ... --Sarah Morgenstern (Diskussion) 18:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Noch einmal: Die originäre afroamerikanische Kulturleistung ist nicht ohne das Tonmaterial zu denken, sondern hat dieses zur Voraussetzung. Die Verschmelzung von Ton- und auch musikalischem Material mit einer anderen Musizierpraxis ist erst die originäre Kulturleistung. Die lässt sich nicht Voraussetzen. Es geht hier übrigens keinesfalls um eine Vermischung, sondern um eine Synthese (also etwas Neues, das entsteht und sich weder aus den afrikanischen/afroamerikanischen noch aus europäischen Ingedienzien alleine entwickeln konnte.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

"Die originäre afroamerikanische Kulturleistung ist nicht ohne das Tonmaterial zu denken, sondern hat dieses zur Voraussetzung."

- Genau hier liegt der Hund begraben. Bei Heinemann heißt es dazu: "Mit einer Nobilitierung des Jazz durch die Integration in die Symphonik leistete George Gershwin die Grundlegung einer Kunstform, in der sich autochthones Musizieren … mit dem europäischen Anspruch an klassische Musik verband." Wenn hier aber von autochtonem Musizieren die Rede ist, dann muss es "da" (bei den "Black Americans") etwas Originäres gegeben haben, das sich erst später mit anderen autochthonen Formen verband.

--Sarah Morgenstern (Diskussion) 23:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

1. Ich verstehe nicht, was die spätere „Integration des Jazz in die Symphonik“ (gemeint ist Gershwins Nutzung von Formen und Spielweisen, die mit dem Jazz verbunden waren, als Material für mehrere sinfonische, kammermusikalische und Gesangswerke) damit zu tun hat, dass um 1910 etwa in New Orleans afroamerikanische Musiker euroamerikanische Tänze (z.B. Cakewalk, Ragtime, Twostep) in einer afroamerikanischen Weise interpretierten, dabe aber mehr oder weniger notgedrungen europäische Regeln (z.B. bezogen auf das Tonsystem, die Mehrstimmigkeit usw.) verfolgten und insofern auch auf diesen Regeln aufbauten. Musik beruht im Allgemeinen auf Tönen. Daher macht es schon Sinn, etwas zum verwendeten Tonsystem dieser eigenständigen Musik Jazz zu sagen, und das ist nun einmal das mit den Tönen c-cis-d-dis-e-f-fis-g-gis-a-b-h.

2. Ich glaube nicht, dass uns der Begriff autochthon in Bezug auf afroamerikanischen Jazz (und sein Verhältnis zur euroamerikanischen Sinfonik) irgendwas erleichtern wird und möchte vorschlagen, diesen Begriff hier nicht einzuführen. (Sonst kommen wir zu an dem von Maximilian Hendler behandelten Problem sicher nicht vorbei).--Engelbaet (Diskussion) 08:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nur dass "das mit den Tönen ..." halt auch Vorläufer hat, deren ältester bekannter die Pentatonik ist, die - schlag nach bei Wikipedia - ihren Ursprung vermutlich in Mesopotamien hatte. (Da wären wir dann also in Asien.) Und wenn wir uns weiter einig sind, dass die Blue Notes ein wesentliches Kennzeichen des Jazz in seiner originär afroamerikanischen Form sind, dann erfahren wir ebenfalls in der Wikipedika, dass diese auf "eine pentatonische Tonleiter afrikanischer Herkunft" (!) zurückgeführt werden kann. Und sogar in dem von dir angeführten Wikiartikel über die Tonsysteme im subsaharischen Afrika heißt es, dass die europäische Terminologie nicht alle Phänomene der schwarzafrikanischen Tonsysteme erfassen kann. Wenn es aber noch nicht mal eine europäische Terminologie für alle Phänomene schwarzafrikanischer Tonsysteme gibt, dann muss da doch etwas sein, das es, so, im europäischen oder besser westlich-abendländischen Tonsystem nicht gibt oder zumindest nicht bekannt ist. Mich stört das Wort "aufbauen": "Die" Europäer schufen die Grundlage, und "die" Afrikaner" bauten darauf auf. Vielleicht würde es schon helfen, zu schreiben: "Der Jazz bediente sich ursprünglich eines überwiegend westlich-abendländischen Tonsystems ..." --Sarah Morgenstern (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2012 (CEST)

(Auch wenn ich die Wortwahl mit „bedient“ ziemlich lax finde): ok, könnten wir so formulieren, aber das Wort „ursprünglich“ gehört da nicht hin, weil der Jazz sich bis heute des europäischen Tonsystems bedient. Was hälst Du von der Formulierung: Der Jazz greift auf ein überwiegend europäisches Tonsystem zurück.--Engelbaet (Diskussion) 10:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Okay, aber vielleicht doch besser westlich-abendländisch statt europäisch, da bleiben wir dann auch in der Terminologie übriger Wikipediaartikel. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 10:23, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bezogen auf Tonsystem geht das, aber wohl nicht bezogen aufs Instrumentarium oder die Melodik; da bleiben wir also bei europäisch.--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Bedeutung ≠ Definition

Ich kann nach allem, was weiter oben in den letzten Tagen gesagt wurde, nicht verstehen, wieso nun an die Ausführung, dass Jazz heute kaum mehr einheitlich zu definieren ist, ein Hinweis auf eine Debatte angefügt wird, in der es nicht darum geht, sondern darum, ob diese Musik mit dem Wort möglicherweise immer noch diskriminierenden Wort Jazz oder mit einem anderen Wort benannt wird. Ich habe den Verweis daher entfernt.--Engelbaet (Diskussion) 11:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

In der Debatte geht es schon auch um die Definition. Aber egal, im Prinzip passt es ja jetzt so, wie es ist, auch wenn du nun den Eindruck erweckst, als sei Jazz irgendwann in seiner Geschichte einmal eindeutig zu definieren gewesen (war es nie) und erst jetzt nicht "mehr". Ganz richtig heißt es dazu in dem von dir erwähnten Jazzlexikon, 2. Auflage 2009: Dass "Jazz" schließlich als Bezeichnung für ein spezielles Genre afro-amerikanischer Musik ausgerechnet durch den Namen der euro-amerikanischen Original Dixieland Jazz Band ab ab 1917 weltweite Verbreitung fand, gehört zu den feinen Ironien der Jazzgeschichte und erklärt zugleich, warum so bedeutende Musiker wie Duke Ellington Charles Mingus und fast die gesamte junge Garde der afro-amerikanischen Avantgarde der 60er Jahre sich von dem Begriff Jazz distanzierten. --Sarah Morgenstern (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die von Dir zitierten Ausführungen, die ich allesamt gerne unterschreibe, stehen in Josts Artikel über Jazz unter der Überschrift I. Zum Begriff. Dass jedoch „der Jazz“ sich schwer und aufgrund seiner musikalischen Gestaltungsmittel gar nicht mehr definieren lässt, steht zwei Absätze weiter unter III. Ästhetische Prämissen. Jost kommt zu folgendem Schluss: „Die Schwierigkeiten, denen man im Umgang mit dem Jazzbegriff seither ausgesetzt ist, resultieren aus dem Dualismus zwischen einerseits einer statischen, in sich abgeschlossenen Stilistik ... und andererseits einer extrem uneinheitlichen, jedoch dynamischen musikalischen Praxis ...“--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Fischerzitat (Einleitung des Artikels)

Ich habe mit dem Fischerzitat zu Beginn des Artikels, anders als Sarah Morgenstern alleine schon aufgrund seiner Länge ein Problem (vgl. auch WP:Zitate). Wenn sonst niemand das ändern mag, soll es meinethalben bleiben.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Publizistische Geschwulst entfernt

Ich habe dieses Zitat aus dem Robert-Fischer-Buch „All that Jazz" gelöscht, weil es subjektiv und geschwülstig ist. Es gibt tausend Sichtweisen des Jazz und diese ist keineswegs eine besonders überzeugende. Gerade hier in der Einleitung sollte man noch einigermaßen nüchtern bleiben. --Hansal (Diskussion) 12:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke.--Engelbaet (Diskussion) 12:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jazz und Country

Im Archiv gibt es eine Diskussion um Texas-Swing oder Country-Swing. Die ist mir Anlass für folgende Bemerkung.

Wenn man in der Aufnahmegeschichte in die Zwanziger und frühen Dreißiger Jahrew zurückgeht, wird vieles Eins, was heute gerne gegensätzlich aufgefasst wird. Zur Nähe von Country und Jazz beispielsweise empfehle ich zum einen die gemeinsame Aufnahme von Jimmie Rodgers und Louis Armstrong ("Blue Yodel No. 9" von 1930) anzuhören und zum anderen die verschiedenen amtlichen Jazzversionen von "St. James Infirmary" neben der Countryversion von Jimmie Rodgers unter dem Titel "Gamblin' bar room blues". Mag ja sein, daß ich völlig unmusikalisch bin, aber ich werde da nachdenklich. --141.15.32.1 16:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Du bist wahrscheinlich überhaupt nicht unmusikalisch, sondern Du hast einfach prinzipiell Recht. Jazz speist sich nicht nur aus Gospel, Blues, Ragtime, europäischen und karibischen (kreolischen) Tänzen, sondern auch aus vielen anderen Unterhaltungsmusiken, nicht zuletzt der heute vergessenen "Vaudeville"-Musik. Deshalb ist es mitunter ja so schwer, genau zwischen Tanzmusik und Jazz, z.B. der 20iger Jahre, zu unterscheiden. Es ist wie mit einem grossen Omelette, wo man die einzelnen Eier nicht mehr auseinandernehmen kann. Beispiele: Sicher waren die meisten Paul-Whiteman-Platten nach heutigen Standards kein Jazz, sondern Tanzmusik; aber wenn Beiderbecke oder Trumbauer ihre kurzen Soli spielen, wird es auf derselben Platte eindeutig Jazz. Die gleiche Ambivalenz findet sich vielerorts, von Isham Jones bis zu keinen geringeren wie Louis Armstrong und Henry Red Allen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:8C5A:4B69:B4C8:8CA2 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 31. Aug. 2013 (CEST))

Jüdischer Jazz?

Je mehr Klezmer ich höre, desto mehr davon finde ich im Swing wieder. Und zwar nicht nur dort, wo Benny Goodman Klarinette spielt. Gibt es Untersuchungen zum Einfluss europäisch jüdischer Musiktraditionen auf den Swing? --141.15.32.1 16:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Wieso sollte sich die Beeinflussung alleine auf den Swing beschränken? Einige erste Hinweise in diese Richtung (nicht nur Goodman, auch Artie Shaw usw.) finden sich bei Maximilian Hendler Vorgeschichte des Jazz Graz 2008.--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Ein für alle Mal abschliessend geklärt

hat die Frage, was Jazz ist, der Posaunist der Original Dixieland Jass[!!]band im Jahr 1917, als er einem neugierigen Journalisten des 'New York Globe & Commercial Advertiser' die finale, schlüssige Antwort darauf gab. Er sagte: "A jass band is composed of oboes, clarinets, cornets, trombones, banjos, and always a drum... But the music is a matter of the ear and not of technique. None of us knows music. One carries the melody and the others do what they please. Some play counter melodies, some play freak noises, some just play. I can't tell you how. You got to feel jass..." (nach L. Gushee, Pioneers of Jazz, S. 206). (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:555C:DB83:E803:2207 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 15. Aug. 2014 (CEST))

Sehr schöne Lesefrucht. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2014 (CEST)

verbotene und diskriminierte "Negermusik"

Jazz war in Deutschland als Negermusikverpönt und jahrelang verboten --5glogger (Diskussion) 21:08, 10. Sep. 2014 (CEST)