Diskussion:Jean Loret
DNS-Test
[Quelltext bearbeiten]Ein moderner DNS-Test mit Nachkommen von Loret und Verwandten von Hitler ließe die These fast zweifelsfrei bestätigen oder widerlegen. So viel Interesse liegt anscheinend nicht an der Aufklärung. 217.236.232.143 22:12, 29. Apr. 2007 (CEST)
Auf dem Foto sieht Jean Loret, den jungen Hitler sehr sehr Ähnlich....
....aber das ist auch schon alles, ich sehe hier nicht einen einzigen Beweis für die Vaterschaft von Hitler
Michel (nicht signierter Beitrag von 93.193.110.3 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 2. Feb. 2010 (CET))
Leider ist die allgemeine Meinung eher abgeneigt, überhaupt die Möglichkeit dieser These zuzulassen, "modernere" Hitlerforscher haben auch tatsächlich kaum Interesse dran. Allerdings habe ich gelesen, dass L´s Nachkommen (aber das kann auch ein Gerücht sein) keinen DNA machen wollen. Das ist natürlich eine Entscheidung die auch bei den Menschen selber liegt. Ich denke mal, vermute, es sind heute Leute wie wir, die die Sache mit ihrer möglichen Abstammung von Hitler eher verdrängen und in ein "normales" Leben angebunden sind, welches sie nicht gerne durcheinander bringen wollen. Die "bewiesenen" Verwandten Hitlers von heute haben es nachweislich sehr schwer. Ich habe versucht mit Peter Raubal Kontakt zu bekommen, leider scheiterte das bisher. Leider habe ich keine Adressen von Lorets Verwandten, weiß aber auch nicht, ob sie reden würden, wenn man sie finden würde, und ob sie einen Test machen würden. Ich weiß nicht, wie aufwendig das ganze wäre, leider weiß ich momentan nicht, wo ich suchen sollte. Ich habe einige Vornamen der Kinder Lorets und weiß, wie sie als junge Leute aussahen, aber das ist auch alles. Da ist eine Suche sehr schwer. Wenn jemand eine Idee hat, bitte mitteilen!
Gruß B.v.E. Bad Homburg, 6.5.07
Und nochmal ich!
Auf lange Sicht könnte man sich an Dr. Ralf Jahn halten, zwar ist das Kapitel in seinem neuen Buch über Hitlers Familie recht spärlich und ich war eher enttäuscht, dass er die Zeugen oftmals weggelassen hat, aber er ist der einzige, der mir wörtlch schrieb, dass er vorhabe die Sache auf lange Sicht doch einmal anzupacken, und zwar per DNA Test. Wie und wo hat er noch nicht gesagt, weil er gerade mit anderen Fällen (Schiller) beschäftigt ist. Dieser Mann jedoch scheint genealogisch sehr kompetent und nach Masers tot könnte man sich in erster Linie an ihn halten. Über Neuigkeiten werde ich Euch informieren...
Gruß,
B. 26.10.07.
Ich würde gerne zu dem Artikel über Jean Marie Loret einige Anmerkungen machen, da ich mich selber seit einigen Jahren mit dem Thema befasse. Ich gebe einerseits dem Tenor des Artikels recht, dass es sich bei dem Falle Loret mehr oder weniger um eine nicht bewiesene Sache, sondern um eine vorwiegend auf Indizien beruhende Forschungsgeschichte handelt, anderseits würde ich gerne an der einen oder anderen Stelle mit einer Bemerkung einhaken:
Chronologisch gesehen würde ich von Anfang bis zum Ende des Artikels durchgehen und auf einiges dabei hinweisen.
a) "Loret wurde in Seboncourt bei Saint Quentin geboren"
Dieses stimmt nicht. Nach Angaben von diversen Zeugen, die die Mutter Charlotte Lobjoie kannten, wurde bestätigt, dass Charlotte im Herbst des Jahres 1918, nach dem Abzug der Deutschen aus Frankreich, mit ihrem kleinen Kind zurück zu ihren Eltern und Freunden nach Seboncourt kam.
Nach Zeugenaussage einer Bankierstochter Anne Marie R aus Seclin, die sowohl Charlotte als auch Hitler persönlich kannte und von der Beziehung wusste, wurde der Sohn im Hause von Anne Marie´s Nachbarn, also in Lez Seclin, und nicht in Seboncourt, geboren.
b) "C.L. wird ....der Beruf einer Tänzerin zugeschrieben, wobei unklar bleibt, ob sie dies bereits 1916/17 gewesen ist"
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die 1898 geborene Charlotte, die zu der Zeit noch im ihrem als konservativ beschriebenen Elternhaus in Seboncourt lebte, in ihrem Heimatdorf als freizügige Tänzerin auftrat. Auch sprach davon niemand der Zeugen oder ihrer frührern Bekannten. Nach den Abzug der Deutschen verließ die junge Frau das Dorf und zog nach Paris, wo sie dann ihre "Karriere" als Tänzerin anfing. Dieses war allerdings nach der Beziehung mit Hitler.
c) "Ihren Sohn gab sie früh in ein Waisenhaus. Nach einer Adoption durch ein Ehepaar Loret nahm dessen Familiennamen an"
Dieses entspricht leider nicht der Wahrheit. Charlotte ließ ihren Sohn bei ihren Eltern, wo er bis zu seinem achten Lebensjahr lebte. Sie selber zog nach Paris und heiratete 1922 den Künstler Clément Loret, der sich bereit erklärte, dem unehelichen Sohn seiner Frau, den er aber nicht kannte, seinen Namen zu geben. Als Jean Maries Großeltern im Jahre 1925/26 verstarben, strengte die Tante Alice eine Adoption durch eine reiche Familie aus St. Quentin an. Fortan besuchte der junge zwei sehr katholische Internate. Die Adoptionsfamilie trug den Namen Frizon, sodass Jean Marie zeitweise den Doppelnamen Loret-Frizon trug,wobei wie beschrieben der Name Loret der Name des ersten Ehemannes seiner Mutter war und Frizon der Name der Adptivfamilie. Als Lorets vermutliche Abstammung sichtbar wurde, löste die Familie die Adoption auf und Jean Marie hhieß nur noch Loret.
d) Während des 2. Weltkrieges arbeitete Loret als Beamter bei der französischen Polizei in Paris - angeblich habe der den Posten auf persönlichen Befehl erhalten, obwohl kein stichhaltiger Beweis hierfür erbrachten werden konnte"
Ein wirklicher Beweis konnte offensichtlich nicht erbracht werden, aber es scheint unwahrscheinlich, dass der als eher sehr durchschnittlich geltende Loret sich bereits mit unter 25 Jahren einen hohen Polizeiposten selber erarbeitet hatte. Des weiteren war er nicht Beamter in Paris, sondern Charge de Mission bei der Polizei in Saint Quentin.
e) "Loret war mind. einmal verheiratet"
Offensichtlich zweimal, da ihn die erste Ehefrau von ihm trennte nachdem Ende der vieziger Jahre seine offensichtlich hitlersche Abstammung zutage trat. Da seine jüngste Tochter Dominique um das Jahre 1962 geboren ist, gehe ich davon aus, dass diese und deren zwei Jahre ältere Schwester von einer anderen Frau sind als die anderen älteren Geschwister, wie zum Beispiel der Sohn Philippe. Es mag aber auch sein, dass seine ehemalige Ehefrau nach einer krise wieder zu ihrem Ehemann fand. Leider hat Herr Maser mir gegenüber keine Angaben gemacht.
f) das letztendliche Ursprung der Gerüchte um Hitlers Sohn konnte bislang nicht ermittelt werden. Ob die Gerüchte von Loret selbst oder von anderen in die Welt gesetzt worden waren, isz bislang nicht geklärt worden."
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Loret die "Gerüchte über sich selbst verbreitet habe". Die Menschen haben in den unterschiedlichen Dörfern und Orten an denen Hitler während des Krieges mit Charlotte von diversen von einander unabhängigen Personen gesichtet wurde, sich an die Beziehung erinnert und von der Geschichte über den Sohn der Charlotte und des Adolf Hitler gesprochen, gaben aber teils selber zu, Loret persönlich gar nicht zu kennen, auch nicht zu wissen "wo er sei". Viele dieser Orte kannte Loret selber nicht, da er in St. Quentin wohnte. Ich denke nicht, dass der Mann durch sämtliche Dörfer im Norden seines Landes reiste um den alten Leuten die Sache mit seiner hitlerschen Abstammung zu "verklickern". Man bedenke den Aufwand, der kaum gelohnt hätte. Nach einigen Angaben war Loret gar nicht so epricht auf die Hitlerlische Abstammung, auch wenn er sie zugab und Hitler in vielen Dingen ähnelte.
g) "Loret sei schließlich im Herbst 1917 in Le Ceteau gezeugt worden"
Bitte korrekt bleiben. Loret wurde Ende Juni 1917 in Ardooie gezeugt, wenn er im März zur Welt kam. Woher kommt die andere Darstellung? Um eine Frühgeburt handelte es sich ganz offensichtlich doch nicht!
h)Die Kritiker der vermeintlichen Sensation verwiesen bald auf die Unbewiesenheit von Masers Behauptungen, der sich auf nichts weiter auf Lorets Behauptungen stützte"
Ganz so stimmte das aber nicht. Die Angaben kamen sowohl aus Hitlers eigenen Reihen (Linge, Mutschmann etc) als auch von Lorets Seite und unabhängig davon aus den Dörfern, wo Hitler sich im ersten Weltkrieg aufgehaltenen habe. Auch wenn der Vater von Loret nicht aufs letzte bewiesen ist, denke ich, dass sich Charlotte und Hitler in jedem Falle kannten, da sich Nachbarn konkret an das mehrmache Auftauchen Hitlers (man nannte ihn sogar Adolf!) in den Dörfern zusammen mit dem Mädchen erinnerten. Auch die Leute aus sehr unterschiedlichen Dörfern erinnerten sich. Warum sollten alle die gleiche Geschichte erfinden, wenn sie sich untereinander gar nicht kennen und auch Loret nicht kannten, der unabhängig davon sogar unter Eid erklärte, seine Mutter habe ihm über die Hitlergeschichte aufgeklärt?
I) Alice Lobjoie:
Vielleicht hat sie recht, dass es noch einen zweiten Liebhaber gegeben hat, aber wer sagt, dass dieses der Vater von Loret war? Zumal Alice sagte, der Liebhaber habe nicht mal ein bisschen wie Hitler ausgesehen, Loret jedoch ähnelte Hitler, was nicht wenige bezeugen. Nach Masers Angaben versuchte die erst das Geburtdatum ihres Neffen um vier Jahre zu "verschieben", was die Vaterschaft Hitlers oder eines anderen Deutschen Soldaten auschlösse, und als es eng wurde mit der wahrheit, behauptete sie auf einmal "Ein Unteroffizier sei der vater Lorets". Auch das scheint alles nicht sehr glaubwürdig.
Der Satz: Die Hitlergeschichte haben ihm nur die Deutschen aufgeschwatzt"
spricht für eine gewisse Deutschfeindlichlichkeit der damals bereits alten Dame, die zwei Kriege miterlebt hatte. Da die Geschichte wie schon erwähnt von ganz anderen Seiten , nämlich in Frankreich selber, verbreitet wurde, erübrigt sich diese Aussage meines Erachtens. Die ganze Anlegenheit ist recht schwierig, da es doch schwer scheint objektive Ansichten zu bekommen. Die Tante kann recht haben, aber auch nicht, genauso wie Loret recht haben kann, odert auch nicht.
j) Die "logische Inkonsistenz":
Könnte zwar zum Teil dagegen sprechen, dennoch sind in der Krigeszeit 13 Kinder alleine in Ardooie geboren, also waren solche Beziehungen durchaus nicht unüblich. Außerdem ist Hitler mit der Frau gesehen worden, und es war auch Hitler, da er von einigen von Charlottes Freundes gar mit dem Namen "Onkel Adolf" angesprochen wurden.
k) Das Portrait von Lorets Mutter:
Das Portrait gehörte einem belgischen Unternehmer und zeigt eine junge Frau mit Kopftuch und einer Heugabel. Nach Expertisen ist dieses Bild von Hitler und nach Zeugenaussagen zeigt es Charlotte. Es konnte allerdings unter keine Umständen bei Hitler gewesen sein, erst recht nicht "in seinen Habseligkeiten", da es sich in Belgien befand!
Da hier einige Ungereimtheiten sind, würde ich gerne vorschlagen diesen Artikel noch einmal zu überarbeiten. Ich möchte die Kritiker auf keinen Fall von dem Gegenteil überzeugen, weil die Geschichte letztendlich nicht bewiesen ist, aber manches wären schon recht merkwürdige Zufälle, wenn an der Sache tatsächlich "nichts dranwäre. Leider gibt es nun mal Fälle, wo sich solche Kinder nicht klären lassen, und man nur Indizien hat. Man denke an Kinder anderer Herrscher. Dieser Fall ist allerdings besonders heikel.
Freue mich über Anregungen und eine Antwort, ob eventuell Verbesserungen vogenommen werden können.
MFG B.v.E./ Bad Homburg(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.59.139.226 (Diskussion • Beiträge) 1:37, 16. Dez 2006 (CEST)) -- spongo ⇄ 17:36, 24. Dez. 2006 (CET)
Wieso machst du es nicht selber? --Xocolatl 10:39, 16. Dez. 2006 (CET)
Ich bin da sehr skeptisch, insbesondere die diversen "Zeugen" die von Hitlers Bekanntschaft mit Charlotte wissen wollen und von Hitlers Kontakten mit Franzosen werden werden meines Wissens nur bei maser erwähnt, was mir suspekt erscheint: kein anderer Historiker berichtet von irgendwelchen Kontakten zur Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete und auch in den Erinnerungen von Hitlers Kriegskameraden - die ja immerhin näher an ihm dranwaren und ihn häufiger sahen als die Einwohner der Ortschaften die er irgendwann mal durchquert hat oder in denen er sich quartiermäßig aufgehalten hat - finden sich keine Angaben in dieser Richtung. Mir sind die neueren Auflagen von Masers Buch nicht bekannt, da in meiner UB nur die ersten Auflagen in denen Loret noch nicht erwähnt wird vorliegen, aber nach allem was ich im Internet zu dieser Angelegenheit erfahren konnte stammen die Zeugen auf die du dich beziehst alle aus seinem Buch...und das ist mir etwas suspekt, zumal maser in dem Ruf steht so einiges unbelegt zu behaupten. Daher: Sei doch bitte so gut und poste ein paar Belege, damit wir gucken können wie verlässlich diese "Zeugenaussagen" sind.
Spontan antworten möchte ich auf die Punkte e und g:
Zu e) ich schrieb "Loret war mind. einmal verheiratet", da es mir nach den mir vorliegenden Angaben wahrscheinlich schien, dass er zweimal verheiratet war. Die Sache war nur folgende: im Internet spuken zahlreiche Informationen zum Thema umher von denen mir sehr viele sehr zweifelahft erscheinen und die vor allem auch mitunter äußerst widersprüchlich sind. Die Trennung Lroets von seiner ersten Frau wurde verschiedentlich behauptet, aber eben nie belegt: eine Abstammung seinerseits von Hitler ist ja eben umstritten und nicht wie du sagst "offensichtlich". Dass seine erste Frau sich aus Entsetzen über seine Herkunft von ihm getrennt hat klingt ein bißchen zu sehr nach einem Melodram aus den Revolverblättern... Außerdem habe ich nur einen Frauennamen auftreiben können und somit hat mir der endgültige Beweis dafür das Loret mit mher als einer Frau verheiratet oder liiert gewesen ist gefehlt. Ichs timme dir zu, zwei scheinen wahrscheinlicher, da ich aber nichts falsches schreiben wollte, schrieb ich lieber das vorsichtige "mindestens eine" (was garantiert richtig ist) als "zwei" was sich eventuell als feherhaft erweisen könnte.
g) "Loret sei schließlich im Herbst 1917 in Le Ceteau gezeugt worden" hier stütze ich mich auf Joachimsthaler (ca. S. 60, gucke bei Gelegenehit nochmal nach).
DIe Zeugung ist natürlich eine nur schwer determinierbare Sache - Frau Lobjoie hat ja vermutlich nicht alle zwei Tage einen Ultraschall durchgeführt und diesen dokumentieren lassen: von daher ist wohl kein endgültiger Beweis dafür vorhanden, wann exakt und wo sie schwanger wurde; außer ihr selbst, die ja vermutlich die physiologischen Folgen einer Schwangerschaft (Brechreiz usw.) am eigenen Körper mitbekommen hat, kann das wahrscheinlich niemand mit 100%iger Sicherheit beantworten. Konkreten Grund zu der Annahme, dass es eine Frühgeburt war besteht nach allem was ich weiss zwar nicht - einen unumstößlichen Grund dies als "offensichtlich" auszuschließen sehe ich allerdings auch nicht: wieso sollte dies unmöglich sein? Wenn ein Kind 4-8 Wochen zu früh entbunden wurde hatte es schon damals durchaus gute Überlebenschancen, so habe ich auch schon gelesen dass Churchill ca. 8 Wochen zu frühgeboren worden sei (obwohl ich hier die Gemüter streiten: man habe die Entbindung als Spätgeburt deklariert, um darüber hinwegzutäuschen, dass die Eltern schon vor ihrer Eheschließung...na ihr wisst schon was getan hätten).
Ich stimme dir aber zu dass Ardooie im Juni 1917 wahrscheinlicher klingt, daher mein Vorschlag: wir setzen Juni 1917 als wahrscheinlich ein und in Klammern "nach anderen Angaben im Herbst 1917 in Le Ceteau").
Auf gute Zusammenarbeit--Zsasz 21:10, 24. Dez. 2006 (CET)
Ich habe nur vorab eine Frage, stellst Du auch in Frage, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten und sich überhaupt begegnet sind oder nur, dass Loret von Hitler ist? Das sind ja zwei verschiedene Punkte, nämlich ob es da noch einen anderen Mann außer H. als möglichen Vater gibt (was man nun leider nicht wissen kann), oder ob sich beide gar nicht kannten. Letzteres glaube ich nicht. Davon, dass sie sich kannten bin ich überzeugt, auch wenn man nicht weiß von wem L. wirklich ist und ob die Beziehung von Charlotte und Adolf tatsächlich sexuell war (was Maser ja als bewiesen voraussetzt)
Ich sehe ein, dass Maser umstritten ist und ich habe auch persönlich keine sonderlich guten Erfahrungen mit ihm und seiner Art gemacht, aber dass er sich so viele Zeugenaussagen sowohl aus Frankreich als auch aus Hitlers eigenen Reihen ausdenkt oder herbeigeführt hat, wag ich dann doch zu bezweifeln, zumal es sich zum Teil um Aussagen unter Eid handelt (was natürlich nicht heisst, dass sie richtig sein müssen) Viele dieser alten Franzosen konnten sich an Hitler, der immer malte und sich ganz anders als andere Soldaten benahm, und das Kind von Charlotte unabhängig von einander sehr gut erinnern. Dass H. die Sache vor den Kriegskameraden vielleicht nicht erzählte, müsste schon verständlich sein. Unanhängig davon bestätigte nun auch Loret, dass seine Mutter ihm die Geschichte so erzählt habe. Die Zeugen wiederum aber kannten Loret nicht einmal, wenn Maser recht hat. Wenn es L. darum gegangen wäre, nur bekannt zu werden, hätten er schon früher daher kommen können und seine Geschichte auf eigene Faust publizieren, was er aber nicht tat. Da die Adoption bereits nach 1951 (also nach dem Tode der Mutter) aufgelöst wurde wegen der vermeintlichen Abstammung Lorets war sie Sache mit der Hitlerabstammung also schon damals im Gespräch - wenn auch nur im familiären Kreise. L. hätte sich als wenn er ein Betrüger ist (sowas wie die Anna Anderson Geschichte) längst an die Öffentlichkeit treten können (so denke ich)
Es stimmt allerdings, dass viele Masers Meinung tatsächlich nicht teilen (ich finde auch, er hätte die Sache nicht als bewiesen, sondern als möglich hinstellen sollen), aber viele der anderen Autoren haben sich (meines Erachtens) mit dem Thema auch nicht sonderlich udn hinreichend befasst, (oftmals wird sich nur auf Zeitunsgartikel und nicht auf Dokumente berufen) in vielen Biographien wird darüberhinaus Hitlers Verwandtschaft (auch die "bewiesenen" Verwandten) fast gar nicht erwähnt, weil man die Relevanz für die Interpreation der Verbrechen nicht sieht. Maser ist der einzige, der mit vielen auch anderen Verwandten von Hitler Jahrelang Kontakt hatte udn sie oft besuchte und als sog. Nachlassverwalter gilt. All das würde kein anderer Historiker tun...
Ich kann die Zeugenaussagen auflisten, wenn erwünscht, aber zumeist verwirft fast jeder, den ich kenne die Geschichte, sobald er sie gehört hat (auch wenn sie nicht mal gelesen wurde!)
Wollen wir nach an dem Thema noch weiterarbeiten? Es sind ja definitiv einige Dinge hier drin, die leider nicht stimmen, wie z.B. die Sache mit den Waisenhaus, welches vielleicht im Internet geschrieben wurde, aber nach Maser nicht stimmt, etc etc.
Wie gesagt, ich denke wir sollten bei allem was Maser und nur er alleine schreibt Vorsicht walten lassen und uns des Konjunktives bedienen, also "soll Hitler..." oder schreiben "laut Maser...", vor allem scheinen mir Quellen hier dringend vonnöten. Insbesondere die diversen Franzosen, die Hitlers Bekanntschaft mit Lobjoe bezeugt haben sind mir suspekt: es muss doch wenn diese Aussagen gemacht wurden irgendwelche schriftlichen Dokumente darüber geben, bestenfalls eidesstattliche Erklärungen oder zumindest schriftlich fixierte Interviews. Und merkwürdig scheint mir noch einiges mehr: Hitlers Mitsoldaten - die ja nun deutlich näher an ihm drangewesen sind und häufiger und engeren Kontakt gehabt haben müssen - berichten nichts derart, aber irgendwelche Einheimischen die mit Hitler bestenfalls flüchtigen Kontakt gehabt haben können (schließlich war er ja nicht als freischaffender Künstler dort unterwegs, sondern als in strenge Disziplin eingezwungener Soldat); dass er gemalt haben soll scheint mir befremdlich (mehr als einen Zeichenblock kann er schwerlich mit sich unter den obwaltenden Umständen herumgeschleppt haben), und dass wie bei Maser dargetellt Lobjoie ihm durch das Kriegsgebiet nachgereist ist ist doch geradezu absurd. WIe soll das funktioniert haben, Bewegungsfreiheit gab es unter Besatzung sicherlich nicht und ein Gefreiter wird schwerlich die Stellung gehabt haben, die es gestattet eine Braut von einem Schauplatz zum anderen mitzunehmen.--Zsasz 20:32, 14. Jan. 2007 (CET)
Zum ersten: In Masers Biographie befindet sich auf S.623-628 ein ausführlicher Sachapparat mit den Verweisen auf die (u.a) aufgenommenen Tonbänder, Gespräche (die auch niedergeschrieben wurden) mit den den Leuten und mehrere eidesstattliche Erklärungen sowohl von Franzosen als auch von alten Parteimitgliedern des Führers. Es gibt eine ganze Reihe schriftliche Dokumente, handschriftliche Erklärungen etc. von denen Maser im Buch genau angibt, wo (zum Beispiel in welchen Anwaltskanzleien, auch z.T. namentlich genannt) sie sich befinden. Dieser Anhang umfasst mehrere Seiten und ist sehr ausführlich und kleingedruckt ab der 12. Auflage von Masers "Adolf Hitler" zu finden.
Hitler hat definitiv Kontakt zu Franzosen gehabt, da die Leute sogar eidesstattlich erklärten ihn mit Namen zu kennen, und sich mit ihm mehrfach unterhalten zu haben. Er selber hatte Quartiergeber unter den Landsleuten von dort, selbst wenn das Kind nicht von ihm ist, und es noch einen anderen Liebhaber gegeben haben könnte (was ja durchaus möglich ist meiner Ansicht nach). Charlotte ist auch nicht in jedes Kriegsgebiet nachgereist, es gibt jedoch diverse Häuser; Höfe und Plätze, wo die beiden immer wieder gesehen wurden. Zum Beispiel traf er sie öfters auf einem Bauernhof in der Nähe von Nachbarn, die Charlotte eindeutig kannten und auch Hitler kannten (Die Kinder nannten ihn "Onkel Adolf"). Ich glaube nicht, dass so viele Leute, die zum Teil Charlotte auch kannten, sich das gleiche ausgedacht haben. Außerdem hat es auch in anderen Fällen deutsch-Franz. Beziehungen gegeben, denn nach dem Standesamtsregister waren alleine im belgischen Ardooie 13 uneheliche Kinder geboren worden, von denen die Väter deutsche Soldaten waren. Bezüglich des Bildes von dem Mädchen mit der Gabel wurde eine Expertise angefertigt, dass das Bild tatsächlich von Hitler stammt (S. 625 Amerk.44) Hitler hat definitiv eine Menge Bilder im 1.WK angefertigt, welche es auch in Büchern abgebildet gibt. Auch von Mitsoldaten wurde bestätigt, dass Hitler malte. Der genannte Herr Ludolf Karletshofer, der sich als Hitler nicht mehr zugegen war, um Charlotte un Jean Marie kümmerte, war ein Mitsoldat und Freund Hitlers, der sehr wohl über diese Sache informiert war.
Ich sehe schon, wenn sich Geister scheiden, hat es wenig Sinn. Dennoch sind nachweislich einige Fehler in dem Wiki-Text wie zum Beispiel die Behauptung mit dem Waisenhaus. L. wurde adoptiert und lebte in Internaten (Cambrai und St. Quentin) der Name Loret ist der Name des ersten Ehemannes von C.L. und nicht der der Adoptiveltern, der Frizon war. Wenigstens solche Dinge sollten verbessert werden, weil das Fakten sind.
Nun habe ich heute Abend wenigstens den Teil "Biographie" etwas modifiziert, wahrscheinlich wirst Du jetzt in die Luft gehen. Am Ausdruck (ich drücke mich immer recht umständlich aus leider) kann ruhig noch gebastelt werden...
Studierst Du zufällig wie ich im Raume Frankfurt? Dann könnte man mal persönlich über alles reden. Aber naja, ich denke, lieber nicht.
Es ist natürlich schwierig einen neutralen Artikel anzufertigen, wenn man unterschiedlicher Meinung in vielem ist, aber man sollte es dennoch versuchen.
Hab bislang nichts wesentliches einzuwenden und kann mit den Modifikationen leben. Ach ja "in die Luft gehen"? Wirke ich denn so aggressiv? Wie gesagt, ich möchte einfach nur, vor allem, da Hitler-verwandte Themen besonders kritisch beäugt werden, Vorsicht walten lassen. Man müsste einmal nachprüfen, ob nicht irgendjemand die von Maser angegebenen Quellen wirklich nachgeprüft hat: ich würde ja gerne, aber die Zeit und die Finanzmittel die erforderlich wären fehlen mir dann doch. Aber irgendjemand wird doch mal den Quellen wirklich nachgegangen sein; hab mir vorgenommen demnächst Joachimsthalers Buch och mal gründlich zu lesen, um zumindest zu überprüfen wie eng Hitlers aKontakt zu Einheimichen dort geschildert wird. Nur merkwürdig finde ich dass Hitler so vielen Leuten bekannt gewesen sein soll: er war ja schließlich nur ein Soldat unter vielen und zudem ein ziemlich unbeschriebenes Blatt, dass die Leute - die ja weiß Gott andere Sorgen hatten - ihn bemerkt und v.a. sich erinnert haben sollen, kann ich mir nur vorstellen, wenn er wirklich sehr nahe und intim an ihnen dran war; z.B. "Onkel Adi" klingt schon als hätte er viel mit irgendwelchen Kinern herumgeschäckert - aber wenn er das tat, dann muss das doch irgendjemandem aufgefallen sein und häufiger verbürgt. Vielleich allgemeiner Anruf: hat irgendjemand in anderen biografien, die nicht Masers Behauptungen zitieren, irgendwelche Informationen zu Hs beziehungen zu den Ortsansäsiggen in Frankreich gelesen. Posten oder zumindest Referenz wo nachlesbar wäre nett. --Zsasz 21:48, 15. Jan. 2007 (CET)
Was Joachimsthaler betrifft muss ich leider auch zugeben, dass er zu denen gehört, der die Loret Geschichte von vorne bis hinten verwirft, sowie im allgemeinen kein gutes Wort für Maser übrig hat, vielleicht hat er tatsächlich an der einen oder anderen Stelle mit den Kritiken recht. Maser hätte die Geschichte meines Erachtens auch nicht als "bewiesen" hinstellen sollen, sondern offen lassen. Dennoch beruft sich Joachimsthaler auf seinen 3 Seiten auf denen er auf den Fall Loret eingeht fast lediglich auf (kritische) Zeitungsartikel, die damals über L. geschrieben wurden, jedoch scheint es mir nicht, dass er sich die Quellen selber vorgenommen hat, oder den Zeugenaussagen wirklich nachgegangen ist (Er nennt in seinem Buche keinen der Zeugen oder der Untersuchungen über Loret) J. behauptete sogar, das Bild von Charlotte sei eine Fälschung! Was aber meiner Meinung nach auch nicht bewiesen ist, da sie Expertise (die er nicht nennt was anderes aussagt)
Wie ich ja schon einmal sagte kenne ich Maser, und ich hatte ihn vor zwei Jahren fast soweit, dass er mir die Dokumente zeigen wollte, leider haben wir uns dann aber aus persönlichen Motiven überworfen und seitdem ist das Thema Hitler Tabu.
Meiner Meinung nach würde man aber selbst wenn an der Geschichte was dran sein sollte, es gar nicht wollen, dass H. ein Kind hat, denn die Gesellschaft tut sich immernoch damit schwer, jemandem wie Hitler auch menschliche Eigenschaften zuzuschreiben. Die anderen Verwandten Hitlers leiden ja heute immernoch sehr und leben in Isolation, ich versuchte schon einmal Kontakt zu bekommen, aber das mislang.
Dass man in anderen Biographien über H. so wenig über Kontakte Hitlers zu Ortsansässigen findet, mag aber auch daran liegen, dass man diese Dinge im allgemeinen für nicht so relevant erachetet. Maser hat sich mit viel solchen "kleinen Details" beschäftigt, die andere kaum interessierten. Auch viele von Hitlers Verwandten finden in Werken von Kershaw etc kaum eine Erwähnung, nur bei Maser, der viele von denen kannte. Die meisten anderen Autoren haben sich auch nicht mit Verwandten Hitlers persönlich unterhalten, wie das bei M. der Fall war. Das ist schon etwas eigenartig, dass vieles dieser Familiengeschichten nur Maser interessierte.
Hallo Zsasz, noch einmal etwas: Du hattest ja anklingen lassen, dass Du durchaus, wenn Du Mittel dafür hättest, die Quellen in dieser Loret Sache nachprüfen würdest. Ich überlege schon seit langen Jahren, ob man in der Sache nicht einmal eigenhändig recherchieren könnte, aber leider weiß ich nicht, wo man da ansetzen sollte und wie das gehen sollte. Außerdem gibt es außer mir, den diese Sache ständig beschäftigt und keine Ruhe lässt(und das schon seit Jahren) kaum jemanden, den das überhaupt interessiert. Leider sind ja diese Leute auch schon so lange tot, dass man nicht selber nachfragen kann oder sowas, aber wie würdest Du Dir das vorstellen, selber zu recherchieren? Schade, dass man sich nicht zu mehreren zusammentun könnte, und dieser Sache einmal nachgehen. Leider sitze ich seit Jahren mit diesem Gedanken alleine und mir kommt kein Lichtblick.
Danke Dir für einen Kommentar dazu.
Hallo, ich habe nun gesehen, dass gestern ein neuer Artikel erschienen in dem erwähnt wird, dass kürzlich ein Dr. Jahn, Genealoge, ein Buch über Hitler geschrieben haben soll, wo er die Loret Geschichte vollständig widerlegt habe. Ich habe das Gefühl, dass dieses das entgültige Aus dieser These bedeuten könnte. Leider scheint das Buch wohl noch nicht erhältlich, aber sobald es kommt, werde ich unbedingt sofort nachsehen, wie gewichtig Jahn´s Argumente wirklich sind. Wie dem auch sei, ich will und kann bisher nach wie vor nicht glauben, dass sich soviele Leute die Sache schlichtweg ausgedacht haben sollen. Im Moment kann man nur auf das Buch warten.
Ich habe mit dem Autor gesprochen, aber letztlich ergeben seine Ausführungen wenig Neues, sondern schließen sich an die bekannten Meinungen v. Joachimsthaler und Co an. Da Maser nun tot ist, kann man auch ihn nicht mehr fragen. Im Moment bin ich ratlos, wo man weiter recherchieren könnte. Jeder Interessierte ist willkommen, wenn er eine Idee hat.
Überarbeiten
[Quelltext bearbeiten]Abgesehen von den inhaltlichen Problemen: Da sind massenhaft Kommafehler drin, bitte beim Aufarbeiten entfernen. --Xocolatl 01:37, 31. Jul. 2007 (CEST)
Leider bin ich hier nicht angemeldet, aber ich bin mit dem Artikel nach wie vor nicht zufrieden, was nicht nur an den inhaltlichen Mängeln und einer sehr einseitigen Betrachtung des ganzen Falles liegt. Schon die Behauptung, dass Maser "sich nur auf Behauptungen Lorets" bezog stimmt definitiv nicht. Keine der unabhängig von einander gemachten Zeugenaussagen, die für den Fall sprechen, ist hier genannt worden, obgleich 1977 sechs Leute an Eidesstatt und einige weitere bei Zusammenkünften mit Maser erklärten von dem Hitlersohn gewusst zu haben. Mit den Behauptungen Lorets hatte das nichts zu tun. Momentan habe ich aber den Kampf mit meinem Widersacher, den den Artikel, der dann von mir zumindest ein wenig modifiziert wurde, ursprünglich verfasst hatte, aufgegeben. Sicherlich will ich hier niemanden überzeugen, weil ich selber die Wahrheit nicht weiß, aber ich beschäftige mich seit sechs Jahren mit dem Fall, kannte auch Maser etc. Schade und traurig ist, dass -wie man sieht- in den Geschichtsforen Verbreitung von Halbwissen über den Fall floriert, weil man sich immer nur auf diesen Wikipedia Artikel bezieht, der wie gesagt den Fall nur von der Negativ Warte aus betrachtet (oder fast nur). Widersprüche gibt es, aber man müsste beide Seiten der Argumente hier objektiv vorliegen.
Auch den Verwandten dieses Mannes, die dieses unter Umständen lesen könnten, ist das nicht ganz fair gegenüber. Der einzige Vorteil: Deutsche Rechtschreibfehler wird sie vielleicht als Ausländer nicht so schnell auf die Palme bringen....
- Mit "Widersacher" bin wohl ich gemeint. Also noch Mal im Klartext: Ich unterbinde hier keine Informationen, jeder darf posten was er will, nur müssen weitreichende Behauptungen schon irgendwie belegt werden. Was ich allerdings mit Skepsis betrachte ist eine Eins-zu-Eins-Übernahme aller Behauptungen Masers und eine unhinterfragte Akzeptanz seiner Ausführungen als vollendete Wahrheit. Es ist und bleibt doch nun einmal verdächtig, dass kein Historiker von Rang außer eben Maser die Loret-These vertritt. Denn eines ist doch wohl klar: Wenn es irgendwelche allgemein zugänglichen, der Forschung allgemein bekannten, handfesten Belege für die Loret-These geben würde, oder wenn auch nur Belege für eine hohe Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit im Raum wären, dann würde die Angelegenheit sehr viel mehr Aufmerksamkeit in Forschung und Medien finden.
Nur hört man dort praktisch nichts darüber. Wenn es halbwegs stichhaltige Beweise für die Sache gibt, warum publiziert niemand dazu? Wenn es einen Menschen gibt über den jede noch so piepsige Kleinigkeit die halbwegs belegt ist in zahllosen Veröffentlichungen breitgetreten wird - dann doch wohl Hitler. Selbst wenn es keine Beweise gibt: Wenn die vorhandenen Indizien in der Forschung auch nur einen Hauch von Plausibilität zugeschrieben bekommen würden, wenn auch nur ein Historiker bereit wäre sich vor einer Fernsehkamera hinzustellen und für eine Vaterschaft Hitlers zu argumentieren - es kann doch niemand bezweifeln, dass Knopp und Co. sich wie die Wilden darauf stürzen würden.
Noch einmal: Ich sage nicht dass es 100% sicher ist dass Hitler nicht Lorets Erzeuger ist, nur finde ich dass es höchst verdächtig ist, dass bislang keine Indizien/Beweise für die Richtigkeit der These zutagegefördert worden sind, auf die zu berufen sich irgendjemand außer Maser trauen würde.--Zsasz 13:28, 1. Aug. 2007 (CEST)
Ich verstehe Deine Zweifel, die sich insbesondere daraus ergeben, dass alleine Maser der Vertreter dieser These ist. Allerdings sollte man auch festhalten, dass Maser einer der wenigen Hitlerbiografen der Nachkriegszeit war, der sich überhaupt mit dem Thema "Hitler's Familie" intensiv auseinandersetzte und es für relevant erachtete, auf die Familie Hitlers in seinen Büchern einzugehen. Für viele andere seiner Kollegen wie z.B. Fest und erst recht neuere wie Kershaw war/ist das Thema "Hitler's Verwandtschaft" einfach nicht "wichtig" und relevant, viele erwähnen ja nicht einmal die Nichten und Neffen von Hitler in ihren Werken. Maser dagegen hatte ein sehr spezielles Verhältnis zu dem Thema und kannte fast alle Verwandten Hitlers persönlich, besuchte sie jahrelang immer wieder, wie er mir auch bestätigte. Nicht umsonst war er bis zu seinem Tod am 5.4. dieses Jahres der Nachlassverwalter. Daher hatte er manchmal gerade den Einblick in etwas unbekanntere Geschichten um die "die Hitlers". (Dazu zählt übrigens auch, dass Maser wie kaum ein anderer Historiker erwähnte, dass auch Hitler Vater Alois ein uneheliches Kind, Theresia, hatte (oder sagen wir lieber : gehabt haben soll!), Mutter eines späteren Fritz Rammer)) Ich glaube nicht, dass überhaupt ein anderer Historiker, dem es nur um die rein wissenschaftliche Bewertung des Dritten Reichs an sich geht/ging, an Ort und Stelle in Frankreich mit ehemaligen Quartiergebern und "alten Freunden" Hitlers gesprochen hätte, so wie es Maser tat und daher hinter solche "Geheimnisse" trat, die anderen "entgingen".
Des weiteren konnte einfach damals auch nicht mehr gemacht werden, als die Zeitzeugen und Loret nach ihren Erinnerungen zu befragen sowie die Untersuchungen in Heidelberg und das Schriftgutachten zu machen. Wie es nun mal oft bei unehelichen Kindern ist, bleibt eine Tür letztlich offen. Definitiv aber sind dieses nicht alles von Maser gemachte "Behauptungen", sondern offizielle Aussagen von Zeitzeugen auf Tonbändern oder bei Anwälten hinterlegt (Siehe Anhang ab S.623) Maser war oftmals lediglich derjenige, der die Aussagen und Dokumente aus Interesse zusammentrug und sammelte. Seinen Schluss aus der Sache hat er dann selber gezogen. Was vielleicht nicht gut ist ist, dass er die Sache als "bewiesen" hingestellt hat, obgleich es nur Indizien sind, und kein Beweis existiert.
Allerdings wurde die Sache wie schon im Artikel erwähnt damals sogar sehr ausgeschlachtet. Von wegen kein Interesse der Medien an dem Fall: Maser erzählte mir bei einem Telefonat im Jahre 2004, dass einst hunderte Sendungen über die Sache liefen. Allerdings geriet das ganze dann wieder in Vergessenheit, als die Zeitzeugen und auch Loret starben.
So viel ich weiß hat keiner der (auch im Artikel) erwähnten anderen Historiker die in Masers Besitz befindlichen Dokumente überhaupt je eingesehen, um sich so ein objektives Urteil zu bilden. Zumeist bezogen sich u.a Joachimstahler, Kershaw und andere in ihren "Ablehnungen" zu der Sache lediglich in wenigen Seiten auf kritische Zeitungsartikel und ähnliches. Eigene Recherchen und Nachprüfungen von Seiten anderer Wissenschaftler hat es meines Erachtens kaum gegegen. Des weiteren passt diese These auch den meisten einfach nicht in das Bild eines "abnormen Mannes", wie man Hitler nun mal gerne einstuft und auch einstufen will. Wer will da schon von einer eventuellen Vaterschaft hören..
Immerhin ist festzuhalten, dass es diese in Masers Werk aufgeführten eidesstattlichen Aussagen gegeben hat, und das nicht wenige, auch wenn sie sich mit Angaben anderer Kriegskameraden z.T. widersprechen, was natürlich nicht zu leugnen ist. Ich denke, dass man wenigstens die eine oder andere dieser offiziellen Erklärungen im Artikel erwähnen sollte (z.B. das Interview S.608-609 bei Maser oder die im Anhang (623-628) erwähnten zahlreichen eidesstattlichen Erklärungen veschiedener Leute), sonst ist es eine recht einseitige Betrachtung des Falles. Allerdings weiß ich nicht wie Du den erwähnten "Anhang" einstufst. Die Zeitzeugen sind nun mal heute tot, daher ist eine Nachprüfung eben schwierig. Wahrscheinlich werde ich Dich als Kritiker nicht "überzeugen" können, das noch einmal zu modifizieren....
Gegen Einbau der Zeugenaussagen u.ä. habe ich rein gar nichts. Natürlich sollten Belegstellen eingefügt werden wo sie nachzulesen sind und vor allem sollte eine kritisch-distanzschaffende Einschränkung wie "Herr Xy gab im Interview mit Maser an, Hitler habe..." u.ä.
Den Anhang habe ich bislang selbst nicht sichten können da in der Unibibliothek nur 5-6 Ausgaben mit frühen Auflagen des Buches vorhanden sind, müsste ich irgendwann eine neuere Ausgabe per Fernleihe organisieren.
Grundsätzlich iriitiert mich nur eben das geringe Echo das man zu der Sache abseits von Maser findet: Wenn man bedenkt wie viel zu solchen Krams wie "war Hitler schwul?", "Hitler und Eva Braun", "Hitlers Hunde" und dergleichen geschrieben wird wundert mich einfach dass der wissenschaftliche Betrieb der tausende Hitler-betreffende Schriften, Artikel usw. jeden Monat abwirft rein gar nichts zu der Sache bringt. Und wieso Knopp und Co. den Sensationswert der Sache nicht ausschlachten wenn sich halbwegs zitierfähiges Material findet ist mir schleierhaft, Quote wäre mit einer Doku "Hitlers Sohn" wohl zweifelsohne zu machen.--Zsasz 13:03, 2. Aug. 2007 (CEST)
Wie gesagt, viele Dokus und massig Aufwind gab es damals 1977 und 78, später nicht mehr. Tatsächlich gab es viele, die dem Mann nicht glaubten, auch schon alleine weil man generell Hitler eine Vaterschaft nicht zutraute. Zitierfähiges Material findet sich aber definitiv ab Auflage 12 von Maser's Werk über Adolf Hitler. Es kann auch von mir zur Verfügung gestellt werden. Die vorherigen Ausgaben führen entweder die Geschichte Lorets noch gar nicht oder aber in einer eher vorläufigen Version ohne Quellenagaben und Fußnoten, was sicherlich weniger brauchbar ist. Sicherlich sollte man die Aussage der Leute in den Konjunktiv setzen, weil man ja nicht für die Richtigkeit garantieren kann.
Noch etwas über den Beruf des Herrn. "Eisenbahnarbeiter" klingt für mich eher nach jemanden, der z.B. an den Gleisen arbeitet/ sie repariert etc. Meines Erachtens war der Mann jedoch einige Jahre seines Lebens im öffentlichen Dienst bei der Bahn angestellt. Ein mir bekanntes Bild zeigt ihn in einer typischen Uniform der frz. Bahn, nicht aber als "Arbeiter", die, so denke ich mal, keine Unformen, sondern Schutzanzüge und ganz andere Kleidung tragen. Seltsam ist die Sache in der Tat, weil Maser mir gegenüber die Sache mit der Bahn gar nicht erwähnte, später gar leugnete. Allerdings ist es wohl so eine Sache mit seinen Berufen, so hatte er scheinbar einiges durchlaufen: Vom Optiker, Feldwebel, Chargé de Mission der Polizei in St. Quentin, bis hin zum Geschäftsmann und zuletzt wohl Angstellten bei der Bahn, wobei die ihm einst von den Deutschen beschaffte Polizeiposition von 1943- 1946 wohl seine ergiebigste/erfolgreichste Stellung war. Es pricht tatsächlich einiges dafür, dass der als kaum mehr als durchschnittlich und nicht übermäßig fleißig geltende Loret sich diese Position nicht selber erarbeitete, sondern durch Hitlers Männer bekam.
In den letzten Jahren seines Lebens war er- nach Maser- offensichtlich auch unter kardiologischen Problemen leidend, ohne eine Arbeit. Definitiv erlag er dann auch am
14. 02. 1985 einem Herzinfarkt.
Gruß und danke,
PS. Wie sieht aus mit einem evt. Foto im Artikel? Besteht Interesse?
Unklare Aussage
[Quelltext bearbeiten]Im Text findet sich folgende Passage: "Hitler habe Charlotte Lobjoie 1916 in der Stadt Wavrin, im deutsch besetzten Teil Frankreichs, als dort stationierter Soldat getroffen und eine Liebesbeziehung zu ihr begonnen. Loret sei schließlich im Sommer 1917 in Ardooie oder nach anderen Quellen im Herbst 1917 in Le Ceteau gezeugt worden. Letzteres muss wohl als die weniger wahrscheinliche Variante angesehen werden, da sie eine Frühgeburt voraussetzen würde". -- Da stimmt was nicht: Warum soll der spätere Geburtstermin eine Frühgeburt voraussetzen? Ist statt "Letzteres" vielleicht eher "Ersteres" gemeint? Oder stimmen die Angaben im Hinblick auf Sommer und Herbst nicht? --Lord Flashheart 13:03, 26. Okt. 2007 (CEST)
Leider stimmt im Artikel diverses nicht, schon der Geburtsort ist falsch, wenn man Maser liest. Nächstes Jahr sollte das ganze mal angegangen werden. Auch die ganzen Zeugen sind ausgelassen.
Schade, dass es immernoch keine vollständige Lösung der Sache gibt.
Geisterdiskussion beenden
[Quelltext bearbeiten]Vielleicht hilft ja das folgende Buch, die Geisterdiskussion zu beenden: Ralf G. Jahn: „Hitlers Familiengeheimnis – Geschichte und Genealogie der Vorfahren und Verwandten von Adolf Hitler“, Degener-Verlag, voraussichtlicher Erscheinungstermin April.
Siehe dazu die Vorabinformationen unter folgendem Link: http://www.welt.de/vermischtes/article1479984/Keine_Kinder_fuer_die_Familie_Hitler.html
Leider bringt er darin auch nicht sehr viel Neues, läßt auch die Zeugenaussagen heraus etc. Ich kenne das Kapitel, aber Jahn brachte das ganze Buch noch nicht heraus.
Jahn hat aber vor, das ganz vielleicht irgendwann einmal per DNA test zu klären, aber das kann dauern, wie er selber sagte.
DNA-Test erfolgt
[Quelltext bearbeiten]allerdings, mangels DNA Proben nur indirekt. (abgeleckte Briefmarken, entfernte Verwandte)
Resultat: Keine Verwandtschaft!
Quelle: "Geheimnisse des dritten Reiches", ZDF, 1:05, 1. Dezember 2011 (nicht signierter Beitrag von 80.219.156.173 (Diskussion) 01:34, 1. Dez. 2011 (CET))
Hier auf deutsch. mfg --V ¿ 20:56, 10. Mär. 2013 (CET)
Zugriff ist aber gesperrt. Also doch Verwandtschaft? --Alex1011 (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2016 (CEST)
- Hier ein FAZ-Artikel dazu: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/auf-hitlers-spuren-serviette-fuers-erbgut-1545923.html92.194.125.48 23:22, 18. Mär. 2018 (CET)
Neue Erkenntnisse
[Quelltext bearbeiten]Neue Erkenntnisse: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/9088865/Hitler-had-son-with-French-teen.html (nicht signierter Beitrag von 212.144.20.133 (Diskussion) 10:52, 20. Feb. 2012 (CET))
- Wo sind denn da neue Erkenntnisse? --NiTen (Discworld) 21:06, 10. Mär. 2013 (CET)
Defekter Weblink
[Quelltext bearbeiten]| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.national-zeitung.de/Artikel_04/NZ30_2.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org