Diskussion:Jenische/Archiv/001

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- 2003 -

Allgemeines

sehr spannend, habe noch nie davon gehört! Bitte mehr schreiben! shelog 18:38, 29. Nov 2003 (CET)

Hallo Shelog (Schielog?)

ich habe diesen Artikel begonnen, ich kam daruf, weil es im ZDF vor einem Jahr darüber einen 30-Minutenbericht gab.

Ich wohne in der Nähe der "verrufenen" Neumühle.

Habe auch einen alten Artikel mit noch mehr Vokabeln. Werde ich demnächst einbauen.

Rolz-reus 15:54, 30. Nov. 2003 (CET)

- 2004 -

Sprachbeispiele

Zu den Beispielen aus der Sprache: Gibt es einen Grund für gerade die Auswahl? --JensMueller 00:49, 13. Mär 2004 (CET)

Ich weiß, die Auswahl ist etwas merkwürdig und weißt in eine nicht gerade färe Richtung. Habe aber Unterlagen mit noch mehr Begriffen, werde sie mal einbauen. Rolz-reus 10:16, 13. Mär. 2004 (CET)

Merkwürdig ist die Auswahl wohl tatsächlich.... Was meinst Du mit "nicht gerade Faire Richtung"?

Jedenfalls sollte die Sprache im separaten Beitrag weiter verfolgt werden und nicht hier, da es sonst zu unnötigen Doppelspurigkeiten / und/oder Widersprüchen kommt. --84.73.6.250 18:07, 9. Mai 2005 (CEST)

Sollte die Tabelle "Beispiele zur Jenischen Sprache" nicht besser zum den Oberbegriff "Jenische Sprache" verschoben werden? --134.176.19.218 20:54, 19. Sep. 2004 (CEST)

Ja! Habe mir auch schon gedacht, eine solch ausführliche Liste ist zu lang für einen normalen Artikel

--Rolz-reus 15:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Da die Tabelle sowieso schon in beiden Begriffen (jenische respektive "jenische Sprache") identisch war, habe ich die Tabelle HIER gelöscht. --84.73.6.250 18:07, 9. Mai 2005 (CEST)

Jenische = Zigeuner?

Zur Wortwahl "Zigeuner" statt "Roma": Jemand der Jenische und Zigeuner nicht unterscheidet, unterscheidet auch nicht zwischen Sinti und Roma. Daher ist es sachlich falsch, zu sagen, daß die Jenischen mit Roma verwechselt wurden. Hubert22 11:14, 23. Mär 2004 (CET)

Nur teilweise korrekt. Roma oder Rom ist der Oberbegriff (und damit ein wertungsneutrales Synonym für "Zigeuner"), der aber teilweise auch für die osteuropäischen Roma in Abgrenzung zu den westeuropäischen Roma (=Sinti) benutzt wird. --CarstenK 12:56, 23. Mär. 2004 (CET)

• Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen.
• "Verwechseln" ist subjektiv. Der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe", bedeutet, daß jemand glaubt, Roma vor sich zu haben.

Das setzt voraus, daß er überhaupt weiß, daß es Roma gibt, und daß diese von Sinti unterscheiden kann und will.
Es ist jedoch anzunehmen, daß die Leute bei den Jenischen an Zigeuner gedacht haben und nicht speziell an Roma, daher ist der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe" inhaltlich falsch. Hubert22 02:20, 27. Mär. 2004

"Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen." Das stimmt so nicht. Es gibt eine Reihe weitere Gruppen. Ausserdem ist "Roma" eben doch der Oberbegriff für alle: "Sinti", "Roma", "Gitanos" usw.. Ich empfehle dir das Studium weiterer Literatur. 62.156.189.2 07:53, 27. Mär 2004 (CET)

- 2005 -

Weitere Links

• Siehe: google:Jenisch, google:Jenische – Gangleri | Th | T 02:28, 3. Mai 2005 (CEST)

Jenische in Österreich

die zahl der jensichen wird in Ö mit über 30.000 angegeben, ich würde dafür gerne quellen sehen. die schätzung für sinti und roma liegt bei einer ähnlichen summe! daher nehme ich an es werden einfach jenische , roma + sinti in einen topf geworfen oder es muß ein fehler vorliegen. mfg mr ip :-) --131.130.171.186 19:01, 4. Nov. 2005 (CET)

Der Jenische Kulturverband Oesterreich nennt sogar eine noch viel höhere Zahl. Auf Grund der Tatsache, dass die Jenischen wohl das "versteckteste" Volk Europas genannt werden können, sind Zahlen natürlich eine sehr schwierige Angelegenheit. Auf Grund relativ zuverlässig erscheinender Erhebungen zählt man in der Schweiz (offizielle Zahl der Regierung!) rund 35'000 Leute (= 0,5% der Bevölkerung) als abstammungsmässig zu den Jenischen gehörig, von denen jedoch nur rund 3-5'000 im engsten kulturellen Kontext leben und deshalb auch öffentlich als "Fahrende Leute" wahrgenommen werden. Für Oesterreich dürften die Zahlen bei genauerer Betrachtung wohl ähnlich liegen, weshalb die Zahl von 30'000 Leuten jenischer ABSTAMMUNG für Oesterreich durchaus plausibel ist. Es liegt also weder ein Fehler noch ein "Zusammenwerfen" mit den Sinti und Roma vor! 09.11.2005 - der Fäberer

Orte

Hahnhofen (RPL) heißt es im Text, müsste es nicht Hanhofen sein? Das habe ich in der Nähe von Speyer gefunden. -- Dietrich 09:41, 26. Nov 2005 (CET)

Werde versuchen, das abzuklären (wohne leider nicht gleich dort um die Ecke... ;.) ) -- Gruss Fäberer 13.12.2005 11:10

Ich habe da mal bisschen "rumgegoogelt": Die Schreibweise Hahnhofen findet man v.a. auf Genealogenseiten aber auch eine Rechtsverordnung aus dem Jahre 1981 [1] benutzt diese Schreibweise. Immer ist aber das heutige Hanhofen damit gemeint. Offenbar fand da eine Verschiebung der Schreibweise des Ortes statt (wie das ja auch andernorts vorkam und vorkommt). Ich habe deshalb den Wikilink auf Hanhofen gesetzt, die Schreibweise im Beitrag aber auf Hahnhofen gelassen, da es ja um eine eher historische Darstellung geht in diesem Text / dieser Tabelle. Gruss --Fäberer 2.1.2006 12:08

Jetzt ist Matzenbach doppelt--Hartmut Riehm 16:23, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, hat sich erledigt. Gruss --Fäberer 3.1.2006 12:09

Vielleicht kann ich einen Ort mit ehemals jenischer Bevölkerung hinzufügen: Zizenhausen (Stadt Stockach, Baden-Württemberg/D). Hier wurden ab 1781 für eine neu gegründete Fabrik Fahrende angesiedelt, bei denen um 1900 noch eine Sprache bekannt war, die sie selbst "Jenisch" genannt haben sollen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich dahinter nicht eher ein Rotwelsch verbirgt. Im Netz gibt es nichts dazu, ich kenne lediglich einen kurzen Artikel mit Wörterliste: Hans Wagner, Jenisches Glossar. Hegau 2, 1957, 142-145. Falls jemand, der das beurteilen kann, den Artikel möchte, kann ich ihn auch zuschicken. -- Gruß Ralfonso 22:18, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Ralfonso! Her damit!!! (an meine EmailAdresse Benutzer Diskussion: dadamax?) Das ist wirklich sehr interessant. Welche Firma? Über diese Firma könnte es Dokumente geben. An Benutzer: Fäberer bitte auch schicken!, er ist unser Fachmann. Und natürlich auch an Benutzer Diskussion: Gamlo. Danke im voraus! --Dadamax 11:10, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo! Ich möchte auch einen Ort in Deutschland hinzufügen: Bayern - Neumarkt i.d. OPf Auch hier gibt es sehr viele ehemalige Jenische. Auch hier wurden 1934 viele ehemalige Reisende "sesshaft" gemacht. Wir sprechen hier alle noch gut jenisch (Viele unserer Wörter kommen aber auch aus dem Manischen), obwohl das immer weniger wird, da diese Generation der Reisenden langsam ausstirbt. Hallo Ralfonso - wenn du mehr Infos möchtest kannst mich ja mal kontaktieren. elke.wunderlich (at) stelco.de --62.146.89.130 07:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bitte Weblinks aus Text entfernen

Bitte entfernt die Weblinks aus dem Artikeltext. Die gehören nach unten unter die Überschrift Weblinks. Sonst mache ich es, allerdings nicht so zartfühlend. Gruß --Philipendula 11:40, 28. Nov 2005 (CET)

Da das Jenische Volk bisher (ausser in der Schweiz) weder irgendeine Anerkennung seiner Existenz noch Wiedergutmachungen für erlittenes Unrecht noch gebührende (z.B. lexikalische) Würdigung fand, besteht m.E. hier grosser Nachholbedarf, wozu Wiki einen guten Beitrag leisten kann. Um den Artikel trotzdem in halbwegs lexikalischer Kürze halten zu können und interessierten Leserinnen an den textlich-inhaltlich passenden Stellen den Weg zu weiterführenden Infos zu weisen, scheint mir deshalb der Weg der auch in andern Wiki-Artikeln üblichen Weblinks im Text der gangbarste zu sein, zumal ja für mich keine versteckte kommerzielle Werbung usw. in den Links erkennbar ist. Gruss --Fäberer 29.11.2005

Hallo Fäberer, du kannst die Lnx m.E. dsehr wohl heraus nehmen und dann ans Ende stellen. Da sie nicht von mir sind, werde ich das zunächst nicht tun. -- Dietrich 07:50, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Dietrich & Philipendula: schaut Euch doch bitte mal die aktuellste Version an. Habe die Links weitestgehend entfernt. Bei den Organisationen habe ich den einen (schäft qwant) stehen gelassen, über den sämtliche genannten Organisationen erreichbar sind. Allseitige Zufriedenheit so hergestellt? Ich hoffe mal.... Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich denke, dass auch der ans Ende gestellt werden kann. Schon um der Übersichtlichkeit willen: dann sind alle beieinander. Den Link zur Diss. habe ich gleichfalls unten untergebracht. Vielleicht sollte aber noch der erl. Text zu den Weblinks besser werden? -- Dietrich 19:07, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Dietrich, danke für die hilfreichen Hinweise. Ich bin kein "Wikiprofi" sondern themenzentrierter Schreiberling ;-) Sind wir jetzt etwa beim commonsens angelangt? Die Liste der Ortschaften habe ich einfachheit halber alphabetisch geordnet, da sie bisher arg unstrukturiert war.

Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich halte die Lösung, die du gefunden hast, so für gut und richtig. -- Dietrich 00:26, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte, Gesellschaftsform, Kultur

Hallo Gamlo

Du warst ja in letzter Zeit hier bedeutend fleissiger als ich. Bevor ich Dir nun in's Handwerk pfusche, stelle ich ein paar Fragen, die Du ev. durch Überarbeitung des Artikels für alle lesbar beantworten kannst:
Geschichte: Du schreibst In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sind die Jenischen nicht mehr so zahlreich wie im Mittelalter. Worauf gründet diese Aussage und was sind die möglichen Ursachen? Natürlicher Rückgang durch rückläufige Geburtenrate wäre ein sehr frühes Phänomen. Aber sind ev. die Zahlen der Jenischen im Europa des 19. Jhdt. rückläufig wegen Auswanderung (Australien, Nord-, Süd-Amerika)? Jedenfalls tauchen Jenische in den Schweizer Auswanderungslisten und in Edikten, die Geld für Auswanderung beinhalteten, auf. Doch macht das wirklich den von Dir angeführten Rückgang aus? Oder ist dieser gar nicht so gross, wie der Text vermuten lässt?
Gesellschaftsform, Kultur: Du hast da ein interessantes zusätzliches Kapitel eröffnet, das aber m.E. noch einiger Überarbeitung bedarf bis zur lexikalischen Qualität. Als Erstes frage ich Dich nach dem Zusammenhang des Abschnitts mit der Kybernetik? Jenische sind doch keine Roboter? Weiteres zu diesem Abschnitt lasse ich folgen, wenn ich mehr Zeit habe, Fragen zu formulieren...
-- Grüsse vom Fäberer 13.12.2005 07:52

Hallo Fäberer,

ich möchte mit deinem zweiten Einwand beginnen um über diesen Umweg deinen ersten zu entkräften.

Erstens (also Zweitens)

Gewissen Phänomene die durch die Mittel einer wissenschaftlichen Disziplin unerklärbar bleiben oder mangelhaft thematisiert sind, wegen ihre konventionelle Erklärungsansätze, kann man oftmals erschöpfender und verbindlicher erklären indem man interdisziplinär vorgeht. Das sich gerade geisteswissenschaftliche Felder mit denen der Naturwissenschaften sehr fruchtbar ergänzen ergibt sich gerade aus Ihrer Gegensätzlichkeit. Dass man die Methoden über die Fächer transportiert macht den Gegenstand im eigentlichen Sinne trans-parent. Da die gegenwärtigen Erkenntnisse der Informatik die Erklärungsansätzen der Sozialwissenschaften beeinflussen, überträgt man mit den Methoden auch die Begriffe , deren Bedeutung man meistens im Kontext des Herkunftsfaches her präsent hat. Nun sind die Systemtheorie, Autoorganisation und Kybernetik mehr oder weniger alles Begriffe der Informatik. Und gerade unter dem Immermehr um sich greifenden Mandat des Dekonstruktivismus ,der die Gegenstände im wahrsten Sinnen ins Bodenlosen versinken lässt, muss man Begriffe finden die eine festen Boden schaffen auf dem Wissenschaft überhaupt noch begehbar und orientirbar bleibt. Man konsolidiert praktisch die Geisteswissenschaften mit den Instrumentarien der Naturwissenschaften. Apropos „Bodenhaftung“ und was dass mit dem Rückgang der jenischen Population in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und Interdisziplinärer Wissenschaft zu tun hat...nun die Archäologie ist eine Kulturwissenschaft die ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaft Geologie, nicht praktisch werden kann. Und wenn man nun den Begriff „Tell“ aus der Archäologie, der die Überlagerung verschiedener Städtebildungen am selben Ort zu verschiedenen Zeiten meint, auf die Geo-historische Entwicklung der Jenischen anwendet. Sieht man dass verschiedene jenische Gruppen in der Europäischen Geschichte zeitlich verzögert an den selben Orten und Landschaften ihre Lebensmitte hatten um die sie ihre Wander-kreise-Reise zogen. Und so wie sich zyklisch die Städte gründeten, wuchsen und zerfielen oder um das Verhältnis zwischen Fuchs und Hasen Population aus der Zoologie auf die Erkenntnisse der Chaostheorie zu übertragen, dass „Räuber Opfer ihrer Beute werden“ will heißen „Ritter zu Fahrenden Gesellen wurden“. Genau eben so Tradiert eben sich das jenische Volk nicht linear wie wir es aus der klassischen Soziologie kennen sondern zyklisch aber Spiralförmig immer wieder zum selben Orte sozusagen wie morphische Felder. Zyklisch eben auch weil stets verfolgt und durch Assimilation in seiner Kultur gefährdet. Der Jenische in seiner Abstammung untersteht den Gesetzen der Populations-Demoskopie der Jenische als Kultur aber den Rahmenbedingen seines Milieus das seinen Lebenswandel zulässt, toleriert unterdrückt oder in Wirren-Zeiten noch fördert. Und eben um die Jahre 1850 verstädterte das Subproletariat(Fremdbezeichnung für Jenische lol) zusehends und in diesem urbanen Räumen war an ein geselliges Wanderleben nicht mehr zu denken. Der Druck der Assimilation wurde immer stärker was die Zahl der Jenischen massiv zurück gehen ließ, die Verhältnisse waren das genaue Gegenteil wie die im Mittelalter.

Zweitens

Eine Gruppe ist ein Kon-sens(Gemein-sinn) den die In-dividuen dieser Gruppe mit keiner anderen Gruppe gemein haben , dieser Konsens ist die Charakteristika der Gruppe. Was nun diesen Konsens von anderen unterscheidet oder vergleichbar macht ist die Art der Sozialgruppe. Da die Lebensart der Jenischen bis anhin ohne Vergleich war ,da man nicht hinein sah, muss man sie ein Phänomen nennen, Erscheinung kommen aus dem unerklärbaren Nichts.

Auch der Nomadismus ist nur eine Begleiterscheinung dieses Phänomens. Das eigentlich Eigenartige an den Jenischen ist ihre Konventionslosigkeit mit der sie sich behaupten können.

Sie sind schwer zu fassen weil sie schwer zu beschreiben sind.(lol) selbst dem aufgeklärtesten unter den Zeitgenossen entlocken die Jenischen ein „Was ist den dass, noch nie gehört“. Und da alles was suspekt ist, ein Suspekt ist, werden die Jenischen unter der Rubrik “Gauner“ oder Un-artig da un-normal abgehandelt.

Da man die Jenischen bis anhin nur von außen kannte und nicht wusste, wie sie von Innen und untereinander „Agieren“ und „funktionieren“ sind sie für den kybernetische Begriff der Black-Box prädestiniert.

Aber wenn du all die Informatik Links anklickst im Eintrag, wirst du bei jedem Eintrag eine Zwischennote finden der sich explizit auf die Soziologie bezieht.( Ps. die kommen nicht von mir)

Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Aber ich möchte mit Jemandem schließen der den Dekonstruktivismus durch das Konstrukt des Relativismus ersetzte: „So einfach wie möglich aber nicht einfacher“ darstellen. Ps. Auch ein Roboter gehört zum Mysterium des Daseins!.

---- Gruss Gamlo 04:26, 16. Dez. 2005 (CET)

Bezeichnung

Weiß jemand, woher die Bezeichnung "Jenische" kommt und was sie bedeutet? --172.180.40.12 18:27, 13. Dez 2005 (CET)

Olm-isch = alter Mann jen-isch = schlauer/weisser Mann, "isch" bedeutet auch im hebräischen Mann

Siehe auch Schige für Schikse

-- Benutzer:Gamlo Gruss 18:31, 16. Dez. 2005 (CET)

LOL, wie aus Schreibfehler Rassismen werden ;-) der weisse Mann ist also der schlaue (wohl im Gegensatz zur Rothaut, zu viel Karl May im Kopf!). Also so: jen-isch = schlauer/weiser Mann und ich bin auch einverstanden.... Gruss --Fäberer 17.12.2005 12:28

Wenn “weiß” das Haupt- und Gesichtshaar bezeichnet, so kann es, ebenso wie “alt”, die Nebenbedeutung “weise” bekommen. Ohne das weiter vertiefen zu wollen. --Sarge 14:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Jenische stammt aus dem Hebräischen jana was Gauner bedeutet. ist die Ansicht von Benutzer:Rolz-reus. Er hat das so auf die Artikel-Seite gesetzt.

Vielleicht macht ja eine Begriffserklärung im Artikel wirklich Sinn? Doch dann bitte etwas fundierter. Die Diskussion ist ja eröffnet ;-) Gruss --Fäberer 17.12.2005 18:40

Der Begriff "Gauner" und "Ganove" kommt etymologisch über das Westjiddisch "Genef" und "Ganef" aus dem hebräischen Stammverb für stehlen b*-n-g-גנב und bedeutet in der Substantivform Ganav = Der Dieb.(* hebr.b-ב= lautlich hier v oder w Leserichtung natürlich Rechts nach Links.Ganav גנב hat aber im Hebräischen nur die Bedeutung von Dieb, da es das Bedeutungsfeld von "Gauner" erst in der Summe seiner Bedeutungserweiterungen via Jiddisch bis zum deutschen Wort "Gauner" bekam. Die hebräische Entsprechung die dem Bedeutungsfeld vom Gauner am nächsten kommt ist לכונ(Täuscher Betrüger)oder רמאי. Jana kann je nach Vokalisierung „Schinder, Peiniger ,Quäler“ oder „Belassener, übrig Gelassener = Janach“ bedeuten. .Eine Lautverschiebungen und Lautverluste von Ganav-isch( Dieb-Man) zu Jana-isch zu Jenisch ist ausgeschlossen, da es sich auch um ein Doppelwort handeln würde das semantisch keinen Sinn macht. Wie Ganav zu Jenisch werden soll ist mir ein Rätsel. Kluges Etymologie Wörterbuch meint ja dass Jenisch von zigeunerisch „Tschanav“ käme, bei „Jenisch“ wird aber das i betont, wie bei dem Jenischen Wort „olm-ische“- „Alter Man“ was in der Jenischen Sprache eine Ausnahme ist. Und so nehme ich nun an das diese Betonung uns einen Wink gibt dass, das -isch in Jenisch kein deutsches Suffix ist. Bis Anhin konnte nur spekuliert werden was Jenisch genau bedeutet soll. Vielleicht ist es ja ein keltisches Rudiment in der Jenischen Sprache und bedeutet einfach nur Jenischer... Gruss Gamlo 00:14, 18. Dez. 2005 (CET)

Vielleicht eine lächerliche Anmerkung, aber manchmal sagt man bei uns auch Jauner statt Gauner. Bei uns bedeutet Pfalz, Nähe Neumühle. Rolz-reus 12:41, 18. Dez 2005 (CET)

Von janz weit draussen, wie die Berliner sagen, kommen die Gauner, die natürlich auch dorten Jauner heissen.... Aber, Gamlo, könnten uns nicht Deine Hebräisch-Kenntnisse ev. weiterführen? Ich kombiniere mal aus dem bei Dir gelesenen: „Belassener, übrig Gelassener = Janach“ und ""isch" bedeutet auch im hebräischen Mann" = "übrig gelassener Mann/Mensch" = "ausserhalb der Mehrheitsgesellschaft lebender Mensch" ?? Gruss --Fäberer 19.12.2005 14:19

Vom “linguistischen Abstand” der beiden Wortstämme her ist eine Wandlung ganav zu jana nicht besonders ungewöhnlich (vgl. Georg → Jörg oder Schorsch). Um die Frage zu beantworten ob sie tatsächlich stattgefunden hat sind unter anderem folgende Fragen zu klären: Wie wurden die “Jenischen” zu welchem Zeitpunkt von wem bezeichnet? Wie leitete sich die Bezeichnung damals her (Bedeutung, Sprachen)? Und wie hat sich die Bezeichnung seither (lautlich) verändert. (Das müsste sich anhand anderer Wörter / vergleichbarer Lautwandlungen nachvollziehen lassen.) Kann hierzu jemand etwas beitragen? Eine Beantwortung würde sicher den “unbedarften” Lesern helfen, die - wie ich - nie etwas von den Jenischen gehört haben. --Sarge 14:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte die ganze Zeit, es wuerde mit der Stadt Jena zu tun haben. Hat es aber wohl gar nicht? --137.120.100.43 17:41, 20. Jan. 2006 (CET)

Dann also mal eins nach dem anderen:

• Ganove stammt von dem von Gamlo angefuehrten jidd. gannew (Pl. gannowim, hebr. Wurzel gannav), hat aber nichts mit Gauner zu tun.
• Gauner ist eine spaete, erstmals 1774 belegte und durch hyperkorrekte Umformung (d.h. durch Fehlinterpretation des j- als vermeintlich mundartlich niederdeutsche Variante von hochdeutsch g- wie z.B. in jut / gut, janz / ganz) entstandene phonetische Variante von aelterem Jauner < J(u)on(n)er (rotw. 15. Jh.), "Betrueger im Spiel, Falschspieler", dessen Etymon nicht ganz sicher ist, aber entweder in fruehneuhochdeutsch junen "spielen" oder aber in einem erschlossenen jidd. *yewoner "Grieche" (aus jidd. jowon "Jonien, erweitert: Griechenland") vermutet wird, weil die Griechen seit Vergil sprichwoertlich als besonders gewiefte Betrueger galten.
• Fuer Jenisch (belegt seit 1714) wurden zeitweise Herleitungen aus Jiddisch/Hebraeisch vorgeschlagen, heute wird aber in der Sprachwissenschaft allgemein die Herleitung aus Romani džan "wissen, kennen" akzeptiert, "Jenische" sind demnach "Wissende, Eingeweihte", ihre Sprache "Jenisch" (wie jidd. Kochemerloschen) ist die Sprache der Eingeweihten, die schon Bescheid wissen. Das -isch in jenisch ist ein deutsches Ableitungs-Suffix, waehrend Gamlos Raeuberpistole, dass jenisch nicht anfangs-, sondern endbetont sei und darum ein hebr. isch "Mann" enthalte, offenbar auf Verallgemeinerung einer regionalen, naemlich von der endbetonten franzoesischen Aussprache beeinflussten Aussprachevariante in der Schweiz oder im Elsass beruht (frz. yéniche wird auf der vorletzten Silbe betont, die Endsilbe ist verstummt). Ein jenischer (Mann) hat ebensowenig wie etwa ein franzoesischer oder italienischer sprachlich irgendetwas mit hebr. isch zu tun!
• Jenisch wurde zwar im 19. Jh. gelegentlich volksetymologisch zu Jauner oder gar zu Jena gestellt, ein Zusammenhang besteht aber in beiden Faellen nicht.

--Otfried Lieberknecht 01:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Umgangssprachliche abwertende Bezeichnung Ische und Isch aus dem Hebräischen in dem Rotwelschen, Jenischen und der Deutschen Umgangssprache siehe folgende Links

• Redensarten eine Ische eine Frau; ein Mädchen "Schau mal, die Ische da!" umgangssprachlich, salopp, oft abwertend
• Rotwelsch Ische Hebräisch-jiddische und rotwelsche Ausdrücke im Eichstetterischen Von Karl Schmidt
• Umgangsprachlich Ische Frau, jetzt abwertend, ischa Frau
• Meyer Konservationslexikon Ische hebräisch-jiddisch die, umgangssprachlich: Mädchen, junge Frau (aus der Sicht eines Jungen oder jungen Mannes).
• Ruhrpottjargon Ische Mädchen, Freundin; recht herablassende Umschreibung für eine weibliche Bekannte ("Wennwer ein ballern gehn, musse deine Ische aber inne Hucke lassen.")

Isch(e) findet sich im Jenischen in olm-isch von olam(ewig,heb.) alter Mann, Dofa-Ische "schöne Frau" von (Tov heb.gut) und nur in diesen Worten wird das isch betont, in adj. malingrisch jenisch krank, von male(Romanisch) schlecht, und deutsch Suffix -isch. Gerade hier wo es sich aus einem Lehnwort aus der romanischen Sprache handelt wird -isch nicht betont, weil konsequenterweise das deutsche Suffix der deutschsprachigen Akzentuierung folgt. Gruss--Gamlo 11:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Gamlo, das Nomen Ische in Rotwelsch und Umgangssprache und dessen jidd. Herkunft sind hier nicht strittig. Ich will zu olmisch gerne noch einmal nachschlagen, was ich im Augenblick nicht kann, aber nach meiner bisherigen Information ist das kein Nomen ("alter Mann"), sondern ein Adjektiv ("alt"), das genau wie jenisch im Deutschen (d.h. auch deutschen Rotwelsch oder Jenisch) anfangsbetont und deutsch flektiert wird, also der olmische, ein olmischer etc, wobei regional ein unbetontes -e auch verstummen kann. Dass die von Dir behauptete endbetonte Verwendung ein Hinweis auf romanische Aussprachgewohnheit sein koennte, ist natuerlich nur eine Vermutung meinerseits, Du selbst wirst besser wissen, wo/von wem Du diese Woerter so gehoert hast. Malingrisch ist kein geeignetes Gegenbeispiel, weil die Aussprache des Suffix nichts damit zu tun hat, aus welcher Sprache das suffigierte Wort urspruenglich entlehnt wurde.--Otfried Lieberknecht 13:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

nicht unnötig "exotisieren"

Hallo

Die Jenischen sind ein eher exotisches Thema, da sie, trotz uralter eropäischer Tradition, von der Öffentlichkeit weitgehend nicht wahrgenommen werden. Bestehende Unterschiede zwischen Mehrheitsgesellschaft und Jenischen sollen im Text auch deutlich werden, um die Eigenständigkeit der Gruppe und ihrer Kultur zu dokumentieren. Jedoch sollen keine Exotismen herangeschrieben werden, wo es sie so nicht gibt. Die Gefahr, dass die Wahrnehmung der Jenischen damit ins allzu Exotische und in eher abwertende Betrachtungswinkel begünstigt wird, ist nicht zu unterschätzen. Ein Beispiel:

Im Abschnitt "Herkunft" war zu lesen:

Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche.

Ohne irgendwelche weitern Ausführungen legt diese Aussage den Verdacht nahe, dass in der jenischen Kultur Okkultismus oder Anderes in einer Art blüht, die von der Mehrheitsgesellschaft eher als nicht tolerierbar angesehen wird. Ich habe deshalb so ergänzt:

Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche der Jenischen ermöglichte.

Ich danke an dieser Stelle allen unsern Mitautoren und Mitautorinnen für ihre Bemühungen und freue mich auf eine weiterhin konstruktive Entwicklung unseres Artikels. Grüsse vom --Fäberer 22.12.2005 11:13

Hallo Fäberer!

Danke für die Erweiterung! Als ich heute früh die Sätze umstellte, ist mir das auch aufgefallen und mir war genau aus dem von Dir genannten Grund nicht wohl dabei.

Aber müsste es nicht heißen "den Jenischen" oder besser noch: , den Jenischen das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche ermöglichte.

Und Brauchtum würde ich schon beim ersten Auftreten verlinken.

Vielleicht weniger provozierend wäre (Vorschlag):

„Außerdem tolerierte die katholische Kirche, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, Bräuche und Traditionen oftmals heidnischen Ursprungs, was den Jenischen deren Weiterführung ermöglichte.“

(der katholische Glauben wäre sogar falsch!)

Passt das? Deinem Dank möchte ich mich anschließen. Das Thema macht auch richtig Spaß! --Hartmut Riehm 11:42, 22. Dez 2005 (CET)

Ich schrieb „der katholische Glaube tolerierte...“ ...da er selber aus sehr vielen heidnische Bräuchen zusammengesetzt ist: Marienkult(Mondgöttin) TotenkultAnimismus, Heiligenkult-Heiligenverehrung, Reliquienverehrung Fetischismus (Religion) etc.. alles Kulte die von anderen christlichen Glaubenrichtungen zu Recht, da von der Bibel verurteilt, als heidnisch betrachtet werden...der Jenisch wird nicht nur toleriert und kann sich einbringen er findet auch jenische Bräuche in der kath. Glaubenspraxis ..gerade auch der Animismus spielt bei den Sinti und Jenischen eine sehr wichtige Rollen wie auch im Katholizismus.... Ich finde die Formulierung von Euch besser und in einem Lexikon angebrachter. Er war im von mir zu kurz formulierten und vor allem gesetzten Kontext (Herkunft) zu indifferenziert in seinem Aussagegehalt... Obiges Anzuführen oder Auszulegen gehört in einen eigenen Absatz.

Aber es besteht die Gefahr dass die Intension bei anderen Umformulierungen durch einen Blickwinkel motiviert sein könnte, nämlich aus dem, von der Mehrheitsgesellschaft falsch verstanden zu werden. Also vielleicht erscheint ja einem Jenischen die Mehrheitsgesellschaft auch als exotisch. Was bedeuten könnte dass er sie "nicht verstehen kann"... Was man so nicht sagen dürfte da man ja wiederum die Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft in Betracht ziehen muss. Aber im Grunde ist sie ihm so fremd oder exotisch, wie seine Lebensform dem Sesshaften fremd und exotisch ist. Exotik ist ein attraktiver Aspekt des Fremden für den Betrachter. Also ich denke man sollte Wertefrei sein aber dann konsequent... .Hartmut sollte durch seinen harten Objektivismus dafür Sorgen tragen dass der gamlige Exotismus und der schön färberische Relativismus sich die Waage halten... so objektiv wie möglich formulieren zu können, ohne den Aussagegehalt einer Formulierung immer auch vergleichend in einen relativierend Kontext zu setzen, um der Gefahr, falsch verstanden zu werden auszuweichen.

Euer besinnliche Mietauto-r Gamlo 04:07, 23. Dez. 2005 (CET)

Jenische Dörfer in Mitteleuropa

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, die Orte nach (nationalen) Territorien und danach alphabetisch zu ordnen. Ich fände das sehr viel übersichtlicher. Und warum die Beschränkung auf MittelEuropa? Weiß jemand mehr über die Jenischen in den anderen Ländern? --Hartmut Riehm 11:50, 22. Dez 2005 (CET)

Hy Hartmuth ich wäre dafür die Orte aus der Vertikalität des Textes, in die anschauliche Totalität einer Landkarte zu setzen. Gruß gamlo 01:54, 23. Dez. 2005 (CET)

Ich werde mich als hoffentliche Übergangslösung auf dem Weg zur Karte mal an einer Wiki-Tabelle versuchen. Zur "Beschränkung" Mitteleuropa: Mitteleuropa ist quasi jenisches Stammesgebiet ;-) Man weiss zwar von Aussiedlungen nach Übersee, doch bestehen da bisher zuwenig direkte Kontakte um etwas wiki-sinnvolles daraus zu machen und auch die Archivforschung hat diesbezüglich noch zuwenig Konkretes ans Tageslicht gefördert. Die Quinqui sind zwar eindeutig die Jenischen Spaniens. Nicht nur wird ihre Sprache als "Germania Argot" bezeichnet, auch aus (allerdings länger zurückliegenden) zufälligen Begegnungen kann ich die sprachliche Verwandtschaft bestätigen. Jedoch sind sie im Internet bisher kaum auffindbar und eine dem Jenischen-Artikel adäquate Wikidarstellung deshalb ein grösseres Rechercheprojekt, das wohl noch etwas auf sich warten lassen muss. Dasselbe gilt auch für die Jenischen in Tschechien, Ungarn, den skandinavischen Ländern etc. Grüsse vom --Fäberer 23.12.2005 11:26

Marx Brothers

Hallo Habe den Themen Komplex Kultur erweitert um das Gauklertum. Und dabei dessen namhafteste Vertreter mit eingeführt...die Marx Brothers... Link zur geschilderten Herkunft seht ihr hier.

• http://derstandard.at/?url=/?id=1028912
• http://www.steffi-line.de/archiv_text/nost_2filmusa/34_marx.htm

Sowie den Autobiografien

• "Harpo spricht" von Harpo
• " Groucho und ich", von Groucho
• "Groucho Marx – Memoiren eines spitzen Lumpen" von Groucho

Und der Autorisierten Biografie

• "Groucho und seine Freunde" von Charlotte Chandler

ich kam auf sie weil mir ihre Namen immer so jenisch vorkamen.... Harpo, Groucho, Chico, Zippo, Gumo.... ...Gruss Gamlo 23.12.2005

Waren die Marx-Brothers nicht Juden? --137.120.100.43 17:43, 20. Jan. 2006 (CET)

Sie waren durch die Großeltern beides, bezogen aber laut den Biografien gerade Teil Ihres Unterhaltungstalents aus der Jenischen Familientradition. Wie mehrfach gesagt, Wanderjuden und Jenische, zwei Völker auf den selben Straßen daheim.-OS- 14:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Hast Du das selbst in den (Auto-) Biographien nachgelesen, und wenn ja, was steht dort genau? Oder verlaesst Du Dich auf die Quellenangabe von Benutzer Gamlo? Ausser Gamlo und der deutschen Wikipedia scheint noch niemand auf den Gedanken gekommen zu sein, den Marx Brothers "jenische" (oder gemixt jenisch-juedische statt bloss juedische) Herkunft zuzuschreiben. Dass die Grosseltern muetterlicherseits Schausteller in Ostfriesland waren, macht sie schliesslich noch nicht zwangslaeufig zu Jenischen, wenn sich mit dem Begriff ueberhaupt irgendetwas anfangen lassen soll.--Otfried Lieberknecht 16:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Also ich hab das Buch nicht im Schrank. Und da ich es vor über 10 Jahren gelesen hab, kann ich die Quelle einfach nicht benennen sry. Aber im Kern ging es darum, das dort falsche Auffassungen über die Marx Brothers korigiert wurden. Fängt an, das sie sich sehr wohl als Deutsche gefühlt haben, und eben die Herkunft Ihres Humors bei der friesischen Oma sahen, also kein typisch "jidischer Humor", sondern auf breiterer Basis mit Anleihen ans klassische Clownstum. Vergess also meinen Komentar. Die Großmutter wird häufig den "Fahrenden" zugerechnet. Nun kann man ausschließen, das Sie Roma oder Sinti war, und bloße Vagabundin war sie ebensowenig. Da hier die Jenischen aber meist mit den Fahrenden gleichgesetzt werden, und nun auch nicht unerheblich am Schaustellergewerbe beteiligt waren, muss entweder die Info als falsch gelöscht werden (wie 3/4 der WP Infos, oder man belässt es dabei). Mal schauen, ob's eine der genannten Biografien bzw. Bücher außerhalb von Bibliotheken gibt.-OS- 18:06, 2. Feb. 2007 (CET)

"Mal schauen, ob's eine der genannten Biografien bzw. Bücher außerhalb von Bibliotheken gibt." - ich denke notfalls könnte ja einer auch mal in so ein komisches Gebäude namens Bibliothek hineingehen und dort einen bestimmten Gegegenstand, eine Art Artefakt aus dünnem, weißen, glatten Material, welches mit eigentümlichen, meist schwarzen Zeichen verziert ist, aufzuspüren und es auch zu öffnen. Es heist dass in längst vergangener Zeit darin Botschaften festgehalten und überliefert wurden.

Spaß beiseite. Ich habe versucht Bücher zu den Jenischen in meiner Leib-und-Magen Bibliothek zu bekommen, diese aber wären nur via Fernleihe zu kriegen gewesen, die aber kostet mir zu viel. Vielleict hat jemand anderes mehr Glück?--Mindstriker 11:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke fuer die Antwort! Ob 3/4 der WP insgesamt oder nur in manchen Artikeln wie diesem geloescht werden muessten, will ich mal offen lassen... Es sieht jedenfalls ganz so aus, als ob die Behauptung "jenischer" Herkunft von den Autoren des Artikels (speziell von Gamlo?) einfach nur daraus abgeleitet wurde, dass die Grosseltern muetterlicherseits Schausteller und (mehr oder weniger) Fahrende waren. Wenn es sich tatsaechlich so verhaelt, muss die Behauptung als Theoriefindung tatsaechlich geloescht werden, zumal sie auch anderweitig (z.B. in der englischen WP) schon Verwirrung stiftet. Da ich die angeblichen Quellen aber nicht selbst geprueft habe u. den Artikel ohnehin fuer komplett ueberarbeitungsbeduerftig halte, lasse ich das erst mal so stehen.--Otfried Lieberknecht 10:23, 3. Feb. 2007 (CET)

Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder

Ich finde die aktuelle Gliederung und Bilderfolge von Fäberer auf dem richtigen Weg zu einem guten Artikel. Auch die Initiative von Hartmut Riehm für eine klarere Übersicht bei den jenischen Heimatgemeinden waren dem gesamt Thema im Sinne der Verbreitung von den Jenischen sehr dienlich, interessant wären vielleicht noch zeitliche Angaben zu Einbürgerungen und Aufenthalt und erster Erwähnungen, insofern sie das jenische Schicksaljahr 1850 nicht tangieren. Da bin ich guter Hoffnung was die Recherchen von Fäberer und Hartmut Riehm angehen. Da ich aus dem Elsass stamme werde ich versuchen erste zeitliche Erwähnungen in „jenischen Dörfern „ im Elsass und Lothringen aufzutreiben. Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Mir ist es aber unter dem Mandat der Lexikalität, auch an einem fließenden Text gelegen. Unter fließend verstehe ich bei unserem Thema, dass man Passagen ineinander überleitet dort wo es sich anbietet und dort wo sie miteinander zutun haben. Das Ergebnis wäre dann ein kompakter vielschichtiger Text der Wünschenswerterweise durch seine jenische Seele lebendig und authentisch wirkt. Ich habe hier im Diskussionsforum die Überschrift „Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder“ angelegt, damit wir Fragen und Impulse was die Erscheinung des Lemmas Jenische betrifft hier erörtern können…Gruß Gamlo 14:19, 24. Dez. 2005 (CET)

Ich bin der Meinung Sie sollten mal ALLE ein jenischen Mann fragen oder eine jenische Frau. Das Volkt lebt doch noch!So ist das mit den Hachos! Scheichen Katja 28.01.2006 --84.132.109.184 03:02, 28. Jan. 2006 (CET)

- 2006 -

Sind Jenische "Sinti und Roma"?

Natürlich sind die Jenischen nicht "Sinti UND Roma". KEIN Mensch ist "Sinti UND Roma". Diese Worthülse findet sich auch nur in Deutschland, in Österreich und der Schweiz ist sie ungebräuchlich. Das Lemma Roma führt zu dieser Frage richtig aus:

„Roma“ ist die außerhalb des deutschen Sprachraums übliche Sammelbezeichnung. Im deutschen Sprachraum wird dieser Begriff auch als Ersatz für den belasteten Ausdruck „Zigeuner“ verwendet; wird er in diesem Sinn gebraucht, umfasst er laut Beschluss des 2. Welt-Kongresses der Romani-Union in Genf 1979 neben den ethnisch verwandten Gruppen wie Sinti und Kalé auch nur soziologisch verwandte Gruppen wie die Jenischen und Tinkers.

Nun, es gibt in der deutschen Wiki keine Kategorie "Zigeuner" und keine Kategorie "Roma" (obwohl diese eigentlich korrekter wäre als eine Kategorie "Sinti UND Roma", die wohl aus Rücksicht auf die politische Korrektheit der DEUTSCHEN Gepflogenheiten so heisst. Gäbe es eine Kategorie "Zigeuner", würde ich die Jenischen dort ungeniert mitaufführen. Es stimmt, Jenische sind keine Sinti. Hingegen gehören sie (s.o.) politisch zu den Roma und werden durch die Romani-Union auch in der UNO vertreten. Somit gehören sie auch in die Kategorie Sinti und Roma. --Fäberer 11:49, 11. Mär 2006 (CET)

Angeblich keltische Herkunft

Hallo,

Die These, dass "die" "Jenischen" von "den Kelten" abstammen, ist völlig absurd. Genauso wie die scheinbaren Argumente, die im Artikel genannt wurden. Hier scheint ein völlig falsches Keltenbild zugrunde zu liegen und völlig unwissenschaftlichen Thesen aufgesessen zu werden.

Ich habe den Teil gelöscht und will das hier begründen.

Zunächst mal vorweg, bevor ich mir die "Argumente" einzeln vornehme. "Die Kelten" waren niemals ein "Volk" im Sinne einer einheitlichen Ethnie (genausowenig wie z. B. "die Germanen"). Man versteht unter "Kelten" entweder die Träger einer (ähnlichen) materiellen Kultur (archäologische Definition) oder die Mitglieder einer mitteleuropäischen Sprachengemeinschaft (linguistische Definition) in der Eisenzeit. Dabei sind die jeweils durch die Definition erfaßten menschlichen Gemeinschaften regional und (teilweise zeitlich) nicht ganz deckungsgleich. (Z. B. gehörten die britischen Inseln zwar zur keltischen Sprachengemeinschaft aber nur sehr begrenzt zur Kulturgemeinschaft.) Auf jeden Fall umfaßte die "keltische" Kultur (!) weite Teile Mitteleuropas und reichte in ihrer weitesten Ausdehnung von Nordspanien (u. evt. den britischen Inseln – je nach Sichtweise) im Westen bis Böhmen/Mähren/Westungarn im Osten (mit einigen Einflüssen bis ans Schwarze Meer und nach Anatolien) und von Oberitalien im Süden bis zum Nordrand der Mittelgebirge im Norden. Daher waren sehr viele unterschiedliche Stämme, Gruppen und Gemeinschaften in diesen Kulturkreis integriert, wobei von teils deutlichen Unterschieden innerhalb der Keltike ausgegangen werden muss. "Den Kelten an sich" gab es also nicht.

Daher dürfte es einsichtig sein, dass weder eine bestimmte Blutgruppe, noch eine bestimmte Haarfarbe als "typisch keltisch" angesehen werden kann. Vielmehr dürfte bereits der gesunde Menschenverstand sagen, dass bei einer Kulturgruppe mit einer so großen Ausdehnung und einer solch großen internen Heterogenität, von der "normalen" Variabilität im Rahmen der mitteleuropäischen Bevölkerung - sowohl was Blutgruppen als auch Aussehen angeht – ausgegangen werden muss.

Zur Blutgruppentheorie: Dass bestimmte Blutgruppen heute (!) in bestimmten Weltregionen häufiger auftreten als in anderen ist zwar nachgewiesen. Für die Verteilung der Blutgruppen in der europäischen Eisenzeit gibt es aber keine haltbaren Untersuchungen. Mir ist keine repräsentative (!) Untersuchung an Knochenfunden oder Leichenbränden aus keltischer Zeit bekannt, die es erlauben würde, "die Blutgruppe" "der Kelten" (die es sowieso nicht als Ethnie gab) zu bestimmen. Daher ist die Zuschreibung von Gruppe 0 zu "den Kelten" und Gruppe A zu "den Germanen" auch absurd und entbehrt jeder ernstzunehmenden wissenschaftlichen Grundlage. Klar, geistern solche Überlegungen immer mal wieder durch die Presse und durch pseudowissenschaftliche Zirkel, haben aber m. M. n. nichts in Wikipedia zu suchen.

Zu den "rothaarigen Kelten" Nur weil ein paar antike Autoren "die Kelten" als rothaarig oder blond beschreiben (Diodorus Siculus schreibt von "gelbem" Haar) jetzt jeden rezenten Rothaarigen als Nachkomme der Kelten zu bezeichnen, ist doch wohl völlig absurd. Zum einen muss man die antiken Quellen entsprechend quellenkritisch sehen, d. h. dass sie ein bestimmtes Klischee beschreiben (und das nicht unbedingt neutral und unvoreingenommen sondern unter dem Eindruck der keltischen Kriegszüge.) Und zum anderen sollte man wieder die normale Variabilität von Haarfarben in einer mitteleuropäischen Bevölkerungsgruppe beachten. Sicherlich gab es im Mittel- und Nordeuropa in der Eisenzeit häufiger blonde und rothaarige Menschen als in den mediterranen Regionen (übrigens auch heute noch), aber das hat doch keine Aussagekraft auf die kulturelle (!) Herkunft. Übrigens könnte man heutige Rothaarige mit der gleichen absurden Argumentation auch als Nachkommen "der Wikinger" bezeichnen, da auch von ihnen rote oder blonde Haare überliefert sind.

Kelten als "Nomaden"??? Die Kelten waren keine Nomaden, sondern – abgesehen von einer kurzen Episode der "Keltischen Wanderungen" – sesshafte Ackerbauern und Handwerker. Sie gründeten in ihrer späten Blütezeit (2. u. 1. Jh. v. Chr.) sogar die ersten Städte in Mitteleuropa. Was die keltischen Wanderungen des 4. u. 3. Jh. v. Chr. angeht, so waren zum einen nicht alle Stämme sondern nur gewisse Teile derselben beteiligt und zum anderen handelte es sich nicht um "Nomadentum". Ein Teil der Wanderungen führte über die Alpen nach Oberitalien, wo die Gruppen wieder sesshaft wurden. Ein weiterer Teil der Wanderungen würde man besser als (periodisch wiederkehrende?) Kriegs- und Plünderungszüge bezeichnen, insbesondere die Richtung Osten auf den Balkan und gegen Griechenland und Kleinasien. Sie waren also den Plünderungszügen germanischen Gruppen im 3. u. 4. Jh. nach Chr. oder denen der Wikinger im ausgehenden Frühen bis ins Hochmittelalter nicht unähnlich. Und da wird man wohl auch nicht von Nomadentum sprechen. Also dieser Punkt ist ebenfalls unhaltbar.

Kelten als Glocken- und Zinngießer???? Nö, keine Spur. "Keltische" Glocken kenne ich aus dem Fundgut der gesamten Keltike nicht und Zinn haben sie auch nicht gegossen (sondern nur als Bestandteil von Bronze verwendet). Die Kelten galten zwar als geschickte Schmiede (insb. Eisenschmiede) und fertigten hervorragende Bronze, Glas- und Goldgegenstände. Aber diese Fertigkeiten und Handwerke waren auch in anderen Kulturgruppen der Vorgeschichte und Antike verbreitet. Es besteht also keinerlei Notwendigkeit, die Kenntnis dieser Handwerke ausschließlich den Kelten zuzuordnen.

Bestimmte Teile der Kultur und Sitten die sonst verloren gegangen sind? Das ist ein Allgemeinplatz, einen Zusammenhang mit den Kelten kann ich da nicht entdecken, da auch die keltischen "Sitten und Gebräuche" nicht oder nur sehr rudimentär bekannt sind.

Was bleibt, ist also, dass es keine Hinweise auf irgendeinen originären Zusammenhang zwischen geschichtlichen Kelten und Jenischen gibt.

Im Gegenteil. Da auch das Ende der keltischen Kultur bekannt ist, ist es geradezu absurd, eine Bevölkerungsgruppe, die erst mehr als 1000 Jahre (wahrscheinlich sogar 1500 Jahre) nach Ende der Keltike auftauchte, mit den Kelten in Verbindung zu bringen. Wer unbedingt "Nachfahren der Kelten" suchen will, sollte sich mal in den Teilen des ehemals Weströmischen Reiches umsehen, in denen die einheimische romanisierte Bevölkerung nachweislich – trotz der Wirren der Spätantike und Völkerwanderung – ansässig geblieben ist: im linksrheinischen Obergermanien, Gallien, Teile Rätiens und dem Noricum. Nachfahren der Kelten findet man also eher an der Mosel oder im Chiemgau als bei nichtsesshaften "Jenischen", die sich wahrscheinlich irgendwann im Spätmittelalter oder der frühen Neuzeit als Gruppe mit eigener Identität herausbildeten. (Hier könnte die Beschäftigung mit Soziologie und Herausbildung von Gruppen und "Ethnien" bestimmt fruchtbar sein.)

Ach ja, übrigens. Da so schön mit dem Katholizismus als Hinweis auf die mutmaßliche "Herkunft" oder "Nichtherkunft" der Jenischen herumgespielt wurde. Ich kann 100%ig versichern, dass die historischen Kelten keine Katholiken waren. J))

Nix für ungut, aber wenn man sich auf die Kelten beruft, sollte man sich schon ernsthaft wissenschaftlich mit ihnen auseinandergesetzt haben. Es gibt viel zu viel Blödsinn, der in ihrem Namen geschrieben wird. Sorry, es tut mir, als jemand, der die Kelten seit Jahren (auch akademisch) studiert hat und immer noch studiert, in der Seele weh, wenn ich die vielen falschen Vorstellungen zu dieser faszinierenden Kultur höre oder lese. Da möchte ich doch gerne etwas Aufklärung betreiben.

Ein Literaturtipp zu den Kelten, der mit falschen Vorstellungen aufräumen sollte, und außerdem allgemein verständlich geschrieben ist: Rieckhoff, S. /Biel. J.: Die Kelten in Deutschland, Stuttgart, 2001

Grüße Baerbel 17:33, 12. Apr 2006 (CEST)

Ausgezeichnet, Bärbel! Kompliment! Saxo 22:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Jenischen nicht keltischer Herkunft sind, welcher Herkunft sind sie dann? Bei Sinti&Roma weiß man ja, daß sie indischer Abstammung sind, aber die Jenischen? Und dachte man wirklich nur wegen der roten Haare, daß die Jenischen keltischer Herkunft sind oder hat es nicht auch was mit ihrer Sprache und ihrem Brauchtum zu tun? --84.30.75.154 19:21, 7. Okt. 2006 (CEST)

Jenische und Kelten

In den letzten Tagen hat hier eine Baerbel, die offenbar in Wikipedia als Kelten-Expertin mitwirkt, ihre Artikelbearbeitung begründet mit: Bitte keine Beziehung zwischen "Kelten" und "Jenischen" - Da liegen mindesten 1000 bis 1500 Jahre dazwischen. Ich habe in der aktuellsten Version versucht, nicht nur einen Teil-Revert, sondern eine Textsynthese zu erzielen, der die inkriminierte Passage für hoffentlich alle lebbar macht. Denn: Liegen nicht auch zwischen Deutschen (die sich manchmal gerne auch als Germanen sehen), Iren, Schotten, Waliser und Bretonen und den Kelten 1000 oder mehr Jahre? Ist es die reine Bequemlichkeit, dass man bei Minderheiten, wo weniger Widerstand erwartet wird, strengere Masstäbe anlegt als bei anerkannten Nationen oder schmecken diese, auch in dieser Diskussion virulenten, Ausgrenzungen der Jenischen aus der keltisch-germanischen Völkergemeinschaft nach altüberlieferten und/oder neu aufgekochten, rassistisch verbrämten Berührungsängsten? Zur Ethnogenese gehört der Geschichtsmythos wie das Salz zur Suppe.... was sich in den Geschichtsbüchern der stolzen europäischen Nationen unschwer nachvollziehen lässt! --Fäberer 22:28, 14. Mai 2007 (CEST)

• Liegen nicht auch zwischen Deutschen (die sich manchmal gerne auch als Germanen sehen), Iren, Schotten, Waliser und Bretonen und den Kelten 1000 oder mehr Jahre?: Nein. Denn Deutsche (die sich heute nicht mehr als "Germanen" sehen), Iren, Schotten, Waliser und Bretonen sind keine erst im spaeten Mittelalter oder in der Fruehen Neuzeit entstandenen Ethnien oder Bevoelkerungsgruppen. Und ihre heutigen Namen sind nicht erst seit dem 18. Jahrhundert bezeugt.
• Ist es die reine Bequemlichkeit, dass man bei Minderheiten, wo weniger Widerstand erwartet wird, strengere Masstäbe anlegt als bei anerkannten Nationen: Ich sehe nicht, dass irgendwo strengere Massstaebe angelegt wuerden als irgendwo anders. Die historische Verifizierbarkeit ist bei der trojanischen Abstammung der Roemer z.B. nicht laesslicher und nicht strenger zu bewerten als bei der "keltischen" Abstammung der "Jenischen". Hoechstens ueber die Enzyklopaediwuerdigkeit der einen und der anderen Vorstellung kann man unterschiedlicher Meinung sein. Die eine ist ein historisch falscher, aber geschichtsmaechtig gewordener Mythos und als solcher enzyklopaedisch zweifellos zu verzeichnen. Die andere findet sich auf ein paar privaten Homepages und wird ansonsten nur durch die WP verbreitet. Reicht das wirklich schon aus, um sie ueberhaupt zu erwaehen, z.B. als Ideologem juengerer jenischer Selbstdeutung?
• oder schmecken diese, auch in dieser Diskussion virulenten, Ausgrenzungen der Jenischen aus der keltisch-germanischen Völkergemeinschaft nach altüberlieferten und/oder neu aufgekochten, rassistisch verbrämten Berührungsängsten?: Es ist ziemlich ermuedend, wenn wissenschaftlich begruendete Kritik nicht mit wissenschaftlichen Gegenargumenten, sondern mit dem Vorwurf oder Verdacht rassistischer Vorurteile beantwortet wird. Um die Unsinnigkeit Deiner rhetorischen Frage zu erkennen, mach Dir bitte einmal klar, dass es die "keltische" Ursprungsthese ist, die "Jenischen" eine engere Herkunftsbeziehung zu Kelten zuschreiben will als der uebrigen deutschen Bevoelkerung. Insofern sind es Vertreter dieser These, nicht Kritiker dieser These, die damit eine Ausgrenzung betreiben. Auch wenn die urspruengliche Intention dieser Vertreter dabei ja vermutlich nicht Abgrenzung gegenueber der deutschen Bevoelkerung, sondern gegenueber den finsteren Roma ist, mit denen man nicht in einen Topf geworfen werden will. Wenn Du im uebrigen aber genau das in Rechnung stellst, dass naemlich der Kontakt der Jenischen zu Roma und auch zu Juden ueber ein paar Jahrhunderte wesentlich enger war als in der uebrigen deutschen Bevoelkerung, dann kannst Du Dir selbst ausrechnen, ob die Herkunftsbeziehung der Jenischen zu den Kelten eine engere oder vielmehr eine weniger enge ist als bei der uebrigen deutschen Bevoelkerung.
• Zur Ethnogenese gehört der Geschichtsmythos wie das Salz zur Suppe.... was sich in den Geschichtsbüchern der stolzen europäischen Nationen unschwer nachvollziehen lässt: Ja, aber da wir auch ueber die Roemer nicht schreiben, dass deren Abstammung von den Trojanern "wissenschaftlich umstritten" sei, wirst Du hoffentlich zugestehen, dass wir einen solchen Quatsch auch nicht ueber die "keltische" Abstammung der "Jenischen" schreiben.
• Ich habe in der aktuellsten Version versucht, nicht nur einen Teil-Revert, sondern eine Textsynthese zu erzielen, der die inkriminierte Passage für hoffentlich alle lebbar macht: Nein, das ist so nicht akzeptabel. Deine "Textsynthese" ist der reine POV und obendrein inhaltlich Murks: Ihre diesbezüglichen Argumente sind jedoch wie auch die andern Thesen und Mythen über die Entstehung des jenischen Volkes wissenschaftlich umstritten. Die Herkunft der Jenischen wird im akademischen Diskurs vorwiegend unter ethnologischen, volkskundlerischen und lokalhistorischen Aspekten beleuchtet, da ihnen als Minderheitenvolk ohne Nationalstatus kein politischer Mythos oder Geschichtsmythos zugestanden wird. Erstens fehlen die historischen Gesichtspunkte ("lokalhistorisch" ist da zu wenig) und die sozialwissenschaftlichen; zweitens wird den "akademischen Diskursen" hiermit eine unakademische Motivation zugeschrieben und zugleich eine entgegengesetzte unakademische Haltung abgefordert: es wird der Eindruck erweckt, als wolle der "akademische Diskurs" den "Jenischen" einen "Geschichtsmythos" aus niederen Beweggruenden bestreiten (immer feste auf die Kleinen), den er bei groesseren Nationen nicht als historisch ungerechtfertigt zurueckweisen wuerde (immer Kuschen vor den Grossen), und es wird indirekt gefordert, dass man doch gerade bei einem so kleinen Volk in Fragen historischer Wahrheit ruhig mal funenf gerade sein lassen koenne.
• Es gibt vermutlich jede Menge miese, diskriminierende und aus niederen Beweggruenden entstandene Literatur akademischer Milieus ueber Jenische: aber wo bitte kritisiert diese (oder sonstige akademische Veroeffentlichungen) jenische Herkunftsmythen, und wenn sie es tut, welche dieser Mythen werden dort kritisiert? Ich nehme an, dass man nicht einmal in den rassistischen Publikationen der Nazizeit irgendeine Diskussion der auf dieser Diskussionsseite eroerterten Thesen findet.

--Otfried Lieberknecht 14:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Deutsche = Germanen und Ähnliches läßt mich kichern. Da werden wieder mal vorgeschichtliche Kulturen mit neuzeitlichen Staaten und ihrem Nationalismus (der verdammt übel und ausgrenzend war) zusammen geworfen. "Deutsche an sich" gibt es erst seit 1870 (übrigens da dann explizit ohne Österreich). Davor war "Deutschland" oder "Deutsch" eine Utopie und die Menschen haben sich eher als Preußen, Kurpfälzer, Bayern, Sachsen oder Hessen usw. bezeichnet. Es ist übrigens sehr witzig, dass später wissenschaftliche Untersuchungen im Westen, die eigentlich eisenzeitliche "Germanen" hätten finden sollen, tatsächlich rein-keltische, eisenzeitliche Kulturen gefunden haben. - Shit happens :-) :biggrin: . Wer aber heutzutage noch dem altem ethnischen Denken nach- und anhängt, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen.

Mein Fazit - Vergesst die ganze ethnische Debatte und die Nummer von wegen "Ihr Germanen habt uns Nichtsesshaften eins auf den Deckel gegeben". Die Geschichte der Jenischen finde ich aber ziemlich spannend. Keltisch wird sich die Herkunft nicht erklären lassen. (Das ist wissenschafltlich ausgeschlossen. Iren, Schotten und Waliser sind KEINE Kelten im ursprünglichem Sinn - Bitte beachten!!!)

Was ich sehr interessant und wahrscheinlich zielführend finde, ist die Frage des Nomadentums. Wann und vor allem WARUM waren in Mitteleuropa Nomaden unterwegs? Das führe ich später genauer aus, wenn gewünscht. --Baerbel 03:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Guten Morgen liebe Leser, hallo Bärbel.

Ich kann dir in deinen Darstellungen zum "Volks"-Phantasma in jeder Hinsicht nur zustimmen. Schon lange wundere ich mich darüber, wie das Kelten-Phantasma hier so einfach durchläuft, obwohl ihm von allen Seiten mit guten Gründen widersprochen wird und es in das Reich der Fabel verwiesen wird. Entsprechende Kritik wird leider stets kurzerhand weggebügelt. Nun ja, der Balken über dem Artikel kam nicht grundlos.

Auf deine Aussagen zur Frage der Nomaden bin ich mal gespannt (auch auf die Reaktionen). Als ein aufmerksamer Leser:--Kiwiv 11:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zweierlei Mass

Die Roma und Sinti sind namentlich auch erst seit dem 16. und 18. Jahrhundert bezeugt.Als Gruppen aber schon seit ihrem Auftreten im 13.Jahrhundert in Europa.Und zwar im Kontext des vorherrschenden Zeitgeistes der Sie z.B. reduziert auf ihre Broterwerb als "Kleinägyptische Schlangenbeschwörer,Bettler und Wahrsager" und so dargestellt als vermeintliche Mitglieder der atsinganoi Sekte(die griechischer Herkunft waren und wirkliche Schlangenbeschwörer und aber auch Wahrsager waren) und deren Namen sie bis in die frühe Neuzeit beibehielten(Cigan,Zigeuner etc.)Genau so wie die Jenischen vom Mittelalter an z.B. als fahrende Korbmacher wahrgenommen wurden die sie ja auch waren und deswegen in Elsass/Lothringen alternativ Vannier oder im Wallis Korberi heißen.Wenn aber die Jenischen für sich in Anspruch nehmen, dass die sogenannten fahrenden Korbmacher des Mittelalters Jenische waren ,deren jenische Mundart von den zeitgenössischen Lokal-Historikern noch als "Rotwelsch oder Kauderwelsch" dargestellt wird, wie auch das Romani und Frühjiddische im Mittelalter.Dann widerspricht man Ihnen und argumentiert jene fahrenden "Rotwelsch" sprechenden Korbmacher und Bettler haben mit den heutigen Jenischen keine Biologische Verwandschaft.Dann reduziert man sie eben Immer noch auf die unreflektierten Darstellungen ihrer zeitgenössischen Chronisten. Den Juden, die Jiddisch sprechen, stellt man auch nicht in Abrede das ihr Jiddisch, seit dem das Frühjiddischen zum Westjiddischen wechselte, zu jenem Zeitpunkt bereits eine eigenständige Sprache war. Obwohl das heutige noch in Endingen AG und Lengnau AG gesprochene Westjiddisch zu 80% auf dem deutschem Wortschatz beruht und zu 100% auf der deutschen Grammatik. Den synaptisch jenischen Wortschatz denn man aus den meisten Umfangreichen "Rotwelschen Kompendien von Wortlisten" zu allen Zeiten destilieren kann, besteht aber zu mehr als der Hälfte auf nicht deutschem Wortschatz und ist auch nicht deckungsgleich mit deren Syntax. Warum nur ist Jiddisch eine eigenständige Sprache und Jenisch ein Soziolekt oder ein Sonderwortschatz-Sprache oder eine Berufssprache??? Weil mit Zweierlei Mass gemessen wird und weil vielerlei Indikatoren projiziert werden auf die Jenischen, die auf Vorurteilen zu ihrer Entstehung beruhen(Beruf,Milieu,Wirtsvolk etc). Diese Vorurteile sind Vorannahmen unter denen die Sprache dann Qualifiziert wird, meisten als soziale Phänomenologie und Nicht Kulturphänomenologie. Wieder zweierlei Mass! So wie die Pro Juventute den Familienverband der Jenischen sprengen wollte. Wie das Hilfwerks der Kinder der Landstrasse es formulierte O-Ton : "Man muss die jenischen Kinder ihren Familien entreißen so hart das klingen mag". Genau so wurde und wird die jenische Kultur immer auf Teilaspekte Ihrer Erscheinungsformen reduziert und auseinander gerissen!(Beruf,Milleu,Gastland etc.) um sie auf soziologische Teilaspekte zu zersprengen. Selbst wenn verschiedene Indikatoren zur Jenischen Identifizierung auf Gruppen aus dem Mittelalter zutreffen. Wie z.B. die Darstellung der reisenden Bettler die ihrer eigene Sprache haben und überland ziehen mit Frau, Kind, Kegel und sich mit anderen Verwandten am Kohle Berg in Basel treffen. Wie Sebastian Brant es in seinem 1494 erschienen Volksbuch "Narrenschiff" dokumentiert. Und in der Wortliste die er aufführt noch heute gebräuchliche Jenische Worte zu finden sind.Die Traveler Pavee kann man ja auch lückenlos bis ins 13.Jahrhundert dokumentieren. Trotz all dem unterstellen heutige Chronisten, wenn es um Jenischen geht, das unbeweisbare Gegenteil.Die Jenischen und das Jenisch kann es zu diesem Zeitpunkt nicht gegeben haben! Und die Antwort bleiben sie schuldig, da sie das Gegenteil nicht beweisen können. Weil die soziale Geschichtsschreibung damals fast inexistent war und tragischer weise die Jenischen, unter ihrer ethnischen Selbstbezeichnung, nicht thematisiert wurden! Übrigens die "Roma und Sinti" auch nicht aber das ist nur scheinbar eine andere Geschichte, da die Roma exotischer wirken, und ihre Entstehung nicht in Europa haben,werden sie nach rassistischen Gesichtspunkten ethnisiert. Nach der Maxime fremdländisch + heimatlos = Ethnische Minderheit!? Warum unterstellt man den Roma den Nicht sie seihen das Produkt von gesellschaftlichen Prozessen im ehemaligen Indien? Und eine Subkultur der Indischen Mainstream-Kultur oder eine Soziale Gruppe oder Inder die einen Soziolekt sprechen?!
--Gamlo 00:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Niemand bestreitet, dass es eine (mindestens eine) Kontinuitaet gibt zwischen den Fahrenden des spaeten Mittelalters und der Neuzeit: eben die Sprache, da das Rotwelsche bei aller Diversitaet auch eine bemerkenswerte Konstanz aufweist. Darueber, ob es auch eine "biologische" (Deine Formulierung, und offenbar Dein Anliegen) Kontinuitaet gibt, kann man dagegen vermutlich nur spekulieren, da sich das ohne geeignete Quellen und ohne geeignete physische Ueberreste mittelalterlicher Fahrender kaum verifizieren lassen duerfte. Die letztere Frage ist mir uebrigens nicht wichtig, aber das wird Dich, dem sie durchaus wichtig zu sein scheint, nicht hindern, mir fuer diese Aussage wieder rassebiologische Neigungen vorzuwerfen.

Du willst aber noch etwas ganz anderes: naemlich innerhalb des Rotwelschen willst Du von den Anfaengen der historischen Bezeugung an "Rudimente" einer besonderen "Jenischen Sprache" erkennen, und abgrenzbar von den uebrigen, primaer sozial definierten Sprechern des Rotwelschen postulierst Du ein besonderes eigenstaendiges "jenisches Volk" als Traeger dieser Sprache, mit sprachlicher, sozialer und biologischer Kontinuitaet bis in die Gegenwart. Wer Dir dieses Konstrukt nicht abnimmt, macht sich aus Deiner Sicht der Ungleichbehandlung schuldig, weil den Roma und Juden, wenn auch ganz unabhaengig von der Geschichte des Rotwelschen (oder Jenischen), eine solche sprachliche, ethnische und biologische Eigenstaendigkeit und Kontinuitaet zugestanden wird ("zugestanden" ist hier angesichts der mit diesem "Zugestaendnis" verbundenen Verfolgung und Vernichtung ein nicht leichtherzig zu gebrauchendes Wort). Wer Dir dieses Konstrukt nicht abnimmt, bleibt Deiner Meinung nach auch den wissenschaftlichen Gegenbeweis schuldig, wobei Du die Beweislast natuerlich nur auf der Gegenseite siehst. In diesem Stil zu diskutieren, ist ziemlich schwierig, ganz abgesehen davon, dass wir uns hier eigentlich darauf zu beschraenken haetten, Thesen zu behandeln, die in relevanten ("reputablen") Veroeffentlichungen vorliegen.

Ich habe Dir unten die Frage schon einmal gestellt: woraus bestehen die von Dir postulierten "jenischen Rudimente" im Rotwelschen seit den Anfaengen von dessen Bezeugung? Oben erklaerst Du, sie bestuenden dem Wortschatz nach "zu mehr als der Hälfte" aus "nicht deutschem Wortschatz" und besaessen auch eine eigene Syntax (letzteres eine besonders erstaunliche Feststellung anhand von Wortlisten). Deine Ausfuehrungen unten waren so zu verstehen, dass Du auch diejenigen Anteile des Rotwelschen, die aus Romani und Jiddisch entlehnt sind, nicht zu diesem "rudimentaeren Jenisch" zaehlen willst. Was bleibt dann also vom Rotwelschen uebrig -- und noch gar als nicht-deutscher Wortschatz! --, wenn man Jiddisch und Romani und die Haelfte des deutschen Anteils abzieht?? Kannst Du Dir wirklich keine anderen als niedere ideologische Beweggruende vorstellen, wenn man Dir bei dieser Konstruktion nicht folgt?

--Otfried Lieberknecht 08:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Beispiel Shelta

zur Ausgrenzung ein Beispiel anhand der Sprache der Pavee (englische Traveler) das Shelta. Im Wiki Eintrag Shelta steht das sie eine Inselkeltische Sprachenund Goidelische Sprachen ist. Auf der Seite Inselkeltisch steht Zitat: Ob das Piktische und das Shelta ebenfalls zu den inselkeltischen Sprachen gehören, ist strittig. Das Piktische ist zu schwach belegt, um genau klassifiziert zu werden (einige Punkte sprechen für eine Zugehörigkeit zum Britannischen), und Shelta ist eine Sprache mit Elementen diverser Herkunft. Auf der Seite Goidelische Sprachen steht Zitat

Das Shelta, die Sprache der irischen Travellers, ist keine rein keltische bzw. goidelische Sprache. Es handelt sich um eine Mischsprache mit Elementen verschiedener Herkunft, wobei irische Elemente zu den prägenden gehören. Die grammatische Struktur des Shelta entspricht im Wesentlichen der des Englischen... Argumente für und gegen die Aufnahme des Shelta in die keltische Gruppe können im Artikel zum Shelta (und bitte nur dort) sachlich beschrieben werden.Dazu stelle ich folgendes fest

Der Einfluss des Romani in das Shelta passt nicht plausibel in ihren Geo-Historischen Ursprung und ihre Entwicklung und ist auch nur oberflächlich nachzuweisen. Da es gar keine Roma in Irland gab, als das Shelta entstanden ist (1250 nach Kuno Mayer) und es auch heute sehr wenige Roma dort gibt und diese dort sesshaft sind und bürgerlich sozialisiert sind.

Wenn Shelta den nicht zu den Goidelischen Sprachen zählt, müsste man Shelta dieser Logik folgend zu den germanischen Sprachen zählen.Tut man aber nicht! So wie man Englisch zwar zu den Germanischen Sprachen zählt, obwohl sein Gesamtwortschatz zu 70% aus den Romanischen Sprachen kommt, aber sein Grundwortschatz mehrheitlich einen germanischenstämmigen Wortschatz hat. Es aber gerade aus dieser Aufnahme von Wörtern aus dem Romanischen Raum, während der Entwicklung des Mittelenglischen zum gegenwärtigem Englisch, sein für die Indogermanische Sprachen identifizierendes Flexionssystem aufgab. Den selben Prozess durchschritt das Farsi (Neu-Perische), während der Islamisierung im Mittelalter, als es in Kontakt mit den Arabischen Sprachen 40% seines astwestischen Wortschatz durch Arabische Worte ersetzte, und heute auch kein Flexionssystem mehr gebraucht und eine Isolierende Sprache ist. --Gamlo 00:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Überlegungen vorab

Außer auf den Seiten jenischer Verbände und hier in diesem Artikel, das heißt im weiteren Einflußbereich dieser Verbände, ist mir eine Zurückführung der Jenischen auf die Kelten noch nirgendwo begegnet. Diese Herleitung ist keine „wissenschaftlich nicht geklärte These“, geschweige denn, daß sie etwa „umstritten“ wäre. Sie beschäftigt Historiker, Kulturanthropologen oder Linguisten angesichts ihrer offensichtlichen Abstrusität so wenig, daß sie noch nicht einmal auch nur als Hypothese erörtert wird. Sie ist schlicht und ergreifend ein Kunstprodukt der letzten Jahre, entstanden – und das ist ja den Darlegungen hier auch in aller Klarheit zu entnehmen – aus dem Wunsch nach einem möglichst eindrucksvollen „Herkunftsmythos“ und einer Ethnogenese, die möglichst weit wegführt von der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit, in der Historiker und Sozialwissenschaftler die Genese der Gruppe verorten. Heftig schielt man dabei in Richtung des Herkunftsmythos der Roma. Einen solchen brauche man ja wohl als ein „Volk“, das man sei. Da bastelt man sich dann mal was. Alles soweit in Ordnung. Hat aber in einem Lexikon höchstens als Beschreibung einer ethnopolitischen Bedürfnislage etwas zu suchen. Nun, ich werde noch mal löschen: um anschaulich zu machen, daß es hier unerwünscht ist, die durch nichts abgedeckte Behauptung von der Keltenherkunft in Frage zu stellen, was ein Schlaglicht auf den Umgang der Wortführer hier mit allem, was nicht auf ihrer Linie liegt, und damit auf den Artikel insgesamt wirft, der seinen Balken zurecht trägt.
--Kiwiv 11:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Benutzer Gamlo strich mir inzwischen (zunächst?) die begründenden und verweisenden, leserdienlichen Anmerkungen sowohl zur "Armutsthese" als auch zur "Keltenthese". Wie er dazu kam, aus welchen Sachüberlegungen er die Autorität dazu nimmt, teilte er hier leider nicht mit. Wie er dazu kam, auch die Anmerkung zu der von ihm selbst vertretenen "Keltenthese" zu streichen, ist rätselhaft. Bevor ich seine Streichung zurücknehme (er wird dann wieder neu streichen, geht dann so ein paar Mal hin und her, siehe Artikel "Jenische Sprache"), wende ich mich an die Leser, um einmal nach einer Meinung zur Streichung der Anmerkungen zu fragen. Ich setze diese Anmerkungen jetzt noch einmal neu hierhin, auf die Diskussionsseite, vor allem auch, damit der Leser sich auf kurzem Weg anhand eines jenischen Links zur "Keltenthese" ein eigenes Bild über deren Stichhaltigkeit machen kann, aber natürlich auch um den Zugang zu den anderen Verweisen offen und ihren Inhalt verfügbar zu halten.

Vorher aber noch eine Bitte, die sich ebenfalls an alle hier richtet: ich suche nach Schriftlichem zur "Keltenthese". Ich würde gerne statt des Links (Links sind in der Regel Verweise bestenfalls zweiter Klasse) Literatur angeben. Wer weiß etwas? Gerne auch auf meine Kiwi-Seite!

Nun die vom Benutzer Gamlo entfernten Anmerkungen:

Zur Armutsthese:
"Es können hier nur wenige Titel genannt werden: Leo Lucassen, A Blind Spot: Migratory and Travellling Groups in Western European Historiography, in: International Review of Social History 38 (1993), S. 209–23; ders./Wim Willems/Annemarie Cottaar, Gypsies and Other Itinerant Groups. A Socio-Historical Approach, London u. a. 1998; Ernst Schubert, Arme Leute, Bettler und Gauner im Franken des 18. Jahrhunderts, Neustadt a. d. Aisch 1983; ders., Mobilität ohne Chance: Die Ausgrenzung des fahrenden Volkes, in: Schulze Winfried (Hrsg.), Ständische Gesellschaft und soziale Mobilität, München 1988, S. 113-164; Wolfgang Seidenspinner, Herrenloses Gesindel. Armut und vagierende Unterschichten im 18. Jahrhundert, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, 133 (1985), S. 381-386; ders., Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zur Volkskunde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95; ders., Mobilität, Unehrlichkeit und Kriminalisierung. Zur Marginalität der jaunerischen Subkultur und ihren Entwicklungsbedingungen, in: Siebenmorgen, Harald/Johannes Brümmer (Hrsg.), Schurke oder Held? Historische Räuber und Räuberbanden (Volkskundliche Veröffentlichungen des Badischen Landesmuseums Karlsruhe), Sigmaringen 1995 [Ausstellung des Badischen Landesmuseums in Zusammenarbeit mit dem Stadtmuseum Hornmoldhaus in Bietigheim-Bissingen ..., 27. September 1995], S. 157-169; ders., Mythos Gegengesellschaft, Münster u. a. 1998."

Zur Keltenthese: http://www.jenischer-bund.de/57501/home.html

--Kiwiv 10:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zeitfenster in das man Jenische inhaftiert, um sie ethnisch zu kastrieren

Hallo,

erste Schriftliche Erwähnung von "Zigeunern"

Das Wort atsinganoi ist wahrscheinlich eine korrumpierte Form von athinganoi, was der Name der im 9. Jahrhundert bezeugten gnostischen Sekte der Athinganen oder Athinganer war, seit dem 12. oder 13. Jahrhundert aber ebenfalls im Sinne von "Zigeuner" verwendet wurde, so zuerst mit noch fraglichem Bezug bei Theodoros Balsamon († nach 1195) für Schlangenbeschwörer und Wahrsager[2], und dann mit eindeutigem Bezug auf "Zigeuner" ('o toùs kaì Aìgyptíous kaì Athingánous, s.u.) bei Gregorios II. Kyprios (1283-1289 Patriarch von Konstantinopel)[3]

Das erste schriftliche Beispiel von Romanes wird beschrieben in "Fyrst Boke of the Introduction of Knowledge,(1542)"

von Andrew Boorde in dem er anhand von 13 Sätzen die "Sprache der Zigeuner" skizziert .Hier ist aber weder von Romanes noch von Roma, Sinti und Manouches die Rede. Das Wort Rom als Singular für Roma wird das erste Mal 1570 vom Niederländer van Ewsum in seiner "clene gypta Sprake" (Sprache der Kleinägpter)erwähnt.Einem Zeitpunkt als man noch meinte die "Zigeuner" stammen aus dem griechischen Raum Kleinägypten. Das Wort Sinti wird das erste mal schriftlich verbucht von Christian Jakob Kraus in seinem Manuskript: Grammatik und Wörterbuch des Zigeunerdialektes 1784. Das Wort Sinti hat er von einem Pfarrer Zippel Senior aus Niebudszen (Kr.Gumbinnen Gussew) der es Christian Adam, Oberhaupt der "Zigeuner" in Budupönen (Kr. Stallupönen Nesterow) verdankt.

Mit diesen Infos kann man folgendes Schlussfolgern: Sprachwissenschaftlich gibt es, wenn ich recht sehe, keinen Grund, Romanes und Zigeunerisch(Kleinägyptisch) kategorisch zu unterscheiden, sondern kann der Ausdruck Romanes fuer Varianten des Kleinägptisch seit dem 18. Jh. verwenden (und ueberdies die Frage zumindest gestellt, wenn auch nicht ohne weiteres positiv beantwortet werden, ob Romanes Dialekte ueber den Typus zigeunerischen Sonderwortschatzes hinaus sich seither zu eigenstaendigen Sprachen entwickelt haben), waehrend eine rueckwirkdende Verwendung des Terminus "Romanes" fuer die Zeit vor dem 16. Jahrhundert problematisch erscheint, und zwar umso problematischer, je weiter man sich in der Zeit vor dem Erstbeleg zurueckbewegt. Das ist natürlich Quatsch... Weil hier werden Tatsachen aus dem Kontext des gesundem Menschenverstandes gerissen. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub von OL: Ja, das ist Quatsch, aber nicht weil "Tatsachen aus dem Kontext des gesundem Menschenverstandes gerissen" werden, sondern weil eine Argumentation (meine) aus ihrem Zusammenhang gerissen und auf einen nicht vergleichbaren Sachverhalt uebertragen wird. Die sprachliche Abgrenzung von Romani gegenueber Deutsch (und deutschem Rotwelsch mit Entlehnungen aus Romani) oder anderen europaeischen Sprachen bereitet keinerlei Schwierigkeiten (mehr), und auch die diachrone Zurueckfuehrung von Romani auf dessen indische Wurzeln (und auf die Kontaktsprachen der verschiedenen Migrationen) ist im wesentlichen kein Problem. "Jenisch" gegen Rotwelsch als eigenstaendige Sprache abgenzen und trotzdem die gesamte Überlieferung des Rotwelschen seit dem 13. Jh. fuer "Jenisch" zu beanspruchen ist dagegen alles andere als unproblematisch. --Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Otfried Lieberknecht formuliert in seinem Urteil über die Jenischen und ihre Sprache genau Dieses, und zwar anhand von Interpretationen von Sprachforschern aus dem 18.Jahrhundert. Die er unreflektiert weiter auslegt. Zitat siehe Oben O-Ton Lieberknecht:

Erstbeleg fuer das Wort "jenisch" stammt hingegen von 1714 und fuehrt das Wort zusammen mit mehreren meist aelteren Rotwelsch-Ausdruecken fuer die Gaunersprache Wiener Kellner an, welche "eine gewisse Rendens-Arth (...), welche sie die jenische Sprach nennen", verwenden, um "ihre Schelmereien desto besser zu verbergen"... ...ergo...

...Sprachwissenschaftlich gibt es, wenn ich recht sehe, keinen Grund, Jenisch und Rotwelsch kategorisch zu unterscheiden, sondern kann der Ausdruck Jenisch fuer Varianten des Rotwelschen seit dem 18. Jh. verwendet (und ueberdies die Frage zumindest gestellt, wenn auch nicht ohne weiteres positiv beantwortet werden, ob Jenische Dialekte ueber den Typus rotwelschen Sonderwortschatzes hinaus sich seither zu eigenstaendigen Sprachen entwickelt haben), waehrend eine rueckwirkdende Verwendung des Terminus "Jenisch" fuer die Zeit vor dem 18. Jahrhundert problematisch erscheint, und zwar umso problematischer, je weiter man sich in der Zeit vor dem Erstbeleg zurueckbewegt.

Wer aber wollte behaupten die Roma existieren als Volk erst um das Jahr 1570 und haben ihren Ursprung in den Niederlanden.Und die Sinti, die erstmalig 1784 in Stallupönen namentlich erwähnt werden, müssen sich folglich in der jüngeren Geschichte um dieses Jahr entwickelt haben aus Wahrsager und Kupferschmieden die Preußen bereisten(also solche werden sie dazumal beschrieben oder waren sie kriminelle Kellner aus Wien? Gibt es die Indianer seit Columbus oder erst nachdem Volkskundler die Indios von den Indern unterschieden haben, Sind die Jenischen 1714 vom Himmel gefallen in ein Wiener Lokal, oder erstmal die Jenische Sprache und die Kellner wurden mit Verzückung der Jenischen Sprache mächtig? Wann beginnen die mit lateinisch geschriebene jiddisch Versatzstücke nichtjüdischer Autoren? Gibt es jiddisch erst seit man es auch in lateinischen Lettern lesen kann also wahrnehmbar für die Nichtjuden? Weil die Juden es verpönten ihre Sprache in lateinischen Buchstaben zu schreiben ...gibt es keine eigenständige Jiddische Kultur und Sprache? Die wurde als eigenständige Sprache durch die Mehrheitsgesellschaft erst nach dem Krieg im wissenschaftlichen Diskurs ,wegen schlechtem Gewissen, anerkannt und wird mit samt native speaker zwischenzeitlich sakralisiert. Bei den Jenischen und Sinti ist es überhaupt verpönt ihre Sprache zu schreiben! Hätten die Sesshaften ihre Sprachen nie aufgeschrieben hätten sie ergo auch nie existiert? Und die Jenischen sind das Konglomerat des Subproletariat und subversiver Elemente der frühen Neuzeit? Moment das hatten wir doch schon mal in der pseudo-wissenschaftlichen Antisemitischen Literatur des 19.und 20. Jahrhunderts "die Juden sind ein vorderasiatisches Mischvolk, das zu keiner Kulturleistung fähig ist und die deutsche Sprache verhunzt zum Zweck der üblen Machenschaft am deutschen Volkskörper" siehe Adolf Wahrmund. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Auch das ist natuerlich groesstmoeglicher Bloedsinn, aber warum schreibst Du ihn dann hierhin? Hat irgendwer behauptet, dass wegen des Wiener Erstbelegs fuer das Wort "Jenisch" dieser Terminus fuer rotwelsch sprechende Wiener Kellner und deren Abkoemmlinge zu reservieren sei? --Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Zitat Otfried Lieberknecht siehe Oben

Sprache: Die Jahreszahl 1250 muss man wohl so verstehen, dass hier Jenisch stillschweigend gleichgesetzt wird mit Rotwelsch. Denn bis in das Jahr 1250 (dort nur mit einem Einzelbeleg, vermehrt dann seit dem 15. und 16. Jh.) ist nicht Jensich, sondern Rotwelsch dokumentiert, das kein eigenstaendiges Idiom, sondern Sonderwortschatz und Geheimsprache der Bettler, Vaganten und verschiedener mehr oder minder krimineller Randgruppen sowie (quellenmaessig greifbar seit dem fruehen 18. Jh.) gut organisierter Raeuberbanden ist

Mann sollte Jenisch nicht mit Rotwelsch gleichsetzen. Weil hinter dem Jenischen stehen Menschen und Familien also Genealogien die über die Zeiten eine Ethnie bildeten. Hinter dem Rotwelschen stehen Verbrecher die ihre rotwelsche Sprachkompetenz innerhalb eines Menschenalters sich aneigneten und wenn sie Pech hatten mit dieser aufgehängt wurden. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Deine feinsinnige Unterscheidung zwischen jenischen "Menschen und Familien" einerseits und nicht-jenischen "Verbrechern" anderseits solltest Du vielleicht noch einmal ueberdenken, zumal Du ja gegenueber anderen mit ideologisch begruendeten Vorwuerfen nicht zimperlich bist. Aber geschenkt. Du willst also Jenisch und Rotwelsch danach unterscheiden, ob es nur von Individuen einer Generation, oder von Familienverbaenden ueber mehrere Generationen gesprochen wurde und scheinst ausserdem zu glauben, dass das klar von einander geschiedene Bevoelkerungsgruppen gewesen seien. Ersteres ist auch keineswegs abwegig und ist letztlich eine Frage der Terminologie, die man so oder anders regeln kann. Aber wie passt das damit zusammen, dass Du trotzdem die gesamte Ueberlieferung des Rotwelschen seit dem 13. Jh. fuer das "Jenische" in Anspruch nehmen willst?--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Zudem mussten alle Redaktoren von rotwelschen Glossarien und Wörterbücher sich insgeheim oder zumeist relativierend im Vorwort ihrer Machwerke eingestehen, dass sie die Worte und deren Bedeutungen nur aneinander reihen können aber nicht einordnen können da sie nicht wussten von welchen Personen, Gruppen, Zeiten und Orten diese Worte zeugen und genau stammen. Da sie sich ja nicht gemein machten mit jenen die diese Worte ihnen zutrugen oder unter Folter und in Verhören verdrehten. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Das ist keine sonderlich zutreffende Beschreibung der in der Tat sehr problematischen Ueberlieferung des Rotwelschen und der aelteren Lexikographie (im weitesten Sinn) auf diesem Gebiet, aber mit der Einordnung und Herleitung ist die Forschung seither ja durchaus ein gutes Stueck vorangekommen, auch wenn da sehr viel noch zu tun bleibt. Nur, warum beschaeftigst Du Dich hier ueberhaupt mit dem Rotwelschen und seiner Ueberlieferung, wenn man doch Deiner Meinung nach "Jenisch nicht mit Rotwelsch gleichsetzen" soll?--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Und sie vermutetet und/oder unterstellten (unter ihnen auch Luther) dass die Rotwelsch Sprecher Juden sein müssten oder von denen gelehrt hätten. Also ist das Rotwelsch ein Konstrukt und ein Sammelbegriff für allen von Gaunern gebrauchten Worten zu allen Zeiten und Orten seit dem Jahr 1250, seit Rotwelsch im deutschsprachigen Raum Synonym für Gaunersprache wurde. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Das "also" leuchtet nicht ein, aber in der Sache ist das annaehernd richtig, auch wenn die Eingrenzung auf "Gauner" natuerlich unrichtig ist.--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Die jenischen und westjiddischen (heute Lachoudisch) Worte im Liber Vagatorum sind Rudimente eigenständiger Volkssprachen von ausgegrenzten Menschen die man kriminalisierte(Juden,Zigeuner,Jenische) und dem Konstrukt Rotwelsch beimengte und subsumierte . Sind hebräische,romanes und jenische Worte im Rotwelsch oder sind die Juden,Roma und Jenische Rotwelsch Sprecher? --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Aha, hier kommst Du also endlich zur Sache. Rotwelsch enthaelt demnach "Rudimente" aus "Jenisch", Westjiddisch und Romani. Weil die Aufzeichner (Konstrukteure) Jenische, Juden und Roma bzw. deren jeweils eigene Sprachen nicht auseinanderhalten konnten oder wollten, haben sie aus "Rudimenten" dieser Sprachen das Konstrukt "Rotwelsch" erzeugt. Komisch nur, dass diese Konstrukteure auch da, wo sie nicht voneinander abschreiben, rotwelsche Wortformen verzeichnen, die zwar auf Romani zurueckgehen, aber kein Romani mehr sind; ebenso Wortformen, die zwar auf das Westjiddische und dessen Hebraismen zurueckgehen, aber kein Westjiddisch sind. Diese "Rudimente" sind also offensichtlich nicht durch rudimentaere Aufzeichnung, sondern durch sprachlichen Gebrauch, eben im Rotwelschen, entstanden. Wie sie hineingeraten sind -- durch Roma und Juden, die Rotwelsch (oder dessen jiddische Variante Lachoudisch) sprachen, oder durch andere Fahrende, die solche Woerter im Kontakt mit Roma und Juden entlehnten, ist eine interessante Frage, die sich im Einzelfall und fuer einzelne Sprechergruppen ja auch durchaus beantworten laesst. Aber beantworte Du doch bitte einmal die Frage, wie man sich die "jenischen" Rudimente im Rotwelschen vorzustellen hat: was, ausser deutschem Wortschatz u. ein paar romanischen Lehnwoertern bleibt uebrig, wenn man vom ueberlieferten Wortschatz des Rotwelschen die aus dem Romani und aus dem Jiddischen stammenden Anteile abzieht? Soll dieser mehr oder minder genuin deutsche Rest des rotwelschen Wortschatzes das von Dir postulierte "Jenisch" bzw. dessen rudimentaerer Ueberrest sein?--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Stammen die Juden ursprünglich nicht mehr aus dem Nahen Osten weil sie das zur Germanistik zählenden Jiddisch sprechen? Im 19. und 20.Jahrhundert waren kleine Ratgeber für Marktkunden im Umlauf in denen sie im Chrash-Verfahren sich die "Gauner-,Markt- und Handelssprache der Juden" aneignen konnten um nicht übervorteilt zu werden.Hätte man Sprachwissenschaftler gefragt was die Marktjuden für eine Sprache Sprechen sie hätten gesagt Lachoudisch das ist eine Gaunersprache. Heute noch klassifiziert man Lachoudisch als Geheimsprache von Schopfheim dabei ist es ein westjiddischer Dialektwie Alfred Klepsch, im Westjiddisches Wörterbuch feststellt zudem berücksichtigt es auch die durch Knaus und Fuchs erhobenen Wortlisten des Schillingsfürster Jenisch . Siehe auch unter L für Lachoudisch und Jenisch --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Was ist an der Vorstellung so schwierig, dass Rotwelsch und ebenso Lachoudisch u.a. infolge von Ansiedlung entsprechender Sprechergruppen auch regionale Dialektvarianten bilden?--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Jenische Sprache:

Zitat Otfried Lieberknecht Der Erstbeleg fuer das Wort "jenisch" stammt hingegen von 1714 und fuehrt das Wort zusammen mit mehreren meist aelteren Rotwelsch-Ausdruecken fuer die Gaunersprache Wiener Kellner an, welche "eine gewisse Rendens-Arth (...), welche sie die jenische Sprach nennen", verwenden, um "ihre Schelmereien desto besser zu verbergen". Mir ist natuerlich klar, dass das Verhaeltnis von Jenisch und Rotwelsch im Artikel Jenische Sprache zu bestimmen ist, der in seiner aktuellen Form unbrauchbar ist, trotdem denke ich, dass in diesem Punkt auch der Artikel "Jenische" mehr Klarheit benoetigt

Der 1759 geborenen, Sohn eines armen nichtjenischen Schumachers, Johann Baptista Herrenberger der später Kriminelle wurde und als "Konstanzer Hans" bekannt war, verfasste 1791 geläutert gefoltert reuig und gläubig folgendes Werk:

"Wahrhafte Entdeckung der Jauner oder Jenischen=Sprache, von dem ehemals berüchtigten Jauner Konstanzer=Hans" auf Begehren von Ihme selbst aufgesetzt und zum Druck befördert. Sulz am Neckar 1791

Dieses Jenisch-Deutsch Wörterbuch mit jenischen Texten und Dialoge entspricht in seinem Dialekt und Wortschatz sowohl dem Jenischen Textden Hermann Kurz in seinem 1854 erschienenem Roman "der Sonnenwirt" wiedergibt, als auch der Mundart des schweizerischen "Jenischen Wörterbuchs" das 1997 herausgegeben wurde von der Radgenossenschaft der Landstraße Interessenverbandes des Jenischen Volkes in der Schweiz.

Nur hatte der Konstanzer dieses "sein Jenisch" nicht im Umgang mit anderen Gaunern sich angeeignet sondern von der jenischen Schleifer-Bärbel die vormals mit dem jenischen Antonius Krämer einem Scherenschleifer verheiratet war, mit dem sie drei Kinder hatten. Und Diese ihr jenisch von deren Eltern als Kinder erlehrten. Darüber äußert sich unser nun tugendhaft gewordener nichtjenische Ex kriminelle Konstanzer Hans nicht. Auch nicht seine zeitgenössischen und gegenwärtigen Biographen. Wie er aber zu seinem Jenisch kam und es als Jauner Sprache im Untertitel nach eigenem Begehren publizierte, kann man nachlesen in "Die deutschen Räuberbanden" von Heiner Boehncke und Hans Sarkowicz Seite 166-256 189ff Ein explizites Beispiel wie Jenisch als auch Jiddisch in der Vergangenheit immer wieder zweckentfremdet und dann kriminalisiert wurde. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Das ist doch eigentlich ein sehr schoenes Beispiel dafuer, dass Deine Unterscheidung zwischen "jenischen Menschen und Familien" einerseits und Rotwelsch sprechenden "Verbrechern" andererseits ziemlich wenig taugt. --Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Haben die Eltern vom Konstanzer Hans oder der Schleifer Bärbel Jenisch gelernt von den 688 Kilometer entfernten Wiener Kellnern die Zeitgenossen ihrer Eltern waren? oder bereits von deren Schülern aus dem Elsass wo das Jenische zu diesem Zeitpunkt auch schon bekundet ist oder vielleicht von Züricher Kellnern die sich in Wien weiter gebildet hatten, weil in der Schweiz war das Jenisch ja weit verbreitet und altbekannt wie der Konstanzer Hans ausführte??? Und warum ist dieses Jenisch mit dem Jenisch das die Radgenossenschaft herausgibt identisch, ist die Radgenossenschaft die schweizerische Interessenvertretung für fahrende Kellner die während dem Servieren im Nebenjob Berufssprachen für Kriminelle lehren? --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Vielleicht loest Du Dich gelegentlich mal von der Zwangsvorstellung, dass ich den Begriff "Jenisch" auf die Wiener Kellnersprache seines Erstbelegs von 1715 einschraenken wollte.--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Und warum gibt es im 1844 von T.J Train herausgegebenem Jenischen Wörterbuch für jedes Deutsche Wort im durchschnitt zwei bis fünf jenische Entsprechungen. Ist das Jenische so variantenreich? Das nicht! aber Train stellt bereits in seinem dreiseitigem Vorwort klar, dass viele Worte bereits nicht mehr in Gebrauch seihen und zudem sich aus aller Herrenlander und von Zigeuner,Dieben,Bettlern und Gaunerjuden(seine Wortschöpfung)rekrutieren. Der des Jenischen kundige kann aber die für seihe Sprache relevanten Lexem sofort erkennen und trennt somit die Spreu(das Rotwelsch) vom Weizen(Jenisch) der Lachoudisch Sprechende Jude kann auch seinen Weizen daraus sieben. Was übrig bleibt ist das was ein Gewährsmann(Krimineller) übers Trains Wortliste meinte: manch Bekanntes, vieles veraltetes, fremdländisches. Aus der Rezensionen zum Jenischen Wörterbuch von Train Das Ergebnis dieser wunderbaren Sprachvermengung: Viele angebliche Rotwelsch-Ausdrücke sind ganz normale, unbescholtene Vokabeln und stammen aus verschiedenen deutschen Dialekten, Soziolekten und aus dem Jiddischen -- bei letzterem wurden vor allem der Wortschatz-Teil hebräischen Ursprungs verdächtigt. Was nun dieses Wörterbuch angeht: Auch viele Gewährsleute des Herausgebers waren wohl von ihren "Informanten" gelinkt worden, denn auf einen Großteil des enthaltenen "Gaunersprachen"-Vokabulars trifft das soeben Gesagte zu. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Die Problematik der aelteren Aufzeichnungen und Lexikographien des Rotwelschen ist hinreichend bekannt, deshalb gibt es eine wissenschafliche Forschung, die zu vergleichsweise akzeptableren Ergebnissen wie dem Woerterbuch des Rotwelschen von Siegmund A. Wolf gefuehrt hat. Auch die Tatsache, dass die altere Lexikographie historisch verschiedene Sprachstufen miteinander vermengt, ist bekannt, darum werden bei Wolf alle Varianten mit Angabe der Quelle u. Jahreszahl des Belegs angefuehrt. Die Vielzahl der Wortvarianten (die nicht nur phonetische Varianten, sondern auch Bedeutungsvarianten umfassen) ist ausserdem sehr wohl einerseits durch die historische und regionale Diversitaet der Varianten des Rotwelschen erklaerbar, zum anderen dadurch, dass gerade Geheimsprachen die spezifische Funktion der Geheimhaltung auch durch einen hohen Anteil von Bedeutungswandel, Entlehnung und Neuschoepfung gewaehrleisten. Etwa fuer eine der Raeuberbanden des 18. Jh. ist bezeugt, dass dort ein innerer Kreis von Mitgliedern sich durch den Gebrauch einer eigenen Geheimsprache gegen den aeusseren Kreis abschottete. Kann man alles disktuieren, aber zur Erhaertung Deiner Thesen ueber Jenische und ihre Sprache bringt uns das keinen Schritt weiter.--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Geschichtschreibung mit dem nötigen Feingefühl oder wie Gustav Freytag die Dinge sieht:

Bilder aus der deutschen Vergangenheit über dieses Werk meint Wikipedia Die „Bilder aus der deutschen Vergangenheit“, zwischen 1859 und 1867 verfasst, sind sein Hauptwerk und im Gegensatz zu den literarisch unbedeutenden Stücken und Romanen ein ausgezeichnet geschriebenes Buch, das seine Gültigkeit bis heute nicht verloren hat.

Auszüge aus dem XII Kapitel Die fahrenden Leute

Ihre Herkunft aus dem römischen und germanischen Heidentum. Ihre Tätigkeit im Mittelalter. – Vollark und der Teufel. Allmähliche Versöhnung mit den Seßhaften. Die Fechter, Sänger, Mimen. Eindringen in die geistlichen Spiele. Fahrende Schüler. – Zigeuner und ihre Sprache. – Rotwelsch und die Bettler

Diese Kinder der Landstraße haben eine lange Geschichte, welche mehr Beachtung verdient, als ihr bis jetzt zuteil geworden, denn sie waren durch mehr als ein Jahrtausend die volkstümlichen Bewahrer alter Poesie, der Musik und aller darstellenden Künste ...Schon im Jahre 554 schritt ein Frankenkönig gegen den Unfug der fremden fahrenden Weiber ein, und der würdige Hinkmar warnt seine Priester väterlich vor diesen Frauen, deren fremdklingende Bezeichnung von treuherzigen Mönchen durch ein sehr bekanntes, aber derbes Wort erklärt wird....An solche fremde Gaukler schloß sich schnell ein zahlreicher deutscher Nachwuchs. Die deutschen Stämme hatten seit uralter Zeit wandernde Sänger gehabt, Träger der Neuigkeiten, Verbreiter von epischen Gesängen und Liedern.... ...So germanisierte sich schnell das fahrende Geschlecht und glitt während des ganzen Mittelalters zwischen den abgegrenzten Kreisen des Volkes umher, vor dem Gesetz heimatlos und rechtlos... --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Na, wenn Wikipedia meint, dass das Werk als historisches "seine Gueltigkeit bis heute nicht verloren" habe, dann muss es ja wohl stimmen. Oder der Artikel Gustav Freytag muss gelegentlich ueberarbeitet werden, wie es der Baustein in diesem Artikel und die Begruendung auf dessen Diskussionsseite sowieso schon fordern.--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Jenischen haben eine lange Geschichte und sie hatten guten Grund diese ihre Geschichte seih es ihre persönliche oder die Ihres Volkes nicht nach außen zu tragen, gereichte ja jedes Wissen dass man über sie hatte , ihnen nur zum Nachteil. Ein Überlebensstrategie denn auch Roma und Juden über die Jahrhunderte praktizierten. Aber die Jenischen sind nicht rehabilitiert worden bis heute. --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Einschub OL: Mit Geheimniskraemerei muss man in der Tat rechnen, auch in juengerer Zeit sollen ja einem Sprachwissenschaftler noch Ohrfeigen angedroht worden sein, als er eine regionale Variante des Jenischen bei ihren lokalen Sprechern erkunden wollte. Aber das heisst nicht, dass man sich unter Berufung auf solche Geheimniskraemerei die Geschichte der Jenischen und ihrer Sprache frei zusammenphantasieren duerfte, sondern es bedeutet, dass man sich an die verifzierbaren Tatsachen haelt und im uebrigen die Schwierigkeit und Lueckenhaftigkeit der Ueberlieferung in Rechnung stellt. Die Frage der Rehabilitierung oder gesellschaftlichen Anerkennung und Wiedergutmachung hat damit im uebrigen nichts zu tun. --Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

verzehrte Objektivität in der Wahrnehmung am Vergleiche zweier bundesrepublikanischer transnationaler Minderheiten oder sind Sinti eigentlich ein verirrtes Indisches Subproletariat (jenische Inder), die uns voll ethnisch einfahren, weil sie in unserer verzehrten Wahrnehmung so Indisch aussehen, ihre Sprache soll ja ein indischer Dialekt sein dem es an gewissen Abstrakta fehlt und der viele Lehnworte aus den unterschiedlichsten Indischen Gegenden aufgenommen hat?Und auf Ihrer Reise hieher sowieso! Ein Sonderwortschatz der auf dem Altindischen beruht. Was also? rassistisch wie wir bisher die Sache mit der Ethnie festgestellt haben müssen wir allein unter Solarium technischen Gründen die Sinti und Roma als Ethnie qualifizieren. Die Jenischen sollen sich doch nach Indien verirren die recht schaffenden Inder werden dann schon bei Zeiten(tausend Jahre und mehr) feststellen das die ihre eigenständige Sprache haben "einen urtümlichen Deutschen Dialekt" arm an Abstrakta durchsetzt mit vielen unbekannten Lehnworten.Also was macht eine Ethnie aus...? ihre Wanderrichtung? Ihre Hautfarbe? Die Zeit wo sie schon zwecklos verweilen in einem Wirtsvolk...aus der vermeintlichen Warnehmung der Wirte?Oder weil inder ,schutle schach(romanes für sauerkraut) oder Plamp jenisch für Bier ethnisch betrachten und nicht als Ur-deutsch? Das schlechte Gewissen aus der jüngeren Geschichte der Gastländer? Warum sind Sinti nur in Deutschland eine anerkannte Minderheit? und die Jenischen nur in der Schweiz siehe? Lasst sie doch selbst bestimmen was sie sind, Sie lassen ja auch die Deutschen bestimmen was sie sind oder das VOlk der Amis die gibt seit 1776 ,Australier gibt es seit 1770 oder das Franzosen Volk sorry meinte natürlich La Grande Nation... die ja einen Nation ist . Also die Jenischen sind eine Nation im angelsächsischen Sprachsinn wenn ihr mich fragt. aber dazu müsste man die englische Sprache verstehen also die Sprache die einem immanent ist... Die nimmt auch unbewusst Einfluss auf unsere wissenschaftliche Wahrnehmung?

Gruss --Gamlo 06:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Waere nett, wenn Du Dich sachlicher aeussern und meine Beitraege weniger abwegig interpretieren koenntest. Niemand hier spricht gegen politische Forderungen von Jenischen oder gegen Bestrebungen zur Bewahrung oder Herausbildung einer kulturellen Identitaet. Ob eine Gruppe politisch als "Ethnie" anzuerkennen ist oder nicht, ist aus meiner Sicht eine rein politische Frage, keine ethnologische, historische oder sozialwissenschaftliche, ebenso wie die politische Anerkennung einer Gruppe als Ethnie vollkommen unerheblich fuer die wissenschaftliche Beurteilung dieser Frage ist. Ich persoenlich habe gegen keine politische Forderung oder gesellschaftliche Bestrebung dieser Art das geringste einzuwenden, halte im Gegenteil vieles davon fuer ueberfaellig und unterstuetzenswert. Dass dafuer aber auch Geschichtsklitterung und pseudo-wissenschaftliche Argumentation noetig ist, wage ich allerdings zu bezweifeln, und wenn solche Mittel zur Unterfuetterung der politischen und kulturellen Bestrebungen doch unumgaenglich sind, dann duerfen sie jedenfalls in der Wikipedia nicht zum Einsatz kommen.

--Otfried Lieberknecht 13:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Überhaupt eine definierte Herkunft?

Nachdem ich hier zum ersten Mal über dieses "Volk" gehört habe (nachdem ich mich seit über 20 Jahren mit Völkerkunde beschäftige), bezweifle ich umsomehr die Eigenständigkeit der Jenisch. Ich halte sie für ein Konstrukt, hervorgegangen aus dem Wunsch, alle Menschen irgendwie ethnisch einordnen zu müssen. Die "gemeinsamen Phänomene" sind äußerst dürftig und träfen z. B. auch für die US-amerikanischen Amish People zu, die ja auch kein eigenes Volk sind. Wie kann man die Sprache als bis 1250 bezeugt beschreiben, aber andererseits von Theorien schreiben, daß die Jenisch erst im 17. Jahrhundert "entstanden" sind? Auch die Sprache beweist nicht viel mehr, als daß im Laufe von vermutlich Jahrhunderten überall etwas aufgenommen und zu eigen gemacht wurde. Wie sieht es eigentlich mit älterer Literatur aus? Ich denke so an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts? Saxo 22:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Saxo, die Tatsache, dass Du nach über 20 Jahren Völkerkunde noch nichts über die Jenischen gehört hast, sagt nichts über jene, vieles aber über Dich aus.... Wieso fragst Du ausgerechnet nach Literatur aus der 1. Hälfte des 20. Jhdt., der Zeit also, als die eugenisch inspirierten "Wissenschafter" wie Josef Jörger, Robert Ritter und (bis in die jüngste Zeit weiter arbeitend:) Hermann Arnold ihre Sicht der Jenischen, die ihnen (siehe z.B. die Dissertation [2] von Dr. d'Arcangelis) ein klar definiertes Forschungsgebiet boten, darlegten? Im deutschen Bundesarchiv liegt z.B. die Sammlung von Prof. Dr. H. Hermann Arnold: Unterlagen über Sinti, Roma, Jenische, Zirkusleute und „Asoziale“ (ca. 1895-1989) [3], im online-Dienst der Universitätsbibliothek Basel [4] sind unter dem Schlagwort "jenische" 61 Titel gelistet, die bis ins Jahr 1822 zurückgehen. Wie hätte wohl Hermann Kurz 1855 in seinem Roman "Der Sonnenwirt"[5] darüber schreiben können, wenn die Jenischen tatsächlich erst ein Konstrukt von Wikipedia wären? Diese Zeitreise müsstest Du mir erst vormachen! Im Artikel wird erwähnt, dass die Sprache bis ins jahr 1250 dokumentiert sei und dass über die Herkunft der Jenischen akademisch und auch im Volk debattiert werde, wobei eine These (eine von vielen), die Jenischen als aus den Wirren des Dreissigjährigen Krieges entstandene Population bezeichnet. Wo liegt da ein Widerspruch? Der Artikel dokumentiert nur korrekt die verschiedenen Ansätze ohne für sich in Anspruch zu nehmen, eine Wahrheit zu kennen, die nirgends festgeschrieben ist. Es mutet schon seltsam an, dass gerade im Umfeld der Jenischen-Forschung im gesamten deutschsprachigen Raum immer wieder Wissenschafter auftauchen, die das Existenzrecht des jenischen Volkes in Frage stellen mit der Begründung, dass es die Jenischen nicht "schon immer" gegeben habe. Als ob irgend ein Volk dieser Erde eine fadengrade Linie zur Genesis ziehen könnte.... --83.228.186.113 15:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Die Jenischen sind eine wandernde ethnisch-soziale Gruppe ungeklärter Herkunft. Gewisse Teile der jenischen Sprache weisen auf eine sehr lange eigene, in Europa verwurzelte Geschichte hin. Manchmal werden sie auch als „weiße Zigeuner“ bezeichnet, da sie im Vergleich zu den Roma eine hellere Hautfarbe haben, was auch zu der Vermutung eines keltischen Hintergrunds führte. Dass es überhaupt zu Vergleichen und Verwechslungen mit Roma kam, lag daran, dass Jenische (früher durchwegs, heute nur noch teilweise) ein nomadisierendes Leben führen und als Randgruppe der Gesellschaft oftmals in ähnlichen Berufen (wie Scherenschleifer, Korbflechter und Gaukler) tätig waren.

•  Pro Ein sehr interessanter Artikel. --J. d. C. José → Strand 00:17, 12. Jun 2006 (CEST)
•  Pro wirklich lesenswert 3ecken1elfer 16:44, 12. Jun 2006 (CEST)

• contra sprachlich vielfach noch nicht ganz auf der höhe. gerade bei theorien über die entstehung von volksgruppen muss man m.e. vorsichtiger fomulieren.--poupou l'quourouce Review? 13:03, 12. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra. Schon bei der Definition scheint sich der Artikel nicht durchgängig sicher zu sein: ethnisch-soziale Gruppe oder Volk? Die Beleglage ist nicht sonderlich gut. Stellenweise ziemlich POV-lastig. --Zinnmann d 21:02, 12. Jun 2006 (CEST)
• contra klarer Fall eines unbrauchbaren Artikels, der sich am Anfang in unbeweisbaren Spekulationen verliert. Dass Fahrende sich in einem Ethnizitätsprozess vornehmlich in der Schweiz im 19. und 20. Jahrhundert formierten, ist keine Rechtfertigung, diese Konstruktionen für bare Münze zu nehmen und die seriöse und reiche jüngere Fachliteratur zu Fahrenden (z.B. Wolfgang Seidenspinner) zu ignorieren. Statt diesen Ethnizitätsbildungsprozess sozialwissenschaftlich nachzuzeichnen, schwurbelt der Artikel um zentrale Fakten herum: Wann und in welchen Kontexten ist die Bezeichnung Jenische belegt, wie wird aus einer Sprachgruppe ein "Volk"? --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:20, 12. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra, zumindest zu jetzigen Zeitpunkt. Der Artikel hat zu viele unbelegte und teilweise unklare Sätze. Die Tabelle mit den Siedlungsorten finde ich auch eher unglücklich gestaltet, aber das ist nur ein kleiner Kritikpunkt. Insgesamt sollte der Artikel einfach schlüssiger sein. --FloSch 12:26, 14. Jun 2006 (CEST)

• contra Wichtiges Lemma, aber sicherlich sensibles Thema. In diesem Sinne ist der Artikel noch nicht differenziert genug. Ich stimme Zinnmann und Historiograf zu: Die Begrifflichkeiten sind unklar, Belege nicht vorhanden. --Penny R. 15:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Unverständlicher Satz: Kirche und Brauchtum

Der kursiv wiedergegebene Satz ist im Kontext unverständlich und als Argument gegen die vorgetragenen Thesen nicht nachvollziehbar. Ich habe ihn deshalb im Artikel entfernt. Bitte überarbeiten:

"Andere Thesen zur Herkunft besagen, dass die Jenischen ein aus den Wirren des dreißigjährigen Krieges entstandenes Gemisch aus Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht oder eine im Zuge der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe seien. Hiergegen spricht jedoch, dass die Jenischen fast ausnahmslos katholisch sind und als Gruppe somit vor der Spaltung der Kirche entstanden sein müssen, und dass nur protestantische Gruppen in jener Zeit aus der Schweiz ausgewandert sind. Außerdem tolerierte die katholische Kirche, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, Bräuche und Traditionen heidnischen Ursprungs, was den Jenischen deren Weiterführung ermöglichte."

--Wikipeder 10:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder,

diesem Satz ging schon eine Diskussion voraus, wie du hier unter "nicht unnötig exotisieren" lesen kannst.

Ich habe nun den Abschnitt ergänzt durch die vom Fäberer vorgeschlagenen Version:

Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche der Jenischen ermöglichte....womit klar wird was gemeint war..mit bestem Dank für deine Aufmerksamkeit :Gamlo 19:07, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gamlo,

ehrlich gesagt verstehe ich das Argument immer noch nicht: Wieso spricht die Toleranz des Katholizismus heidnischen Bräuchen gegenüber dagegen, dass die Jenischen aus Deserteuren etc. oder aus einer aus der Schweiz ausgewanderten Volksgruppe entstanden sind? --Wikipeder 21:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder,

es spricht deswegen dagegen weil sich schweizerische Söldner und reguläre Soldaten dazumal aus den zwei vorherrschenden Bekenntnissen, also katholischer und reformierter Kirche rekrutierten. Da aber die Jenischen allesamt schon davor Katholiken waren auch in Gebieten die fast ausnahmslos reformiert waren kann dieses nur den Schluss zulassen dass die Jenischen sich nicht aus desertierten Soldaten bildeten. Zudem die Jenischen ja auch schon dazumal in skandinavischen Ländern(Lutheraner) anzutreffen waren und selbst dort Katholiken waren. Der Satz um den es dir geht will nur veranschaulichen aus welchen Gründen die Jenischen in der katholischen Kirche aufgenommen wurden und von den anderen Kirchen ihrer Kultur wegen ausgegrenzt wurden… dieses ist der Grund warum die Jenischen keine desertierten Söldner sein konnten, weil jene aus allen Kirchen und Freidenkern kamen. Es mag Jenische Deserteure gegeben haben die Katholiken waren … aber dass manchen von ihnen Flüchtlinge waren spricht nicht für die Bildung der Jenischen sondern nur für eine allgemeinen soziale Episode aller Ausgegrenzten Gruppen Gamlo 21:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Klasse Artikel

Danke für diesen wunderbaren Artikel! Ich fände es sehr spannend, mehr über die Kultur und das Denken dieser Leute zu erfahren. Auch wo sie vielleicht einen Einfluß gehabt hat auf die Mehrheitskultur, und wie sich die ökonomischen Veränderungen seit dem Mittelalter ausgewirkt haben. Zur lesenswert-Diskussion, ich denke noch mehr Quellen anzugeben, sollte machbar sein, gut fände ich auch eine Darstellung der Hypothesen über die Herkunft des Begriffs. Ich persönlich finde den Artikel aber fundiert genug. --Joise 23:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Jenische als nationale Minderheit in Deutschland?

Im Artikel heißt es, dass die Jenischen von Deutschland nicht als nationale Minderheit angesehen werden. Kann dazu jemand etwas mehr beitragen? Gibt es Gründe dafür? Die Bundesrepublik Deutschland hat Sinti und Roma als nationale Minderheit anerkannt, außerdem die Sprache Romanes als Minderheitensprache. Sind von dieser Anerkennung auch die Jenischen mit umfasst - z.B. weil der Begriff "Sinti und Roma" auch andere Volksgruppen, die man den sog. "Zigeunern" zuordnet, einschließen könnte - oder wurden die Jenischen bewusst ausgeschlossen, falls ja, warum? --82.135.1.203 16:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Probleme

Bin ueber den (vergleichsweise noch problematischeren) Artikel "Jenische Sprache" auf diesen hier geraten und habe dazu einige Hinweise oder Fragen.

Welche Kriterien sollen dafuer gelten, ob eine Person oder Gruppe als "jenisch" zu bezeichnen ist oder ihr "jenische Wurzeln" zuzuschreiben sind, ob mithin auch "Dörfer und Lebensräume in Westeuropa" als "jenische" aufzulisten sind und Fahrende aelterer geschichtlichen Epochen und deren Sprache(n) und Siedlungsorte als "jenische" zu betrachten sind? Bestimmungen und Selbstauffassungen von Personen oder Gruppen als "Jenische" und als "ethnische Gruppe" oder "Volksgruppe" kann man menschlich und politisch ja sicher mit Sympathie betrachten, aber was sollen die ethnologischen, soziologischen, linguistischen (womoeglich gar genetischen) Kriterien dafuer sein? Der Artikel zeigt sich nur in der Frage der Herkunft "der Jenischen" ansatzweise problemorientiert, indem er sie "ungeklaert" nennt. Ansonsten problematisiert oder klaert er den Begriff "jenisch" aber nicht, sondern verwendet ihn erstens fuer mehr oder minder alles, was sich selber so bezeichnet oder von Personen, die sich als Jenische verstehen, so bezeichnet wird, und zweitens auch fuer Fahrende in Mittelalter und Frueher Neuezeit, die das Wort (nach Lage der Belege) noch gar nicht kannten. Im Fall von Yul Brinner und der Marx Brothers werden selbst noch Personen der Neuzeit nachtraeglich jenisiert, denen ausserhalb der deutschen Wikipedia wohl noch niemand jenische Herkunft zugesprochen hat.

Der Abschnitt "Geschichte" behauptet einleitend:

Die Jenischen wurden über die Jahrhunderte stets im Kontext des Zeitgeistes der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen. Was sie aber durch all diese Zeitzeugnisse wie ein roter Faden identifiziert, sind drei immer gemeinsam auftretende Phänomene:

1. Ihre eigenständiges Idiom, das Jenische, das sich zwar in den Jahrhunderten wie jede Sprache wandelte, aber im Kern und Wesen gleich blieb, und bis in das Jahr 1250 dokumentiert ist.

2. Dass sie sich in Familienverbänden tradieren.

3. Und dass ein Teil von ihnen nomadisch lebt, dabei aber auch in Verbindung mit sesshaften oder über den Winter sesshaften Gruppenmitgliedern steht.

Ad 1 Sprache: Die Jahreszahl 1250 muss man wohl so verstehen, dass hier Jenisch stillschweigend gleichgesetzt wird mit Rotwelsch. Denn bis in das Jahr 1250 (dort nur mit einem Einzelbeleg, vermehrt dann seit dem 15. und 16. Jh.) ist nicht Jensich, sondern Rotwelsch dokumentiert, das kein eigenstaendiges Idiom, sondern Sonderwortschatz und Geheimsprache der Bettler, Vaganten und verschiedener mehr oder minder krimineller Randgruppen sowie (quellenmaessig greifbar seit dem fruehen 18. Jh.) gut organisierter Raeuberbanden ist. Der Erstbeleg fuer das Wort "jenisch" stammt hingegen von 1714 und fuehrt das Wort zusammen mit mehreren meist aelteren Rotwelsch-Ausdruecken fuer die Gaunersprache Wiener Kellner an, welche "eine gewisse Rendens-Arth (...), welche sie die jenische Sprach nennen", verwenden, um "ihre Schelmereien desto besser zu verbergen". Mir ist natuerlich klar, dass das Verhaeltnis von Jenisch und Rotwelsch im Artikel Jenische Sprache zu bestimmen ist, der in seiner aktuellen Form unbrauchbar ist, trotdem denke ich, dass in diesem Punkt auch der Artikel "Jenische" mehr Klarheit benoetigt. Sprachwissenschaftlich gibt es, wenn ich recht sehe, keinen Grund, Jenisch und Rotwelsch kategorisch zu unterscheiden, sondern kann der Ausdruck Jenisch fuer Varianten des Rotwelschen seit dem 18. Jh. verwendet (und ueberdies die Frage zumindest gestellt, wenn auch nicht ohne weiteres positiv beantwortet werden, ob Jenische Dialekte ueber den Typus rotwelschen Sonderwortschatzes hinaus sich seither zu eigenstaendigen Sprachen entwickelt haben), waehrend eine rueckwirkdende Verwendung des Terminus "Jenisch" fuer die Zeit vor dem 18. Jahrhundert problematisch erscheint, und zwar umso problematischer, je weiter man sich in der Zeit vor dem Erstbeleg zurueckbewegt.

Ad 2 Familienverbaende: das liest sich so, als wuerden andere Ethnien sich nicht "in Familienverbaenden" (sondern in Reagenzglaesern?) "tradieren", gemeint ist aber offenbar der Unterschied zwischen nichtsesshaft gewordenen Individuen (durch Verarmung, Versehrung, Aechtung, etc) und Familien oder ganzen Verbaenden von Familien, die ueber mehrere Generationen hinweg nichtsesshaft leben, wobei nichtsesshaft gewordene Individuen allerdings durchaus auch solche Familien gruenden koennen und gegruendet haben.

Ad 3 Nomadische Lebensweise: der Unterschied gegenueber #2 wird nicht ersichtlich.

Der Absatz "Herkunft" hat zwar den Vorzug, wenigstens einmal etwas als "ungeklaert" zu bezeichnen, ansonsten taugt er aber leider wenig. Er nennt drei Herkunftshypothesen, die keltische, juedische und eine etwas unklare dritte, letztere wohl genaugenommen wieder zwei Thesen, die ich mal behelfsweise als "soziologisch definierte" oder schweizerische Herkunft bezeichne:

Jenische Leute selbst bezeichnen sich oft als Nachfahren der Kelten. Ihre diesbezüglichen Argumente sind jedoch wissenschaftlich ebenso umstritten wie die verschiedenen anderen Thesen und Mythen über die Entstehung des jenischen Volkes: die keltische Herkunft der "Jenischen" koennte man wohl nur dann als "wissenschaftlich umstritten" bezeichnen, wenn solcher Quatsch auch in der Wissenschaft schon einmal vertreten worden waere. Falls kein Beleg fuer eine entsprechende wissenschaftliche Publikation existiert, wie ich zugunsten der Wissenschaft mal annehmen moechte, dann sollten alle diesbezueglichen Bemerkungen im Artikel endlich entfernt bzw. in einen eigenen Abschnitt "jenische Selbstdeutungen" (oder so) verschoben werden.

Die These, die Jenischen seien aus der Gruppe der jüdischen Wanderhändler (Chochemer) entstanden, stützt sich auf die Hebraismen in der jenischen Sprache und den nicht unbedeutenden Anteil an in beiden Gruppen vorkommenden Familiennamen. Diese These ignoriert jedoch die frühen Belege des Wortes jenisch und die älteren Sprachteile der jenischen Sprache. Wären die Jenischen erst aus den jüdischen Wanderhändlern entstanden, so bliebe unerklärlich, wieso diese wesentliche Teile ihrer existierenden jiddischen Sprache durch alte Teile fremder Sprachen ersetzen sollten. Wahrscheinlicher ist, dass der als Einzelperson reisende jüdische Hausierer manchmal die Gastfreundschaft auf jenischen Lagerplätzen genießen durfte und so auch bikulturelle Ehen zustande kamen, die jüdische Familiennamen in die jenische Welt einbrachten. Mobilitaet war ein wesentliches Merkmal juedischer Schichten in Deutschland und Europa, seit es dort ueberhaupt Juden gab, und juedische Wanderhaendler und vagierende juedische Bettler (letztere getragen von einem gut funktionierenden System der Wohlfahrt juedischer Gemeinden) gab es Jahrhunderte vor dem ersten Auftauchen des Wortes "jenisch". Unverstaendlich ist ausserdem, was mit den "aelteren Sprachteilen der jenischen Sprache" gemeint sein soll. Der Wortschatz des Jenischen ist, wie der des Rotwelschen allgemein, ueberwiegend Deutsch, Jiddisch und Romani; da sich auch das Westjiddische hauptsaechlich in seinem Wortschatz vom Deutschen unterscheidet und dabei trotzdem auch im Wortschatz eine sehr grosse Schnittmenge mit dem Deutschen aufweist, laesst sich vom Wortschatz des Jenischen her weder auschliessen, noch natuerlich begruenden, dass es sich um Juden oder vorwiegend um Juden gehandelt haben koennte, die ihren jiddischen (juedisch-deutschen) Wortschatz mit Romani anreicherten. Allenfalls koennte man zu dieser Frage pruefen (was aber in der Rotwelschforschung ueblicherweise nicht geschieht und aufgrund der Quellenlage auch schwierig erscheint), ob sich typisch jenische Umdeutungen oder Archaismen deutschen Wortguts in signifikanter Anzahl auch im deutschen Wortschatz des Jiddischen finden.

Andere Thesen zur Herkunft besagen, dass die Jenischen ein aus den Wirren des dreißigjährigen Krieges entstandenes Gemisch aus Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht oder eine im Zuge der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe seien. Hiergegen spricht jedoch, dass die Jenischen fast ausnahmslos katholisch sind und als Gruppe somit vor der Spaltung der Kirche entstanden sein müssen, und dass nur protestantische Gruppen in jener Zeit aus der Schweiz ausgewandert sind. Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was den Jenischen, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche ermöglichte. Das mit den heidnischen Braeuchen lasse ich mal beiseite, denn das ist einfach zu bloed. Die Schweizer-These, also die Vorstellung, dass die Jenischen "eine im Zuge der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe" seien, war mir so noch nicht bekannt, aber wenn es diese These ausserhalb der deutschen Wikipedia tatsaechlich gibt, dann muesste sie doch nach dem Fehlen oder Vorhandensein spezifisch schweizerischer Elemente im Wortschatz des Jenischen ausserhalb der Schweiz zu beurteilen und damit auch unmittelbar zu erledigen sein. Mit der (angeblichen) katholischen Konfessioon der Jenischen und dem (angeblichen) Fehlen katholischer Auswanderer aus der Schweiz laesst sich dagegen vergleichsweise wenig oder nichts ausrichten. Bleibt also die soziologische Herleitung speziell aus "Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht", die ich in dieser Form ebenfalls noch nicht kannte. Ich vermute aber mal, dass das eine etwas merkwuerdige Variante der im wesentlichen unproblematischen These ist, dass diejenigen, die sich heute als Jenische bezeichnen, schlicht aus sozialen Milieus der Fahrenden, und zwar speziell der primaer deutschsprachigen (und sekundaer rotwelsch sprechenden) Fahrenden stammen, was im uebrigen einen gewissen Anteil an germanisierten Roma und konvertierten Juden nicht ausschliessen wuerde. Gibt es irgendetwas, das dagegen spricht, diese auch in der Forschung (in der Rotwelsch-Forschung sowieso, aber auch z.B. bei D'Arcangelis) uebliche Auffassung im Artikel wenigstens zu erwaehnen? Zumal der Artikel selbst ja eigentlich noch viel weiter geht, wenn er auch die Geschichte des Rotwelschen seit 1250 und die der mittelalterlichen und fruehneuzeitlichen Vaganten bereits fuer die Jenischen vereinnahmt.

--Otfried Lieberknecht 02:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Saubere fundierte Kritik! Gut! Saxo 00:27, 13. Mai 2007 (CEST)

Größe der Jenischen Bevölkerungsgruppe

In diesem Artikel wird von 200.000 Jenischen in Deutschland gesprochen, während der Artikel Minderheitenschutz von ca. 412.000 spricht. Das sollte mal abgeglichen werden, leider habe ich keine Ahnung, ob und welche Angabe richtig ist.

--Grüner pfeffer 16:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Jenische in Siebenbürgen, Rumänien

Siehe bitte ueber die so-gennanten Gabori Jenischen in Rumänien (Bilder auch). Ja, wir sind da. (Bin ein Gabor Jenisch aus Siebenbürgen)

Jenische in Siebenbürgen

--195.212.0.122 19:27, 19. Dez. 2006 (CET)