Diskussion:Jean Moulin (Begriffsklärung)

Erläuterungen zum Eintrag Jean Moulin (Widerstandskämpfer)

Zu Jean Moulin wurde mit diesem Edit u.a. die Ergänzung "Anführer der Résistance" gelöscht. Da dies eine Position vergleichbar zu einem Premierminister ist, habe ich das wieder hinzugefügt. Auch bei Stauffenberg oder Bismarck stehen diese ausgezeichneten Rollen explizit zusätzlich in den jeweiligen BKS (Stauffenberg (Begriffsklärung) und Bismarck (Begriffsklärung)). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Also erstens: Im Artikel steht, er war ein wichtiger Leiter der ... Résistance, im gesamten Artikel steht nichts von "Anführer" (Betonung ein und wichtiger). Damit ist schon mal die Wortwahl unpassend. Zweitens: Selbst wenn das vergleichbar zu einem Premierminister ist (?), hat das keine Auswirkung auf die Beschreibung in der BKL, denn dort werden lt. Vorgabe nur Staatsoberhäupter besonders gekennzeichnet. Und drittens: Die Vorgaben für BKL sind dir ja bekannt, (ich wiederhole:) da geht es ausschließlich um das Auffinden des zugehörigen Artikels, und das ist auch ohne diesen Zusatz gewährleistet. Eine zusätzliche Beschreibung gehört da nicht rein (das könnte etwas anderes sein, wenn es zwei Widerstandskämpfer geben würde und man einen besonderes unterscheiden wollte/müsste). Und viertens: Schlecht formatierte BKL als Beispiel heranzuziehen, ist nicht sinnvoll. Viel eher müsste man dort ansetzen. -- Jesi (Diskussion) 17:30, 12. Nov. 2019 (CET)

Vor allem dann nicht, wenn man Stauffenberg höchstselber auf Stauffenberg (Begriffsklärung) verschiebt und dann eben Stauffenberg zur WL macht: das ist nur den eigenen POV durchsetzen, mit Artikelarbeit hat das soviel zu tun wie die Kuh mit dem Fliegen: rein gar nichts. --Jack User (Diskussion) 17:52, 12. Nov. 2019 (CET)

@Jesi: danke für die Rückmeldung. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

• "Anführer": In der Tat, der Begriff "Anführer" wird im Artikel nicht direkt verwendet, da könnte man die Wortwahl auf den ersten Blick als unpassend sehen. Seine "anführende" Rolle ergibt sich aber aus folgenden Aussagen: „Am 22. Oktober 1942 erhielt Moulin ein Schreiben de Gaulles, in dem er zum Präsidenten des Koordinierungskomitees ernannt wurde, was ihn offiziell von Seiten der Exilregierung de Gaulles zum Organisator des Widerstandes in Frankreich machte“. Weiteres Zitat: „Auf einer Konferenz des Koordinierungskomitees (26. Januar 1943) lenkte Moulin alle Gruppen ...“. Und weiter: „Am 21. März 1943 kehrte Moulin als persönlicher Beauftragter de Gaulles für ganz Frankreich mit dem Auftrag zurück, den CNR, den Conseil National de la Résistance (Nationaler Widerstandsrat), zu bilden“. Dass er darin erfolgreich war, ergibt sich aus „Für den Erfolg seiner Mission dürfte entscheidend gewesen sein, dass ...“. Dass er der Anführer war, ist schlussendlich aus dem Satz „Für Barbie war die Festnahme Moulins ein Erfolg, da er der höchste Repräsentant der Résistance in Frankreich war“ entnommen. (Alle Zitate aus dem Artikel zu Jean Moulin)
• Anführer=Premierminister? Ich denke, dass beides herausragende Führungspositionen sind und sich für solch schwierige Zeiten durchaus vergleichen lassen. Wenn man z.B. Andreas Hofer nimmt, dort steht in der BKS auch "Anführer des Tiroler Volksaufstandes" und nicht "Widerstandskämpfer". Um das auf die BKS von Jean Moulin zu übertragen: Dann müsste man dort die Bezeichnung "Widerstandskämpfer" fallen lassen und nur "Anführer der Resistance" schreiben.
• Vorgaben für BKL: Ja, ich kenne diese, ich habe sie extra nochmal nachgelesen. Ich sehe die Erwähnung der Eigenschaft "Anführer" aber wg. der Parallele zu "Premierminister" und wg. der Vergleichbarkeit zu Stauffenberg (siehe nächster Punkt)
• Schlecht formulierte BKS: Also ich hatte jetzt eigentlich erwartet, dass so zentrale BKS wie Bismarck oder Stauffenberg Musterbeispiele sein müssten. Und ich hatte sie ehrlich gesagt auch für den/die Leser(in) geeignet gehalten. Um das am Beispiel Stauffenberg festzumachen: Die Mehrzahl der Leser(innen) wird ihn vermutlich als "den Hitlerattentäter" suchen (es steht ja auch explizit auf der BKS). Sie wird nicht unterscheiden können aufgrund des jahresgenauen Geburtsdatums, des Vornamens, dass er Graf war etc.). Die Eigenschaft "Hitlerattentäter" steht ja auch auf der BKS (was für mich "gefühlt angemessen" ist), obwohl es der Begriff "Widerstandskämpfer" vornedran inkludiert.

Wird dadurch nachvollziehbar, warum die Erwähnung "Anführer" auf der BKS zu Jean Moulin angemessen ist? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:11, 12. Nov. 2019 (CET)

Jesifreie Antwort, kurz und bündig: Nein. Längere Antwort: das ist bloßes POV-Gepushe ohne inhaltlichen Mehrwert, ebenso wie die unnütze Verschiebung von Stauffenberg. Das trägt nichts zur Wikipedia bei. --Jack User (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Jedenfalls teilt die Britannica diesen "POV", denn sie bezeichnet ihn auch so [1]. Dass er Anführer war, geht übrigens auch klar aus dem Artikel Conseil national de la Résistance hervor. --Yen Zotto (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Die BKS ist zum Auffinden von Artikeln da. Nicht mehr oder weniger. Und nich für Romane. WP:NK: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Und das gilt auch für die Beschreibung in der BKS. Jeder findet den Widerstandskämpfer anhand der BKS, selbst ohne Anführer der Résistance. Aber möglicherweise verwechselt das jemand, der ihn sucht, mit den anderen Jean Moulins weil da nicht Anführrer steht... Lächerlich. --Jack User (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich habe es erst vorgestern gesagt, im RL beim Wikipediatag: der Wikipedianer streitet um alles und jeden Unsinn. QED, und zwar hier. Ihr seid meine Helden. Streit um Nichts, nichts wichtiges. --Jack User (Diskussion) 22:10, 12. Nov. 2019 (CET)

Bis zu einem gewissen Grad stehlt ihr mir meine Zeit. Na gut, ich lasse mich drauf ein, aber ich finde diese Diskussion ist gestohlene Zeit, denn sie ändert inhaltlich genau: Nichts. --Jack User (Diskussion) 22:12, 12. Nov. 2019 (CET)

Zu der oben gestellten Frage, ob die Erwähnung "Anführer" auf der BKS zu Jean Moulin angemessen ist kann ich ebenfall nur klar antworten: Nein. Das gehört definitiv nicht in die Begriffsklärungsseite. Ich hab dir alles erklärt (Gebetsmühle): In der BKS geht es ausschließlich (das heißt einzig und allein) um das Auffinden des richtigen Artikeln, nicht um eine nähere Beschreibung usw. Das ist zu 100 Prozent gewährleistet. Damit hat die BKS ihre Arbeit getan. Alles Nähere folgt dann klipp und klar im Artikel (nicht in der BKS). Das sollte doch eigentlich begreifbar sein. Man muss nur wollen. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Hallo Jesi, danke für die Rückantwort. Ich verstehe, dass Du Deine Argumentation auf "Widerstandskämpfer reicht zur Unterscheidung" aufbaust, und kann auch folgen, dass wenn man "Anführer" nicht gleich "Premierminister" o.ä setzt, zu Deiner Einschätzung kommen muss. Letzteres sehe ich anders, aber auch das lohnt nicht wiederholt zu werden. Um dieser Diskussion ein Ende zu setzen, habe ich den Zusatz "Anführer ..." wieder entfernt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich danke dir für die Einsicht oder Erkenntnis oder zumindest Beruhigung der Lage ;-) -- Jesi (Diskussion) 18:32, 13. Nov. 2019 (CET)

Mangelnde Belege

In dieser BKS wird die Behauptung aufgestellt, Jean Moulin sei der Name Jean-Baptiste Moulins, Jean-François Moulins und den zwei Jean-Pierre Moulins. Dies gälte es zu belegen. --King Rk (Diskussion) 14:40, 13. Nov. 2019 (CET)

Gibt es das auch in einem verstehbarem Deutsch? Hier gibt es einen offensichtlichen Verständnismangel. Dafür sind die beiden Sätze des King Rk Beleg genug. --Jack User (Diskussion) 14:45, 13. Nov. 2019 (CET)

@Graphikus, Wurgl: Jetzt könnte es hier lustig werden. Zur Info. MfG --Jack User (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2019 (CET)

Meine Anfrage ist eigentlich leicht verständlich geschrieben. Wenn du sie nicht verstehst, ist das kein Grund, mich so pampig anzumachen. Ebenso darfst du natürlich gerne weitere Benutzer zur Rate ziehen, aber bitte nicht, indem du ihnen irgendwelche Belustigung in Aussicht stellst. Ich wünsche eine sachliche Diskussion.

In dieser BKS werden Jean-Baptiste Moulin, Jean-François Moulin und den zwei Jean-Pierre Moulins den Namen „Jean Moulin“ als weiterer Alternativ/Rufname zugeschrieben. Worauf beruht diese Zuschreibung? In den bereits bestehenden Artikeln steht das so nicht, dem Artikel fr:Jean-Baptiste Moulin kann ich das auch nicht entnehmen. Wenn das nicht belegt ist, dass diese Personen auch unter „Jean Moulin“ bekannt waren, dann gehören sie gelöscht, oder mindestens aber in ein „Siehe auch“ verschoben (wovon ich kein Fan bin, aber das ist wohl Standard). --King Rk (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2019 (CET)

Es ist seit langem sehr, sehr üblich, solche "erweiterten Namen" in die "Basis-BKL" aufzunehmen. Das betrifft Vornamen wie Karl-Heinz, Hans-Christian oder Hans-Peter und auch Familiennamen wie Müller-Crefeld und Müller-Emmert. Das kann manchem Leser die Suche erleichtern, außerdem wird duch die Gesamteinbindung der komplette Satz in der übergeordneten BKS ordentlich gepflegt. Und ehrlich gesagt: Gegen "Karl Heinz" gäbe es sicher nichts einzuwenden, aber "Karl-Heinz" soll das nicht betreffen können? Wo soll der Leser dann praktikablerweise suchen? -- Jesi (Diskussion) 16:27, 13. Nov. 2019 (CET)

(BK) Und noch eine Ergänzung: Es kommt immer wieder vor, dass solche Namen auch mal anders (ohne Bindestrich) geschrieben werden. Wenn der Leser "Jean Baptist Moulin" findet (wie z.B. hier), soll er dann erst einmal in "Jean Moulin" nachsehen und im Nichterfolgsfall dann in den Familiennamen gehen? Wir können dem Leser das leichter machen. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Das kann man sicher machen, aber in einem solchen Fall halte ich ein „Siehe auch“ für die bessere Lösung. Wenn wir hingegen schreiben „Jean Moulin ist der Name folgender Personen: (...) Jean-Baptiste Moulin“, dann ist das eine unbelegte Behauptung. Ich halte es für eine Verfälschung, wenn in einer BKS Alternativnamen von Personen auftauchen, welche im Artikel selbst nicht vorkommen. --King Rk (Diskussion) 17:12, 13. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Mit dir schreibe ich hier nicht weiter, denn du weißt offensichtlich bzgl. Personen-BKS nichts, schon gar nicht, was Standard ist: ich bin nicht dein Erklärbär. Wenn du allerdings umseitig Namen nach Siehe auch: verschiebst oder gar löscht, dann werden wir uns eben auf der VM treffen. Doch, du belustigst mich. So, sollen sich andere mit dir rumplagen, zur weiteren BelustigungInfo: @Zollernalb, Jivee Blau: --Jack User (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2019 (CET)

Hans Graf, Johann Müller, Heinz Schmidt, Karl Weber etc. EOD. --Jack User (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2019 (CET)

Soll ich jetzt im Artikel Hanswalter Graf eintragen, dass er auch als „Hans Graf“ bekannt ist, wie die BKS impliziert? --King Rk (Diskussion) 17:12, 13. Nov. 2019 (CET)

Mit dir schreiben ist völlig sinnlos, erst recht nach deinem VM-Mißbrauch. Schreib also mit dir selber. --Jack User (Diskussion) 17:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Du hast diese Sache ja bereits mit W!B hier besprochen. Deine Argumentation lief letzthin darauf hinaus, dass dies so etabliert sei und W!B ein Don Quichotte. Ein sachlich überzeugendes Argument habe ich von dir in dieser Causa noch nicht gelesen. --King Rk (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2019 (CET)

@King Rk: Selbstverständlich nicht! Begriffklärungs-Seiten beinnhalten immer den ersten Namen + Familiennamen. Alle weiteren Namen die mit dem ersten Vornamen anfangen und dann noch zusätzliche weitere Vornamen haben sollen in die BKL-Seite eingetragen werden. (siehe Jesi) Das ist seit Jahren gelebte Praxis und hat mir den einzelnen Biografien in Summa nichts zu tun. Es ist also wirklich eine Sammelseite für Vorname und Familienname. Die Biografien bleiben wie sie sind. Und bitte mal in die Begriffklärungsseite reinsehen: diese Seiten sind über /onlyinclude> in weitere Seiten eingebunden. Auch dass ist ein Grund für diese Sammelseiten. --Graphikus (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2019 (CET)

Natürlich will ich das nicht im Artikel einfügen. Damit wollte ich lediglich verdeutlichen, dass es eigentlich falsch ist, wenn das so gehandhabt wird. Denn sowohl Hanswalter als auch Jean-Pierre sind alleinstehende Vornamen. Wenn man das pauschal auftrennt und in der BKS postuliert, „Hans Graf“ sei der Name von „Hanswalter Graf“ und „Jean Moulin“ sei der Name von „Jean-Pierre Moulin“, kann das die Schaffung einer alternativen Namensvariante bedeuten, die mit der Realität nicht übereinstimmt. Wenn man vermutet, dass dem einen oder anderen Leser statt „Jean-Pierre“ nur noch „Jean“ im Kopf geblieben ist, und eine Hilfestellung bieten will, dann ist es sicher in Ordnung, diese Namen unter einem „Siehe auch“ unterzubringen. Aber auf die momentane Art und Weise halte ich es falsch. --King Rk (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2019 (CET)

Blöd nur, dass das die Arbeit deren, die das pflegen, verdoppelt. Weil man dann händisch im Familiennamensartikel alles nachtragen muss. Wie gesagt: solche Feststellungen (Aber auf die momentane Art und Weise halte ich es falsch) sind indiskutabel, da aus dem Nichts stammend. Das Nichts bezieht sich auf die Nichtmitarbeit. --Jack User (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Dazu zitiere ich gerne W!B: „Fakefacts vermeiden geht vor Editkomfort.“ Es kann doch kein Grund sein, jemandem eine Namensform anzudichten, weil es grad so praktisch wäre. --King Rk (Diskussion) 20:49, 13. Nov. 2019 (CET)

Unfug³: niemand wird eine Namensform angedichtet. Und mich interessiert auch W!Bs Meinung nicht: arbeitet da auch nicht mit. Und deine auch nicht. --20:58, 13. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Jack User (Diskussion | Beiträge) )

Dann solltest du deine Meinung dazu auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung stellen. Dort sehen es in der Regel alle die mit solchen Sachen zu tun haben. Hier ist bestimmt nicht der richtige Ort für Grundsatzdiskussionen. --Graphikus (Diskussion) 20:56, 13. Nov. 2019 (CET)

Gut ja, das ist sicher besser so. --King Rk (Diskussion) 21:00, 13. Nov. 2019 (CET)

"ist der name folgender personen" incategory:begriffsklärung 45.699 Ergebnisse. Wenn man davon die Hälfte als reine Personen-BKS annimmt, dann wären das 27.850 BKS. Geschätzt die Hälfte (?) davon hat Namen mit Personen mit zweiten Vornamen: das wäre dann knapp 14.000 BKS. Die alle auf den Unsinn "Siehe auch" umzustellen, also dort alles unter eben die Abschnittsüberschrift zu bringen und in den Familiennamensartikel das ebenfalls zu tun, wäre also 14.000 Edits x 2 = 28.000 Edits (die dann inhaltlich genau 000000000000 zur Wikipedia beitragen). Das machen dann aber bitte King Rk und W!B. Und das ist nur geschätzt, ich tippe drauf, dass es mehr sind. --Jack User (Diskussion) 21:28, 13. Nov. 2019 (CET)

Wie schon in meinem Beitrag von 20:27 erklärt: Um Leute, die einen zweiten Vornamen haben, geht es mir erst mal gar nicht. Sicher werden auf diese Weise auch ungebräuchliche Namenformen geschaffen, aber es ist zumindest sicher nicht falsch, dass Karl Otto der (verkürzte) Name von Karl Eduard Otto ist.

Hingegen haben ein „Karl-Heinz Otto“, ein „Hanswalter Graf“ oder ein „Jean-Pierre Moulin“ eben nicht zwei Vornamen, sie haben nur einen. Dass dieser aus zwei Namen geschaffen wurde, bedeutet nicht, dass wir ihn einfach auseinanderreissen und behaupten können, ein „Hanswalter Graf“ sei im Grunde eigentlich ein „Hans Graf“. Das ist, als würden wir die Obermeiers auch bei Meier (Familienname) und bei Ober einsortieren. Es kommt sicher häufig vor, dass Leute mit einem zusammengesetzten Vornamen der Abkürzung halber nur unter dem ersten Vornamensteil fungieren – aber ohne expliziten Beleg, sehe ich das als falsch an. --King Rk (Diskussion) 22:10, 13. Nov. 2019 (CET)

Mir völlig, aber sowas von völlig egal, was du als falsch ansiehst, diesbezüglich. Du hast noch nie bei BKS mitgearbeitet, du hast keine Ahnung dazu, aber immerhin eins: eine Meinung, so völlig faktenfrei. Du wiederholst dich und dann wunderst du dich über meine Aussage Diskussionsaccount... --Jack User (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2019 (CET)

Zum vorletzten Beitrag: Jetzt kommen wir der Sache schon mal näher: Es ist ... sicher nicht falsch, dass Karl Otto der (verkürzte) Name von Karl Eduard Otto ist. So weit, so gut. Aber auch in solchen Fällen gibt es deutliche Unterschiede im Gebrauch: Mitunter wird der Name tatsächlich auch verkürzt gebraucht, in manchen Fallen überhaupt nicht. Wie willst da das dann auseinandertröseln? Die (immer, manchmal, selten, auch) verkürzt gebrauchten in die BKS, die anderen nur in den Familiennamensartikel? Und dort stehen sie alphabetisch dann an einer anderen Stelle, als man zunächst mal suchen würd. Und ich hab dir oben schon versucht begreiflich zu machen, dass auch Bindestrich-Namen mitunter ohne Bindestrich geschrieben werden, so wie "Jean Baptist Moulin" hier. Wenn der Leser das findet, wird er gar nicht wissen, dass das ein zusammengesetzter Name ist. Also können wir auch bei solchen Namen davon ausgehen, dass ein Bedarf besteht, in der entsprechenden "1. Vorname Familienname"-BKL nachzusehen. Alles in allen sollte ein über sehr viele Jahre erprobtes und praktikables Vorgehen (das von Autoren, die teilweise schon Tausende von BKL erstellt und noch mehr bearbeitet haben, anerkannt ist) Grundlage der weiteren Arbeit bilden. -- Jesi (Diskussion) 13:19, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich habe die Gründe schon verstanden, wieso das so gemacht wird. Aber letztlich bedeutet dies Praktibilität vor TF.

Doch wie gesagt, mir ist klar, dass das jetzt an dieser Stelle der falsche Ort für diese Diskussion ist. --King Rk (Diskussion) 14:29, 14. Nov. 2019 (CET)

Das das TF ist, ist eine sehr exklusive Meinung. Die darf man auch haben. Schließlich haben wir weitestgehende Meinungsfreiheit in diesem Land. --Jack User (Diskussion) 14:38, 14. Nov. 2019 (CET)