Diskussion:Jelcz 315

Windschutzscheibe

Die KFT führt als Unterschied des 315 M zum Vorgänger 315 eine ungeteilte Windschutzscheibe auf (?). Tatsächlich ist in der Quelle von 1969 ein Fahrzeug mit anderem Fahrerhaus und geteilter Windschutzscheibe abgebildet, was vermuten lässt dass die hier in Commons gespeicherten Bilder des Typs 315 eigentlich den 315 M zeigen, und Bilder vom Vorgänger 315 fehlen. Überhaupt bleibt einiges unklar, laut KFT von 1972 ist von einem Turbolader auch am 315 M keine Rede. Ich füge die Referenz erst mal nur hier ein, vielleicht klärt sich das später noch. --Max schwalbe (Diskussion) 22:27, 14. Jan. 2023 (CET)

Kunkel (Typenkompass DDR-Lastwagen, Importe aus der Tschechsoslowakei, Polen, Rumänien und Ungarn) beschreibt die Geschichte so:

-Ab 1968 Serienfertigung des Jelcz 315 mit einem modernisierten Fahrerhaus des Zubr A80 (von dem laut polnischen Artikel übrigens 7000 Exemplare von '60-'68 gebaut wurden, die 15 Exemplare umseitig meinen wohl eigentlich irgendeine Vorserie). Das entspricht geteilter Windschutzscheibe.

-Ab "wenig später" neue Kabine mit Panoramascheibe (=ungeteilt)

-Ab 1971 Produktion des Jelcz 315 M.

Ich lese daraus, dass die Umstellung bereits innerhalb der Produktionszeit des Jelcz 315 erfolgte. Die prinzipiellen Daten stehen so auch in Dünnebiers Lkw und Busse sozialistischer Länder, wobei der sich zur Kabine nicht genauer auslässt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Ok, dann füge ich erst mal ein, dass es (wann auch immer) ein neues Fahrerhaus mit ungeteilter Windschutzscheibe am Typ 315 gab, mit dem dann auch der 315 M generell versehen wurde. So viel lässt sich wohl relativ sicher sagen.--Max schwalbe (Diskussion) 12:32, 15. Jan. 2023 (CET)

Typ 315 M

Mit diesem Artikel scheint grundsätzlich etwas nicht zu stimmen. Die Existenz eines 315 M ist in der polnischen Wikipedia nicht nachvollziehbar. In der im Artikel referenzierten Modellbauzeitschrift-Quelle wird zwar der Grundtyp als 315 M bezeichnet und nicht als 315, aber alle anderen Angaben wie die Behauptung, dieser sei mit Turbolader versehen, von 1971-1977 parallel zum 315 produziert usw. sind nicht nachvollziehbar. Ich werde das ändern. --Max schwalbe (Diskussion) 17:56, 26. Nov. 2023 (CET) P.S. @Benutzer:Fiver, der Hellseher, wenn du Quellen haben solltest, die dem widersprechen bzw. die ursprüngliche Darstellung belegen, bitte melden, danke.--Max schwalbe (Diskussion) 18:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Hm...ich war ja nicht angesprochen, aber der blanke Existenznachweis bzw. der Nachweis der Verwendung der Modellbezeichnungen durch den Hersteller ist nicht so kompliziert. Für den Jelcz 315M: [1] [2] [3] [4]. Für den Jelcz 315: 1970, 1971, 1974 und für weiterführende Verwirrung für den Jelcz 315E: [5]. Für Genaueres müsste man jetzt wohl Geld in die entsprechenden Bücher investieren...das würde ich für mich persönlich vermeiden wollen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:04, 26. Nov. 2023 (CET)

Somit ist zumindest klar, dass der 315 M als solcher offiziell bezeichnet wurde, gut. Worin sich dieser vom 315 unterscheidet, bleibt aber im dunkeln. Fest steht wohl, dass es nicht stimmt, dass er einen Turbolader gehabt habe. Die KFT drückt sich relativ klar aus, dass es diesen nur am Modell 317D gab. Es gibt auch keine dazu widersprüchlichen Referenzen dazu, soweit ich es sehe.--Max schwalbe (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich werde mal die in der 1972er KFT genannten (angeblichen) Unterschieden vom 315 zum 315 M eintragen mit Vorbehaltshinweis.--Max schwalbe (Diskussion) 20:46, 26. Nov. 2023 (CET)

Kunkels Typenkompass DDR-Lastwagen. Importe aus der Tschechoslowakei, Polen, Rumänien und Ungarn weiß über den Jelcz 317 (D) zu berichten, dass:

„Wie die Typen 315M und 316 war diese Sattelzugmaschine auch mit Abgasturbolader als Jelcz 317 D lieferbar, der auch im grenzüberschreitenden Verkehr eingesetzt wurde und den Hauptanteil des gesamten Jelcz-Imports [in die DDR, Anm. von mir] bildete.“

Er berichtet auch noch einmal explizit, dass der Jelcz 316 (Dreiachser) mit dem SW 680/17 mit 243 PS ausgerüstet werden konnte - das ist der fragliche Turbomotor. Der Sauger ist der SW 680/1.

Kunkel ist, wenn es hart auf hart kommt, eine fachlich eher schwache Quelle. Er bietet einige weiterführende Verweise, an die ich jedoch nicht so leicht herankomme. Zu Gute muss man ihm halten, dass er bisher die einzige aufgetauchte Quelle ist, die die Dinge rückwirkend aus moderner Perspektive betrachtet und damit zumindest die Chance hatte, alles zu erfassen, was tatsächlich passiert ist. Das ist bei zeitgenössischen Quellen häufig ja nicht der Fall (eine fiktive KFT-Ausgabe aus 1975 weiß nicht, was im Januar 1976 an der Typenpalette geändert wurde, dito eine Gebrauchsanweisung aus 1970, etc.)

Ansonsten liegt hier noch die NVA-Dienstvorschrift K054/3/068. Typen handelsüblicher Kraftfahrzeugtechnik. Taktische und technische Angaben, Ausgabe 1982. Darin ist ein Satz Daten für den Jelcz 315 M enthalten. Im Vergleich zu Kunkel (der die Daten für die Variante ohne M angibt) fallen auf die Schnelle ein anderer Motortyp (SW 680/49 statt SW 680/1) auf, außerdem eine um 180 mm vergrößerte Fahrzeughöhe und eine größere Höchstgeschwindigkeit (90 vs. 85 km/h), wobei Unterschiede in der Höchstgeschwindigkeit bei alten Lkws häufig auf "echte Vmax" (Ziegelstein auf Gaspedal) vs. nominelle Angabe "Geschwindigkeit im letzten Gang bei Nenndrehzahl" zurückzuführen ist.

Auffällig ist außerdem, dass Kunkel einen Jelcz 315 M zeigt, bei dem die Trittstufen am Einstieg moderner gestaltet sind und ein Teil der Bremsanlage hinter dem Fahrerhaus auf der Fahrerseite unter der Pritsche liegt. Diese Bauteile sind auf dem Bild in der Dienstvorschrift nicht vorhanden und die Stufen sind noch die alten vom Zubr-Fahrerhaus, allerdings schon am neuen Fahrerhaus mit einteiliger Scheibe. Zudem ist die Bremsanlage auf Kunkels Bild noch nicht so komplex wie beim Nachfolger: Weniger Luftkessel als beim Jelcz 325 und auch unter und nicht hinter dem Batteriekasten angebracht. Das Bremssystem scheint mehrere Überarbeitungen bekommen zu haben, oder es war in mehreren Ausführungen erhältlich. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:57, 26. Nov. 2023 (CET)

Für die vordere Spurweite sagen beide Quellen (Kunkel und NVA) voneinander unabhängig 2086 mm. Als höchstes Drehmoment habe ich 744 bzw. 746 Nm, was jedoch wesentlicher ist: bei 1200 U/min. Die 1400 U/min habe ich ausschließlich als Angabe für den Turbomotor. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich werde im Artikel mal ergänzen dass sich die technischen Angaben auf die Jahre bis 1975 beziehen. Die Angaben aus der Kunkel-Quelle könnte man ja ggf. noch ergänzen. Ansonsten, in der 1975er KFT sind bereits die moderneren Trittstufen zu sehen. Die abweichenden Drehzahlangaben für das Drehmoment könnten mit Weiterentwicklungen des Motors zusammenhängen. Der polnische Artikel zum Motor kennt die 746 Nm bei 1200/min und der aufgeladene Motor habe die Bezeichnung SW680/17.--Max schwalbe (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2023 (CET)

Ist der "Motortyp SW 6807105" aus der KFT wirklich ein solcher, oder ist die 7 ein Tippfehler und sollte ein / sein? Nur weil es auffällig ist, dass alle andere Quellen die Motorenbezeichnungen als SW 680/xx nennen und die 7 direkt unter dem / auf der Tastatur liegt...? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Bezeichnung SW 6807105 stammt nicht aus der KFT, sondern hatte ich aus dem bisherigen Artikel übernommen. Habe noch mal geschaut, die KFT schreibt verallgemeinert von "SW680/". Also ja, scheint damals wirklich ein Tippfehler gewesen zu sein. --Max schwalbe (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2023 (CET)

Aufbauten

Ich habe den Verdacht, dass viele auf Commons gelistete angebliche Jelcz 315 (M) in Wirklichkeit 325er sind. Denn ich habe jetzt an mehreren Stellen gelesen, dass der 315 (M) ausschließlich als Pritsche gebaut wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 21:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Am Aufbau würde ich eine Lkw-Identität nicht festmachen. Der kann sich in 40, 50 Jahren 3x geändert haben. Außerdem war es bei nahezu jedem Lkw-Hersteller dieser Welt in den letzten 100 Jahren üblich, dass das Werk nackte Fahrgestelle an Aufbauhersteller ausgeliefert hat, die dann vom Werk unabhängig was eigenes drauf installiert haben. Das war selbst im Ostblock Gang und Gäbe, wenn es über Standardaufbauten hinaus gehen sollte. Würde mich wundern, wenn Jelcz das nicht gemacht hat. Dafür bräuchte es schon eine relativ explizite Quellenlage, die dieses Vorgehen ausschließt. Ich würde eher nach Merkmalen wie Achsen, Bremssystemen, Karosseriedetails an Fahrerhäusern etc. schauen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:20, 26. Nov. 2023 (CET)