Diskussion:Jenische/Archiv/005

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J.R.R. Tolkien

Habe mal gelesen, dass sich Tolkien von ihrer Lebensart und Philosophie inspirieren ließ auch maßgeblich bei der Erfindung des "Hobbits" sich an Jenische orientierte im Herr Der Ringe.

Gruß Sebastian --217.236.82.253 2. Feb. 2008

Jenische in Kärnten

Ich sprach gerade eben mit einem Freund aus Hall i.Tirol, der mit vielen Jenischen aufgewachsen ist und mit ihnen auch in Kärnten zu Besuch war. Er hat mir von einer jenischen Siedlung in Seeboden bei Spittal/Drau berichtet, wo sie Verwandte besucht haben. J.Verdin 8.Feb.2008, 10:20 Uhr, CET

Literaturhinweis

Schär, Bernhard C.: Von "Vaganten" zu Jenischen: Emanzipation der Fahrenden im Geist der Hippieromantik, in: ders. u.a. (Hg): Bern 68. Lokalgeschichte eines globalen Aufbruchs. Ereignisse und Erinnerungen, Zürich 2008, S. 179-191. (Verlag hier+jetzt) ISBN 978-3-03919-078-2

--80.219.169.188 1. Mai 2008

Jenische im Nationalsozialismus

Die meisten Jenische haben aber etwas flexibler reagiert als die Juden oder Sinti und Roma. Sie passten sich an und versteckten ihre eigentliche Ethnie. Was bei ihnen natürlich etwas einfacher war als bei vielen Sinti und Roma, weil sie vom Typ her eben nicht als "anders" als die deutsche Bevölkerung ausschauten. Viele Jenische kämpften ja auch im 1. und 2.Weltkrieg mit. Ich bin selber ein Jenischer und mein Opa und meine Uronkels haben alle hohe Auszeichnungen im 2.Weltkrieg erlangt. Natürlich nicht weil sie Nazis waren (sie hassten alle Hitler), sondern weil es ihnen eben nicht mehr möglich war sich aus diesem Krieg rauszuhalten ohne ins Gefängnis oder schlimmer zukommen. Ich habe sogar Bilder gesehen wo Jenische in Soldatenuniform neben Juden mit Judenstern standen die gerade in ein Kz gebracht wurden. --87.79.139.74 12:16, 4. Mai 2008 (CEST)

Weil ich Deinen Beitrag ganz interessant finde, frage ich Dich, ob es Dir möglich ist, aus der weitgehenden Anonymität der IP-Nummer herauszutreten und Dich anzumelden (Du bleibst ja weiterhin, falls Du es willst, anonym), so daß Du über eine Benutzerseite erreichbar wirst?--Kiwiv 16:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Jenische eine Minderheit?

Ich habe eine Frage zum Thema Minderheitencharta. Sind Jenische eine anerkannte Minderheit in der Bundesrepublik? Der deutsche Verband JBiD nimmt hierzu eindeutig Stellung auf seiner Internetseite: "Wir sind gegen die Veröffentlichung unserer Sprache!" [2]

Die Jenische Sprache wird als konspirative Sprache angesehen (Rotwelsch). Als Geheimsprache kann diese Redensart nicht in der Minderheitensprachencharta aufgenommen werden. Man verbaut sich somit die Aufnahme als anerkannte Minderheit und bringt die Jenischen um ihre Rechte. (nicht signierter Beitrag von 79.218.170.223 (Diskussion) 2008-05-24T18:05:14)

Das - siehe Artikel und Artikeldiskussion - in zahlreiche lokale Varianten fragmentierte Jenisch (keine Vollsprache, sondern ein separater und begrenzter Wortbestand des Deutschen) ist in zahlreichen Wortlisten dokumentiert, insofern nicht "geheim". In der Schweiz sind Jenisch und Romanes vom Bundesrat als territorial nicht gebundene Sprachen im Sinne der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen anerkannt, so wie die Minderheit der "Fahrenden" mit Schweizer Staatsbürgerschaft - Manusch/Sinti einerseits und Jenische andererseits als Gesamtgruppe, also nicht jeweils als Einzelgruppe, als nationale Minderheit anerkannt ist. In der Bundesprepublik Deutschland sind Jenische (im Gegensatz zu Roma und Sinti deutscher Staatsbügerschaft) so wenig als Minderheit anerkannt wie in der Schweiz oder irgendwo sonst in Europa. Ebenso wenig ist in der Bundesrepublik ihr Idiom als Minderheitensprache anerkannt.

Es versteht sich auf dem oben beschriebenen Hintergrund, daß die mitunter auch heute noch anzutreffende Qualifizierung des Jenischen als "geheime" Sprache, obsolet ist. Bei Verfolgungen von Jenischen im Nationalsozialismus spielte ein geheimsprachlicher Charakter des Jenischen wie überhaupt die sprachliche Zuordnung soweit bekannt und entgegen der Suggestion des "Jenischen Bunds" auf der oben angegebenen Seite ebensowenig eine Rolle wie bei der Anerkennung des Jenischen durch den Schweizer Bundesrat.--Kiwiv 19:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Jenische Sprache

Lieber Chalumeau, ist die Sprache ein Merkmal aller, die sich als "Jenische" bezeichnen oder als solche bezeichnet werden? Inwieweit Menschen mit entsprechender Zuordnung vollständig, teilweise oder gar nicht über das jenische Idiom verfügen, dazu gibt es keine Untersuchungen. Da das jenische Idiom ein in seinen Möglichkeiten eng begrenzter Wortbestand der deutschen Sprache ist, ist die Primärsprache sowieso stets die Sprache des Landes, in dem ein Sprecher groß wurde. Die Umgebungssprache als allgemeines Merkmal, das ließe sich wohl sagen. Jenisch als allgemeines Merkmal: eine Behauptung, unbeweisbar. Aber davon ab, haben wir alles schon erörtert. In endlosen Sermonen. Schau in die Diskussion hier und in die Diskussion bei Jenische Sprache rein. Dann weißt du Bescheid. ;-) --Kiwiv 21:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kiwiv, schoen, dass Du die Sache wieder in die Hand genommen hast! Ich frage mich allerdings, ob die einleitende Definition bei einem derart diffusen Begriff nicht deutlich machen muss, dass es unterschiedliche Bedeutungen/Verwendungsweisen gibt, u. welche das sind. Um einen eigenen Abschnitt zur Erlaeuterung des Begriffs kommen wir ohnehin nicht herum. Bin derzeit anderweitig eingespannt u. verzettelt, aber ich werde versuchen, demnaechst mitzuarbeiten. --Otfried Lieberknecht 12:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Otfried, nun ja, meine Begeisterung hat gelitten. Ich war dem Artikel zwar noch wieder nähergetreten, aber nicht, um die umfassende Gesamtsanierung in Angriff zu nehmen. Mir ging es ganz begrenzt nur darum, das, was im Ergebnis der Vor-Sperre-Diskussion sich als unhaltbar erwiesen hatte, zu streichen und einen so verbleibenden Grundbestand an Information "notdürftig" abzusichern. Ein bißchen Absperrband gegen künftige Fährnisse. Ich habe also die Hand bereits wieder von diesem Artikel genommen, würde mich freuen, du würdest einsteigen.--Kiwiv 14:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kiwi:

Die Definition "Sie (die Jenischen) stammen aus den marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts", scheint mir nicht zu funktionieren. Wenn unter "sie" die heutigen Individuen gemeint sind, wäre das eine Art Abstammungs- oder Vererbungslehre, die wir gewiss vermeiden wollen. Diese stammen nur von Mutter und Vater. Wenn doch das kulturelle Kollektiv gemeint ist, würde die jenische Sprache wohl zwingend dazugehören.

Die Definition ist auch darum keine, weil sie auf drei Viertel der heutigen Gesellschaft zutrifft. Sie alle stammen aus den früheren Armutsgesellschaften, war doch nur eine kleine Zahl der Bevölkerung der städtischen Kaufmannschaft zugehörig oder den ländlichen Meiern und Müllern.

Darum wäre ich von heute ausgegangen und hätte einmal damit begonnen zu sagen, dass es Leute gibt, die sich selbst als "Jenische" bezeichnen, ungeachtet dessen, dass sie darunter oft Verschiedenes verstehen. Es ist zuerst eine Selbstzuschreibung. Ich selber habe allerdings den - nicht repräsentativen - Eindruck, dass im Familiengebrauch Jenisch gesprochen wird. Von daher die Meinung, die Sprache gehöre zur Charakterisierung der "Jenischen".

Aber wie Ihr wollt. Wenn Wikipedia - wie die langen bisherigen Diskussion zeigen - nicht imstande ist, etwas Substantielles über Jenische zu sagen, wird sich das gewiss gleichsam von aussen entwickeln und man kann also abwarten und zusehen. --Chalumeau 19:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Rechtsstatus der Jenischen in der Schweiz

Bitte schau dir die Diskussion zu den folgenden Punkten (noch) einmal an:

3.5 Schweiz: besonderer Rechtsstatus einer "nationalen Minderheit der Jenischen"?

4.1.1 Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz

D. h. wir waren hier schon mal weiter. Macht aber nichts. Läßt sich ja noch wieder ändern. Ist allerdings ermüdend. Vielleicht änderst du selbst? Siehe auch: Radgenossenschaft der Landstraße, nicht zufällig Mitglied der IRU. Dort: "Sie ist "der einzige jenische Verband in Europa", der auch die Interessen der Sinti und Roma zu vertreten beansprucht.Helena Kanyar Becker, Klischee und Realität, in: dies. (Hrsg.), Jenische, Sinti und Roma in der Schweiz, Basel 2003, S. 15-18, hier: S. 17." --Kiwiv 22:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das steht nicht im Widerspruch: RG bezeichnet sich auf Homepage (jederzeit elektronisch nachprüfbar) und in der Unterzeile des Scharotl als "jenisch". Will die Interessen der Sinti und Roma in der Schweiz mit vertreten (Dazu käme noch der damalige Beitritt zur internationalen Romani-Union). Ist als Interessenvertretung der Fahrenden Gesprächspartner des Bundes. Jenisch / Sinti-Roma/ Fahrend - Das alles lässt sich durchaus ausführlicher schildern, wobei wir im Lemma Jenische sind und es um deren Rechtsstellung in der Schweiz geht. Wo die Radgenossenschaft das dritte auf der Homepage des Bundesamtes für Kultur zitierte Beispiel für die - prekäre - Anerkennung der Jenischen sind. --Chalumeau 21:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir, entschuldige bitte, alles geläufig. Vor Zeiten wurden hier die heftigsten Debatten zu dieser Frage geführt und es bedurfte viel Energie, um deutlich zu machen, daß die Dinge so liegen, wie auch du sie im Grundsatz dargestellt hast. Daß die Gesamtgruppe und nicht eine der beiden Teilgruppen es ist, die hier die Anerkennung erfährt (auch wenn mal eine danebengeratene oder einfach nur laxe Formulierung jenische Vertreter frohlocken läßt), dürfte gerade auch damit zu tun haben: daß man sich nicht mehr als unbedingt erforderlich mit den internen Differnzen zwischen den Gruppen und Interessenverbänden auseinandersetzen möchte.--Kiwiv 21:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die Rückführung an dieser Stelle kann ich leider nicht mitvollziehen. Die Eindeutigkeit in der Selbstbeschreibung ist eben leider nicht gegeben. Und sie kann es auch nicht sein, weil - siehe oben - die Radgenossenschaft das nichteindeutige Etikett vom "Zigeuner" auf ihre Klientel anwendet. Es handelt sich um ein Grundmerkmal der Radgenossenschaft, und sie wird ja auch deshalb von anderen jenischen Vereinen kritisiert. Das Scharotl hilft höchstens insofern weiter, als es diese Uneindeutigkeit, dieses Changieren zwischen und mit den Gruppen belegt. Du nanntest ein Beispiel, ein Heft, das zwanzig Jahre alt ist. Ich schaue ebenfalls in meine kleine Sammlung. Ausgabe 4 im Dezember 1993. Das war der 18. Jahrgang. Dort gibt es - wie insgesamt zumindest in den 1990er Jahren - keine Titelzeile "Die Zeitung des jenischen Volkes". Das Wort "jenisch" tritt an keiner Stelle auf. Wohl aber ist immer wieder von "Zigeunern" und von "Fahrenden" - die keinesfalls mit Jenischen gleichgesetzt werden - die Rede, und auf S. 13 und 15 erfährt man einiges über die aktuelle Situation von "Roma" in Rumänien, Tschechien, und Lörrach. Charlotte Gerber schreibt über "Fahrende": "Zu Hause, im Wohnwagen sprechen sie Spanisch, Sinti oder Romani - in der Schule lernen sie Französisch: in Strassburg gibt es eine Schule für die Kinder von Fahrenden" (S. 12). Abgedruckt ist auch eine "Petition für die Abschaffung des gesellschaftlichen Ausschlusses der Schweizer Zigeuner", unterschrieben u. a. von "Robert Huber, Präsident der Radgenossenschaft der Schweizer Zigeuner". Also, eine Ausgabe des Scharotl ist kein tauglicher Beleg. Es schillert zu sehr. Welchen Stellenwert innerhalb der internen Politik der Radgenossenschaft die Haltung ("Position" wäre wohl zu viel gesagt) hat, die in dem von mir angeführten Heft zum Ausdruck kommt, kann ich nicht beurteilen. Ist mir auch nicht so wichtig. Wird aber auch anderen Außenstehenden, so den Schweizer Berufspolitikern und Verwaltungsexperten, nicht so wichtig sein.--Kiwiv 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir echt leid, da habe ich mich gröblich verschrieben Ich meinte natürlich den derzeitigen Scharotl, und sämtliche vorhergehende Nummern bis 2005 (weiter habe ich nicht konsultiert), siehe also: Scharotl, „Die Zeitung des jenischen Volkes“, Nr. 2, Jahrgang 33, Juni 2008. Einwände erübrigen sich also in diesem Punkt. --Chalumeau 07:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es im folgenden "siehe oben" heißt, dann sind damit vor allem die folgenden Punkte gemeint:

• "Zum Vorspann: Gruppengröße und Rechtsstatus"
• "Schweiz: besonderer Rechtsstatus einer "nationalen Minderheit der Jenischen"?"
• "Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz".

Dort ist alles hier Strittige in hinreichender Klarheit und belegt abgehandelt. Ich beschränke mich insofern auf diese drei Verweise.

Als gesichert darf demnach gelten:

1. "Fahrende" bezeichnet in den Verlautbarungen der Schweiz, soweit sie national und international relevante Rechtsverbindlichkeit haben, sowohl eine unbestimmte Zahl von "Jenischen" als auch eine unbestimmte Zahl von "Manusch", jeweils mit Schweizer Staatsbürgerschaft. Unterschiede im Rechtsstatus oder auch nur in der politischen Anerkennung zwischen den beiden Teilgruppen werden nicht gemacht.

2. Alle zitierten oder auch nur kolportierten Angaben zur Gruppengröße in der Schweiz basieren auf Annahmen der Schweizerischen Bischofskonferenz von 1978 bzw. einer Studienkommission von 1983 und unterteilen in „5000 Fahrende“ bzw. „noch fahrende“ Menschen und insgesamt „25.000 bis 35.000“ Menschen mit „(zumindest teilweise) jenischer Abstammung“.siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23. Statt den Schätzbereich zu zitieren, wurde in den Folgejahrzehnten die Höchstzahl von 35.000 von der Literatur immer wieder unbefragt weitergetragen. Meist wurde sie fälschlich allein auf Jenische bezogen.

Zu einige Einzelheiten deiner bisherigen Bearbeitung:

Demografische Angaben: Wieviele der vor bald zwei Generationen noch zwischen 25.000 und 35.000 Jenische und Manusch heute noch reisen bzw. sich heute für eine Politik für "Fahrende" mit einem Selbstverständnis als Manusch oder als Jenische überhaupt noch in Anspruch nehmen lassen wollen, ist naturgemäß völlig unbekannt. 10 bis 15 Prozent wie 1978? Immer noch? Das wäre doch angesichts der allgemeinen Veränderungen in diesem Bevölkerungssektor sehr unwahrscheinlich.

Eine aus der Alltagsbeobachtung gewonnene Aussage wie

• "In der Schweiz fahren 20 Personen der Sinti, nach Auskunft eines alten fahrenden Sinto am 10. Juli 2008, temporärer Durchgangsplatz Escher-Wyss-Platz. Hinzu kommen die gemischten Familien Jenische-Sini. Andere Zahlen nicht verfügbar."

ist als Beleg für mehr als die wie auch immer motivierte individuelle Sicht des Aussagenden ungeeignet.

Eine Aussage wie

• "Der zweite Bericht der Schweiz zur Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitssprachen nennt „das Jenische“ schlicht „die Sprache der Schweizer Fahrenden“, was Auskunft gibt über das Alltagsverständnis des Begriffs Fahrende auch auf Seiten der Behörden"

klärt nicht, sie erzeugt Unklarheit. Auf die rechtlich relevanten Texte wird oben verwiesen. Ein "Bericht" wie der angegebene gehört dazu nicht. Es geht erst recht bei der Frage der Definition von "Fahrende" nicht um ein diffuses "Alltagverständnis" von wem auch immer, sondern um einen Terminus, der im nationalen und internationalen Recht von Bedeutung ist. Im übrigen aber, was nun gerade die Alltagssicht angeht, wäre es absolut abwegig, das Wort von den "Fahrenden" als unter Ausschluß gerade der ethnischen "Zigeuner", also von Roma und Sinti, gedacht und gemeint sich vorzustellen.

Eine Aussage wie

• "Die Bundesbehörden sehen die Radgenossenschaft der Landstrasse als Ansprechpartnerin in Fragen der Fahrenden, weshalb sie Beiträge an ihn ausrichtet."

klärt nicht, sie erzeugt Unklarheit, und sie läßt das Wichtigste weg. Die Radgenossenschaft - die in einem anderen Artikel abgehandelt wird - ist deshalb eine der Adressaten unter anderen, weil sie die wichtigste Selbstorganisation von "Fahrenden" in diesem Land ist. Die Subventionierung (was soll "Beiträge"?) erklärt sich nicht daraus, sondern aus dem Skandal um das "Hilfswerk" in den 1970er Jahren.

Eine Aussage wie

• "und ihr Publikationsorgan „Scharotl“ trägt den Untertitel 'Die Zeitung des jenischen Volkes'"

und der Verweis auf eins der Heftchen, von denen zahllose andere den Untertitel nicht tragen, verlockt vielleicht zu einer Exegese, warum hier eine Veränderung vorgenommen wurde. Solches darzustellen wäre interessant, ist hier aber nicht der Ort. Du kannst ja gerne einen Artikel "Scharotl" schreiben. Warum übrigens gehst du nicht ein auf die von mir zitierte Ausgabe, die nichts von dem enthält, was du hier vorträgst, die vielmehr im Gegensatz dazu steht?--Kiwiv 10:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich will wegkommen von ideologischen Diskussionen. Soweit Fakten stimmen werden sie stehen gelassen. Wo sie bestritten sind, wird einzeln argumentiert. Unangenehme Fakten sind von allen Seiten zu akzeptieren, ausser es wird eben nachgewiesen, dass sie nicht stimmen. Zu Scharotl beispielsweise. Trägt seit Jahren den Titel "Die Zeitung des jenischen Volkes", ist das Organ der Radgenossenschaft, die vom Bund als der Anpsrechpartner - nicht als die grösste unter den Fahrenden - angesehen wird. Wenns nicht stimmt, bitte auch hier Gegenbeleg. Insgesamt: einzeln verändern, einzeln argumentieren, Gegenbelege bringen, dann lässt sich darüber entscheiden. Im Zweifelsfall hinzufügen, nicht wegnehmen.--Chalumeau 16:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

PS. – Beiträge oder finanzielle Beiträge in der Schweiz gleichwertiger Ausdruck für Subventionen

- Der Sprachbericht findet sich auf der bekannten Homepage der schweizerischen Eidgenossenschaft, Bundesamt für Kultur.

- Scharotl 1990er Jahre historisch interessant, nichts dagegen, ich zitiere die heutige Sitation, darauf ist einzugehen. --Chalumeau 06:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ein persönlicher Nachtrag: Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass aus dem Begriff "Fahrende" die Roma, Sinti auf keinen Fall ausgeschlossen sein dürfen. Ich würde persönlich auch befürworten, wenn sich die Radgenossenschaft in der Schweiz diesen gegenüber in der Praxis mehr öffnen könnte oder dass namentlich die Sinti eigene Interessenvertretungen bilden würden, was nicht so einfach zu sein scheint. Ich bin mit Ihnen nicht einverstanden, dass das Zeugnis eines Sinto, der über die Anzahl fahrender Sinti in der Schweiz aus der Praxis spricht, nicht wie andere Oral-History-Zeugnisse gültig und zitierbar sein kann, wenn keine anderen Quellen bestehen. Auf gute weitere fruchtbare Auseinandersetzung. Aber auf den einzelnen Punkten, nicht homerisch.--Chalumeau 16:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Ihre Aenderungen revertiert, nicht weil ich Ihre Ergänzungen ablehnen möchte, sondern weil meine Aenderungen von Ihnen gestrichen werden. Aber nur der Administrator hat das Recht, über - belegte und und begründete Beiträge - zu entscheiden, wenn ein Wiki-Teilnehmer sie für wichtig findet, ein anderer aber nicht. Meine Beiträge sind einzeln belegt. --Chalumeau 17:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, meine belegten und begründeten Aenderungen wieder einzufügen. Das das Vandalismus sein soll, kann ich nicht verstehen. Meine Bitte wäre, meine Textvorschläge begründet einzeln zu ergänzen, allenfalls azuändern und nicht pauschalisierend zu streichen oder in Ueberarbeitungen untergehen zu lassen (Bezieht sich namentlich auf die Aenderung vom 11. Juli 2008, 17.17 Uhr). Ich selber gehe auf dieses Drozedere ein. Es geht nicht an, dass ein einzelner Teilnehmer entscheiden will, was wichtig und falsch ist, wenn fachlich kompetente Beiträge geliefert werden. Ich habe mich sowohl um sachlichen Ton wie konkrete Arbeit bemüht. Ich bin interessiert daran, dass der Administator urteilt. Dem werde ich mich selbstverständlich fügen. --Chalumeau 18:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erneute Sperre

Der Themenkomplex "Rechtsstellung in der Schweiz" wurde in der Vergangenheit nun wirklich ausführlich genug diskutiert und selbst das Bundesamt für Justiz in die Klärung einbezogen. Kiwiv hat Ihnen detailliert und ausreichend begründet, warum Ihre Version des Textes eine Verschlechterung darstellt, ganz abgesehen davon, dass die Berufung auf eine angebliche "Auskunft eines alten fahrenden Sinto am 10. Juli 2008" einen klaren Verstoß gegen WP:Q darstellt. Es gibt keine Verpflichtung für niemand, eine solche Version als Grundlage für die Weiterarbeit am Text zu akzeptieren, wenn eine fundierte und enzyklopädisch formulierte Ausgangsfassung vorliegt, an der bisher keine sachlich begründete Kritik geübt wurde. Zu dieser ist zurückzukehren, und es steht Ihnen frei, dort dann diejenigen Detailänderungen vorzuschlagen, die oben noch nicht entkräftet wurden, d.h. Sie sind in der Pflicht, endlich einmal zu begründen, worin der Änderungsbedarf dieser Ausgangsfassung bestehen soll, anstatt ihr per Editwar ständig pauschal Ihre eigene, suggestiv und journalistisch aufgeweichte Neufassung entgegenzusehen. Die ständige Wiederherstellung Ihrer Version ist deshalb in der Tat Vandalismus, stellen Sie diesen Unfug also bitte endlich ein und die Ausgangsfassung wieder her, damit hier konstruktiv weitergearbeitet werden kann. --84.60.252.45 08:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Begründung ist, dass die mir bestens bekannten homerischen Diskussionen der Vergangenheit die widersprechenden Fakten nicht zur Kenntnis nahmen und bekanntlich in Uneinigkeit der Beteiligten mündeten, dass die jetzige Version in Wikipedia schlicht falsch ist - was ich gern zeigen würde, wenn man dies wünschen würde -, dass in der Schweiz die Sitution der Jenischen faktisch und juristisch anders ist aus historischen Gründen. Dass hier widersprüchliche Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen gälte. Dass die Völker der Roma, der Sinti und der Jenischen sich in der Schweiz je anders darstellten, während in Wikipedia von drei gleichen Volksgruppen von "Fahrenden" ausgegangen wird. Aber für komplexe Realitäten interessieren sich die derzeitigen Diskussionsteilnehmer offenbar nicht. Die Frage wird selbstverständlich immer wieder kommen, solange Beschrieb und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Nichts ist gelöst und die Verwalter des Themas sind zufrieden. Ich werde mich aber weiterhin hüten, hier neue homerische Diskussion zu entfachen.--Chalumeau 12:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

An Auseinandersetzungen mit widersprüchlichen Fakten hat es in der Vergangenheit nicht gefehlt. Statt also hier Wischiwaschi auszubreiten, kommen Sie doch endlich mal auf den Punkt: welche Aussagen der Ausgangsversion passen Ihnen nicht, und wie begründet sich Ihre Kritik? --84.60.252.45 19:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Schon getan durch konkrete Vorschläge. Diese konsultieren oder umsetzen, wenn ein Interesse an differenzierter Darstellung besteht. --Chalumeau 13:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die "differenzierte Darstellung" "komplexer Wirklichkeit" - Phrasen, wie sie im Buche stehen - läuft leider nur wieder auf die altbekannten Propagandathesen einer Handvoll Verbandsjenischer hinaus, von denen der eine oder andere meint, dies hier sei eine gute Plattform für deren Verbreitung, nachdem es dem "jenischen Volk" an entsprechenden Möglichkeiten mangeln würde. Über die Bereitschaft, dabei mit Suggestionen, Doppeldeutigkeiten, Halbwahrheiten, Erfindungen oder auch einmal einer saftigen Fälschung[3] bzw. [4] der guten Sache beizuhelfen, habe ich hier eine Menge lernen können. Das und die dazugehörigen "homerischen" Diskussionen, stehen mir bis obenhin. Nicht daß ich dem Benutzer:Chalumeau in dieser Hinsicht irgendetwas vorwerfen würde. Dafür gibt es nicht den geringsten erkennbaren Grund. Dazu kenne ich den Benutzer zu wenig. Aber es ist schon so, daß die Vollsperre zur Zeit das einzige Mittel ist, dem Rückfall in die Übel der Vergangenheit einen Riegel vorzuschieben, den zu erwarten Anlaß war. Der notleidende Artikel wird durch die Sperre nicht besser, aber wenigstens muß nicht mit dem größten Aufwand verhindert werden, daß er noch schlechter wird.--Kiwiv 16:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Und zudem bin ich auch kein Verbandsjenischer. Allenfalls einer, der mit Jenischen, Sinti und Roma sympathisiert und sich darum erlaubt, weder den einen noch den anderen jeden Schmus abzunehmen und der auch die internen, oft hässlichen chauvinistischen Kämpfe zwischen den drei Gruppen sieht. --Chalumeau 17:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Baustein nicht gesetzt, aber ich möchte ihn hier begründen:

Dieser Artikel scheint mir eher eine Begriffsfindung zu sein. Statt einer erleuchtenden Einleitung wird der Leser mit fogendem Satzungetüm begrüßt:

Jenische ist sowohl eine Eigen- als auch Fremdbezeichnung für Angehörige eines nach landschaftlicher und sozialer Abkunft in sich heterogenen Teils der Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa, der sich auf Teilgruppen der marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts zurückführen läßt.

Also, der Artikel sollte gesicherte Fakten präsentieren, und nicht um das Thema herumeiern. In der derzeitigen Form ist er leider wenig hilfreich. Wäre schön wenn jemand den Artikel griffiger machen könnte. Danke, Maikel 14:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS: ein gutes Vorbild wäre der Absatz zu den Jenischen im Artikel Zigeuner, dort steht: Jenische, manchmal auch als „weiße Zigeuner“ bezeichnet, sind die den Roma nur sozial vergleichbaren, ihnen aber ethnisch nicht zugehörigen Gruppen von in der Regel seit mehreren Generationen Fahrenden, Halbsesshaften oder von deren sesshaft gewordenen Nachfahren in der Schweiz, Deutschland, Österreich, Frankreich und den Beneluxländern.

Ich kann nicht beurteilen inwiefern das stimmt, aber wenigstens ist es verständlich! Maikel 14:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Maikel 18:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schwer verständliche Sprache

Wer außer den Angehörigen der Gelehrtenkaste soll bitte einen Artikel lesen können, der sich der Sprache einer soziologischen Doktorarbeit bedient:

• Eigen- und Fremdbezeichnung
• heterogen
• marginalisiert
• Dauermigration
• Exklusion
• Migration
• Idiom
• mehrheitsgesellschaftlicher Rand
• vagierende Armut
• ethnische Kategorien
• sozioökonomische Prozesse
• Soziogenese
• ethnisch-biologisch
• ethnisch-kulturell
• Ethnogenese
• ethnische relative Geschlossenheit
• biologisch-genetisch
• kollektives Persönlichkeitsmerkmal
• tradiertes Nomadentum

Bitte so schreiben, daß es auch Nichtakademiker lesen können! --Liberatus 14:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Zigeuner

Ehe sich hier jemand an dem Wort Zigeuner stört: das Wort ist nicht rassistisch (bzw. es gibt keinen plausiblen Grund wieso man es als rassitisch oder diskriminierend betrachten sollte), und auch der Brockhaus verwendet es.

Also bitte nicht in vorauseilender politischer Korrektheit wegeditieren, Danke. Maikel 18:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Allgemeines

Es mag durchaus sein, daß sich der Artikel bzw. seine Einleitung sprachlich verbessern läßt. Er ist aber auch jetzt nicht schlecht. Jeder, der gewohnt ist, mehr als kurze Hauptsätze aufzunehmen, wird ihn verstehen. Die vorgeschlagene Veränderung ist aber leider keine nur sprachliche, sondern vor allem eine inhaltliche. Sie reimportiert aus dem schwachen, überflüssigen Artikel "Zigeuner" Schwächen, die hier in langer und nerviger Diskussion überwunden wurden: die durch nichts belegte Behauptung von den Hundertausenden von Jenischen in Deutschland, die Behauptung, es gebe Jenische in den Niederlanden, die unsägliche und durch eine Fälschung "belegte" Behauptung von Jenischen als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik (siehe: Diskussion:Porajmos und Auschwitz-Erlass) u. a. Ich empfehle dir, lieber Maikel, den Gesamtbereich der Artikel zum Thema der sog. Zigeuner in den Blick zu nehmen. Nur so läßt sich dieser Restbestand einer weitgehenden ethnopolitischen Erfindung, die dieser Artikel einmal darstellte, angemessen einordnen. Übrigens heißt es, "die Jenischen", nicht "die Jenische", so sagen meines Wissens nur manche Jenische. Das nur nebenbei und als eine kleine sprachliche Verbesserung.--Kiwiv 23:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich moniere einmal mehr, dass auf dieser Diskussionsseite gegen jenische Minderheiten diskriminierend argumentiert wird. Nicht nur wird von Herrn Kiwiv einem Diskussionsteilnehmer subtil unterstellt, er verstehe nur Hauptsätze. Es wird diesem gar angelastet, dass er wie Jenische "die Jenische" sagt. Solange diese Haltung sich durchsetzt, wird der Artikel nie ein sachlich befriedigendes Niveau erreichen. Willi Wottreng, Historiker und Publizist.--85.1.153.47 23:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv,

• Du hast meinen edit revertiert ohne dafür wie vorgesehen die revert-Funktion zu nutzen
• reverts sind im Wesentlichen für Vandalismus vorgesehen, nicht um Meinungsverschiedenheiten aus zu tragen
• mein edit war im Gegensatz zu Deiner Version detailliert und fundiert belegt (Brockhaus)
• Du gibst selbst zu dass sich Deine Einleitung "sprachlich verbessern läßt", revertierst diese Verbesserung aber
• "es gebe Jenische in den Niederlanden" ... diese Information stammt aus dem niederländischen Wikipedia-Artikel
• "Sie reimportiert aus dem schwachen, überflüssigen Artikel "Zigeuner" Schwächen, die hier in langer und nerviger Diskussion überwunden wurden" ... ich habe nichts aus dem Wikipedia-Artikel "Zigeuner" importiert
• "die durch nichts belegte Behauptung von den Hundertausenden von Jenischen in Deutschland" ... Deine Skepsis kann ich durchaus nachvollziehen; meine diesbezügliche Aussage war allerdings wiederum seriös belegt
• "die unsägliche und durch eine Fälschung "belegte" Behauptung von Jenischen als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" ... auch diese Aussage war von mir belegt
• "Übrigens heißt es, "die Jenischen", nicht "die Jenische", so sagen meines Wissens nur manche Jenische" ... eine absurde Aussage, schließlich ist es nicht unrelevant wie sich eine Gruppe selbst nennt; aber es bleibt Dir unbenommen, diese Aussage in belegter Form in den Artikel ein zu bauen

Kurz gesagt, ich glaube Du versuchst meine konstruktiven Veränderungen am Artikel zu verhindern, und "gluckst" auf dem Artikel. Ich weise Dich darauf hin dass hier Wikipedia ist und nicht Deine private homepage.

Maikel 13:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wer was Neues einbringen möchte, ist schon gehalten, es zu belegen. So sind die Regeln. Mit Angaben aus einem Konversationslexikon oder gar aus der WP läßt sich nichts seriös belegen. Notwendig ist der Verweis auf die ernste Bibelforschung, sprich die wissenschaftliche Literatur. Da bringst du bislang nichts.

Das soll dir nicht vorgeworfen werden, du bist neu im Thema. Du kennst die Literatur nicht. Du müßtest dich erst einmal einarbeiten. Möglicherweise ist dir die wissenschaftliche Methodik auch noch fremd, so daß du auch insofern noch Einarbeitungszeit brauchst, wie auch immer - alles kein Vorwurf. Erst also mal ein Minimum an fachlicher Qualifizierung, dann gerne noch mal neu.

Ich darf dir auch sagen, daß die von dir eingebrachten Annahmen hier alle schon durch sind. Deshalb würden sie auch in einem Widerspruch zu Angaben im Haupttext stehen. Ohne hier auf die entsprechenden Stellen im Diskussionsverlauf hinweisen zu wollen (das such dir ruhig mal selber raus, da lernst du die Diskussion kennen): auch wenn die Diskussionsteilnehmer sehr unterschiedliche Interessen hatten, sie brachten ausnahmslos eine hohe fachliche Kompetenz ein. Wie sie bei dir - wie du selbst es siehst - wohl nicht vorhanden ist. Ich halte es aber für absolut vermessen, bei einem fachlichen Thema zu meinen, man könne da mal irgendwie schnell einen Text schreiben, der enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird, ohne fachlich kompetent zu sein. Bringst du, wenn der Wagen nicht mehr fährt, ihn zum Schreiner? Vertraust du dessen Kfz.-Kompetenz und darauf, daß er einen Brockhaus hat? Es sollte ja hier nicht um Autorenstolz, sondern um gut informierte Leser gehen. Hm?

Ja, ich fühle mich bei diesem Artikel und bei ein paar anderen und gegenüber dem einen oder anderen Mitautor und Leser verantwortlich. Die Arbeit, die drinsteckt (und in diesem besonderen Fall "Jenische" leider bis dahin vor allem aus Rückführungen von Falschangaben bestand), die soll nicht ganz umsonst gewesen sein. Sprich, ich bemühe mich, den Texten Stabilität zu geben. Das ist das einzige, was ich hier in der WP noch mache, nachdem ich zu der Einsicht genötigt wurde, daß die Teilnahmevoraussetzungen die WP leider häufig zu einem Tummelplatz hartnäckigster Inkompetenz machen.--Kiwiv 10:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kurzer Nachtrag: "die Jenische" - ohne die Pluralendung des Standarddeutschen - kommt so in dem unsäglichen Zigeuner-Artikel vor. Ein Randdetail. Natürlich spreche ich nicht dafür, einen Lexikonartikel - statt ihn konsequent in Standarddeutsch zu schreiben - mit Formulierungen einzufärben, wie sie vielleicht der eine oder andere Jenische abweichend vom Standard bevorzugt.--Kiwiv 11:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Maikel und Kiwiv,

die Formulierungen von Maikel stützen sich zwar im Allgemeinen auf ein Konversationslexikon, sie sind aber im Besonderen mit der aktuellen Fachliteratur über die Jenischen und deren Sprache konform. Wenn dir die Fachliteratur doch so heilig erscheint, dass du sie mit Ernster Bibelforschung vergleichst, dann verstehe ich deine blasphemische Löschungen meiner durch Fach- und Expertenliteratur gestützte Erweiterung zur Frage der jenischen Herkunft nicht. Handkehrum kann ich dir ohne weiteres belegen, dass die von dir suggerierten Behauptungen im Text über die Jenischen weder einen wissenschaftlichen Konsens darstellen, noch den einzigen aller Ansätze wiederspiegelt, desweiteren kommen in denen von dir gebuchten Quellenangaben die Jenischen mit nichten NAMENTLICH vor. Deine Art zu zitieren widerspricht somit den Wiki Konventionen. Du willst doch nicht ernsthaft meinen, dass die von mir mit Original Zitaten belegten Quellen von ausgewiesen Fachexperten zum Thema Jenische, als da wären Efing, Seidenspinner und Franke, sich deiner einseitigen Auffassung der Dinge fügen sollten.

Hier steht nicht unsere Ansicht gegen deine sondern deine gegen die Fachliteratur.Siehe hier die von dir erst kürzlich gelöschten Original-Zitate, die den aktuellsten Forschungsstand zu den Jenischen wiederspiegeln!

Mit freundlichem Gruss--Gamlo 15:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frühere Diskussionen wertlos

Ein Verweis auf frühere Diskussionen erübrigt sich, trägt nicht zur Wahrheitsfindung bei und lenkt sogar von der aktuellen Debatte ab. Denn es kam jeweils in den wichtigen Punkten nicht zu Konsens und nicht einmal zu Kompromiss. Im Gegenteil, in vielen Fällen wurde die Minderheitsmeinung, die sich jeweils zur Wahrheit auf wissenschaftlicher Ebene erkärte, mit einem gewissen institutionellen Druckdurchgesetzt. Es ist also durchaus sinnvoll, neu zu debattieren.--83.76.185.76 14:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Version

Was sind denn die Jenische (n?) nun ein Art Zigeuner, wie Sinti und Roma? --MARK 17:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich dich an anderen Orten bereits kennenlernen konnte, freue ich mich, daß du auch mal eine Frage stellst. Scheinst allerdings die Antwort schon zu kennen, wenn du in der Lage bist, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Ich frage mich, woher dir die Fähigkeit zum Urteil bei diesem Thema so plötzlich zugewachsen sein soll.--Kiwiv 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das mit dem Bild war nur Spaß und mir ist dieser Artikel auch eigentlich schnuppe, bin nur durch die VM vorhin drauf aufmerksam geworden und hatte so diese Seite entdeckt: Wikipedia:Die falsche Version. Also bitte nicht sauer sein. Soweit ich weiß, kennen wir uns nur von Paul Hausser. Aber die Frage hast du noch nicht beantwortet. Ich kannte noch nicht mal den Begrif Jenische... Nichts für ungut, lieber Kiwiv--MARK 18:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frage/Antwort: siehe Artikel. Der ist allerdings verbesserungsbedürftig. Wenn du dich fertigmachen möchtest, dann schaust du mal in die Diskussion rein. Das Alte Testament ist dagegen eine Kurzgeschichte.--Kiwiv 19:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jenische sind eine soziale Gruppe im deutschen Sprachraum, die wie Zigeuner leben, allerdings mit diesen ethnisch nicht verwandt sind (die Roma sind nämlich vor einigen Jahrhunderten aus Indien zugewandert). Maikel 11:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eröffnung der durch Nolispanmo initiierten Diskussion

veränderte Überschrift von Kiwiv in "Alte Diskussion neu?" s.h.--Gamlo 12:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv,

Ich möchte gerne Wissen was du auf sachlicher und fachlicher ebene gegen diese nun folgende original Zitate von Fachkompetenzen, die von mir im Artikel eingearbeitet und durchgehend von dir gelöscht wurden, einzuwenden hast:

• 1.Zitat "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch(gewesen)sind29, natürlich willkommen."S.40 Christian Efing, Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

• 2.Zitat "In der Umfangreichen tsiganologischen Literatur finden sich nur wenige und dann oft blickverengende Darstellungen über Jenische und deren Herkunft. Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen"Mark Münzel, Bernhard Streck (Hrsg.) Kumpania und Kontrolle, Moderne Behinderung zigeunerischen Lebens, Giessen 1981 S.134ff Edith Gerth, "Wissenschaft und Diskriminierung"

• 3.Zitat "Deren Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet"Siehe Wolfgang Seidenspinner, Herrenloses Gesindel. Armut und vagierende Unterschichten im 18. Jahrhundert, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, 133 (1985), S. 381-386; ders., Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zur Volkskunde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95

• 4.Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht."Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32

• 5.Zitat:"Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müssten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandsbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen."Hartwig Franke:"Zur inneren und äußeren Differenzierung deutscher Sondersprachen" In: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik 58 1991 S.59 in Christian Efing,"Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen" Wiesbaden: Harrassowitz 2004 S.182

• 6.Zitat Opfermann: Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19. Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab 2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener identität handelt 3. Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher.siehe Sondersprachenforschung Bd.4 Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) "Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland" Wiesbaden 1999, S.111 und Ulrich Friedrich Opfermann: Relikte des Manischen und des Jenischen in Wittgenstein und im Siegerland, in: Siewert, Klaus, Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung. II. Internationales Symposion 28. bis 31. Mai 1997 in Brüssel (Sondersprachenforschung, Bd. 4), Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 1999, S. 111-134

• 7.Zitat„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“ Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793 S.285-299

Gruss--Gamlo 18:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Schau einfach in die ältere Diskussion rein. Da findet sich alles, was zu sagen wäre. Deinen Vortrag hast ja auch du dort schon gehalten, nicht nur einmal. Also bitte, Zeit ist knapp, Lebenszeit.--Kiwiv 19:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du weichst wie dazumal den Fakten aus, damit sind sie aber nicht aus der Welt geschafft. Unter anderem waren und sind der Historiker Willi Wottreng, Wikigraph, Fäberer, neuerdings auch Maikel der Ansicht, dass hier ein einseitiges Bild über Jenische vermittelt wird und du versuchst den Artikel für dich zu vereinnahmen! Es kann nicht sein das du nicht bereit bist sachlich auf die Einwände einzugehen, bist du eine grössere Autorität auf diesem Gebiet als die Zitierten? oder ein Wikipedianer der sich Einwände stellen sollte.--Gamlo 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist aus mir nicht (mehr?) bekannten Gründen die history zum Archiv 2007 untergegangen. Oder finde ich sie nur nicht? Jedenfalls kann ich leider difflinks nicht anbieten. Der Inhalt des Archivs hat nicht gelitten, daher die folgende Erinnerung, wobei anzumerken ist, es handelt sich bei den Beiträgen von Benutzer:Gamlo um Berge von Zitattrümmern. In welchem Zusammenhang sie mit welchen Annahmen stehen, ist in aller Regel nicht auszumachen. Sie sollen wohl vor allem durch Volumen und Herkunft Eindruck machen. Die Arbeitsmethode ist paste & copy. Also aus http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jenische/Archiv_2007:

• "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen, ...“

27. Sep. 2007 (CEST) ; 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

• „Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, ...“

27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST) ; 14:29, 7. Nov. 2007 (CET )

• „Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. ...

03:50, 27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST); 00:46, 8. Nov. 2007 (CET); 12:52, 8. Nov. 2007 (CET)

• "Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische ..."

03:50, 27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST); 00:56, 3. Nov. 2007 (CET)

• "Die Definitionsproblematik und –unsicherheit ..."

01:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Berg vom 27.9.2007 enthielt als eigenständige Leistung den Vorwurf des Benutzers, ich kriminalisiere „Jenische“, weil ich auf die historische Herkunft aus der marginalisierten und kriminalisierten Armut hinwies, was ihm naturgemäß eine VM einbrachte (nicht von mir). Das zur Stimmung. Gleich noch mehr.

Aus den Kontroversen, die inhaltlich nachzuzeichnen sehr aufwendig wäre, nur das folgende Fazit und die Entgegnung.

„Lieber Gamlo, ich habe solche Zitate von Dir herzlich satt, in denen Du Aussagen anderer ohne Ruecksicht auf ihren Wortlaut, Inhalt u. Zusammenhang zur vermeintlichen Stuetzung Deiner eigenen Behauptungen anfuehrst. Die von Dir zitierte Kritik meinerseits war mitnichten eine Bemerkung "zur berechtigten Kritik an der Quellenlage" oder ueberhaupt zur Quellenlage, lies ganz einfach meine Aussage Wort fuer Wort, von links nach rechts, dann wirst Du feststellen, dass sie sich einzig u. allein auf das Verhaeltnis von Artikelaussage u. referenzierter Literatur bezog. ...“, Otfried Lieberknecht 08:21, 6. Nov. 2007 (CET)

"Hallo Otfried, nur ich stehe mit meiner Meinung ja nicht alleine da, Wikigraph, Wottreng und Fäberer haben ja nicht weniger dezidiert Stellung bezogen zur Vorgehensweise von Kiwiv. ..." --Gamlo 10:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Eingriff von Benutzer:Wikigraph, den ich für identisch mit Herrn Wottreng halte, endete übrigens mit dessen Sperre.

Ich wiederhole (paste & copy), was ich damals schrieb:

„Der enorme Schreibaufwand (hinter dem vor allem die Kopierfunktion steht) kann leider nicht verdecken, daß der Benutzer Gamlo einen sehr eingeengten Begriff von "Jenisch" vertritt ("Vereinsjenisch"), den er mit der Brechstange durchzusetzen versucht, wobei er leider diesen Artikel hier in Grund und Boden chaotisiert. Seinen Darlegungen fehlt es durchaus an der notwendigen Klarheit, an der erforderlichen Stringenz und an einem sachgemäßen Umgang mit der Literatur (die er nur begrenzt kennt), wie es für einen lexikalischen Artikel schon Bedingung wäre. Oft ist er nur einfach unverständlich, leider ohne den bekannten ‚Reiz des Rätselhaften’.“ --Kiwiv 11:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Soweit, kein Bock auf Wiederholung.--Kiwiv 11:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Unter direktem Bezug auf Kiwis Eintrag vom 14. Oktober 11.44, darum dazwischengeschoben: Darf ich doch feststellen: Wottreng hat in dieser Debatte mit offenem Visier seine Meinung dargetan und ist darum von Anfang an mit vollem Namen aufgetreten. Wottreng ist weder „Wikigraph“ noch hat er je eine Sperre erhalten. Er versteht sich auch gar nicht als Wikipedianer. Es muss trüb stehen um eine Sache, wenn solcher Unsinn in verunglimpfender Absicht verbreitet werden muss. Wenn Sie möchten, schicke ich Ihnen diese Erklärung gern auch persönlich und beglaubigt nach S. - Willi Wottreng, Zürich.

Hallo Kiwiv,

rätselhaft aber mit Bestimmtheit unwissenschaftlich erscheint mir wie du ganze von mir gepostete Exzerpte(nicht Zitate) als "Zitattrümmer" bezeichnest und meinst damit Abtun zu können um nicht auf der Sachebene diskutieren zu müssen. Während du handkehrum Quellen angibst in denen die Jenischen NAMENTLICH gar nicht vorkommen und unter dem vermeintlichen Habit der Wissenschaftlichkeit deine eigenen Referate postulierst. Selbst Aussagen des Bundesrates die für sich stehen, meinst du in deine Richtung interpretieren zu müssen s.h.

Auch die Zusammenschau eines Ganzes Buches in einem Klappentext (der zudem auf der HP von Michail Krausnick ist) stellst du nin Frage mit genau gegenteiligem Anspruch.

Zitat: "In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht."--Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

hier zählen Fakten und keine Unterstellungen wie z.B. diese von dir Prominent in den Text gestellte:

"Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen, lehnen es häufig ab, deren Entstehung auf sozioökonomische Prozesse zurückzuführen (Soziogenese), und bevorzugen eine kollektive ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Abkunft (Ethnogenese), die teils als „ungeklärt“ beschrieben und unbestimmt ins Dunkel geschichtlicher Zeiten gelegt, teils mit weit zurückreichenden konkreten Herkunftsmythen verknüpft wird. Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“. Demnach gebe es eine kollektive Herkunft"

Woher nimmst du dir das Recht hier von "den Jenischen" zu sprechen und die Belege, dass diesem so seih? Sind die auf Vereinsseiten geposteten Statements von "Vereinsjenischen" zur Sippenhaftung auf alle Jenischen anzuwenden? Sind das die wissenschaftlichen Quellen derer du dich bedienst um auf Wikipedia über die Jenischen zu referieren?

Die Vorangegangene Diskussion ist wertlos, da du dich mit den Fakten nicht auseinander setzen willst.--Gamlo 13:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv und Gamlo,

ich kann leider nicht an Eurer Fachdiskussion teilnehmen, davon bin ich überfordert. Ich weise auch darauf hin dass Wikipedia der Theoriedarstellung und nicht -findung dient -- auch wenn das für Fachleute manchmal schwer hinnehmbar ist.

Kurz meine Sicht: ich habe die vorher schwer verständliche, unbelegte und bereits mit einem Überarbeiten-Baustein versehene Einleitung auf Basis des entsprechenden Artikels im Brockhaus umgeschrieben und entsprechend belegt. Dieser edit wurde von Kiwiv per copy&paste revertiert, mit dem absurden Vorwurf er sei nicht belegt, oder nur aus der Wikipedia abgeschrieben.

Das ist aus meiner Sicht schon ein formal inakzeptables Vorgehen, denn eine Revertierung ist eigentlich nur bei Vandalismus zulässig, und dann auch nur per direktem revert und nicht per verschleierndem copy&paste.

Ich finde, das Vorgehen von Kiwiv widerspricht eklatant den Konventionen hier bei Wikipedia.

Mein Vorschlag ist schlicht dass der revert zurück genommen wird, und der Artikel dann wie gehabt weiter bearbeitet wird. Maikel 16:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Pluralform: die Jenische oder die Jenischen?

Nachdem Kiwiv hier behauptet hat, es hieße "die JenischeN" habe ich in Duden und Wahrig nachgeschlagen. Ergebnis: es heißt "die Jenische". Kommentare? Maikel 11:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

In meinem Duden finde ich solches nicht (Wahrig steht mir im Moment nicht zur Verfügung). Die regelmäßige Plurabildung ist im Deutschen in allen vier Fällen die mit -n (der Schwede/die Schweden, der Däne/die Dänen usw.). Es gibt keinen Grund, in diesem Fall von anderem auszugehen. Daß sich eine von manchen Jenischen gesprochene Abweichung in der Hochsprache durchgesetzt haben könnte, ist völlig unwahrscheinlich angesichts des minimalen Einflusses einer winzigen Minderheit auf das sprachliche Verhalten der Mehrheitsbevölkerung. Davon einmal abgesehen, daß der Leser in den fachlichen Texten bereits darüber gestolpert sein müßte. Sie werden ja nicht von Pluralbildungsunkundigen verfaßt. Und schau doch auch bitte dort mal rein: [5], ein seriöser jenischer Verein. Dort findet sich z. B. ein ganz interessanter Vortrag von Venanz Nobel. Selbstverständlich in der Hochsprache.--Kiwiv 11:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den 10-bändigen Duden ("Das Wörterbuch der deutschen Sprache").

Deine Geisteshaltung hat Gerhard Polt einmal treffend formuliert: Du lässt Dich von den Fakten nicht draus bringen. Maikel 12:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu den o. a. Verweisen:

• Wahrig: [6], dort das Lemma "jenisch", d. h. das Adjektiv, keine Aussage zur Nominalisierung.

• Wahrig. Wörterbuch der deutschen Sprache, München 2007, aktualisierte Neuausgabe: Fehlanzeige. Die Lemmata "jenisch", "jenische Sprache", "Jenischer" u. ä. treten dort nicht auf.

• Duden, Bd. 1, Die deutsche Rechtschreibung, Mannheim u. a. o. J. (2006 oder 2007), 24., völlig neu bearbeitete Aufl., S. 546: dort das Lemma "jenisch", d. h. das Adjektiv, keine Aussage zur Nominalisierung.

Es entsteht leider unvermeidlich der Eindruck, daß der Teilnehmer sich seine Angaben aus der Luft greift, bedürfnisgeleitet.--Kiwiv 19:49, 14. Okt. 2008 (CEST); nachgetragen:--79.230.135.114 12:30, 15. Okt. 2008 (CEST)/--Kiwiv 12:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Von Fakten lasse ich mich jeder Zeit beeindrucken. Ich bin schließlich nur Benutzer:Maikel und nicht der liebe Gott.

Zitat Deiner Quelle: je|nisch zum fahrenden Volk gehörig; jenische Sprache: Sprache der Nichtsesshaften

Da steht leider nichts von der Pluralform, ob es nun "die Jenische" oder "die Jenischen" heißt.

Was wolltest Du also damit belegen? Maikel 20:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv, bitte Beiträge nicht nachbessern nachdem bereis darauf geantwortet wurde, das macht das Ganze unübersichtlich.

Zu Deinem Vorwurf: "Es entsteht leider unvermeidlich der Eindruck, daß der Teilnehmer sich seine Angaben aus der Luft greift, bedürfnisgeleitet"

Bei Deinen Vorwürfen scheinst Du darauf zu bauen, dass desto mehr hängen bleibt, je absurder der Vorwurf ist. Fakt ist: ich habe hier immer nur Behauptungen eingebracht die ich auch seriös (Großer Brockhaus, Großer Duden) belegen konnte. Deshalb werde ich auch meine Informationen samt detaillierter Quellenangabe bei nächster Gelegenheit in den Artikel einbauen.

Ich hoffe immer darauf dass Meinungsverschiedenheiten auch geklärt werden könne, aber mit Dir ist mir das offensichtlich nicht möglich. Maikel 12:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

SZ Artikel: Jenische in Ichenhausen (zwischen Augsburg und Ulm) + Radioreportage über die jenische Sprache

In der gestrigen (Freitag, 17. Oktober 2008) Süddeutschen Zeitung ist ein lesenswerter Artikel (Bayern, S. 57) über Jenische in Ichenhausen. In der schwäbischen 8000-Einwohner Gemeinde leben 170 Jenische. Maikel 10:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem hätte ich hier noch eine Radioreportage über das fränkische Städtchen Schillingsfürst zu bieten, wo traditionell auch Jenisch (von Nicht-Jenischen) gesprochen wird (freier download). Maikel 14:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wohnorte in D

Ich hörte mal, die größten jenischen Gemeinden(?) in Deutschland gebe es in Gießen und in ?irmasens.

Ein Gerücht, wie vieles.--Kiwiv 11:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann hat das Gerücht ganz schön Karriere gemacht: es kam in Hessischen Rundfunk in einer Sendung über die Jenischen. Yog-S, 213.102.96.248 16:43, 5. Nov. 2008 (CET)

Ja. Mich würde die Zählmethode interessieren. Zu Jenischen bzw. deren Nachfahren in Gießen und ihrem als "Manisch" bezeichneten Idiom siehe: manische Sprache, Gummiinsel und die Webseite www.gummiinsel.de.--Kiwiv 20:42, 5. Nov. 2008 (CET)

Rückkehr auf die alten Fassungen?

Zu der aktuellen Veränderung des Intros: Wenn die Angaben im bisherigen Intro nicht belegt wären, würden sie dort nicht stehen. Ins Intro selbst, das ja nur die wichtigsten Angaben aus dem Hauptteil kurz wiedergibt, sind die Verweise natürlich nicht plaziert. Dafür ist der Hauptteil da. Dort stehen die Belege. Wie dem Beiträger durchaus bekannt. Es gibt also keinen Anlaß für die vorgenommenen Neuformulierungen, die abgelehnte Altformulierungen sind.

Wie aus der langen Diskussionsgeschichte und den mit den Diskussionen einhergehenden Veränderungen hervorgeht, musste in der Vergangenheit ein großer Teil der von dem Beiträger Gamlo allein oder von ihm mitvertretenen Behauptungen gestrichen werden (nachdem die Versionsgeschichte in weiten Teilen irgendwie verloren ging: bei Überprüfung bitte mit der Such-Funktion und dem passenden Stichwort durch die Diskussion 2007 gehen). Sie sollen nun in einem neuen Anlauf wohl erneut eingebracht werden.

Im einzelnen:

• Es hieß seinerzeit, es seien „die Jenischen eine wandernde ethnische Gruppe ungeklärter Herkunft“. Jedoch, 1. die wenigsten „wandern“, sprich betreiben eine Arbeitsmigration. 2. Als eine ethnische Gruppe („Volk“ bzw. „Volksgruppe“, wie es bevorzugt heißt) waren sie bis zu ihrer Erfindung durch jenische Vereine vor etwa fünf Jahren noch völlig unbekannt. 3. ist ihre Herkunft so „ungeklärt“, dass der Beiträger die reichen Belege für die Herkunft aus der vagierenden Armut seinerzeit löschte, so störten sie ihn: [7]

Einschub Gamlo. Ich löschte seinerzeit die "Belege" da in ihnen die Jenischen weder thematisch vorkamen geschweige denn namentlich genannt wurden und es keine Wiki-konforme Zitierweise war, was auch von Benutzer Otfried Lieberknecht seinerzeit moniert wurde , zudem ist es eine Theoriefindung von der"vagierenden Armutsgesellschaft" pauschal auf die Jenischen schließen zu wollen. Dazu O-Ton Lieberknecht am 7. Okt. 2007 19:11 Uhr Zitat: "Aber man ueberlaesst es nicht dem WP-Leser, sich aus einer Mehrzahl von Belegtexten die Ingredienzen zusammenzusuchen, aus denen man sich einen ganzen Aussagekomplex zusammengebastelt hat."Zitat Ende Belegstelle findet ihr hier--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Es hieß, sie seien als Volksgruppe in Österreich anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten. Ein Admin strich es im Ergebnis von Recherche und Diskussion: [8]

Einschub Gamlo: das habe ich nie behauptet bitte Beweise!

• Es hieß, sie seien als nationale Minderheit in der Schweiz anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten. Ein Admin strich es im Ergebnis von Recherche und Diskussion: s. o.

Einschub Gamlo s.u. Beleg vom Historiker Willi Wottreng--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Es seien die Jenischen, raunte der Beiträger geheimnisvoll, wahlweise auf die Kelten zurückzuführen [9] bzw. auf eine noch ältere Bevölkerung, die lieber Jäger und Sammler geblieben sei statt sich wie die Mehrheit der europäischen Bevölkerung landwirtschaftlich zu betätigen. Das sei nicht Unsinn, sondern „ungeklärt“, die Forschung beschäftige sich sozusagen gerade noch damit. Doch, haltloser Quatsch, dessen „Klärung“ niemand, der ernsthaft forscht, interessiert. Siehe Diskussion.

Einschub Gamlo: Das habe ich nie behauptet wohl aber andere in der Literatur (z.B. Hermann Arnold und Robert Ritter), das mit den Jäger und Sammlern hattest du pauschal unterstellt um uns das Gedankengut Hermann Arnolds oder eben Blocks andichten zu können womit deine hier endende Unterstellung korrespondiert. Martin Block referiert in "Die Zigeuner" 1934 S.128 über das rassefremde Element in den Jenischen deren Ursprung sich nicht mehr feststellen lässt...Belegstelle Diskussion hier --Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• „Die“ jenische Kultur habe hervorragende Künstler hervorgebracht, hieß es, nämlich die Marx-Brothers und Yul Brynner. Die Recherche ergab: aus der Luft geholt. Siehe: [10] und Diskussion.

Einschub Gamlo: Dazu habe ich die Biographie der Marx-Brothers zitiert siehe Diskussion--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Es seien die Jenischen von einem invariablen, seit langen Zeiten einheitlichen, durch nichts zu erschütternden Persönlichkeitschlag. Siehe die Auslassungen unter „Sozialleben und Stammestraditionen“ in der unkorrigierten alten Version: [11]). Kein Kommentar.

Einschub Gamlo: Diese Formulierung ist von dir und wurde nie von mir gebraucht, sie ist tendenziös und verkehrt die gemachten Aussagen in ihr Gegenteil. Beweise bitte!--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Demographie: es gebe hunderttausende Jenischer allein in Mitteleuropa (Deutschland: „insgesamt über 400.000 Menschen“). Hartnäckig eingeforderte Belege blieben aus. Aus der Luft gegriffen.

Einschub Gamlo: Erbrachte Demographie wurden von dir demontiert und als nicht plausibel erklärt siehe Diskussion.--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Es hieß, sie seien durch den Bundesratsbeschluß zur Errichtung eines Denkmals für „Zigeuner“ vom 20.12.07 als NS-Verfolgtengruppe anerkannt worden. Der Beschluß nennt sie gar nicht. Ich habe übrigens nach dem entsprechenden Passus bei Diskussion:Jenische und Diskussion:Porajmos gesucht, aber nichts mehr vorgefunden.

Einschub Gamlo: Ich habe aber was gefunden siehe Antwort auf diese Unterstellungen.--Gamlo 01:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Auch wenn es diese Seite hier nicht unmittelbar berührt, es ist der Erwähnung unbedingt deshalb wert, weil es ein Schlaglicht auf dier Herangehensweise wirft. Die Krönung dieser Anhäufung von Artefakten stellte die Entdeckung einer Fälschung auf einer Seite des (im Hintergrund wirkenden, tonangebenden) „Jenischen Bundes“ dar, der sich – um seine marktschreierisch vorgetragene Behauptung von einem „Holocaust an den Jenischen“ unter Beweis zu stellen– den Auschwitz-Erlass passend zurechtformulierte, indem er "Jenische" dort hineinschrieb. So infam wie makaber (siehe [Diskussion:Porajmos], Diskussionsgeschichte existiert auch hier nicht mehr). Soweit.

Die Auflistung ist ein erweiterungsfähiger Auszug. Er illustriert m. E., dass es nicht gut wäre, den Artikel jenischer Vereinspolitik zu überlassen.--Kiwiv 12:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Antwort Gamlos zu Kiwiv

Auf Antrag des Landes Rheinland-Pfalz (Quelle Antrag:) stellte der deutsche Bundesrat am 20.12.2007 in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" fest:

Zitat:"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende :Bundesrat-Beschluss Drucksache 905/07 vom 20.12.07

Zitat:Zwischen 1933 und 1945 wurden 500.000 Sinti, Roma, Jenische und Angehörige verwandter Völker aus ganz Europa, über 20.000 aus Deutschland, erfasst, gedemütigt, gequält, deportiert und ermordet.Zitat Ende :Quelle Sitzung des Bundesrates, 20. Dezember 2007

Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [12] bzw. [13]

dazu der seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Hervorhebung des Begriffes Jenische in den Zitaten von mir. Infam scheint mir diese Aussagen zu negieren oder als unwahr darzustellen und mich als Vereinsjenischen diskreditieren zu wollen.--Gamlo 16:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

Alles hier schon durch (s. o.), wie der Beiträger bestens weiß, aber für den einen oder anderen neuen Leser gerne nochmal:

Zum ersten Zitat: Der Beschluß des Bundesrats spricht nicht zufällig ausschließlich von den „Opfern des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma“. Jenische sind nicht genannt oder gemeint. Das Zitat von Benutzer:Gamlo ist der Begründung entnommen. Begründungen eines Antragstellers mögen ausfallen, wie sie wollen. Sie sind kein Teil des gemeinsamen Beschlusses. Beschlossen wurde etwas anderes (s. o.), aus gutem Grund.

Zum zweiten Zitat: ebenfalls keine Beschlußformulierung, sondern aus einer Rede des damaligen Bundesratspräsidenten entnommen, die ihm irgendein schlecht informierter Referent geschrieben hat.

Die Arbeit von d'Arcangelis: diskursgeschichtliche Arbeit, beschäftigt sich mit der realen Verfolgungsgeschichte überhaupt nicht, nennt noch nicht einmal die für die "Verfolgung aus dem Wesen dieser Rasse" - der Roma und Sinti - und die anschließenden Deportationen maßgeblichen normativen Texte bzw. zitiert falsch. Siehe: Rezension: .

Daß der Auschwitz-Erlass auf der Seite des "Jenischen Bundes" durch Einfügung von "Jenische" gefälscht wurde, ist eine Tatsache und keine Unterstellung.--Kiwiv 17:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Äußerungen von Prof. Dr. Wippermann kein Kommentar?--Gamlo 18:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Es reicht auch so. Ich empfehle die ausführlichere Rezension in HSozuKult, s. o.--Kiwiv 18:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte mich an das was Prof. Dr. Wolfgang Wippermann meint , da er zu diesem Thema der Kompetenteste ist, er sagt klipp und klar Zitat:

"Im zweiten "historischen" Teil seiner "Studie" behandelt D´Arcangelis die Verfolgung der Jenischen im NS-Staat, die, wie er richtig beobachtet, "Hand in Hand" mit der der Sinti und Roma ging, weil beide von den Nationalsozialisten zu den "unerwünschten Bevölkerungselementen" gezählt wurden."...

..."Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Quelle s.h. --Gamlo 19:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Erwiderung Wottreng zu Kiwiv

Kiwiv schreibt. „Als eine ethnische Gruppe („Volk“ bzw. „Volksgruppe“, wie es bevorzugt heißt) waren sie (gemeint Jenische) bis zu ihrer Erfindung durch jenische Vereine vor etwa fünf Jahren noch völlig unbekannt.“ Schlicht kompletter Unsinn oder Wunschdenken. Vergleiche etwa den Bericht der jenischen Schriftstellerin Mariella Mehr über die Gründung der Radgenossenschaft der Jenischen und Fahrenden in der Schweiz im Jahr 1973, immerhin etwa 30 Jahre her, also gut eine Generation: „Im Jahr 1973 gründeten ein paar Jenische ‚die Radgenossenschaft der Landstrasse’ (RG), die Interessengemeinschaft des Fahrenden Volkes in der Schweiz. Zur Gründungsversammlung in Bern kamen über 200 Jenische, die meisten waren vom ‚Hilfswerk’ der PJ (ww. gemeint: Pro Juventute) Betroffene. Die RG einigte sich auf folgende Ziele - Wiederaufbau des Selbstbewusstseins der Jenischen als Einzelne und als Volk...“ (Mariella Mehr, Kinder der Landstrasse. Ein Hilfswerk, ein Theater und die Folgen, Bern 1987, Seite 20.)

Das Zitat zeigt übrigens hübsch, wie Jenische und Fahrende in der Schweiz manchmal synonym gebraucht werden, und damit manchmal sogar Sinti damit gemeint sind. Der Wiederaufbau des Bewusstseins wurde nötig nach der Zerstörung der Kultur dieser Volksgruppe durch die Aktion „Kinder der Landstrasse“; darum waren auch vom Hilfswerk der Pro Juventute Betroffene die ersten Aktivisten. Mit seinem Hinweis auf die „Erfindung durch jenische Vereine“ stellt sich Kiwiv im nachhinein auf die Seite dieser Zerstörung und präsentiert die hergestellte Zerstörung der fahrenden Kultur als ursprünglichen Zustand.

Kiwiv schreibt auch: „Es hieß, sie (ww. die Jenischen) seien als nationale Minderheit in der Schweiz anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten.“ Die Recherche ergab mitnichten mitnichten, sondern: Die Jenischen sind in der Eigenschaft als Fahrende zusammen mit den weniger zahlreichen Sinti in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt und die jenische Sprache ist geschützt. Auch das schon x-fach wiederholt. Kiwi beruft sich stets auf vergangene Diskussionen, die nicht zum Resultat geführt haben, das er zitiert; er hat mit ein bisschen administrativer Cleverness – vor der ich mich gern enthalte – meist in diesem Podium das Gegenteil der Diskussionsergebnisse durchgesetzt. Uebrigens hat Kiwiv noch nicht Stellung genommen zu seiner ebenso phantasievollen wie unbelegbaren Behauptung, ich sei identisch mit einem Schreiber namens Wikigraph. --83.77.169.44 21:09, 21. Okt. 2008 (CEST)Willi Wottreng

Zur Herkunft aus der Armut

Zur Einleitung: "Volk" wie Juden oder "Zigeuner" oder soziale Gruppe?

Zur Aussage: "Historisch lassen "Jenische" sich auf Angehörige der marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts zurückführen." Es handelt sich hier um eine mögliche Theorie, die aber ihre Schwächen hat und nicht als fixe Erkenntnis in der Einleitung stehen kann. Die Einleitung muss daher offener sein. Zum neuesten Stand der Forschung in dieser Sache siehe Guadench Dazzi, „’Spengler’, ‚cutsch’ und ‚matlòsa’. Begriffe und Bezeichnungen“, in: Guadench Dazzi / Sara Galle / André Kaufmann / Thomas Meier: Puur und Kessler. Sesshafte und Fahrende in Graubünden. Hg. Institut für Kulturforschung Graubünden jkg, Baden 2008, darin S. 13 bzw. S. 15: „.. und so vertreten neuere Studien bezüglich der Herkunftsfrage die Auffassung, dass die Jenischen vornehmlich aus der einheimsichen Bevölkerung hervorgegangen seien. In politisch unstabilen Zeiten, wie etwa während der Kriegswirren um 1800 oder infolge der bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts auftretenden Ernährungskrisen landeten viele auf der Landstrase.“ (S.13) ... „Dieser Erklärungsansatz erscheint zwar historisch plausibel, doch gilt es auch hier – wie bei den anderen Ursprungstheorien –, auf Schwachstellen und Verkürzungen hinzuweisen. So ist die Frage, wie der Übergang vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwander konkret erfolgt nur ansatzweise erforscht. Ferner besteht bei diesem Ansatz die Gefahr, dass man die Jenischen als reines Fürsorge- und Unterschichtproblem betrachtet und dabei übersieht, dass es hier auch um traditionelle Lebensformen einer Bevölkerungsgruppe geht.“ (S.15) --85.0.149.194 08:28, 25. Okt. 2008 (CEST)Willi Wottreng

Die Einleitung reduziert auf das Wesentliche. Das Wesentliche vertreten - um das Zitat des Beiträgers Wottreng zu zitieren - "neuere Studien bezüglich der Herkunftsfrage". Sie vertreten nämlich "die Auffassung, dass die Jenischen vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung hervorgegangen seien. In politisch unstabilen Zeiten, wie etwa während der Kriegswirren um 1800 oder infolge der bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts auftretenden Ernährungskrisen landeten viele auf der Landstrase.“ Der Beiträger führt dann nach drei Auslassungspunkten fort: „Dieser Erklärungsansatz erscheint zwar historisch plausibel, doch ..." Die drei Auslassungspunkte enthalten die Lücke zwischen S. 13 (erstes Zitat) und S. 15 (zweites Zitat). Was da steht erfährt man nicht. Worauf sich das Demonstrativpronomen bezieht ("Dieser Erklärungsansatz ...") erfährt man nicht. So geht es doch nicht, ist doch kein sauberes Arbeiten (siehe weiter oben ...).

Daß sich Armutsprozesse verfestigen und Marginalisierung sich verstetigen kann, so daß damit die Ausbildung unterscheidender kultureller Merkmale, einer "Kultur" der Marginalisierung und der Armut einhergeht, ist im übrigen allgemein bekannt, könnte vielleicht im Hauptteil stärker betont werden: Armut als in längeren Fristen erworbene, verstetigte, verfestigte, "traditionell" gewordene Lebensform. Daß sich eine ökonomische, rechtliche und gesellschaftliche Randposition jedoch soweit verfestigt, daß aus Nothausierern oder Fürsorgeempfängern ein "Volk" mit gemeinsamer (Voll-)Sprache, gemeinsamem Selbstverständnis, gemeinsamer Geschichte, einer entfalteten und gewachsenen abweichenden Kultur und ausdifferenziertem breitem Sozialsspektrum - um nur das zu nennen - entsteht, ist absurd und naturgemäßig empirisch nirgendwo belegbar. Und auch hier verhält es sich ja einmal so, daß die "Volks"eigenschaft vor allem ausgerufen wird, seit kurzem und von wenigen Rufern. Als Ort zum Ausrufen einer derartigen Neuigkeit ist ein Lexikon ungeeignet.

Worum es in der Einleitung vor allem gehen muß, ist, die erforderliche Abgrenzung gegenüber Theorieunsinn wie einer Herkunft als ein "Volk" abseits der Mehrheitsbevölkerung und im Sinne von ethnos (also wie Juden oder "Zigeuner") aus womöglich dunklen geschichtlichen Zeiten (Kelten, Jäger & Sammler usw.) vorzunehmen, wie sie die Volkstumsbastler der jenischen Vereine betreiben, deren ethnopolitische Bestrebungen zu unterstützen sich der Beiträger befleißigt. Die eingeführte Formulierung nimmt die Abgrenzung kurz, aber in hinreichender Klarheit vor, während die Streichung des Beiträgers die Türe für den genannten Unsinn offenhält und ja auch offenhalten soll. Daher ist diese Streichung aus gutem Grund zu verwerfen.--Kiwiv 19:38, 25. Okt. 2008 (CEST), nachgetragen:--Kiwiv 10:28, 26. Okt. 2008 (CET)

Schade, leider schon weg, man hätte gerne mal reingeguckt:

[[14]].--Kiwiv 22:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Liegt jetzt hier: Benutzer:Fossa/Ex-Decius/Liste der obskuren Ethnien und Wiki-Völker --Otberg 23:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Erstmalig erwähnt und charakterisiert werden die Jenischen 1793 von dem Pfarrer Johann Ulrich Schöll aus Ludwigsburg, der zahlreiche Genealogien über Jenische, insbesondere des halb-jenischen „Konstanzer Hanses“ und dessen Lebensgefährtin, der jenischen „Schleifer-Bärbel“ , erstellte:„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“.Zitat Ende Hervorhebungen durch mich --Gamlo 17:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Na ja, das haben wir hier ja alles schon hundertmal verhandelt. Das Zitat ist ebenso häufig hierhin kopiert worden. Davon ab, auch Studienräte, Opernsänger, Ärzte, ein großer Teil der Hartz-IV-Empfänger usw. stimmen in ihrer Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein, heiraten gerne untereinander und unterscheiden sich zudem noch nicht einmal in ihrem jeweiligen Handwerk. So sehr sich jeweils von "einer Gesellschaft" sprechen läßt, so wenig handelt es sich nach allgemeiner Ansicht um jeweils eigenständige Völkerschaften, aber natürlich jeweils um soziale Gruppen eigener Art.--Kiwiv 18:23, 26. Okt. 2008 (CET)

Dein Vergleich hinkt da er in einem anderen Kontext zu verstehen ist und zudem hier niemand eine völkischen Ansicht vertritt. Es geht hier um ein sich über Generationen tradiertes Selbst- und Kulturverständnis,so betonen aktuell die Fachreferenten z.B. die Linguisten Franke und Efing anhand der Sprache der Jenischen deren geschichtliche Kontinuität und Eigenartigkeit Zitat:"Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müssten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandsbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen." . Auch belegt Opferman empirisch anhand von ausführlichen genealogischen Untersuchungen regionaler Kirchenbücher im Raum Siegerland und Wittgenstein , dass es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts von Manischen(Sinti) und Jenischen in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein, es sich nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener Identität handelt die sich nachdrücklich gegeneinander abgrenzte.

Desweiteren bemerkt Efing vor dem Hintergrund, dass man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, dass die traditionell durchweg streng katholischen Jenischen willkommen Neusiedler der im 17./18. Jahrhundert entstanden Vagantenansiedlungen und Hausiergemeinden Süddeutschlands waren. "Durchweg streng katholisch" meint hier tautologisch, dass die Jenischen eigentlich immer katholischer Abstammung waren, wäre sie aber heterogener Herkunft, dann müsste sich dieser heterogen Zusammenfluss vor der Entstehung des Protestantismus als Konfession ereignet haben oder aber nur Katholiken wären dann später verarmt und zu einer der "mobilen Randgruppen der Agrargesellschaft" geworden.--Gamlo 19:43, 26. Okt. 2008 (CET)

Zur Antwort von Kiwi 1. Zitierweise: "Dieser" von Seite 15 bezieht sich genau auf den Seite 13 eingeleiteten Abschnitt "Ein dritter Erklärungsansatz...". Dazwischen steht unter anderem ein ganzseitiges Bild. Also keine Kritteleien an der Zitierweise oder bitte selber das Original konsultieren. 2. Ich habe hier nichts von "Volk" gesag und für keine Rückkehr auf alte Fassungen plädiert. Darum ist die Aenderung des Untertitels dritter Ordnung über meinem Diskussionsgbeitrag unsachlich. 3. Die Theorie der Entstehung aus Armutsgesellschaften ist in vielem plausibel, mag einiges zu erklären, wirft aber - wie die neuere Forschung offenbar sieht - auch wieder Fragen auf. 4. Darum ist die Entstehung aus Armutsgesellschaften nicht als feststehende lexikalische Wahrheit in ein Intro zu nehmen, sondern gehört in die Darstellung der Theorien. Ich werde bei Gelegenheit den Umbau vornehmen, wenn Kiwiv das nicht selber machen möchte. --85.0.153.193 06:38, 27. Okt. 2008 (CET)Willi Wottreng

(von Kiwiv am 27.Okt.2008 um 8:58, gelöschter Diskussionsbeitrag von Willi Wottrengs.h.)--Gamlo 11:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Desiderat und Diskriminierung in der vergangenen Forschungsgeschichte

Deine Kiwivs Ansichten und Ausführungen zum Thema Jenische korrespondieren vielmehr mit einer schon seit den 1980er Jahren überholten Migrations-, Prekäriats- und Kriminalitäts-Forschung. Dazu verschiedene Zitate die gerade beim Forschungsgegenstand Jenische ein Desiderat der Forschung sehen Zitate :

In der Umfangreichen tsiganologischen Literatur finden sich nur wenige und dann oft blickverengende Darstellungen über Jenische und deren Herkunft. Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen.

Deren Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet.

Zusammenfassend lässt sich zur Herkunft und Kultur der Jenischen aus akademischer Sicht festellen, Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." . Hervorhebungen durch mich --Gamlo 19:46, 26. Okt. 2008 (CET)--Gamlo 19:43, 26. Okt. 2008 (CET)

Manipulierende Eingriffe

Ich stelle fest, dass der Benutzer Kiwiv auf eine Art interveniert, die (hoffentlich nicht nur mir) als unsachlich erscheint. Namentlich beanstande ich die Veränderung von Zwischentiteln im nachhinein (nicht zum ersten Mal) über einen Diskussionsbeitrag. So dass ein Beitrag unter eine Fragestellung gestellt wird, die nicht intendiert ist. Ich hatte die Frage gestellt, ob die Theorie, dass Jenische aus Armutsgesellschaften entstanden seien, in die Einleitung gehört. Da diese Theorie ihre neuen Probleme hat, gehört sie in einen eigenen Abschnitt über Entstehungstheorien. Es geht im Moment um den neuesten Forschungsstand, nicht um die Fage des Volkes. Ich fordere Kiwiv auf, Diskussionsbeiträge, Positionen und Fragestellungen anderer zu respektieren, auf Fragen einzugehen und sich der Willkür zu enthalten:

Hierzu gehört, dass er Antwort geben soll auf die Frage, wie er darauf kommt, über mich öffentlich zu spekulieren, ich sei "Wikigraph", was Unsinn ist. Oder dass er das hier zurückzieht.

Hierzu gehört aber noch mehr, dass er sich kundig macht über den neueren Stand der Forschung. Oder schweigt.

Und dass er diesen Diskussionsbeitrag unverändert belässt. --85.0.146.206 15:15, 27. Okt. 2008 (CET)Willi Wottreng

Es gibt mit einer Graubündener Regionalstudie, also einer Studie enger Reichweite, deren Zitierung für mich und andere nicht überprüfbar ist, keinen "neuesten Forschungsstand". Es gibt als herrschende Meinung, die nirgendwo in der Forschung ernsthaft in Zweifel gezogen wird, die Einsicht - um es mit den Worten dieser Studie (wenn sie so stimmen) zu sagen -, "dass die Jenischen vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung hervorgegangen seien. In politisch unstabilen Zeiten, wie etwa während der Kriegswirren um 1800 oder infolge der bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts auftretenden Ernährungskrisen landeten viele auf der Landstrase.“ Es ist also kein Anlass, den Artikel erneut für Unsinn zu öffnen, wie er der derzeitigen Ausrichtung jenischer Vereine und deren Bedürfnissen entsprechen würde.

Ich bitte im übrigen den Herrn, von seinen Manipulationsvorwürfen abzulassen. Bei der erforderlichen Korrektur seiner einseitigen Abschnittsüberschrift entging mir leider, daß er noch ein paar Sätze mehr geschrieben hatte, die so mit gelöscht wurden: ein Versehen, für das ich mich bei allen Lesern entschuldige. Ich habe an ihn die Bitte, sich (wie auch seine Literaturfunde) möglichst nicht so aufzublasen.--Kiwiv 09:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu Kiwivs Einwand die Jenischen seihen keine anerkannte Volksgruppe in der Schweiz hier der aktuellste Bericht der Stiftung Schweizer Fahrende beim Bundesamt für Kultur BAK Jahresbericht der Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" 2007 S.14 Zitat:

"Wir hoffen, dass solche Erkenntnisse den Weg in die politische Umsetzung finden. Das wäre gerade auch für die heutige Volksgruppe der Jenischen wichtig."Zitat Ende

Zitat: "• Der Bericht der parlamentarischen Kommission für soziale Sicherheit des Nationalrats vom 28. August 1991 „Parlamentarische Initiative Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende»" (BBl 1991 IV 462) äussert sich wie folgt zu den Fahrenden: "Die Kommission hat festgestellt, dass das Fahrende Volk eine ethnische und kulturelle Minderheit der Schweiz ist (...).""Zitat Ende s.h.

Ein alter Hut, der durch erneutes Bürsten nicht an Frische gewinnt. Daß das sog. Fahrende Volk als Minderheit in der Schweiz anerkannt ist, ist absolut nichts Neues und steht so im Artikel. Freilich ist es nicht identisch mit der Teilgruppe der Jenischen. Bei "Fahrendem Volk" denkt jedermann zunähst einmal an Roma und Sinti. Die in der Schweiz leider von den Interessenorganisationen der Jenischen untergebuttert werden, vom Schweizer Staat hingegen selbstverständlich mitgemeint sind, wenn rechtlich und administrativ vom "Fahrenden Volk" die Rede ist. Keine der beiden Fraktionen soll benachteiligt oder begünstigt werden. Wie gesagt, hatten wir hier alles schon.--Kiwiv 11:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Zitat: "Die Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» wurde 1997 vom Bund gegründet. Sie hat den Auftrag, die Lebensbedingungen der fahrenden Bevölkerung in der Schweiz zu sichern und zu verbessern sowie einen Beitrag zur Wahrung des kulturellen Selbstverständnisses dieser in unserem Land während langer Zeit diskriminierten und verfolgten Minderheit zu leisten."Zitat Ende s.h. Bundesamt für Kultur BAK

Die Stiftung ist kein staatliches Organ. Soweit dort "Fahrende" (die meist schon lange nicht mehr "fahren") einbezogen sind, dominieren dort Jenische. Sie haben sich eben die "Fahrenden"-Politik in diesem einen Land in manchen Bereichen untertan machen können (wie einstmals diesen Artikel hier). Da kommt es dann schon mal zu Fehlformulierungen wie dem von jenischen Verbandsfunktionären und ihrem jenischen und nichtjenischen Anhang so heiß gewünschten, (möglichst ungeteilte) neue Zugänge verheißenden Wort von der "Volks"- statt von der Bevölkerungsgruppe (die dann eben auch eine prächtige "Volks-" und keine schlichte Hungerleidergeschichte haben soll usw.).--Kiwiv 11:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Hervorhebungen durch mich --Gamlo 16:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Das Verhalten des Benutzes Kiwiv besteht (nicht zum erstenmal) darin: Unliebsames, das nicht ins eigene Konzept passt, nicht zur Kenntnis nehmen. Und gleichzeitig ein wenig zu diskriminieren.

Die Publikation „Puur und Kessler“ über Sesshafte und Fahrende in Graubünden fasst Ergebnisse von Arbeiten aus dem "Nationalen Forschungsprogramm NFP 51“ zusammen. Es ist also Teil eines nationalen Forschungsprojektes des Schweizerischen Nationalfonds mit dem Titel „Integration und Ausschluss“. Graubünden, falls dies nicht bekannt sein sollte, ist so etwa das Kerngebiet der Jenischen in der Schweiz. Wo auch ein Grossteil der sogenannten „Kinder der Landstrasse“ herkommt, die durch die Vernichtungspolitik der Pro Juventute erfasst wurden. Dies zur Bedeutung der Studie, die in der Schweiz nun einmal den aktuellsten Stand der Forschung darstellt, mit weiteren Publikationen aus diesem Nationalfondsprojekt ist zu rechnen.

Von wegen nicht überprüfbare Zitate: Dem Ziganologen Kiwiv wird es doch möglich sein, über den Bibliotheksverleih das Buch kommen zu lassen und die Zitierweise zu überprüfen oder besser: es für seine Bibliothek gleich anzuschaffen.

Die Entschuldigung über Streichungen durch Kiwiv sei akzeptiert. Auf die Entschuldigung wegen der völlig unbegründeten öffentlichen Unterstellung, ich sei Wikigraph (gegen den ich gar nichts habe) und von Wikipedia einmal gesperrt worden, wird noch gewartet.

Pro memoria: Die Theorie der Genese aus den Armutsgesellschaften gehört in einen Abschnitt über wissenschaftliche Theorien. Ich schlage vor, dass dies Kiwiv einmal selber formuliert, sonst nehme ich mich bei Gelegenheit gern der Sache an. Dies nur angemerkt, damit die Hauptsache der Debatte nicht in Brimborium vergessen geht. --83.77.131.245 19:08, 28. Okt. 2008 (CET)Willi Wottreng

"Aktueller Forschungsstand"

• Das von dem Diskutanten Wottreng genannte schweizerische Nationale Forschungsprogramm 51 „Integration und Ausschluss“ finanziert als Nachwuchsförderung teilweise eine noch in Arbeit befindliche Dissertation von Gudench Dazzi „Das Dorf und die Landstrasse. Jenische und Jenischen-Politik in Bündner Gemeinden (19. und 20. Jahrhundert)“ (Arbeitstitel). Betreuer sind Dr. Georg Jäger und Prof. Dr. Roger Sablonier. Der von Herrn Wottreng angeführte Aufsatz in der vom Institut für Kulturforschung herausgegebenen Schrift, einem Ausstellungsbuch, veröffentlicht als ein Nebenprodukt einige Gedanken und Arbeitsergebnisse aus dem Dissertationsvorhaben. Er ist kein Teil des NFP 51. Daß die Ergebnisse der Hauptarbeit – der Dissertation – das Wissen über die Herkunft der migrierenden Armut im 18. Jahrhundert in Frage stellen werden, ist schon angesichts der Themenstellung (19. und 20. Jh.) mehr als fraglich. Das notgedrungen schmale Zwischenergebnis aber als einen neuen „aktuellen Forschungsstand“ zu bezeichnen, wäre ganz unbegründet und weit überzogen.[15]

• Im Rahmen des NFP 51 vertritt als Projektleiter Georg Jäger eins von inzwischen 34 abgeschlossenen Forschungsprojekten. Es beschäftigt sich mit "Jenischen" und hat den Titel „Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert“.[16] Auch hier also geht es wiederum nicht um die Frühe Neuzeit, wohl aber um Armutsmigration. In der „Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht)“ ist von keiner anderen Migrationsursache die Rede als von Armut: „Die Gemeindebehörden ordneten die ‚Heimschaffung’ der Bedürftigen oder ... deren ‚Versorgung’ in kommunalen Armenhäusern bzw. in kantonalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.“, „Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage befassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.“ „Träger eines armen- und jenischenkritischen Diskurses“ sei die „Fürsorge“ gewesen. Die „Fürsorgepolitik“ habe Assimilationsdruck entfaltet. „Erkenntnisse über die Realität des Armen- und Fürsorgewesens“ ergäben am jenischen Beispiel Erkenntnisse über die Funktionsweise der Gemeinden. „In einer Zeit wachsender Probleme mit der ‚neuen’ Armut und der Tendenz, Armutsprobleme wieder vermehrt über die Fürsorge zu ‚lösen’“ sei „ein Blick in die frühere Armen-, Fürsorge und Minderheitenpolitik der Gemeinden sinnvoll.“

Das soll mal genügen. Erkennbar wird, dass es im Falle der Graubündner Jenischen in diesem Projekt des NFP 51 um Graubündner Armut geht.

• Aber wenn die Ergebnisse nun anders ausgefallen wären, als sie sich hier zeigen? Wenn, sagen wir mal mit den Worten des (merkwürdigen) Zitats, das Herr Wottreng vorträgt, „der Übergang vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwanderer“ nicht vom Rand eines sesshaften Existenzminimums in die obdachlose Armut, nicht von der sesshaften Armut ins migrierende blanke Elend geführt hätte, sondern auskömmlich lebende Graubündner Kaufleute oder gut beschäftigte Handwerksmeister sich in großer Zahl qua Suff, kriminelle Machenschaften oder aufgrund eines unwiderstehlichen Freiheitsdursts als „Einzelwanderer“ auf die Straße begeben hätten?

Der Aufsatz in dem Ausstellungsbuch und die Jäger-Studie thematisieren Graubünden. Die Schweizer Teilregion Graubünden ist eine von zahlreichen mittel- und westeuropäischen Landschaften mit „Jenischen“. Es ist nicht zu erkennen, inwieweit sich abweichende Erkenntnisse zur sozialen Herkunft Graubündner „Jenischer“, falls es sie geben würde, zu neuen Erkenntnissen über „Jenische“ in Mittel- und Westeuropa insgesamt verallgemeinern ließen.

Nein, es bleibt dabei, die Ergebnisse der Armuts- und der Migrationsforschung dürfen nicht ignoriert werden und es soll die Tür nicht geöffnet werden für verstiegene Überlegungen, denen der Nährwert fehlt. Der Leseempfehlung von Herrn Wottreng füge ich über die in den Anmerkungen genannte Literatur die folgenden zwei Schriften hinzu. Sie stammen nicht aus der Feder des wissenschaftlichen Nachwuchses (bei allem Respekt), sondern sind abgeschlossene solide und umfangreiche Forschungsarbeiten. Ihre Bezugsräume sind mit Österreich und Südwestdeutschland Kerngebiete der migrierenden Armut der Frühen Neuzeit. Da findet sich dann der „aktuelle Forschungsstand“: Gerhard Fritz, Eine Rotte von allerhandt rauberischem Gesindt. Öffentliche Sicherheit in Südwestdeutschland vom Ende des Dreißigjährigen Krieges bis zum Ende des Alten Reiche (= Stuttgarter historische Studien zur Landes- und Wirtschaftsgeschichte), Ostfildern 2004; Gerhard Ammerer, Heimat Straße. Vaganten in Österreich des Ancien Régime, Wien, München 2003.--Kiwiv 22:58, 4. Nov. 2008 (CET)

Unser Gespräch zum aktuellen Forschungsstand ist ein bißchen ins Stocken geraten. Zur Überbrückung eine im August des Jahres veröffentlichte kurze Geschichte der Jenischen aus kundiger Feder. Die Google-alert-Funktion beschenkte mich damit[17]. Verfasser war der, wenn ich es richtig sehe, unter dem Spitznamen "Balou" vielfältig im Netz auftretende Vorsitzende des "Jenischen Bundes". Er teilte das Folgende mit:

"nen qwante allerseits ...

die Jenischen sind mittlerweile nachweislich seit dem Jahre 122 v. Chr. in Deutschland ansässig, bzw. unterwegs. sie wurden dort erstmals urkundlich von den Römern als "Yienishe Freileute" erwähnt die für die Rettung einer Perde-Remuda der Römer in Haslach-Hohenhaslach bei Freiburg eine Post- und Pferdestation in die Hand bekamen. Da man damals wohl sehr verwundert war das man es fertigbrachte diese Leute "sesshaft" zu machen wurde das von den Römern schriftlich festgehalten und kann noch heute beim bischöflichen Urkundsamt in freiburg nachgelesen werden. In europa wurden die Jenischen erstmals im Jahre 504 vor Christus urkundlich erwähnt, und zwar in Boniactika, ungefähr dort wo das heutige Sazburg liegt. Generell stammen die ersten Erwähnung aus dem Gebiet links der Donau und welche ein Wunder war das auch das Ursprungsgebiet der Kelten. Neben den jiddischen Einflüssen hat das jenisch nämlich auch sehr viele keltische Einflüsse und neueste wissenschaftliche Arbeiten von der Uni Innsbruck und dem Institut für Zeitgeschichte gehen davon aus das die Jenischen wahrscheinlich ein Stamm der Kelten sind die sich nicht so wie die anderen niedergelassen haben sondern als fahrende Händler Ihr Auskommen fanden.

Der Jenische Bund e.V. betreibt seit einigen Jahren gemeinsam mit anderen jenischen Vereinen in Europa daher auch das Jenische Institut das gemeinsam mit den Universitäten an der Herkunft unserer Ahnen forscht. Und da das ganze auch seit neuestem vom Staat und der EU gefördert wird hoffen wir das es bald eindeutige Ergebnisse geben wird damit das Ratespiel mal ein Ende hat.

Eines sollten aber alle bedenken, ganz egal ob Sinte, Rom oder Jenische, gelitten haben alle gleich und von den Ruche werden keine Unterschiede gemacht für die sind wir alle einfach nur Zigeuner! Als die Ultrische im KZ ware haben alle das "Z" eintätowiert bekommen und in Auschwitz waren von den ca. 6000 "Zigeunern" im Zigeunerlage nachgewiesener Maßen 2600 jenischer Herkunft!

Von 500000 Toten unter Zigeunern waren mindestens 200 000 Jenische, das gab aktuell das Institut für Zeitgeschichte in München bekannt welches im Auftrag der Bundesregierung anhand der Nazi-Akten von damals nachgepürüft hatte ob unsere Forderungen berechtiugt waren oder nicht. Deshalb werden auf dem Mahnmal in Berlin nun auch "die Opfer der eigenständigen Volksgruppe der jenischen berücksichtigt welche wie die Sinti, Roma usw. auch als so genannte "Zigeuner" verfolgt und ermordet wurden". (Zitat des Textes auf dem Mahnmal) Wer den ganzen Text wissen will kann sich gerne bei uns melden.

Eine blühende Fantasie (für die man den Verfasser nur beneiden kann), die hier im Dienst an der guten Sache am Werk war. Von den Kelten ("erstmals im Jahre 504 vor Christus urkundlich erwähnt") bzw. Römern ("als 'Yienishe Freileute' erwähnt") bis zur NS-Verfolgung ("gab aktuell das Institut für Zeitgeschichte in München bekannt, welches im Auftrag der Bundesregierung" usw.), von der Zusammenarbeit eines jenischen "Instituts" mit Universitäten ("vom Staat und der EU gefördert") bis zum Mahnmaltext alles die reine Erfindung. Aber warum hier darauf hinweisen? Um anzuzeigen, wie schwer es fällt und fallen muß, Angaben von dieser Seite ohne eine sehr gründliche Prüfung übernehmen zu können. Es ist leider bis heute eine ständige Erfahrung gewesen, daß dort nach Nützlichkeit oberflächlich übernommen, daß geklittert, zurechtgebogen und schlicht erfunden wird. Unter diesen Voraussetzungen kann sich Vertrauen in die Verläßlichkeit und Ernsthaftigkeit von Rechercheergebnissen leider nicht aufbauen, es wird vielmehr Schritt um Schritt abgebaut und hat, was mich angeht, inzwischen Nullniveau erreicht.--Kiwiv 10:41, 7. Nov. 2008 (CET)

Würde ich mit denselben Verallgemeinerungen, Sippenhaft und Umkehrschlüssen von Einzelnen auf eine Gemeinschaft agieren, bliebe an der Gemeinschaft der "Wissenschafter" definitiv kein gutes Haar mehr auch nur zufällig hängen.... Ironischerweise widerlegen die oben angeführten Zitate aus Drittwerken die damit vermeintlich untermauerten Thesen des Wikianers selbst:

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Zitate und meine kleinen Anmerkungen:

* Im Rahmen des NFP 51 vertritt als Projektleiter Georg Jäger eins von inzwischen 34 abgeschlossenen Forschungsprojekten. Es beschäftigt sich mit "Jenischen" und hat den Titel „Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert“.[18] Auch hier also geht es wiederum nicht um die Frühe Neuzeit, wohl aber um Armutsmigration. In der „Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht)“ ist von keiner anderen Migrationsursache die Rede als von Armut: „Die Gemeindebehörden ordneten die ‚Heimschaffung’ (womit ja ausgedrückt wird, dass sie zuvor "auswärts", also wohl zumindest mitunter "auf Reise", "auf Wanderschaft" waren) der Bedürftigen oder ... deren ‚Versorgung’ in kommunalen Armenhäusern bzw. in kantonalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.“, „Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage (das kleine Wörtchen "und" markiert hier wie auch gleich nachfolgend, dass "Heimatlos" nicht zwangläufig mit "arm" gleichgesetzt werden kann, sondern dass eben "sowohl diese (Arme) als auch jene (Heimatlose)" zu disziplinieren sind nach dem Willen der damaligen Politik) befassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.“ „Träger eines armen- und jenischenkritischen (Glucks, schon wieder ein "und"....) Diskurses“ sei die „Fürsorge“ gewesen. Die „Fürsorgepolitik“ habe Assimilationsdruck (womit implizit anerkannt wird, dass es "Nicht-Assimilierte" schon zuvor gegeben hat, ansonst man ja keinen Druck aufbauen könnte/"müsste") entfaltet. „Erkenntnisse über die Realität des Armen- und Fürsorgewesens“ ergäben am jenischen Beispiel Erkenntnisse über die Funktionsweise der Gemeinden. „In einer Zeit wachsender Probleme mit der ‚neuen’ Armut und der Tendenz, Armutsprobleme wieder vermehrt über die Fürsorge zu ‚lösen’“ sei „ein Blick in die frühere Armen-, Fürsorge und Minderheitenpolitik der Gemeinden sinnvoll.“

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...eingefügt von einem, der wie manch Anderer hier verstummte, ohne je gesperrt gewesen zu sein..... --Fäberer 14:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch wenn hier versucht wird, mit geschickten Formulierungen ein NFP = Nationales Forschungsprojekt, mithin also eine zentrale schweizerische Wissenschaftsförderung, in die Nähe von "Nachwuchsförderung" und einen Doktoranden als hiermit geförderten in die Anfängerklasse eines Grümpelturniervereins zu fabulieren, bleibt doch festzustellen, dass im deutschsprachigen Raum momentan wohl keine aktuellere und umfassendere Beschäftigung der anerkannten Wissenschaft mit dem Thema vorzufinden ist, als eben dieses NFP51 mit seinen diversen Teilprojekten. Das "Ausstellungsbuch" wurde, wie auch die Ausstellung zum Thema selber, als sogenannte "Umsetzung", hier vulgo: "öffentliche Präsentation" der Forschungsergebnisse des NFP-Teilprojekts, vom Schweizerischen Nationalfonds als wissenschaftlicher Auftrag abgesegnet. Wenn nun Dr. Georg Jäger als Projektleiter in einem Text unter dem Titel „Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert“ das oben 2 Mal zitierte schreibt, beschreibt er damit zwar tatsächlich seine Erkenntnisse über diese Epoche. Allerdings beginnt das 19. Jhdt. ja bekanntlich, je nach Sichtweise, im Jahre 1800 oder 1801. Laut Jäger ordneten also die Gemeindebehörden die Heimschaffung von im 19. Jhdt. ausserhalb ihrer Heimatgemeinde als "arm" Aufgegriffenen an. Kein Wort steht da darüber, ob diese Leute ursprünglich effektiv in diesen Gemeinden ansässig waren und als Arme (Armutsmigration) von dort fortzogen. Wie hinlänglich dokumentiert, wurde den meisten der heute als "schweizerische Jenische" bezeichneten Familien ein Bürgerrecht und Heimatort erst im 19. Jahrhundert, u.a. in Gefolge der Untersuchungen zur Umsetzung des "Gesetzes die Heimatlosigkeit betreffend" verliehen/zugeteilt. Erst in dessen Gefolge konnten diese Leute an sogenannte "Heimatorte" "heimgeschafft" werden, an Orte mithin, die viele der Betroffenen noch nie in ihrem Leben betreten hatten und die nicht einmal ihre Vorfahren auch nur schon gekannt hätten. Jägers Text muss, angesichts der Schnittmengen und der Quelltexte des 19. Jhdt., die Verbindung zwischen der Armutspopulation im Allgemeinen und den armen/verarmten Jenischen des 19. Jhdts. herstellen, um den Umgang der Behörden jener Zeit mit diesen Leuten korrekt wiedergeben zu können. Es ist jedoch eine gewollte Verkürzung, wenn daraus der Umkehrschluss gezogen wird, Jägers Arbeit würde sich mit der "Armutsmigration des 19. Jhdts." befassen und diese als "ursächlich" für die "Entstehung" der Jenischen abbilden. Arme / verarmte Jenische des 19. Jhdts. wurden an ihnen meist unbekannte sogenannte "Heimatorte" "heimgeschafft".... ja und? Wo lässt sich auch mit Fantasie und Fabulierkunst daraus ableiten, dass die "Jenischen" eine "Erfindung" der Armutsmigration des 19. Jhdts. seien? Armut, Hungersnöte gar, waren in der Schweiz des 19. Jhdts. so sehr an der Tagesordnung, dass es breite, staatlich geförderte, Armutsemigration nach Übersee gab. Sie mag die sogenannten "Heimatlosen" gar vermehrt getroffen haben, was vielleicht mit ein Grund ist, dass etliche Gesetze und Erlasse der Fürsorgebehörden des 19. Jhdts. die Armuts- und die Heimatlosen-"Problematik" zusammenfassend abhandeln. Das erklärt aber nicht die Ursachen der sogenannten "Heimatlosigkeit" oder die Herkunft von nachweislich schon im 18. Jhdt. bestehenden "Vagantenfamilien", deren direkte Nachkommen nun hier als "Jenische des 20. Jhdts." abgehandelt werden. Jäger kann aus diesen Gründen hier nicht dafür instrumentalisiert werden, "Armutsmigration" als ursächlichen Entstehungsprozess jenischer Gruppen darzustellen. --Fäberer 18:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Huhn und Ei lassen grüssen: migrierend aus Armut, Armut aus Migration oder vielleicht gar nur teilweise arm und öfter migrierend? Wenn die Welt doch nur endlich wieder zur Scheibe würde, würde die Zahl der offenen Fragen schlagartig gegen Null tendieren und vorgefasste Meinungen liessen sich wieder als einfache Wahrheiten verkaufen..... --Fäberer 19:14, 7. Nov. 2008 (CET)

"Armut schändet nicht", eine alte Wahrheit. Was ist dabei? Hier sieht man sich diskriminiert durch den Hinweis auf eine Herkunft aus der Armut - die die vagierende/migrierende Armut mit der seßhaften nur teilte. Mit dem, was zuzeiten, wenn nicht die Armut, sondern die Armen bekämpft wurden, stets dazugehörte und gehört: rechtlicher Ausschluß und soziale Diskriminierung. Die große Mehrheit der Menschen in der Frühen Neuzeit war bekanntlich arm. Also was? Es ist schon bemerkenswert, mit welchem Aufwand dieser einfache Tatbestand geleugnet und in spießigster Biedermannsart versucht wird, diese Herkunft, diese frühneuzeitliche Selbstverständlichkeit mit - weil nichts Handfestes zur Verfügung steht - ethnischem Geraune zu verhüllen und zu veredeln.

Georg Jäger: „In einer Zeit wachsender Probleme mit der ‚neuen’ Armut und der Tendenz, Armutsprobleme wieder vermehrt über die Fürsorge zu ‚lösen’“ sei „ein Blick in die frühere Armen-, Fürsorge und Minderheitenpolitik der Gemeinden sinnvoll.“ Da könnten "Jenische", die es geschafft haben, die ihre in ihrer heutigen Sicht so unansehnlichen Familienbiografien erfolgreich hinter sich gelassen haben, einen Beitrag leisten. Statt sich romantische Vergangenheitskonstrukte zusammenzubauen, sie zu pflegen und zu verbreiten. Da wäre ein Aufgabenfeld für jenische Organisationen, ein soziales, keine ethnische Bastelstube.--Kiwiv 22:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Es ist keine Schande arme Vorfahren zu haben, es ist aber eine Schande sie auf ihre Armut reduzieren zu wollen.--Gamlo 23:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Wikipedia-Teilnehmer Kiwiv nicht mehr weiter weiss, greift er zu Beschimpfungen. Einmal nennt er sie Verbandsjenische, neu wirft er seinen Kontrahenten vor, sie persönlich stammten aus armen Verhältnissen und betrieben deshalb ethnische Bastelei. Dabei diskutieren wir derzeit aktuellen Forschungsstand. Aber Kiwiv zeigt sich immun gegen Argumente. Letztlich ist er, im Gewande des Wissenschafters, ein Ideologe. Der Wissenschaft unzugänglich.

Ein Nachtrag zu den Verbandsjenischen: Wenn Angehörige einer Minderheit, die nachweislich verfolgt worden ist, sich in Hinblick auf ihre Rechte organisieren, werden sie also Verbandsjenische genannt. Damit stellt sich derjenige, der sie so nennt, dagegen, dass solchermassen Unterdrückte sich wehren. Muss ich deutlicher werden? – Uebrigens habe ich meinen Textbeitrag wieder eingefügt, da er aus einem neuen Werk stammt, das neuen Forschungsstand darstellt. Bitte mit allenfalls anderem neuen Forschungsstand dagegen argumentieren, nicht alten Kaffee auftischen. --85.1.144.224 08:19, 8. Nov. 2008 (CET)Willi Wottreng

Zu den Darstellungen von Benutzer Kiwiv

Benutzer Kiwivs neuerliche und wiederholte undifferenziert Darstellung zur Bezeichung der Jenischen ( s.h.) ist der überholten Kriminalitätsgeschichte verhaftet und übernimmt sie undokumentiert, damit versucht er auf subtile und infame Weise die Jenischen zu diffamieren und zu kriminalisieren, es wäre das Selbe man würde die Sicht auf Sinti,Roma und Juden anhand ihrer Fremdwahrnehmung in den vergangen Jahrhunderten undokumentiert wiedergeben.So schreiben bereits Sozialforscher ab den 1980er Jahren zu Beginn der jenischen Bürgerrechtsbewegung Zitat:"Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen."..."Deren Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet". Und genau dieser Darstellungsweise fühlt sich der Ideologe Kiwiv beim Kampf gegen die Jenischen noch heute verpflichtet. Er hat sich damit vollends für eine sachliche Auseinandersetzung in Bezug zur Jenischen Herkunft disqualifiziertet. So referiert er subtil von der"Hungerleidergeschichte"der Jenischen. Belegte Einwände aus der aktuellen Fachliteratur relativiert und negiert er, sachlich geht er nur bedingt und dann nur zur Untermauerung seiner Ideologie ein und zwar aus der überholten und bereits seit den 1990er Jahren kritisierten Schriften über Jenische, sein sogenannter unbelasteter "aktuelle Forschungsstand", den er aus dieser Zeit bemüht existiert gar nicht, Zusammenfassend lässt sich zeitlich vor dem Schweizerischen Nationalen Forschungsprojekt NFP 51(2003 bis 2008) zur Herkunft und Kultur der Jenischen aus akademischer Sicht bis 1993 fest stellen, Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." . Zitat NFP 51:"Zwischen 1926 und 1973 wurden vom «Hilfswerk für die Kinder der Landstrasse» der schweizerischen Stiftung Pro Juventute in systematischer Weise Kinder jenischer Herkunft ihren Eltern weggenommen und fremdplatziert. Im Projekt soll untersucht werden, welche Rolle Akten in diesem beispiellosen Fall von Diskriminierung und Ausgrenzung spielten.".Gleichwohl versucht der Benutzer Kiwiv ideologisch und systematisch unter dem vermeintlichen Habit der Wissenschaftlichkeit die Jenischen als nicht mündige Kinder ihrer Geschichte zu berauben und ihre Herkunft in eine verallgemeinernde Armuts- und Kriminalgeschichte pauschal zu platzieren.--Gamlo 15:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Datierung des "aktuellen Forschungsstands"

Vorab: es geht mir nicht um die Zitierbarkeit von Quelldokumenten. Quellen, egal welcher Epochen und Sichtweisen, müssen zitiert werden können. Wann aber gilt etwas als "aktueller Forschungsstand"? Ist der letztbekannte Forschungsstand der "aktuelle"? Kann / muss also der "letztbekannte Forschungsstand" bei einem (Teil-, Unter-)Thema als "Tatsache" dargestellt werden, auch wenn dieser z.B. in irgendeines der römischen Reiche zu datieren ist? Oder gilt der aktuellste Forschungsstand des Landes X erst dann auch grenz- und WP-übergreifend, wenn auch im Lande Y sich jemand endlich die Mühe machte, die Schriften römischer-, tausendjähriger und anderer Reiche aktuell zu würdigen? Oder gilt gar als WP-Standard, dass man behelfsmässig, mangels treffender Quellen, irgendwelche ähnlich klingende Themen wie "Sinti", "Armut" auf ein Lemma adaptiert? --Fäberer 18:12, 8. Nov. 2008 (CET)

Die eigenwillige Interpretation von drei deutbaren Sätzen aus einem Aufsatz einer Doktorandin, die ihr Arbeitsvorhaben, das regional eng beschränkt ist, erstmal abgeschlossen haben muß, damit dessen Ergebnisse aufgenommen und diskutiert werden können: das hat mit einem wie auch immer beschaffenen "aktuellen Forschungsstand" zum Thema NICHTS zu tun.--Kiwiv 09:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Doktorandin ist ein Mann: Guadench Dazzi. Die beschränkte Region ist ein Stammgebiet der Jenischen in der Schweiz. Der Text mit dem Titel "Begriffe und Bezeichnungen" stammt nicht aus einer unabgeschlossenen Doktorarbeit und auch nicht aus einem Ausstellungskatalog, sondern aus dem Buch "Puur und Kessler", von dessen Texten der Leiter des Forschungsprojektes Georg Jäger im Vorwort schreibt (Puur und Kessler S. 5): "Die vorliegende Publikation mit Beiträgen von vier Autorinnen und zwei Autoren fasst Ergebnisse von Arbeiten aus dem nationalen Forschungsprogramm NFP 51 zusammen." Das ist für die Schweiz ein Referenzwerk ab Publikation. Und markiert den derzeitigen Forschungsstand. Esenthält die Aussage, dass die Armutsthesen neue Fragen aufwerfen und gewisse Dinge nicht erklären können. Aber ich habe gut begriffen: Forschungen, die Kiwivs Ideologie zuwiderlaufen, sollen nicht zur Kenntnis genommen werden, mit den krümmsten Argumenten. Die Forschung in der Schweiz wird daher auch ohne Wikipedia weitergehen - und ohne dass Wikipedia zitiert werden wird, da zu weit weg von den Forschungsdebatten. --85.0.151.181 05:26, 11. Nov. 2008 (CET)Willi Wottreng

Aktueller Teil-Revert und aktuelle "Diskussion"

Ich habe die Version von Benutzer Kiwiv, 8.11.2008 14:41 aus folgenden Gründen teil-revertiert:

• Die Wortdefinition zu Fecker ist nötig, da es kein Lemma "Fecker" gibt, das Wort aber nur in einem kleinen geographischen Raum üblich war und selbst dort von jüngeren Generationen nicht mehr gebraucht, ev. gar nicht mehr verstanden wird, umso mehr im weiten Raum der deutschsprachigen Wikipedia.

• Der von mir wieder eingefügte Abschnitt über die "Zwangseinbürgerungen" in der Schweiz mag ev. auch noch verbesserungsfähig zu sein. In der Version von Kiwiv schmilzt die für Jenische beispielhafte und in der Schweiz eben gut dokumentierte und von Historikern seriös aufgearbeitete Epoche bezüglich der Schweiz auf eine Randbemerkung. Hier ist allenfalls Ausbau, sicher aber nicht Kürzung angebracht.

• Die Ergänzung von Kiwiv zur Situation in Deutschland ist verdienstvoll. Nicht zu letzt, weil der Forschungsstand ausserhalb der Schweiz bisher ziemlich bescheiden ist, wurden diese geographischen historischen Aspekte und Unterschiede in den verschiedenen Staaten / Ländern, bisher ungenügend in den Artikel eingebaut. Bei Einfügungen solcher Darstellungen bleibt jedoch weiter gut zu prüfen, wieweit die Quellen als zeitgemäss gelten können oder hauptsächlich als Grundlagen von Forschungsdesideraten dienen können, in WP jedoch auf Grund der möglicherweise nötigen Perspektivüberarbeitungen und Würdigungen des jeweiligen Zeitgeistes nicht mehr als "aktueller Forschungsstand" dargestellt werden können.

• Beispielsweise stellt sich für mich die Frage, ob die Formulierung "Domizilierungsangebote" tatsächlich wertfrei und historisch richtig ist. In der aktuellen Darstellung fehlen m.E. z.B. Einflüsse der Reformationsfolgen (religiöse "Gebietsbereinigungen" usw.) Diese Aspekte könnten vielleicht die Grenzen zwischen "Angeboten" und "Gebotenheiten" / Zwängen in anderem Licht erscheinen lassen?

• "geboren oder bestimmte Zahl von Jahren gemeldet" mögen in Deutschland die Kriterien für ein Niederlassungsrecht gewesen sein. In der Schweiz waren sie für die Beamten, die das "Gesetz betreffend der Heimatlosigkeit" umzusetzen hatten, allenfalls "Hinweise", eine "bestimmte Zahl von Jahren gemeldet" konnten Heimatlose gar nicht sein, da es für sie gar kein Recht auf Anmeldung gab in der Schweiz. Auch deshalb sind die detaillierteren Darstellungen der Lage in den versch. Ländern nötig.

• Es ist schon Hohn genug, wenn wir in einem WP-Artikel zum Thema Jenische im Satz Hier lebten auf landwirtschaftlich meist wenig ergiebigen Böden nebeneinander sowohl "Jenische" wie auch einzelne Sinti-Familien. die Schreibweise "Jenische" als Tribut stehen lassen. Die Formulierung "später so genannte" habe ich an dieser Stelle aber gestrichen, weil ja eben die Jenischen das Lemma hier sind, die differierenden Selbst- und Fremdbezeichungen im Wechsel der Epochen und geographischen Räume ein Thema für sich sind, die Formulierung im Satzzusammenhang aber zu suggerieren sucht, dass es zu jener Zeit (ab Mitte des 18. Jhdt.) und an jenem Ort (schwammig als "kleine Territorien" bezeichnet, nur beispielhaft auf "vor allem den südwestdeutschen Raum und die Pfalz" eingegrenzt) "Jenische" weder als Selbst- noch als Fremdbezeichnung irgendwo gegeben habe.

--Fäberer 17:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Ohne zu diesem Zeitpunkt bereits in die Details möglicher Rückführungen und/oder Neuformulierungen konkret einsteigen zu wollen (und - zeitlich bedingt - zu können), kann ich doch sagen, daß ich die Änderungsvorschläge von Fäberer für konsensgeeignet halte. Die Fecker-Erklärung, wie ich selbst sie ja vorgenommen hatte, hatte ich dann wg. Redundanz wieder herausgenommen (siehe oben: "Bezeichnungen"), aber bitte. Eine Schweizer Sondersituation, die wie ich annehme (anders als die Behauptungen zum Dreißigjährigen Krieg) belegbar ist, sollte sich m. E. an den allgemeinen Fall - mitteleuropäische Staaten - anschließen statt ihm vorauszugehen.

Doch, "später so genannte", denn zu dem Zeitpunkt, auf den die Aussage sich bezieht, gab es noch keine so genannten Mitteleuropäer.

Ich beklage die fehlenden Belege, meine wie die der Gegenseite. Für meinen Teil: wird nachgeliefert.--Kiwiv 18:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Ob das Wort "Mitteleuropäer" im 18./19. Jhdt. schon existierte, weiss ich nicht und ist im Zusammenhang irrelevant. Das Wort "Jenische" aber existierte in dieser Periode ebenso wie das Wort "Sinti", das ja aber in den Zeitquellen nicht viel häufiger vorkommt als ersteres..... Die Diskussionen über Entstehung, Verbreitung und Gebrauch des Begriffs "Sinti" dürfte einschlägigen Fachleuten hinlänglich bekannt sein. Auch etliche andere Völker, Volksgruppen, soziale Gruppen usw. änderten im Verlaufe der Geschichte, wie hinlänglich dokumentiert, ihre Selbstbezeichnungen oder erhielten veränderte Fremdbezeichnungen. Wie in früheren Diskus hier auch schon mit WP-Quellen belegt und ja auch wissenschaftlich üblich, wird eine heutige Gruppe bei ihrem heutigen Namen benannt und bei der historischen Deskription auch die Geschichte der Nomenklatur abgehandelt, ohne dass der aktuelle Sprachgebrauch in den übrigen Textteilen mit rassistisch anmutenden "Anführungszeichen" und Formulierungen wie "so genannt" (was doch gerne an das "Alias" aus der Steckbrief-Terminologie erinnert) relativiert würde, siehe nur z.B. Sinti oder, konsequent formulatorisch adaptiert, "Sinti" (Vorsicht: 2 verschiedene "Sinti"-Links, bitte vergleichen!). An dieser Stelle muss gleich angemerkt werden, dass es bei der Konstruktion dieses Parallel-Beispiels nicht um eine gesuchte Annäherung zur Volksgruppe der Sinti geht. Die Wahl des Parallel-Beispiels drängt sich auf, weil das erstmalige Auftreten des Wortes "Sinti" in deutschsprachigen Quellen (1787)ins selbe Jahrhundert (Jenische: 1714), jedoch nur 2 Jahre vor dem "offiziellen" Ende der frühen Neuzeit, fällt und den Lesern und Nutzern dieser Diskussion hier wohl geläufiger sein dürfte als z.B. Inuit. Bei der Konstruktion des Parallel-Beispiels wurde darauf geachtet, sorgfältig in den jeweils vergleichbaren Sequenzen "nur" Anführungszeichen zu verwenden oder den Zusatz "heute so genannt" / "später so genannt" zu verwenden. --Fäberer 19:57, 8. Nov. 2008 (CET)

Meine Ur-Grossmutter war für ihren Mann eine "tove Schige", für den Gendarmen eine "heimatlose Vagantin", für Wikipedianer eine "später so genannte Jenische" und für mich einfach meine Urgrossmutter.... Der Perspektivwechsel, das verwendete Fernrohr, bestimmt die Namensgebung, wobei der Gendarm darauf verzichtete, sie als "so genannte Vagantin" zu bezeichnen.... --Fäberer 20:08, 8. Nov. 2008 (CET)

Aus der Formulierung eines WP-Autors (ich habe den Urheber nicht recherchiert): Eine genealogisch-empirische Kontinuität "jenischer" Familiengruppen seit dem Mittelalter oder auch nur seit Beginn der Frühen Neuzeit läßt sich nicht belegen. impliziere ich, dass sich der Autor nicht traut, familiäre Kontinuitäten zwischen der "Frühen Neuzeit" und heute zu negieren (weshalb er ja bewusst nur den Beginn der "Frühen Neuzeit" erwähnt). Tatsächlich reichen nicht nur die selbsterstellten Stammbäume heutiger Jenischer sondern auch die äusserst umfangreichen, und oft explizit als "jenisch" bezeichneten, "Sippentafeln", "Stammbäume" usw. in Pro Juventute-Archiven, den Archiven psychiatrischer Kliniken wie des Waldhaus / Chur usw. durchgängig lückenlos ins 18. Jhdt., also von mir aus in die "Endzeit der frühen Neuzeit" zurück. Die "genealogisch-empirische Kontinuität jenischer Familiengruppen" reicht somit weiter zurück als die Konstruktion des "deutschen Volkes". Was fehlt sind nicht "Beweise" (zumal manch unumstrittenes "Volk" dieser Erde bis in die heutige Zeit über keine Taufbücher, Standesämter, Einwohnermeldeämter u.ä. verfügt), sondern die Anerkennung der jenischen Identität des 21. Jahrhunderts durch gewisse "Ewiggestrige" die sich vielleicht besser mit ihrem eigenen Stammbaum und ihrer Identiät, Selbstwahrnehmung usw. befassen würden, bevor sie andern Leuten Identität, Selbstwert und Gleichberechtigung absprechen oder mit Anführungszeichen in Frage stellen. --Fäberer 20:28, 8. Nov. 2008 (CET)

Anmerkungen

Nach längerer Abwesenheit mal wieder hereingeschaut, weill Willi Wottreng mich zu dem Thema angeschrieben hatte: es scheint leider nicht, daß ich hier etwas verpaßt hätte. Der Artikel hat allerdings durch Kiwivs Bearbeitung erheblich gewonnen, die Diskussion bewegt sich dagegen offensichtlich in den immergleichen Kreisen. Ein paar Anmerkungen, durchweg nicht besonders wichtig, zum Artikel:

1) Verbreitung: "Angehörige eines nach landschaftlicher und sozialer Abkunft in sich heterogenen Teils der Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa: Mittel- und Westeuropa scheint mir zu unbestimmt und zu weit gefaßt, die Bezeichnung als "Teil der Bevölkerung" möglicherweise auch zu vereinheitlichend. Wenn man von der Fremd- und Eigenbezeichnung und den Wortschätzen ihrer "jenischen" Sondersprachen ausgeht, geht es um Bevölkerungsteile oder -gruppen im deutschen, hauptsächlich ober- und mitteldeutschen, Sprachgebiet mit Zuzug in angrenzendes italienisches, französisches und niederländisches Sprachgebiet. Sozial, kulturell und ökonomisch vergleichbare Gruppen, die und deren Sondersprachen unter anderen Bezeichnungen laufen, sollten hiervon abgegrenzt bleiben, auch wenn fraglich ist, wie schon die sogenannten oder sich so nennenden "Jenischen" bzw. "Jenisch"-Sprecher zu dieser Bezeichnung kamen. Eigentlich unnötig zu bemerken, aber wegen der ständig geschwungenen Moralkeulen doch nötig: mit "sogenannt oder sich so nennend" ist keine Abwertung dieser Gruppen, sondern nur die mir wissenschaftlich geboten erscheinende Distanz gegenüber der Diffusität und Arbitrarietät der Begriffsverwendung ausgesprochen.

2) Jenisch/Rotwelsch: "ein eigentümliches Idiom, die aus dem Rotwelsch hervorgegangene „jenische Sprache“": ist nicht hier zu diskutieren, und wurde ja auch schon ausführlich diskutiert, aber "Jenisch" sehe ich weiterhin nur als eine mehr oder minder gängige Bezeichnung verschiedener Rotwelschdialekte, und nicht als etwas, das daraus hervorgegangen wäre. Was dem Artikel oder richtiger dem Artikel Jenische Sprache allerdings fehlt (und ich möcht's nicht schreiben müssen), ist eine Darstellung der Forschungspositionen, die Jenisch gegen Rotwelsch abgrenzen wollen (Kluge u.a. im Sinne von Jenisch als oberdeutschem Rotwelsch, Franke mit Jenisch als Rotwelsch speziell mit Romani-Anteilen, neuerdings Efings Postulat eines vergleichsweise invarianten Jenisch vagierender Sprecher gegenüber regionaler Varianz mehr oder minder ortsfester Rotwelschsprecher, welchen letzteren Ansatz ich bisher nur aus zweiter Hand kenne und dort nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis genommen habe)

3) Erstbeleg 1714: "Jenisch" ist als Abschrift zweier Abschriften aus der Mitte des 19. Jahrhunderts ein erstes Mal für eine Wortliste aus dem Jahr 1714 bei (Kluge) belegt, und zwar als Sprach-, nicht als Sprecherbezeichnung". Richtig ist, daß Kluge nach eigener Angabe eine Abschrift Wagners benutzte, weil er dessen Vorlage "nirgends auftreiben" konnte, die Vorlage war jedoch eine gedruckte, keine ihrerseits abschriftliche, und es handelte sich nicht um eine Liste.

Er hatte diese Vorlage nach einer Angabe von Wagner in der Klosterneuburger Stiftsbibliothek vermutet, von dort aber keine Antwort auf eine Anfrage erhalten. Die genaue Titelangabe zur Vorlage findet sich bei Joseph Maria Wagner, Zweiter Nachtrag zur Litteratur der Gauner- und Geheimsprachen, in: Neuer Anzeiger für Bibliographie und Bibliothekswissenschaft, März 1863, p.69ff., dort p.96:

Neu-eröffnetes | Wein-Wriths- | Hausz; | Oder | Curioser | GAST-HOF, | Worin enthalten, Wie ein Traiteur, | Wein-Wirth: oder Gast-Geber | beschaffen seyn solle? | Ingleichen, wie sich deren Kelner, | und Schencken zu verhalten haben? | Auff | Eine so wohl ernsthaffte, als | auch Lust- und lächerliche Schreib- | Arth der curiosen Welt zur Gemüths- | Ergetzung an das Tages-Liecht gegeben, | Von dem | Authore desz Narren-Calenders. | [Wien] Im Jahre 1742. | 8°., 64 SS.

Wagner nennt das besagte Exemplar der Klosterneuburger Stiftsbibliothek und weist außerdem darauf hin, daß der Wiener Hofbibliotheks-Antiquar Matthäus Kuppitzsch in seinem Auktionskatalog Catalogue d'une collection précieuse de livres parfaitment bien conservés qui seront adjugés au plus offrant à Halle le 16 mars 1846 (Halle 1846), Nr. 2255 ein Exemplar aus eigenem Besitz nachweist. Der Hinweis im Titel der Schrift, Von dem | Authore desz Narren-Calenders, wurde später herangezogen für die Identifizierung des anonymen Autors mit dem Wiener Weltgeistlichen und Schriftsteller Johann (auch Johannes, Johann Valentin) Neiner (ca. 1680 - ca. 1750), vgl. Kosch/Rupp/Lang, Deutsches Literaturlexikon, 3. Ausg., Bd. 11 1988, p.108.

Ob heute noch Exemplare des Drucks von 1714 erhalten sind, kann ich nicht sagen, ich möchte es aber annehmen, da er in der jüngeren Literatur noch häufiger, und dann offenbar nicht nur mit den von Wagner exzerpierten Passagen, zitiert wird. Von diesen Exzerpten kenne ich selbst außer Kluges Wiedergabe nur den kurzen Auszug bei Joseph Maria Wagner, Rotwelsche Studien, in: Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Litraturen, Jg. XVIII, Bd. 33, 1863, p.197ff., hier p.204f., während Kluge sich auf "Wagners Abschrift in seinem Exemplar der Rotw. Grammatik von 1755" bezieht, eine offenbar umfangreichere Abschrift, die er demnach handschriftlich in Wagners Exemplar vorfand.

4) Dillinger Liste: Worauf stützt sich die Behauptung, daß Kluge (Nr. LXXII) mit seiner Wiedergabe des Titels "in drey besondere Listen ausgethaylt und beschriben zu Dillingen im Monath Martio 1721" falsch liege und stattdessen 1714 anzunehmen sei? Ich will's nicht bestreiten, aber mir fehlt die Quellenangabe.

Einschub: auf die Fotokopie eines Originaldrucks in meinen Akten, "1716".--79.230.185.56 17:25, 10. Nov. 2008 (CET) = --Kiwiv 17:28, 10. Nov. 2008 (CET)

5) Schöll:

"Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbegriff für eine Fraktion der "Fahrenden" behauptet wird, liegt mit dem 1793 erschienenen „Abriß des Jauner- und Bettelwesens in Schwaben“ des Ludwigsburger Pfarrers und Waisenhausdirektors Johann Ulrich Schöll vor." Das ist im wesentlichen richtig, außer daß es sich nicht um einen "Eigenbegriff", sondern um eine Eigenbezeichnung handelt und die Schrift anonym erschien, mit dem Zusatz "von dem Verfasser des Konstanzer Hanß", welcher letzterer ebenfalls anonym erschien. Ich habe das nicht im einzelnen recherchiert, aber es gibt (für beide Schriften) mehrere Verfasserthesen, von denen die Zuschreibung an Schöll (der übrigens nicht nur Pfarrer, sondern auch Zuchthauspfarrer war) lediglich die geläufigste ist.

"Der Verfasser spricht dort von "Vaganten oder Vagabunden und Strolchen" bzw. von "Bettlern und Jaunern" als von "in ihrer Gesellschaftssprache Jenische[n], d. i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben". Schöll verwendete diesen Begriff neben "Jauner" und für die "Gesellschaftssprache" neben "Jaunerisch" auch "Jenisch" (...) Schöll ging zum einen auf das Patchwork-Muster der Noterwerbsweisen und die sich daraus ergebenden Unterschiede ein, und er vereinheitlichte zum anderen anhand soziokultureller Merkmale: "Sie machen ... im Grunde nur eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie sich in Ansehen des Erwerbmitels, dessen sie sich bedienen oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, ... so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.". Dieses Zitat haben wir eigentlich ausführlich genug diskutiert. Es ist höchst unredlich von Gamlo, daß er es in den Diskussionen trotz meiner Richtigstellungen [19] immer wieder wissentlich in einem falschen Sinn anführt. Hier noch mal zur Klarstellung, auch gegenüber der immer noch etwas mißlichen Darstellung im Artikel:

Schöll beschreibt in den zwei inhaltlich parallel gegliederten Teilen seines Werks zwei Gruppen von Heimatlosen oder Fahrenden in Schwaben: in Teil I "Jauner", d.h. gewerbsmäßige und organisierte "Diebe" (einschließlich Räuber) sowie in Teil II gewerbsmäßige und organisierte "Bettler", die sich seiner Einleitung zufolge beide als Jenische, "d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben" bezeichneten. Diese beiden Gruppen bildeten trotz der Verschiedenheit von Diebs- und Bettlerhandwerk ("nehmen" und "sich geben lassen") letztlich "nur Eine Gesellschaft" und stimmten "in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und andern Verhältnissen überein". Ich zitiere die Einleitung p.XVI-XVII nach dem lückenhaften Digitalisat von Google Books, wo sich p. XVII direkt im Anschluß an p.IV, aber p.XVI (was ich in früheren Diskussionen noch nicht bemerkt hatte) am Ende des Digitalisats nach p.569 angehängt findet:

Beede - so wohl Diebe als auch Bettler dieser Art - heissen in ihrer GesellschaftsSprache Jenischer [sic!], d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen haben. Sie machen auch im Grund nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie sich in Ansehung des ErwerbMittels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die andern sich geben lassen: so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein. Sie stehen auch mit einander in mehrfacher Verbindung; und selbst in Rücksicht auf ihr Erwerbsmittel sind sie nicht so genau von einander unterschieden, daß jeder derselben entweder nur Dieb oder Bettler wäre. Manche sind Amphibien: sie verbinden das Betteln mit dem Stehlen. Doch giebt es auch da, wo sie einander ähnlich sind, viel, bald mehr bald weniger merklich, Züge von Verschiedenheit, die dem Ganzen in seinen Schattirungen eine andere Gestalt geben. Ich fand daher nöthig, jede Gattung nach allen Beziehungen besonders zu beschreiben. Dieß verursacht zwar hie und da unvermeidliche Wiederholungen und eine gewisse Einförmigkeit in der Anordnung und Ausführung der Materien, aber es gewährt den überwiegenden Vortheil, daß man von beyderley Leuten einen desto klareren und bestimmteren Begriff bekommt.

Jenische sind also laut Schöll keine Untergruppe und auch nicht, wie Gamlo hartnäckig meint, abzugrenzen von Jaunern, sondern Bettler und Jauner bezeichnen so sich selbst. Mit der "Einen Gesellschaft" und Übereinstimmung in Lebensart, Sitten und "anderen Verhältnissen" ist auch nicht eine irgenwie geartete ethnische Eigenständigkeit oder gar herkunftsbedingte Exotik gemeint, sondern eben die neben den professionell bedingten Unterschieden in vieler Hinischt gemeinsamen Merkmale der Lebensweise, Partnerwahl, Moral, Religion etc, die er in je eigenen Kapiteln beschreibt. Über die ethnische, nämlich nationale oder landsmannschaftliche Herkunft macht er speziell zu den Jaunern präzise Angaben, wie schon früher referiert: er beschreibt sie als eine "bunt zusammengesetzte Horde", die überwiegend -- zu etwa zwei Dritteln -- aus einheimischen Schwaben ("Landeseingeborene", "Landeskindern"), zu annähernd einem Drittel hingegen aus "Ausländern" bestehe, letztere spezifiziert als "Bayer, Tyroler, Schweizer, Elsässer, Pfälzer, Franken, Sachsen, Böhmen, Oesterreicher, Savojarden, Franzosen" (p.8), unter denen die Bayern, Schweizer, Franken und Elsässer besonders grosse Anteile stellten. Ausserdem "befinden sich immer verschiedene Juden unter den schwäbischen Jaunern, wiewohl ihre Zahl gegenwärtig nicht sehr beträchtlich, und bey weitem kleiner ist als ehedem" (p.9). Mit "Zigeunern" stehen sie in Kontakt, gehen mit ihnen aber, anders als mit Juden, keine Gemeinschaft ein.

Ihre Sprache (Kap. II.15), "die sie die Jenische nennen" und "ausser der Landessprache" sprechen, beschreibt er als eine nicht "originelle und selbstgeschaffene", sondern "abgeleitete", die "im Grund keine andere" sei "als die, welche man unter dem Namen der Rothwelschen kennt" (p.295), mit Wortschatzanteilen aus dem Zigeunerischen und Französischen (jeweils "nur wenige Wörter"), aus dem Italienischen und Lateinischen (aus beiden "noch wenigere"), aus der "Jüdischen oder Hebräischen" Sprache ("eine Menge") und hauptsächlich aus dem Deutschen ("den meisten Stoff"), nach deren Vorbild auch die Grammatik "geformt" sei.

In Hinsicht auf die soziale Herkunft der Jauner unterscheidet er, wie ebenfalls schon früher referiert, einerseits "geborne Jauner" ("Abkömmlinge von Eltern, die selber schon das Diebshandwerk gelernt haben") und andererseits "Erstgewordene" oder "Überläufer", die "aus irgendeinem andern Stand zu dieser Lebensart übergetreten sind" (p.9), und zwar ueberwiegend aus dem Bettelstand, "nicht wenige" aber auch aus dem Bürgerstand, in letzterem Fall handle es sich um wandernde Handwerksburschen mit Neigung zum Müßiggang, entlaufene "hartgehaltene und ungehorsame Söhne, Lehrlinge und Dienstboten", "verführte Bauernjungen", flüchtige Schuldner, flüchtige Verbrecher, "verunglückte Dirnen", die aus der Familie ausgestoßen wurden, "Mißvergnügte und zur Verzweiflung gebrachte Eheleute, die es bei ihren Gatten nicht mehr aushielten", "arme rath- und hülflose Personen", verabschiedete oder desertierte Soldaten und Soldatenkinder. Schöll hebt hervor, daß besonders Soldaten und Soldatenkinder einen bedeutenden Teil der "Überläufer" stellten, und auch von den "geborenen" Jaunern "die meisten" ihren "Ursprung" auf Soldaten zurueckführten (p.9). Die parallelen Kapitel zur regionalen und sozialen Herkunft der Bettler (II.2-3) fehlen im Google-Digitalisat, dort läßt sich vorhandenen anderweitigen Textsplittern aber u.a. entnehmen, daß bei den Bettlern auch Gebildete und Studenten eine Rolle spielen.

Zur Entstehung des Jaunerwesens bietet Schöll klar formulierte Thesen (bes. I.22), die einen Teil auch der heutigen Forschungsmeinung vorwegnehmen: er stellt fest, daß es die verschiedenen kriminellen Teilprofessionen, Vagierende und "herrenloses Gesindel" schon immer gegeben habe, das Jaunerwesen aber, als dessen besonderes Merkmal er den Bestand als eine "zusammenhaltende, fortdauernde Gesellschaft" sieht, "die das Rauben und Stehlen zu ihrem eigentlichen und beständigen Handwerk macht" (p.394f.), nach Lage der amtlichen Urkunden erst seit der Mitte des 17. Jh. auftrete, und das heißt, seit dem Ende des Dreißigjährigen Krieges, der "viele tausend Menschen" von Haus und Hof vertrieben, zur "Landstreycherei gedrungen" und "an eine wilde, ungebundene Lebensart gewöhnt", desgleichen "viele tausend Soldaten" brot- und heimatlos gemacht habe, die aus dem Krieg "des Raubens und Stehlens und aller Gewaltthätigkeiten gewohnt" waren (p.378):

Was war unter solchen Umständen natürlicher, als daß sich aus dieser doppelten Gattung von rathlosen und verwilderten Menschen, verbunden mit den herumziehenden Keßlern und Landfahrern, dergleichen es auch längst vorhin im Reiche mehrere gegeben, ein zahlreiches Gesindel bildete, das Rauben und Stehlen zu seinem ordentlichen Handwerk und Landstreicherey zu seiner Lebensart machte?

Dieser Erklärungsansatz, der sonstige wirtschaftliche Faktoren außen vor läßt, von Schöll für die folgende Entwicklung aber durch Hinweis auf weitere Kriege bis hin zur französischen Revolution ergänzt wird, soll ähnlich vermutlich auch für die Gruppe der Bettler gelten, allerdings fehlt im Google-Digitalisat das Kapitel II.13 "Geschichte der schwäbischen Betteley".

Fazit: Schon für Schöll ist es die vagierende Armut am Ende des Dreißigjährigen Krieges, die jene kontinuierlich fortbestehende "Eine Gesellschaft" von gewerbsmäßigen Jaunern und Bettlern entstehen läßt, deren Mitglieder sich "Jenische" und ihre Sondersprache "Jenisch" nennen. Eine auf gemeinsame, gar vormittelalterlich "keltische" oder exotisch "indische" Abstammung gegründete Ethnie oder ein "Volk" der Jenischen kennt Schöll nicht. Er reduziert dabei nicht diese Jenischen schlechthin, sondern nur deren Teilgruppe der Jauner, auf heimatlose Kriminelle, während er bei den bettelnden Jenischen zwar Affinität zu den Jaunern, "amphibienhafte" Zugehörigkeit zu beiden Teilgruppen und stetigen Zustrom zu den Jaunern konstatiert, sie auch sonst wenig wohlwollend darstellt, aber in der leider im Google-Digitalisat nur bruchstückhaft faßbaren Darstellung von Teil II etwa auch die vorwiegend als "Tarnung" der Bettelei geübten Krämer- und Hausiergewerbe beschreibt.

Gamlo mag seine Herkunftsthesen also außerhalb des Artikels weiter vertreten, wie es ihm beliebt, aber auf Schöll berufen kann er sich damit nicht, und speziell die gebetsmühlenartig kopierte (und regelmäßig fehlerhaft zitierte) Stelle der Einleitung sollte er endgültig aus dem Arsenal seiner Trümmerzitate streichen.

Was die Darstellung im Artikel angeht, schlage ich folgende Neufassung vor:

Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen von "Fahrenden" behauptet wird, liegt mit dem 1793 anonym veröffentlichtem „Abriß des Jauner- und Bettelwesens in Schwaben“ vor, der meist dem Ludwigsburger Zuchthauspfarrer und Waisenhausdirektor Johann Ulrich Schöll zugeschrieben wird.

Der Verfasser beschreibt dort einerseits "Jauner", verstanden als "herumstreichende Diebe" und Räuber "von Profession", und andererseits vagierende gewerbsmäßige Bettler, die sich beide als Jenische, "d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben", und die von ihnen neben der Landessprache gesprochene "Rothwelsche" Gruppensprache als "Jenisch" bezeichneten. Beide Gruppen, von denen sich die Jauner auf Jenisch auch "Tschor, Kochumer und Cannover" nennen, sind laut Schöll jeweils noch in weitere "Classen" unterteilt und weisen bedingt durch ihre je verschiedenen Erwerbsformen Unterschiede auf, stimmen jedoch "in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein" und machen insofern "im Grund nur Eine Gesellschaft aus".

Nach Auffassung Schölls handelt es sich dabei um eine relativ neue, gegenüber älteren kriminellen und vagierenden Gruppen als neuerdings "zusammenhaltende, fortdauernde Gesellschaft" erst seit der Mitte des 17. Jahrhunderts zu belegende Erscheinung, deren Entstehung er auf die Entwurzelung und erzwungene "Landstreicherey" großer Teile der Bevölkerung und brotlos gewordener Soldaten in der Folge des Dreißigjährigen Krieges zurückführt und in ihrer Kontinuität in Schwaben durch weitere Kriege bis hin zu den Folgewirkungen der französischen Revolution bedingt sieht. In der regionalen Herkunft handele es sich speziell bei den Jaunern zu zwei Dritteln um eingeborene Schwaben, während das übrige Drittel hauptsächlich aus Bayern, Schweizern, Franken und Elsässern bestehe und auch eine zu seiner Zeit bereits abnehmende Zahl von Juden dazugehöre. Soweit sie nicht bereits in diese Gruppe hineingeboren wurden, handelte es sich nach Schöll der sozialen Herkunft nach um entlaufene Bauern, Bürger und Handwerksburschen sowie einen hohen Anteil von ehemaligen Soldaten und von Soldatenkindern.

6) Etymologie: "Linguisten leiten übereinstimmend den Sprachnamen und seine Ableitung für eine Sprechergruppe aus dem Romanes von „džan“ (Wolf) bzw. „džin“ (Matras) für „wissen“ ab": Das hätte ich früher in Hinsicht auf die Forschungsmeinung ähnlich uneingeschränkt formuliert, habe mich dann aber zwischenzeitlich korrigieren müssen, weil speziell Matras an der in der Anmerkung angeführten Stelle (The Romani element 1998, p.196 n.6) Bedenken gegen die Herleitung aus Romani anmeldet: es bleibt in der Tat erklärungsbedürftig, warum gerade dieses Wort -- und nach Lage der hierfür allerdings dürftigen Quellen nur dieses -- so früh schon aus dem Romani entlehnt worden sein sollte. Es handelt sich nach wie vor um die plausibelste Erklärung, aber befriedigend ist sie nicht.

Was die anhaltende Kontroverse zur "Herkunft" angeht, möcht ich all den Blödsinn, der ständig neu gegen Kiwiv vorgebracht wird, nicht erneut kommentieren müssen, nur so viel: die von Wottreng angeführte Stelle von Guadench Dazzi läßt nicht im geringsten erkennen, warum die Herleitung "vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung" irgendwie dadurch infrage gestellt sein sollte, daß der Übergang "vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwander" bisher nur ansatzweise erforscht sei: denn zu welchen Erkenntnissen sollte weitergehende Forschung letzterer Art denn gelangen können, die den herrschenden Ansatz infragestellen oder sogar widerlegen könnte? Daß solche Übergänge tatsächlich gar nicht stattgefunden hätten, oder nur bei exogenen Migranten stattfinden könnten, deren Integration mißlingt und die dann eben gleich mit der ganzen Familie wieder auf Wanderschaft gehen? Tatsächlich wird da doch ersichtlich ein real vielleicht bestehendes Forschungsdefizit geltend gemacht, dessen Behebung den Forschungsstand höchstens verbessern, aber unmöglich im Sinne einer derjenigen "Ursprungstheorien" revidieren könnte, die ja gerade nicht von Sozialwissenschaftlern und Historikern, sondern nur in außerwissenschaftlichen Kontexten (zu denen rechne ich hier mal großzügig auch die Rasseforschung nationalsozialistischer Prägung) vertreten wurden oder werden.

Ebenso ist der warnende Hinweis auf "die Gefahr, dass man die Jenischen als reines Fürsorge- und Unterschichtproblem betrachtet und dabei übersieht, dass es hier auch um traditionelle Lebensformen einer Bevölkerungsgruppe geht" in dieser forschungskritischen Attitüde offensichtlich nur rhetorischer Kitsch. Denn eine solche Gefahr ist weder dadurch gegeben, daß soziale Randgruppen aus der Verarmung einheimischer Bevölkerung hergeleitet werden, was ja keineswegs gegen die Traditionalität ihrer seither entwickelten Lebensformen spricht (auch Unterschichten haben solche), noch ist einer solchen Gefahr im geringsten vorgebeugt dadurch, daß man die betreffenden Gruppen mit exotischen oder vormodernen Ursprüngen aufhübscht. Ich kenne die fragliche Arbeit nicht und will ihre übrige Qualität nicht bewerten (gerade solche Aussagen zur Forschung gehen auch in ordentlichen Arbeiten oft daneben), aber es ist unerfindlich, wie mit diesen Aussagen begründet werden soll, warum der Artikel in dieser Hinsicht ergebnisoffener formuliert, und für welche alternativen Erklärungsansätze er dann offen gehalten werden soll. --84.60.198.132 03:27, 9. Nov. 2008 (CET) (Otfried Lieberknecht)

Hallo Otfried Lieberknecht, Schöll:

"Was war unter solchen Umständen natürlicher, als daß sich aus dieser doppelten Gattung von rathlosen und verwilderten Menschen, verbunden mit den herumziehenden Keßlern und Landfahrern"... sind damit die jenischen Kessler aus der Ausstellung von Guadench Dazzi / Sara Galle / André Kaufmann / Thomas Meier: Puur und Kessler. Sesshafte und Fahrende in Graubünden. Hg. Institut für Kulturforschung Graubünden jkg, Baden 2008 gemeint? Wer war mit diesen Keßlern und Landfahrer gemeint die Rotwelsch sprachen und seit dem Mittelalter belegt sind? Warum musst du den Kopf schüttel über die Annahme Efings, daß das Jenisch der Jenischen ein "vergleichsweise invariantes Jenisch vagierender Sprecher" ist, was du als Nicht-Linguist im Gegensatz zu Efing ein Postulat nennst. Woher nimmst du deine Kompetenz und auf was Gründen sich deine "Postulate"? Zitat:"aber "Jenisch" sehe ich weiterhin nur als eine mehr oder minder gängige Bezeichnung verschiedener Rotwelschdialekte". Mit welcher Gewissheit datierst du die Soziogenese der jenischen Gruppe in das Ende der Frühen Neuzeit, kannst du kategorisch ausschließen das dieser Prozess nicht schon nach dem Dreißigjährigen Krieg oder früher stattfand, sagt ja schon Schöll das sich in der Jenischen Sprache wenige Romanes aber viele Hebräische Wörter finden wie du selbst es zitierst. Wo finden sich namentlich im von dir und Kiwiv postulierten aktuellen Forschungsstand die Jenischen und ihre Entstehungsgeschichte?--Gamlo 19:26, 9. Nov. 2008 (CET)

"du als Nicht-Linguist": Wie bitte? --84.60.223.78 09:00, 10. Nov. 2008 (CET)

ich meine damit das Efing und Franke Linguisten sind die die Sprache der Jenischen erforscht haben, im Gegensatz zu dir, und zu dem Schluss kommen:

Zitat von Franke 1991.59 "Rotwelsch ist... seit dem Anfang des 19.Jahrhunderts ortsfest und bildet seitdem eigene dialektale Varietäten aus. Jenisch(3)dagegen wird überall gesprochen, wo sich Jenische aufhalten, also auf Jahrmärkten, Rummelplätzen und in Zirkusunternehmen im gesamten deutschen Sprachraum und weit darüberhinaus hinaus27. Die Jenischen... bringen in die Sondersprache zwar bisweilen Spuren ihrer Heimatdialekte ein; dies führt aber nicht zur Ausbildung von Jenisch-Mundarten. Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen. Fussnote Efing 27 "Der impliziten Gleichsetzung von Schaustellern und Jenischen hier ist bereits wiedersprochen worden, siehe Fussnote 10,s.185)"Zitat Ende aus Christian Efing,Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen, Wiesbaden: Harrassowitz 2004 (Sondersprachenforschung 10) S.182

In Wahrheit beziehen Kiwiv und Lieberknecht Stellung gegen die wirkliche aktuelle Forschung weil sie alle Erkenntnis von Arcangelis, Efing, Seidenspinner, Franke und Schubert, die ihren ideologischen Postulaten wiedersprechen, negieren. Wenn Efing vom "Jenisch der Jenischen" spricht weil er es einheitlich und nicht dialektal gefärbt nennt. Sind diese Leute nicht auf Augenhöhe mit der Forschung? Sie sind doch die aktuelle Forschung zum Thema Jenische! --Gamlo 17:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Mein Urteil darfst Du ruhig als das eines Sprachwissenschaftlers betrachten. Die "wirkliche aktuelle Forschung" ist im übrigen nicht die zuletzt publizierte. Die Differenzierung von Rotwelsch und Jenisch nach dem Kriterium der Ortsfestigkeit ist ein möglicher, in der Forschung diskutierter Ansatz, bei dem Du für Deine eigenen Thesen zunächst mal überlegen solltest, ob die von Efing postulierte "soziale Gruppe eigener Art" mangels Beteiligung ortsfester Jenischer noch mit Deinen eigenen Vorstellungen übereinstimmen kann. Ich selbst (oder gar Kiwiv) beziehe auch nicht "Stellung" gegen irgendwelche Forschung, zumindest nicht im Artikel, sondern habe oben angemerkt, daß die unterschiedlichen Ansätze in dieser Frage im Artikel Jenische Sprache differenziert dargestellt werden sollten. Im Unterschied zu Dir habe ich nämlich keine "ideologischen Postulate" zu diesem Thema. --OL2 03:11, 11. Nov. 2008 (CET)

24 Stunden - Resümée

Kaum erhebt man sich aus seinem Bette, bleibt einem nur zu resümieren, dass sich die immergleiche Mischpoke genüsslich zum Leichenschmaus versammelte und ihre diversen Gebetsmühlen noch immer unrevidiert und ohne aktuelleres TÜV-Gutachten mit sich herumschleppt. Gute Nacht, Du geliebte Scheibe, freudig schliess ich da den Sargdeckel über mir! --Fäberer 05:02, 9. Nov. 2008 (CET)

Und noch etwas Geraune aus dem Sarg hinterher: Mir ist völlig Schnuppe, ob meine Brüder und ich vor 10 Minuten die ersten waren, die uns am in der Kneipe entfachten Lagerfeuer überheblich Jenische nannten. Weil aber, nicht zufällig, in den letzten beiden Jahrhunderten Gruppierungen von Wissenschaftern, Psychiatern, Sozialarbeitern, Gefängniswärtern, Politikern, Schergen und Schreiberlingen ein jenisches Volk ernsthaft und ohne jegliche Apostrophe diffamierten, verfolgten, ausrotteten und (vermeintlich posthum) mit Stammbäumen dekorierten, meine Onkel und Tanten darin nicht nur verzierende Schnörkel, sondern leibhaft als 10jährige von ihren Wärtern sexuell missbrauchte Gefängnisinsassen waren, bleiben Schreiberlinge, die in grenzenloser Missachtung jedes Augenmass ignorieren und mit ihrem Herkunftsgeschwafel die Taten ihrer Vorgänger vernebeln oder gar zu rechtfertigen suchen, für mich heute so genannte "Wissenschafter". Das ausgeschüttete Glas Schnaps gehört nicht Euch, es zollt meinen Vorfahren und ihrem Leide Respekt! gekürzt −Sargoth^¿!± 13:12, 9. Nov. 2008 (CET)--Fäberer 05:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Siehe dort: [20]. --84.60.198.132 11:15, 9. Nov. 2008 (CET)

"Diverse Kleinänderungen"

• ... für die Sprechergruppen („Kochemer“) verwendet wird. Eine weitere Eigenbezeichnung ist "Platte" (auch: "Blatte").

Der Benutzer strich den zweiten Satz. Warum? Er sollte seine Streichung begründen.

• Der Verbreitungsraum von "jenisch"/"Jenische" reicht von der deutschsprachigen Schweiz im Süden bis etwa zur nördlichen Grenze des südlichen Rheinlands bzw. Hessens im Norden.

vs.

Der historische Verbreitungsraum der jenischen Sprache reicht ...

Es geht hier nicht, wie die Änderung entgegen dem Kontext umdeutet, um „die jenische Sprache“, sondern, wie die Abschnittsüberschrift und der Inhalt es ausweisen, um die Gruppenbezeichnung bzw. das davon abgeleitete Eigenschaftswort.

• Rund 10% der Schweizer Jenischen lebt noch heute ganzjährig in Wohnwagen. Andere versuchen jenische Traditionen in einem mehrheitsgesellschaftlichen Lebensumfeld aufrechtzuerhalten.

Aus dem offenen „kleine Minderheit“ machte der Benutzer zehn Prozent "ganzjährig" in Wohnwagen Lebender. Beleg?

• ... Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt ...

Der Benutzer strich „mitunter“. Tatsächlich tritt die Bezeichnung „Jenische“ nur selten in den Quellentexten und in der Literatur auf, meist werden andere Bezeichnung verwendet.

• Im wissenschaftlichen Raum werden diese Annahmen nicht diskutiert, weil selbst für eine Hypothesenbildung Hinweise jeweils nicht vorhanden sind.

vs.

... jeweils bislang nicht gefunden sind ...

Die Annahmen werden nicht diskutiert, weil es keinen Grund gibt, dies zu tun, und nicht, weil Hinweise „jeweils bislang noch nicht gefunden“ wurden. Bereits die Hypothesenbildung sollte ja gut begründet sein. Alles andere wäre Spökenkiekerei. Für eine Hypothesenbildung ist hier kein erkennbarer Anlaß. Auch die UFO-Frage wird nicht deshalb in der Wissenschaft nicht diskutiert, weil bislang noch keine gefunden wurden.

Zur Zeichensetzung: Einmal abgesehen davon, dass Anführungszeichen die direkte Rede oder wörtlich wiedergegebene Textstellen als Zitat markieren, dienen sie ganz allgemein der Hervorhebung von Wörtern und Textteilen, und zwar in besonderer Weise dann, wenn ein Text zum Ausdruck bringen möchte, dass er sich mit einer von ihm wiedergegebenen Auffassung nicht identifiziert, sondern dazu auf Abstand ist, den Inhalt nicht übernimmt. Anführungszeichen übernehmen dann die Funktion des Signalworts „sogenannt“. Apostroph ist übrigens was anderes.

• Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen

vs.

Eine erste Schrift, in der das Wort Jenische nicht als ...

Nun muß „Jenische“ erst recht in Anführungszeichen.

• Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• von den als „nomadisch“ betrachteten Helvetiern

Der Benutzer strich die Anführungszeichen bei „Helvetier“, ein Begriff, der ganz unüblich im deutschen Sprachraum ist und sich in diesem Fall auf eine Population bezieht, die es seit Jahrhunderten nicht mehr gibt. Das Wort gehört also nicht weniger in Anführungszeichen als „nomadisch“.

• von einer europäisch-kleinasiatischen „wilden“ Urbevölkerung tribalistischer „Nomaden“

Der Benutzer strich bei „Nomaden“, ein Begriff, mit dem sich dieser Artikeltext nicht identifizieren kann, er zitiert ihn, daher nicht weniger in Anführungszeichen als „wilde“.

• ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage

Der Benutzer strich. „Auf Reise“ befindet sich in diesem Fall aber nicht der üblicherweise gemeinte „Reisende“. Hier geht’s um die Hervorhebung eines Worts mit besonderer, abweichender Bedeutung.--Kiwiv 23:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Anführungszeichen

Unter dem Link PDF: Prof. Dr. Peter Gallmann "Anführungszeichen" erhalten wir m.E. eine allseits handhabbare Übersicht über den Gebrauch von Anführungszeichen. Bei Textzitaten u.ä. ist deren Anwendung wohl in den wenigsten Fällen umstritten. Für "unsern Artikel" interessant dünkt mich der Abschnitt:

---

Modalisierende Anführungszeichen Dass Anführungszeichen modalisierend gebraucht werden können, lässt sich – so Klockow (1980) – »aus ihrer Kernfunktion, der Zitatkennzeichnung, verstehen. Hier wie dort wird durch Anführungszeichen die volle Verantwortung für den markierten Teil der Äußerung zurückgewiesen. « Während bei Zitaten die Quelle im allgemeinen lokalisierbar ist (ein bestimmter Autor, ein festes Sprichwort, das Standardsprachsystem usw.), ist bei bei den modalisierenden Anführungszeichen die »zitierte Instanz entweder sehr diffus« oder »gar nicht vorhanden«. Klockow unterscheidet bei der Untersuchung der modalisierenden Anführungszeichen weiter: »Man kann die Funktion der modalisierenden Anführungszeichen in drei komplementären Weisen charakterisieren, je nachdem ob man den Schwerpunkt (a) auf den Schreiber, (b) auf den Leser oder (c) auf den markierten Ausdruck legt. (a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise verwendet. […] (b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde. […] (c) Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend, problematisch etc. hingestellt. […]«

---

Lesenswert dünkt mich auch der Spiegel-Artikel zum Thema. Auch hieraus ein Zitat: Viertens dienen Anführungszeichen dazu, um Ironie, eine Wortspielerei oder eine Distanzierung kenntlich zu machen. Letzteres ist zum Beispiel häufig bei der Verwendung von Begriffen der Fall, die historisch belastet sind oder einen ethisch verwerflichen Vorgang in schönfärberischer Weise beschreiben, so wie das Wort "Säuberung", das in Wahrheit oft eine zutiefst schmutzige, wenn nicht gar blutige Angelegenheit bedeutet. Die "Bild"-Zeitung hat die Abkürzung DDR stets in Anführungszeichen gesetzt, um deutlich zu machen, dass sie die DDR nicht anerkannte. Anführungszeichen weisen auf das anders Gemeinte hin, sie dienen der Hervorhebung, aber nicht der Betonung. Wer ein einzelnes Wort mit typografischen Mitteln stärker betonen will, dem stehen dafür zahlreiche andere Möglichkeiten zur Verfügung. Innerhalb eines Textes kann man das Wort unterstreichen, man kann es fetten, g e s p e r r t schreiben oder kursiv setzen.

Nehmen wir mal an, ein WP-Artikel-Autor verwendet die Formulierung: "die später so genannten "Jenischen"" und versuchen, diese Formulierung nach den Vorgaben von Prof. Gallmann zu verstehen.

• Zitat / Werktitel: Es ist kaum anzunehmen, dass der Verfasser mit den Anführungszeichen für das einzelne Wort auf ein Zitat oder einen Werktitel hinweisen will.
• Zitate II: Pragmatische Zitate: Sollte der Autor der Ansicht sein, sein Vorgehen entspringe der Regel: Wenn ein Schreiber bewusst Wörter und Wendungen eines andern Schreibers verwendet, zeigt er dies oft mit Anführungszeichen., wäre das m.E. eine Fehlinterpretation dieser Regel. Das Stichwort des Artikels kann als "gesetzt" gelten, denn um was sonst als um das Artikel-Lemma sollte sich der Inhalt des Textes kümmern? Der Autor mag in seinen eigenen Publikationen solche Anführungszeichen verwenden, um deutlich zu machen, dass er sich dabei der Ausdrucksweise Anderer bedient, ohne diese für sich zu übernehmen. Solange er aber an einem WP-Artikel zum Thema X mitwirkt, sind solche Distanzierungen Enzyklopädie-Unüblich und widersprechen auch dem WP-Gedanken, wonach die Gemeinschaft der Autoren den Text gemeinsam verantworten. Der WP-Artikel ist kein Privatwerk, auch nicht in seinen Einzelteilen.
• Modalisierende Anführungszeichen:
  • (a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise verwendet: Im Artikel Jenische ist (analog des Spiegelartikels) z.B. die distanzierende Verwendung des Begriffs "Säuberung" denkbar oder gar angezeigt. Aus persönlicher Animosität gegenüber dem Lemma-Titel darf aber nicht die Apostrophierung des Begriffs zu einer von der Gesamtheit der Artikel-Mitautoren mitzuverantwortenden Kritik am Lemma-Titel missbraucht werden.
  • (b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde: Welche Schlüsse soll man im Artikel "Jenische" beim Gebrauch des Wortes denn sonst ziehen, ausser, dass es eben um Jenische geht? Falls sich ein Textteil nicht auf Jenische bezieht, ist er im falschen Lemma untergebracht.
  • Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend, problematisch etc. hingestellt: Sollte dieser Fall bei der Verwendung des Lemma-Titels innerhalb des Artikels ausnahmsweise nach Ansicht des entsprechenden Abschnittsverfassers unabdingbar sein, ist das trotzdem in der Verantwortung der Gesamtheit der Artikel-Autoren. Falls ein Konsens auf der Diskussionsseite nicht herstellbar ist, überwiegt das Interesse, die WP-/Enzyklopädie-übliche Schreibweise, also den Gebrauch des Lemma-Wortes ohne Anführungszeichen, beizubehalten.

--Fäberer 00:51, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort zu "Diverse Kleinänderungen"

Unten angefügt, da die "Anführungszeichen-Frage" wohl vorab gelöst sein sollte.

• Eine weitere Eigenbezeichnung ist "Platte" (auch: "Blatte"). Sofern ich den Abschnitt richtig verstanden habe, geht es vorab um die linguistische Herkunftstheorie des Wortes Jenisch. Die Analogie zu Kochemer ist zwar hübsch, aber eigentlich auch nicht enzyklpädisch Artikelrelevant und könnte deshalb m.E. schadlos ebenfalls herausgekürzt werden. Schleierhaft ist aber, was der Platte-Satz an dieser Stelle sollte. Welche Menschen verwenden für sich die Selbstbezeichnung "Platte" im Sinne von: "Ich bin ein Platte"? Oder wer bezeichnet wen als: "Der ist ein Platte?" Mir ist das Wort nur aus dem Umfeld der Obdachlosen ("Platte schieben") und in Rotwelsch-Wörterbüchern in ebensolchem Sinne geläufig. Ohnehin ist der Abschnitt nur knapp vor dem Hintergrund der "Herkunftsdebatte" überhaupt in diesem Artikel verständlich und würde, soweit nötig und sinnvoll, eher im Lemma "jenische Sprache" erwartet.

Einschub: Der Abschnitt hat, wie aus seiner Position in der Artikelstruktur hervorgeht, einführenden Charakter und wendet sich daher zuächst der, wie es im Titel heißt, "Bezeichnung" zu. Er entspricht insoweit ganz der allgemein anerkannten Struktur z. B. des Artikels Roma (Ethnie), Sinti oder Pavee. Natürlich darf er nicht bei "Jenische" stehenbleiben, wenn es Konkurrenz gibt. Nur zwei, jedoch häufiger auftretende Eigenbezeichnungen, "Kochemer" und "P/Blatte", werden daher genannt. Es sind, wenn ich es richtig sehe, inzwischen historische Bezeichnungen (fehlt als Information). "P/Blatte" tritt in westdeutschen Wortlisten und Texten zumindest des 18. Jahrhunderts nicht häufig, aber regelmäßig auf. "Jenische" als Gruppenbezeichnung hingegen, wie wir wissen, ein einziges Mal (1793). Aber um Klartext zu sprechen. Natürlich relativieren die konkurrierenden Bezeichnungen die Rolle von "Jenische". Es geht aber in diesem Artikel und in diesem Abschnitt auch darum, Lesern die ganze Breite eines Aspekts sichtbar zu machen. Hier nun liegt es nahe, die historischen Gegebenheiten zu verkürzen, weil das dem aktuellen, sprachpolitischen Bedürfnis nach Durchsetzung eines generell zu verwendenden, homogenisierenden Einheitsbegriffs besser entsprechen würde. Darauf sollte der Text sich nicht einlassen.

Die Einführung steht, wie in Wikipedia üblich, titellos am Anfang des Artikels. Die Unterstruktur wurde ursprünglich möglichst konsistent zu andern WP-Artikeln aufgebaut, im Verlaufe der diversen Umbauten immer wieder (z.T. zufällig / willkürlich) verändert. Den Abschnitt "Bezeichnung" als erstes Unterkapitel zu behalten, hat zwar seine Stimmigkeit, ist jedoch je nach weiterer Entwicklung des Artikels nicht sakrosant.

Artikellemma sind die Jenischen. Gruppen, die sich selber nicht zu den Jenischen zählen, sind m.E. deshalb prioritär in einem eigenen Lemma oder z.B. unter "Fahrendes Volk" abzuhandeln, Begrifflichkeiten (Selbst- und Fremdbezeichnungen), die in einem gewissen Synonymverhältnis zum Wort Jenische stehen oder sich im Wandel der Zeiten in die jenische Gruppe eingegliedert haben, sind selbstverständlich hier abzuhandeln. Der Abschnitt "Bezeichnung" ist verglichen zum restlichen Artikel schon überaus stark ausgebaut, listet historische und regionale Gegebenheiten und Besonderheiten, inkl. z.B. der Regionalnamen "Pläcker", "Mäckesser", "Fecker", "Kiepenkerle" differenziert auf. Wie schon oben ausgeführt, habe ich die "P/Blatte" nur, wie ja das auch von andern Mitautoren regelmässig gehandhabt wird, deshalb und solange exkludiert, da er mir im vom Autor angestrebten Sinne (als Bezeichnung für Menschen oder eine Gruppe von Menschen) nicht bekannt ist und der Autor bislang auch keine einschlägige Quelle nachgeliefert hat. Platte im Sinne von "Platte machen / schieben" (schlafen) oder allenfalls (mir auch nicht geläufig, aber wer weiss) als Fremdbezeichnung für z.B. einen Rotwelsch-Dialekt wäre hingegen im bisherigen Text als zusammenhangslos zu betrachten. Ich bitte deshalb, den/die "P/Blatte" erst nach entsprechenden Abklärungen, zusammenhangsorientierten Quellnennungen wieder zu aktivieren. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Das heute auch umgangssprachlich geläufige Platte machen oder schieben ist nur noch der Restbestand eines älteren jiddisch-rotwelschen Ausdrucks. Platt (von jidd. polat "entwischen", polit "Flüchtling") mit Bedeutungen wie "vertraut, gaunerisch", Blatt "Eingeweihter" (1753), Platte "Bande", Blatter "Räuber" etc. bei S. A. Wolff, Wörterbuch des Rotwelschen, no. 4232. Das Wort ist Ausdrücken wie Kochemer teilweise vergleichbar, schließt aber auch Unterstützer (Hehler, Wirte, bestechiche Polizeibeamte) ein. Alternative Bezeichnungen für Jenische würde ich nur insoweit anführen, als sie schon in nachgewiesenen historischen Quellen als solche angeführt oder in der wissenschaftlichen Literatur (wie z.B. Manische für den Raum Gießen) als konkurrierende nachgewiesen sind. --OL2 07:47, 12. Nov. 2008 (CET)

(wg. Bearbeitungskonflikt unbeachtlich des vorausgegangenen Beitrags nachgeschoben:) "Platte" ist ein Synonym für das jüngere "Jenische", denn es bezeichnet wie "Jenische" die multiethnische vagierende/migrierende Armut (minus "Zigeuner" und minus "Betteljuden") am Rande der Mehrheitsgesellschaft. Es tritt allerdings zumindest im 18. Jahrhundert sehr viel häufiger auf. Ich bitte, das Verwirrspiel in diesem Punkt (das kaum an die gut informierten Diskutanten, wohl eher an weitere Leser gerichtet ist und deren Unkenntnis zu nutzen versucht) endgültig zu beenden: Seit Beginn der Zeiten tritt "Jenische" als Bezeichnung einer Bevölkerungsgruppe, die der Romantiker als "fahrend" beschreibt, ein erstes Mal am Ende des 18. Jahrhunderts, nämlich 1793, auf. Es gibt Berge von gedruckten und handschriftlichen Texten, in denen eine unter diesem Namen firmierende Gruppe, erst recht ein abgrenzbares "Volk" wie Franken oder Schwaben, mehr als einmal zu finden sein müßte, wenn es dergleichen gegeben hätte. "Platte"/"Blatte" demgegenüber ist ein vergleichsweise häufige Selbst- wie Fremdbezeichnung. Hier einige der gedruckten Texte, in denen es sich im 18. Jahrhundert findet:

• J[ohann]. J[Jacob]. Bierbrauer, Accurate Beschreibung ... derer berüchtigten so genanten Francken oder Heßischen und Thüringer oder Sächsischen Diebs-, Mörder und Rauber-Banden ..., Kassel 1755 (StAMb, Kästlein-Archiv, XA 2972): Katzebuckel: Amtsschultheiß halte es mit Platten (13)

• Description derer bey verführter Inquisition wider die am 7ten Jun. und 1. Aug. 1754 justificirte Gaudiebe ... von diesen gütlich angegebenen sechs Diebsbanden mit Anfügung anderer ex Actis genommenen merckwürdigen Aussagen ..., Römhild 1754 (StAMei, Zinck-Mattenberg-Sammlung, Nr. 1334), 21.12.1754, unpag.)

• Actenmäßige Verzeichnus und Beschreibung verschiedener im Hohen Erz-Stift Trier, denen chur-, auch übriger rheinischen Crayßen und sonstigen Landen herum vagierender ... Dieb- und Rauber-Banden, o. O. (Koblenz) o. J. (1762) (HStAWb, Abt. 176, Nr. 229): „Der Dörner Hannes, Fischer mit dem Zunahmen, vulgò Drecknaaß“, „ist ein Gevattermann des Gottfried Laquaren, ziehet mit Zigeunern und platten Spitzbuben herum, haltet sich im Siegischen mehrentheils auf ...“; „Stophel“: „... ziehet mit einem platten Menschen in der Wetterau herum ... ist ein Korb- oder Mannenmacher“; „Wieser, aus dem Zweybrückischen gebürtig ein Zigeuner“ „... spielet auf der Violin, hat unter dem Fischerischen Corps als Mousquetier eine Zeitlang gestanden“, desertiert, „ziehet mit einem platten Menschen in der Wetterau ... herum“ ,

• Actenmäsige Verzeichnuß und Beschreibung verschiedener in dem Fürstlichen Hochstift Speyer, auch benachbarten chur- und hochfürstlichen pfälzisch-maynzisch-trierisch-heßisch- und anderen Reichslanden herum vagirender ... Räuber und Diebe ..., Bruchsal 1770 (StAMb, Kästlein-Archiv, XA 2978): „redet die platte oder Spitzbuben-Sprache“ (Nr. 51), „ein platter Kerl“ (Nr. 70), „Platten oder Spitzbuben“ (Nr. 95).

Vereinsoffizielle Definitionen werden hier nicht maßgeblich sein können. Schreibt in eure Papiere, was ihr wollt. Dieser Artikel ist keine Plattform für jenische Interessenpolitik, und er wird es nicht werden.--Kiwiv 08:25, 12. Nov. 2008 (CET)

• Der Verbreitungsraum von "jenisch"/"Jenische" reicht von der deutschsprachigen Schweiz im Süden ...: Auch hier stellt sich die Frage, was der Satz, abgesehen von seiner inhaltlichen Stimmigkeit, an dieser Stelle überhaupt für eine Bedeutung hat. Gleich anschliessend folgt der Abschnitt "Verbreitung", dessen Einleitungssatz dasselbe bedeutend umfassender beschreibt. Im Versuch, den Satz nicht einfach ersatzlos zu streichen, steckte das Bemühen, die Intention des Verfassers nachvollziehen zu können. Ich bevorzuge deshalb eine komplette Streichung dieses Satzes.

Einschub: Aussagen zum Verbreitungsraum von "Jenische" leiten über zum Verbreitungsraum der Menschen, die sich unter diese Bezeichnung fassen lassen. Paßt also m. E. gerade gut. Zur Begrenztheit des Verbreitungsraums: siehe oben.

Und was ist z.B. mit Tirol (inkl. Südtirol), dem Elsass, usw......? Kommt hinzu, dass ja nach Einschätzung des Autors die Begrifflichkeiten jenisch (Adjektiv), jenische Sprache und Jenische (Leute) weder zeitlich noch geografisch deckungsgleich sind. Da das Lemma hier aber Jenische (Leute) ist, ist sowohl der Inhalt der geografischen Definition als seine Plazierung unter dem Titel "Verbreitung" stimmiger. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Elsass ist in der angegebenen süd-nördlichen Ausdehnung enthalten. Kennst Du für Tirol einen Beleg? --OL2 07:51, 12. Nov. 2008 (CET)

• Rund 10% der Schweizer Jenischen: Zitat Bundesamt für Kultur (BAK): Heute pflegen noch rund 3'000-5'000 Fahrende eine halbnomadische Lebensweise. Die Zahl der regelmässig aktiv Fahrenden beträgt auf Grund einer Erhebung der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze etwa 2'500. (Zitiert aus: BAK-Webseite "Fahrende in der Schweiz", ebenso in div. andern Publikationen des Bundes und der "Stiftung Zukunft Schweizer Fahrende")

Einschub: Von "ganzjährig" im Wohnwagen Lebenden ist hier in keiner Weise die Rede. Aber vielleicht sollte der Artikel zitieren? ("Die Zahl der regelmässig aktiv Fahrenden [Jenische und Sinti] beträgt auf Grund einer Erhebung der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze etwa 2'500.")

Der aktuelle Text im Artikel lautet ja: "Rund 10% der Schweizer Jenischen leben noch heute ganzjährig oder vorwiegend in Wohnwagen." Wir sind uns ja einig, dass die offiziöse Zahl "Fahrender" (Jenische und Manische) in der Schweiz auf 30-35'000 Personen benannt wird. Die angeführte Quelle nennt neben dem Satz mit den 2'500 auch (Zitat selbe Quelle): "Heute pflegen noch rund 3'000-5'000 Fahrende eine halbnomadische Lebensweise.", was totalisiert 5'500 - 7'500 Personen und somit gar mehr als die 10% ausmacht. Wir schreiben hier aber einen enzyklopädischen Artikel, nicht ein "jenisches Kompendium", weshalb ab und an daran zu erinnern ist: "In der Kürze liegt die Würze".... Oder doch lieber Bohnen zählen? Dann aber bitte in der ganzen epischen Länge! --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• Mitunter: alte Formulierung lautete "...häufiger...mitunter", eigentlich in sich widersprüchlich. Konsensvorschlag: ...unterschiedlichen Bevölkerung, die mitunter seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert die Eigen- und Fremdbezeichnung Jenische trägt...

Einschub: ganzes 18. Jahrhundert: einmal, 19. Jahrhundert: selten, "mitunter" wäre fast schon eine Übertreibung. "Mäckes" z. B. ist in einem weiten Raum zwischen Unterelsaß und Südsauerland sehr viel häufiger. Siehe Quellen und Literatur.

"Dillinger Liste" und Schöll gibt doch schon mal 2? Abgesehen davon: Bitte schön, nur her mit der besseren Formulierung! Zuerst war die Streichung des Wortes "mitunter" nicht genehm, nun ist es dessen Plazierung nicht..... --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• Hypothesenbildung: Dass eine Hypothesenbildung auf Argumentarien beruhen muss, ist unstrittig. An und für sich ist auch dieser Satz eine obsolete Textaufblähung, da die wissenschaftliche Herkunftshypothese ja am Anfang des Abschnitts steht und unzweideutig ist. Konsensorientiert kann man für den Satz am Abschnittsende Verständnis aufbringen, da die nichtwissenschaftlichen Theorien und Mythen eher breiten Raum einnehmen, wobei immerhin Urheberschaften / Trägerschaften derselben ja offen deklariert sind. Sofern der Satz nicht sinnvollerweise ersatzlos gestrichen wird, ist zumindest die vorliegende Formulierung m.E. konsensorientiert. Bösere Zungen würden wohl formulieren "...Hinweise bisher nicht gesucht wurden...".

Einschub: Hier haben wir es mit der xten Wiederholungsschleife zu tun. Es wird nicht gesucht, weil alle, die sich wissenschaftlich professionell mit dem Thema beschäftigen, nicht den geringsten Grund sehen, an diesen Stellen irgendetwas zu suchen. Es geht in diesem Punkt darum, die Artikelaussagen klar von den - interessanten - Mythen abzugrenzen und nicht darum, ihnen eine Türe der Plausibilität zu öffnen.--Kiwiv 11:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Nun denn, finden wir den Konsens in der Auslassung des Satzes oder bewegen wir uns auf einen "gesucht/gefunden"-Editwar zu, zumal ja z.B. Wottreng die Quelle Jäger nennt, die ja zur "gängigen Lehrmeinung" zumindest ein Fragezeichen setzt.... ? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• "Eine erste Schrift, in der das Wort Jenische nicht als..." Hier kann (und wird wohl in linguistischen Fachtexten üblicherweise) das Wort Jenische als metasprachliches Zitat in Anführungszeichen geschrieben werden. In allgemeinenzyklopädischen Texten drängen sich die Anführungszeichen nur auf, wenn der Satzsinn sonst nicht oder schwer erschliessbar wäre. In der vorliegenden Fassung wird m.E. die Notwendigkeit der Anführungszeichen eher elegant umgangen, wohingegen nach meinem Sprachverständnis die Vorfassung ("Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-,") ohne Anführungszeichen tatsächlich schwerer interpretierbar wäre.

• "Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. ... die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt*: Siehe Regeln? Jawohl, siehe Regeln! Und genau deshalb ohne Anführungszeichen, da diese nur als modalisierende Anführungszeichen verstanden werden können und somit einen kritischen/kritisierenden/ironisierden Sinn erhalten.

• "Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen": dito.

• "Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme..." dito.

• Helvetier: zumindest jedes Schweizer Schulkind kennt sie, der Rest der Welt mag sich über den Wikilink ein Bild machen ;-) , mithin keine Regel für eine Apostrophierung erkenntlich.

• "... tribalistischer „Nomaden“...": Das Wort Nomaden bezieht sich hier satzeindeutig auf die europäisch-kleinasiatische „wilde“ Urbevölkerung. Wären die Anführungszeichen allenfalls als relativierend diskutabel, wenn es um "nomadische" Jenische ginge, erschliesst sich mir hier keine historische Notwendigkeit für eine kritisch-distanzierende oder relativierende Apostrophierung dieser Nomaden. Einzig das Wort "wilde" beliess ich in Anführungszeichen, da dieses im aktuellen Sprachgebrauch klar als veraltet / herabmindernd empfunden wird in im Textzusammenhang höchstens als apostrophiertes Pseudo-Zitat Bestand hat.

• "...ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage...": Schon im Satzzusammenhang ist klar, dass hier nicht von Ferienreisenden die Rede ist. Im Abschnittszusammenhang stehen sogar Jenische und Sinti unmittelbar im vorlaufenden Satz. Auch das Artikel-Lemma alleine macht schon deutlich, dass sich der Artikel nicht mit Spanienfahrern beschäftigt.... deshalb schlicht unnötige Apostrophierung.

Zu den von mir belassenen Anführungszeichen (im oberen Disku-Beitrag nicht in Frage gestellt, trotzdem hier klärend):

• Einleitung: "....Es "reist" nur mehr ein kleiner Teil...": Hier interpretiere ich die Anführungszeichen-Setzung des Autors als Kenntlichmachung eines Sondersprachen-Zitats.
• Bezeichnung: Das abschnittseinleitende "Jenisch" steht in Anführungszeichen um im Satzzusammenhang klarzumachen, dass es um das Wort "jenisch" geht. Alternativ wäre eben die Formulierung: "Der Begriff Jenisch ist ein erstes Mal..." .... "Kellner" als Zitat in Apostrophen belassen
• Rechtlicher Status: Die "Fahrenden" in Anführungszeichen belassen, weil diese m.E. gerade im Artikelzusammenhang die Schwammigkeit des Begriffs verdeutlichen. "Radgenossenschaft": sollte m.E. aus den Anführungszeichen gelöst werden, zumal ja auch die unmittelbar folgende IRU (obwohl ein 3-Wort-Name (!)) nicht apostrophiert ist. "Schweizer Fahrende": wie "Fahrende", zusätzlich nach Staatsbürgerschaft fragwürdig inkludierend/exkludierend, daher Apostrophierung angezeigt.

Ich hoffe, mit diesen Beispielen meine Intentionen zur Apostrophierung ausführlich genug geklärt zu haben und enfin konsensual zu sein. --Fäberer 02:33, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon der Begriff "modalisierende Anführungszeichen" hier in die Debatte geworfen wird, dann bitte berücksichtigen, daß er von Klockow als Gegenbegriff zu "konventionelle Anführungszeichen" eingeführt wurde. Konventionelle Anführungszeichen sind daran zu erkennen, daß sie redundant sind, vereinfacht gesagt: die Aussage des Textes nicht verändern, sondern nur die Lesbarkeit betreffen und die inhaltliche Aussage höchstens vereindeutigen. Sie sind qua Konvention besonders zur Markierung wörtlicher Rede und geflügelter Redewendungen üblich, in Fachtexten bei metasprachlichen Aussagen zur Markierung desjenigen Wortes oder Syntagmas, das Gegenstand der Aussage ist, wobei hierzu alternativ auch Sperrung oder Kursive gebraucht wird (ich selbst bevorzuge Kursive zur Unterscheidung von wörtlichen Zitaten und Bedeutungsexplikationen). Modale Anführungszeichen markieren demgegenüber eine Einstellung des Sprechers gegenüber dem angeführten Ausdruck oder der damit verbundenen Vorstellung (Klockows oben referierte Funktionen b und c sind jeweils daraus abgeleitet, c überscheineidet sich hierbei teilweise mit der Fachkonvention für metasprachliche Markierung) und sind insofern mehr (a, b) oder minder (c) konstitutiv für die inhaltliche Aussage. Konkret bedeutet das für die hier strittigen Fälle:

1) Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen bzw. in der das Wort Jenische nicht als: Die Markierung entspricht hier der Konvention in Fachtexten (nicht nur in linguistischen), eine Mißdeutung als modalisierend ist durch den Kontext ausgeschlossen, aber ich schlage vor, für diesen Fall generell Kursive statt Anführungszeichen zu verwenden.

Kursivschreibung könnte m.E. konsensfördernd sein. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

2) Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt: wie Punkt 1

3) Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen: Hier ist der Gebrauch modalisierend. Aus meiner Sicht entbehrlich.

4) Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“: Modalisierend, aufgrund der wissenschaftlichen Umstrittenheit des Begriffs (nicht nur in europäischen Kontexten) aus meiner Sicht erforderlich. Um auch den inhaltlichen Standpunkt der ausgedrückten Distanzierung deutlich und nachvollziehbar zu machen, wäre eine Quellenangabe ratsam (Kiwiv?)

Bitte keinen noch mehr überbordenden Quellismus! Die Quellen sollen v.a. die Artikel-/Lemma-Aussagen dokumentieren und nicht durch solche Nebenschauplätze überfrachtet werden. Wir müssen uns ja nicht schon wieder Aparno Rao um die Ohren schlagen ;-) Wie wäre es auch hier mit Kursivsetzung? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe keinen überbordenden Quellismus. Wenn der Artikel sich von einer bestimmten Wortverwendung aus Gründen der Neutralität distanziert, ist es naheliegend, dem Leser eine Quelle nachzuweisen, damit er diesen Standpunkt zuschreiben und ggf. inhaltlich prüfen kann. Alternativ kann auch eine aufschlußreiche Quelle für die affirmative Wortverwendung selbst genannt werden. Was die Markierung angeht, sind hier modalisierende Anführungszeichen tatsächlich erforderlich, die Kursive ohne Anführungszeichen kommt nur im Sonderfall der Markierung eines Objekts metasprachlicher Aussage als Alternative in Betracht. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

Einschub: Es bleibt mir heute wenig Zeit für den WP-Karneval, nachdem ich mich gleich mit dem Original konfrontieren werde. Daher nur kurz an dieser Stelle als Zwischenmeldung: werde auf die noch offenen Punkte noch eingehen.--Kiwiv 11:23, 11. Nov. 2008 (CET)

5) von den als „nomadisch“ betrachteten "Helvetiern": modalisierend, bei den Helvetieren entbehrlich, erforderlich ist stattdessen Verlinkung auf den Artikel Helvetier. Aßerdem sollte etwas wie "hierbei" eingefügt werden (von den hierbei als nomadisch etc), da Helvetier von niemandem typischerweise als "nomadisch" betrachtet werden.

Im Artikel wurde die Helvetier-Verlinkung ja schon vor dieser Anregung vorgenommen. Die "hierbei"-Ergänzung werde ich gerne bei nächster Artikel-Arbeit nachfügen. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

6) von einer europäisch-kleinasiatischen „wilden“ Urbevölkerung tribalistischer „Nomaden“: modalisierend, in beiden Fällen inhaltlich erforderlich, im zweiten wie Punkt 5

ev. Kursivsetzung? Ich denke, mit einer Unterscheidung in Kursivsetzung und Apostrophierung kann auch abweichende Gewichtung der Modalisierung erreicht werden? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Sie oben zu Nr. 4. Mir scheint daß Du übertriebene Vorbehalte gegen modalisierende Anführungszeichen hast. Sie sind nicht auf Spiegelniveau, sondern nach Maßgabe enzyklopädischer Fachtexte zu bewerten. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

7) ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage: modalisierend, zur Kennzeichnung der sondersprachlichen Bedeutung eines in der Allgemeinsprache anders zu verstehenden Ausdrucks erforderlich.

Hier wohl eher wieder Kursivsetzung angezeigt zur Verdeutlichung einer gewissen Sondersprachlichkeit, denn im Kontext gelesen ist eine Verwechslung mit Ferienreisenden eh ausgeschlossen. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Siehe oben zu Nr. 4. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

--OL2 04:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Fragen, VM u. a.

Umstritten war und ist ja die Frage nach der Anwendung ethnischer Kategorien auf die Gruppe der Jenischen. Seit wann ist denn von "Volk" bzw. "Volksgruppe" (im ethnischen Verständnis und in Abgrenzung von anderen Inhalten) überhaupt die Rede? Hier sind ja die Experten, die in der Lage sein sollten, diese Frage zu beantworten.--Kiwiv 12:51, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv und OL2, um den Konflikt hier zu entschärfen habe ich die Erkenntnisse der letzten publizierte Literatur im Abschnitt Herkunft eingefügt. Es soll die verschieden Forschungsansätze und annahmen gleichberechtigt gegenüber stellen. Ich weiße ausdrücklich darauf hin das es sich dabei um Quellenbelegte Aussagen von Fachwissenschaftler handelt, die nicht ohne Gegenbelege aus der aktuellen Publizierten Literatur, gemäss Wiki-Konvention, gelöscht werden kann. Andernfalls werde ich eine dritte Meinung zum Artikel Jenische beantragen. Mit den besten Grüssen--Gamlo 13:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Wiederherstellung Ausgangsstand; die eingebrachten Veränderungen sind noch nie in der langen Diskussionsschichte akzeptiert gewesen, sondern stets als unbrauchbar und privates Bastelwerk verworfen worden.

Bitte um Antwort auf Frage.--Kiwiv 13:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Das ist deine Sicht der Dinge und es ist dir nicht genommen sie auszusprechen. Es sind aber nicht meine Sätze sondern die von der aktuellen Fachwissenschaft insofern betreiben sie ein Bastelwerk. Deine Referate über die Jenischen, die zudem unbelegt sind, wären dann der Weisheits letzter Schluss. Ich plädiere daher dafür das wir das von Dritten klären lassen, weiße aber darauf hin, dass nur publizierte Literatur in das Lemma Jenische Eingang finden wird. Dann lassen wir mal alle Ausführungen beiseite und beschränken uns im Artikel Jenische auf das verifizierbare.--Gamlo 14:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Institut für Ethnologie, Universität Bern, Arbeitsblatt 24. 2004 Cap.2.3. Die Jenischen: Eine kulturelle oder ethnische Minderheit? S. 11 gibt einen Antwort nach der Anwendung ethnischer Kategorien auf die Gruppe der Jenischen.--Gamlo 14:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Seine formale Vermittlungsbereitschaft - von wegen "von Dritten klären lassen" und "mit den besten Grüßen" - , die der Diskutant so vor sich her trägt (während er im Inhalt die alten Hunde aus der Kiste zieht) illustriert er anschaulich mit der VM von gestern, über die er hier bequemerweise nicht informierte.--Kiwiv 14:52, 17. Nov. 2008 (CET)

zur relevante Textpassage gab und gibt es keine Diskussion, bitte Beweise! Zudem ist sie Quellen belegt und durch keine aktuellere publizierte wissenschaftliche Arbeit in Frage zu stellen, da sie die Aktuellste wiederspiegelt hier gelten Fakten und nicht Mutmaßungen! Da mag der Beiträger noch so sehr suggerieren!--Gamlo 19:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Quellen"belegt" ist gar nichts. Es sind an die Wunschformulierungen, die dem "jenischen Volk" die Türe offen halten sollen, irgendwelche Literaturangaben angehängt, das ist alles. Es sieht zwar aus wie belegt, hat aber im Inhalt damit nichts zu tun. Beispiel: Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben (der hier fälschlich zu einem Teil eines Nationalen Forschungsprogramms hochgejubelt wird) enthält irgendwo auf seinen dreißig Seiten unter anderem auch die Frage, ob schon alle Ursachen der Armutsmigration in Graubünden untersucht seien. Das hat nun NICHTS mit einem neuen Forschungsstand zu tun, der alle bis dahin in umfangreichen Forschungsarbeiten gewonnenen Einsichten hinwegfegen würde. Der Benutzer aber freut sich. Für ihn ist die Frage des Verfassers keine solche. Er liest stattdessen eine Feststellung. Wie er sie sich von der Forschung wünscht und wie er es zugleich schon lange wußte: die Migrationsforschung irrt, komplett. In Graubünden hat man keine Frage gestellt, sondern die Wahrheit gefunden. Wie er, der Benutzer, sie auch ohne große Forschung schon lange erkannt hat. D. h., er klaubt sich ein paar Sätze aus der Literatur nach gusto hervor und biegt sich seine Deutung über den Leisten, den er immer schon verwendete, zurecht.

Das sollte als Methode m. E. auf keinen Fall akzeptiert werden. Was dabei herauskommt, macht den Artikel zum Witz.

"Belegt" im Sinne von Verweis auf Literaturangaben, aus denen die Aussage abgeleitet ist, die der Artikel formuliert, ist die derzeitige Fassung. Sie ist in einem Umfang mit Literaturverweisen ausgestattet, wie es in der WP sehr selten geschieht. Benutzer:Fäberer wurde es schon zuviel, er sprach von Quellismus.--Kiwiv 23:33, 17. Nov. 2008 (CET)

"Belegt" im Sinne von Verweis auf Literaturangaben, aus denen die Aussage abgeleitet ist, die der Artikel formuliert, ist die derzeitige Fassung....

...Die so genanten Belege beziehen sich auf die Migrations- und Armutsforschung auf die Kiwiv pauschal die Jenische Herkunftsgeschichte reduziert. Diese Literaturangaben haben nicht die Jenischen zum Thema sondern soziale heterogene Randgruppen (z.B.Gauner, Bettler, Armutsgesellschaften und Subproleteriat) auf die Kiwiv die Jenischen zeitlich und gesellschaftlich reduziert und dadurch mit diesen gleichsetzen will, sie sind auch nicht zitierbar da die Jenischen darin gar nicht vorkommen. Aus diesen Literaturangaben leitet Kiwiv dann die Aussage ab die der Artikel formuliert, die derzeitige Fassung. Das nenne ich eine Bastelei.

Welch Wunder kommen aber die Jenischen in den von Kiwiv gebuchten Literaturangaben namentlich gar nicht vor, da sie ja nicht die Jenischen sondern die Armutsgesellschaften thematisiert. Auch wenn andere Benutzer den aktuellen Brockhaus bemühen meint Kiwiv durch Polemik die Welt in ihr Gegenteil interpretieren zu können. s.h. Wenn man en detail, mit Zitaten und Exzerpten oder gar einem Klappentext, der die Quintessenz eines Buches darstellt, argumentiert aus der aktuellsten Fachliteraturs.h., immer polemisierst Kiwiv.

Letztens hat sogar OL2 sehr viel Humor bewiesen als er doch ernsthaft meinte:Die "wirkliche aktuelle Forschung" ist im übrigen nicht die zuletzt publizierte.(s.o.)..na Bravo mit dieser Arbeitsmaxime wäre ja dann wirklich der Manipulation in der Wikipedia Tür und Tor geöffnet.

Manchmal bekommt man aber auch Selbstkritik zu lesen:

Zitat: "In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht."--Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Man will ja den Mitleser nicht ganz und gar für doof vorführen. --Gamlo 19:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Zur Bedeutung neuerer Forschung

Überschrift auf eine hoffentlich neutrale Formulierung geändert, bevor das hier weiter eskaliert. Bitte locker bleiben. --Hozro 12:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Zitat Kiwiv: Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben (der hier fälschlich zu einem Teil eines Nationalen Forschungsprogramms hochgejubelt wird)

• Nun denn, ich war ja bekanntlich ebenfalls an einem dieser NFP-51 Projekte beteiligt. Ich schreibe also "aus erster Hand", wenn ich nun wiederholt feststelle, dass die Leitungsgremien des Schweizerischen Nationalfonds innerhalb des NFP51 spezielle Mittel zur Verfügung stellten für sog. "Umsetzungen". Dass das Buch und die Ausstellung, die Kiwiv nun seit Wochen nicht in den Kram passen, tatsächlich in diesem Rahmen erarbeitet wurden, zeigt z.B. dieser Link auf die Seite des NFP51, wo wir (sic!) lesen dürfen: Die Ausstellung entstand aus dem NFP51-Projekt von Georg Jäger zum Thema «Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert». Dass der Nationalfonds an der Ausstellung und an der Buchpublikation beteiligt ist, zeigt weiter auch das Zitat "Das ikg (Einfügung Fäberer: ikg = Institut für Kulturforschung Graubünden) dankt dem Schweizerischen Nationalfonds, der Kulturförderung Graubünden sowie der Graubündner Kantonalbank für finanzielle Beiträge an die Ausstellung und an das Buch.", das wir dem (Staun! oder auch nicht...) ebenfalls auf der NFP-Homepage publizierten sog. "Flyer" zur Ausstellung entnehmen können.

• Weiter oben in dieser Diskussionsseite wird um Zitate aus dem Projekt von Dr. Georg Jäger gestritten. Diese Zitate stammen, wie auf der mit seinem Namen unterzeichneten NFP51-Webseite festgestellt werden kann, nicht von Guadench Dazzi, sondern von Dr. Georg Jäger selbst. (Nachtrag/Klarstellung: Kiwiv proklamiert ebenfalls, was er sonst gerne Gamlo vorwirft, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate Jägers zu seinen Gunsten und verunglimpft gleichzeitig den Projektmitarbeiter Dazzi. Die Quelle "seiner" Jäger-Zitate gibt er aber richtig an. --Fäberer 07:11, 19. Nov. 2008 (CET) )

• Guadench Dazzi führt den akademischen Titel "lic. phil.". Dieser Lizentiatsgrad ist, wie in WP selbst nachzulesen ist: Lizenziat: Schweiz, mit dem internationalen Master-Titel äquivalent.

Benutzer Kiwiv hat offenbar ja Internetzugang, es wäre ihm also ohne weiteres zuzumuten, diese Tatsachen selbst zu überprüfen oder abklären, bevor er solche Unterstellungen in die Welt der Wikipedia setzt mit dem allzu durchsichtigen Ziel, insbesondere die Benutzer Gamlo und Willi Wottreng und ganz allgemein seine vielgeschmähten "jenischen Aktivisten" zu desavouieren.

• Und noch eine Fussnote in diesem Zusammenhang und im Zusammenhang mit der leidigen "Armen-Frage": Die Frage, ob die Vorfahren der Jenischen arm waren, ist sekundär. Der Umgang der Behörden mit den Jenischen wurde durchwegs nicht oder nicht nur von den Direktiven zur Armenpolitik und -fürsorge bestimmt. Zitate aus Jäger (s.o.):

Die bundesstaatliche Politik wollte damit Rechtsgleichheit schaffen, aber auch bürgerliche Ordnungsvorstellungen durchsetzen. Tatsächlich entfaltete die Einbürgerungspraxis nun einen hohen Assimilations­druck, vor allem auch deshalb, weil das Bürgerrecht mit einer staatlichen Fürsorgepflicht verbunden war: Danach hatten die Bürgergemeinden ihre «armengenössigen» Mitbürger zu unterstützen.

Schon im frühen 19. Jahrhundert unterwarfen die bündnerischen Amtsstellen die Fahrenden einer rigo­rosen Kontrolle und bekämpften offen die fahrende oder halbsesshafte Lebens­weise der Jenischen. Die Gemeindebehörden ordneten die «Heimschaffung» der Bedürftigen oder (zuständigenfalls) deren «Versorgung» in kommunalen Armenhäusern bzw. in kanto­nalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.

Die staatliche Jenischenpolitik wurde durch weit in die Zivilgesellschaft hineinreichende Netzwerke mitgetragen. Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage be­fassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.

Das Projekt konzentriert sich auf drei Themenfelder: Auf die Jenischen als soziale und kulturelle Minderheit, auf das schweizerische Armen- und Fürsorgewesen und auf die Bündner Gemeinden. Untersucht werden die Politik gegenüber den Jenischen auf der lokalen bzw. kommunalen Ebene sowie die sozialen Beziehungen der Mitglieder der lokalen, dominanten Gesellschaft mit den Jenischen auf Gemeindeebene.

usw. .... lest doch auf der NFP51-Seite Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht) den Text von Dr. Georg Jäger im Original, worin (was ja auch nicht Thema seiner Arbeit war) tatsächlich nicht über die "Entstehung" der Jenischen geforscht wird, aber doch mit Aussagen wie "Schon im frühen 19. Jahrhundert" klar bleibt, dass es die Jenischen offensichtlich im Jahr 1800 schon gab...., wie lange und woher auch immer....

--Fäberer 21:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag zur "Gender-Problematik": Wie schon weiter oben klargestellt wurde, ist Guadench Dazzi männlichen Geschlechts. Er gehört der rätoromanisch sprechenden Minderheit der Schweiz an, was die rätoromanische Schreibweise des auch in deutscher Sprache nicht unbekannten Vornamens Gaudenz entspricht (im Gegensatz zu Gaudenzia). Dies nur als eine weitere kleine Illustration dessen, wie ungenau und liederlich der Akademiker Kiwiv seine Arbeit für diesen WP-Artikel macht.... --Fäberer 23:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein lic. phil. also, wie eine ausführlichere Recherche ergibt, und damit nicht Student, sondern Magister. Und "Guadench" ist also, wie der Wissende bekanntmacht, ein männlicher, kein weiblicher Vorname: beides scheint mir der Kern des Problems nicht zu sein. Die hochbombastische, zur übrigen Suada ganz gut passende, jedoch ehrabschneidende Überschrift "Diffamierungen, Unterstellungen, Verdrehungen" ist damit schlecht begründet. Der Benutzer möge mal den Mund nicht so voll nehmen ...--Kiwiv 09:23, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass in der souverän-nüchternen Antwort des Benutzers Kiwiv die Darlegung von Fäberer über das Buch "Puur und Kessler" als Ausfluss des Nationalfondsprojekt NFP51 unwidersprochen geblieben ist. Da alle Diskussionsbeitäge "weitere Beiträge" sind, habe ich die Überschrift konkretisiert.--Chalumeau 19:30, 19. Nov. 2008 (CET)Willi Wottreng

Die Überschrift enthielt Frechheiten. Daher strich ich und ersetzte durch Konsensfähiges. Bitte bei aller Verbundenheit mit der jenischen Sache (siehe weiland "Dem Volke dienen!") etwas konsensorientierter.--Kiwiv 20:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, mein Abschnittstitel war und ist jetzt wieder provokativ. Solange nicht schwerwiegende Gründe vorliegen, ist kein Benutzer berechtigt, die Diskussionsbeiträge eines andern Benutzers zu verfälschen. Denn eine Verfälschung stellt es dar, wenn ohne Rücksprache und Einverständnis der Inhalt / die Aussage eines Benutzerbeitrags verändert wird. Der Titel des Beitrags gehört genauso dazu wie die Unterschrift. Dass zuerst Kiwiv ([21]) und später Chalumeau ([22]) den Titel veränderten, habe ich, da ich mir der Brisanz des ursprünglichen Titels bewusst bin, stillschweigend, doch zähneknirschend hingenommen. Dass nun aber Kiwiv mit seinem "Coup" der Titelsetzung ([23]) offensichtlich und bewusst über meinen Beitrag einen Titel setzt, der das Gegenteil meiner Aussagen suggeriert ist ein Betrug, den nun ich nur noch mit einer "VM" (Permalink) in die Schranken zu weisen versuchen kann. --Fäberer 01:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ist am Schluss der letzten Diskussion zum Aufsatz von Guadench Dazzi nicht widersprochen worden, dass der Text als Teil der Schweizer Nationalfondsforschung einzustufen ist. Dies wird durch die Beteiligten bestätigt: Der Projektleiter dieses Teilprojektes im Rahmen des NFP-51, Georg Jäger, mailt auf entsprechende Anfrage: „Alle Beiträge des Buches sind im Rahmen des NFP 51 entstanden (Projekt des ikg/Projekt Sablonier und Meier). Was die Beschäftigung mit den Jenischen in Graubünden betrifft, so repräsentiert das Buch den neuesten Stand des Wissens. Du kannst mich jederzeit zitieren in dieser Sache.“ (Mail Georg Jäger, 6. Dezember 2008, an den Unterzeichneten). Auf dieser Basis habe ich einen Textbeitrag zum Thema eingefügt. An untergeordneter Stelle. --85.1.232.137 21:30, 29. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Keine Bedenkzeit hat Benutzer Kiwiv gebraucht, um meinen absolut sachlichen Beitrag über das Nationale Forschungprogramm NFP 51 zu revertieren. Ohne Begründung und unter pauschalem Hinweis auf frühere Diskussionen, die meinen Beitrag in keiner Weise widerlegen. Die Absicht ist klar: Benutzer Wottreng soll's noch einmal wagen, seine Formulierung neu einzubringen, dann wird wieder einmal wegen Vandalismus geklagt und gejammert. Was meinen die manchmal schnellen und gelegentlich unendlich langsamen Administratoren dazu ? (Oder wie das verantwortliche Personal hier heisst.) Da lachen ja die Hühner. Quintessenz ist, dass Benutzer Kiwiv, der dieses Lemma offenbar als Privateigentum ansieht, panische Angst hat, neue Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Und dagegen allerdings ist kein Argument gewachsen --85.0.222.101 23:03, 29. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Am 29. 12 um 22.39 Uhr hat Benutzer Kiwi meinen Beitrag vom selben Tag 21.33 Uhr eilig revertiert, als ob kein anderer das sehen dürfe und als handele es sich um einen Akt von Vandalismus. In Wirklichkeit ist der gestrichene Text ein sachlicher Beitrag, der zudem neue Elemente enthält 1. in der Formulierung, 2. in der Platzierung, 3. in der Begründung gegenüber einem früheren Vorschlag in gleicher Angelegenheit. Kiwiv geht darauf nicht ein. Er verweist statttdessen pauschal auf „Diskussion weiter oben“. Eine Diskussion, die meine Aussage nicht invalidiert hat, wonach es sich beim zitierten Aufsatz Dazzi im Buch“Puur und Kessler“ um ein Ergebnis im Rahmen des Nationalfondsprojekts NFP 51 und um Neuere Forschung handle (siehe dieselbe“ Diskussion weiter oben“, Kapitel „Zur Bedeutung neuerer Forschung“, namentlich Beitrag von Fäberer vom 19.11, 7.11 Uhr.) Ich habe mir deshalb erlaubt, meinen Beitrag unverändert wieder in den Text zu montieren. Ich fordere Kiwiv auf, das er sich der Diskussion stellt und sagt, warum das von mir eingebrachte Zitat nicht neuere Forschungsstand sein soll. Und ich erwarte von den Adminstratoren und Verantwortlichen, dass - wenn Sie hier einen Edit-War sehen - Sie die Seite allenfalls sperren, bevor mein Beitrag entfernt worden ist. Hier ist es Kiwiv, der unbegründet revertiert. Niemand hat auf diese Seite einen Monopolanspruch. --85.3.200.113 19:13, 30. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

In Kürze:

• Graubünden ist eine sehr kleiner Teil Europas. Selbst wenn Graubündener Forschungsergebnisse die Gültigkeit des allgemeinen Forschungskonsenses infrage stellten, so doch nur für eben Graubünden.
• Sie tun es aber selbst für diese kleine Region nicht. Die zwei zitierten Sätze machen die Feststellung, daß auch in Graubünden die "Jenischen" aus der Armut kommen und die migrierende Armut bildeten und z. T. heute noch bilden, in nichts zweifelhaft.

Nun ausführlich (Es handelt sich ausschließlich um Beiträge aus der bis dahin mit Herrn Wottreng und anderen Herren geführten Megadiskussion. Sie stammen von den Benutzern Otfried Lieberknecht und Kiwiv):--Kiwiv 20:22, 30. Dez. 2008 (CET)

„Daß die Ergebnisse der Hauptarbeit – der Dissertation [von Dazzi] – das Wissen über die Herkunft der migrierenden Armut im 18. Jahrhundert in Frage stellen werden, ist schon angesichts der Themenstellung (19. und 20. Jh.) mehr als fraglich. Das notgedrungen schmale Zwischenergebnis aber als einen neuen „aktuellen Forschungsstand“ zu bezeichnen, wäre ganz unbegründet und weit überzogen. [24]

Im Rahmen des NFP 51 vertritt als Projektleiter Georg Jäger eins von inzwischen 34 abgeschlossenen Forschungsprojekten. Es beschäftigt sich mit "Jenischen" und hat den Titel „Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert“.[25] Auch hier also geht es wiederum nicht um die Frühe Neuzeit, wohl aber um Armutsmigration. In der „Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht)“ ist von keiner anderen Migrationsursache die Rede als von Armut: „Die Gemeindebehörden ordneten die ‚Heimschaffung’ der Bedürftigen oder ... deren ‚Versorgung’ in kommunalen Armenhäusern bzw. in kantonalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.“, „Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage befassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.“ „Träger eines armen- und jenischenkritischen Diskurses“ sei die „Fürsorge“ gewesen. Die „Fürsorgepolitik“ habe Assimilationsdruck entfaltet. „Erkenntnisse über die Realität des Armen- und Fürsorgewesens“ ergäben am jenischen Beispiel Erkenntnisse über die Funktionsweise der Gemeinden. „In einer Zeit wachsender Probleme mit der ‚neuen’ Armut und der Tendenz, Armutsprobleme wieder vermehrt über die Fürsorge zu ‚lösen’“ sei „ein Blick in die frühere Armen-, Fürsorge und Minderheitenpolitik der Gemeinden sinnvoll.“

Aber wenn die Ergebnisse nun anders ausgefallen wären, als sie sich hier zeigen? Wenn, sagen wir mal mit den Worten des (merkwürdigen) Zitats, das Herr Wottreng vorträgt, „der Übergang vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwanderer“ nicht vom Rand eines sesshaften Existenzminimums in die obdachlose Armut, nicht von der sesshaften Armut ins migrierende blanke Elend geführt hätte, sondern auskömmlich lebende Graubündner Kaufleute oder gut beschäftigte Handwerksmeister sich in großer Zahl qua Suff, kriminelle Machenschaften oder aufgrund eines unwiderstehlichen Freiheitsdursts als „Einzelwanderer“ auf die Straße begeben hätten?

Der Aufsatz in dem Ausstellungsbuch und die Jäger-Studie thematisieren Graubünden. Die Schweizer Teilregion Graubünden ist eine von zahlreichen mittel- und westeuropäischen Landschaften mit „Jenischen“. Es ist nicht zu erkennen, inwieweit sich abweichende Erkenntnisse zur sozialen Herkunft Graubündner „Jenischer“, falls es sie geben würde, zu neuen Erkenntnissen über „Jenische“ in Mittel- und Westeuropa insgesamt verallgemeinern ließen.

Nein, es bleibt dabei, die Ergebnisse der Armuts- und der Migrationsforschung dürfen nicht ignoriert werden und es soll die Tür nicht geöffnet werden für verstiegene Überlegungen, denen der Nährwert fehlt. Der Leseempfehlung von Herrn Wottreng füge ich über die in den Anmerkungen genannte Literatur die folgenden zwei Schriften hinzu. Sie stammen nicht aus der Feder des wissenschaftlichen Nachwuchses (bei allem Respekt), sondern sind abgeschlossene solide und umfangreiche Forschungsarbeiten. Ihre Bezugsräume sind mit Österreich und Südwestdeutschland Kerngebiete der migrierenden Armut der Frühen Neuzeit. Da findet sich dann der „aktuelle Forschungsstand“: Gerhard Fritz, Eine Rotte von allerhandt rauberischem Gesindt. Öffentliche Sicherheit in Südwestdeutschland vom Ende des Dreißigjährigen Krieges bis zum Ende des Alten Reiche (= Stuttgarter historische Studien zur Landes- und Wirtschaftsgeschichte), Ostfildern 2004; Gerhard Ammerer, Heimat Straße. Vaganten in Österreich des Ancien Régime, Wien, München 2003.--Kiwiv 22:58, 4. Nov. 2008 (CET)

„Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben ... enthält irgendwo auf seinen dreißig Seiten unter anderem auch die Frage, ob schon alle Ursachen der Armutsmigration in Graubünden untersucht seien. Das hat nun NICHTS mit einem neuen Forschungsstand zu tun, der alle bis dahin in umfangreichen Forschungsarbeiten gewonnenen Einsichten hinwegfegen würde.“ (Kiwiv)

„Was die anhaltende Kontroverse zur "Herkunft" angeht, möchte ich all den Blödsinn, der ständig neu gegen Kiwiv vorgebracht wird, nicht erneut kommentieren müssen, nur so viel: die von Wottreng angeführte Stelle von Guadench Dazzi läßt nicht im geringsten erkennen, warum die Herleitung "vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung" irgendwie dadurch infrage gestellt sein sollte, daß der Übergang "vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwander" bisher nur ansatzweise erforscht sei: denn zu welchen Erkenntnissen sollte weitergehende Forschung letzterer Art denn gelangen können, die den herrschenden Ansatz infragestellen oder sogar widerlegen könnte? Daß solche Übergänge tatsächlich gar nicht stattgefunden hätten, oder nur bei exogenen Migranten stattfinden könnten, deren Integration mißlingt und die dann eben gleich mit der ganzen Familie wieder auf Wanderschaft gehen? Tatsächlich wird da doch ersichtlich ein real vielleicht bestehendes Forschungsdefizit geltend gemacht, dessen Behebung den Forschungsstand höchstens verbessern, aber unmöglich im Sinne einer derjenigen "Ursprungstheorien" revidieren könnte, die ja gerade nicht von Sozialwissenschaftlern und Historikern, sondern nur in außerwissenschaftlichen Kontexten (zu denen rechne ich hier mal großzügig auch die Rasseforschung nationalsozialistischer Prägung) vertreten wurden oder werden.

Ebenso ist der warnende Hinweis auf "die Gefahr, dass man die Jenischen als reines Fürsorge- und Unterschichtproblem betrachtet und dabei übersieht, dass es hier auch um traditionelle Lebensformen einer Bevölkerungsgruppe geht" in dieser forschungskritischen Attitüde offensichtlich nur rhetorischer Kitsch. Denn eine solche Gefahr ist weder dadurch gegeben, daß soziale Randgruppen aus der Verarmung einheimischer Bevölkerung hergeleitet werden, was ja keineswegs gegen die Traditionalität ihrer seither entwickelten Lebensformen spricht (auch Unterschichten haben solche), noch ist einer solchen Gefahr im geringsten vorgebeugt dadurch, daß man die betreffenden Gruppen mit exotischen oder vormodernen Ursprüngen aufhübscht. Ich kenne die fragliche Arbeit nicht und will ihre übrige Qualität nicht bewerten (gerade solche Aussagen zur Forschung gehen auch in ordentlichen Arbeiten oft daneben), aber es ist unerfindlich, wie mit diesen Aussagen begründet werden soll, warum der Artikel in dieser Hinsicht ergebnisoffener formuliert, und für welche alternativen Erklärungsansätze er dann offen gehalten werden soll. --84.60.198.132 03:27, 9. Nov. 2008 (CET) (Otfried Lieberknecht)"

Kurze Antwort auf nun reichlich lang gewordene Erwiderung von Benutzer Kiwiv 1. Graubünden ist gleichsam das Herzland der Schweizer Jenischen und was aus Studien hierüber geschlossen wird, darum von Relevanz darüber hinaus. 2. Es ginge nur darum, die auf Herkunft aus Armut fixierte Darstellung etwas zu öffnen und die Beschreibung der Merkmale einer Ethnie mindestens zu erwägen, die auch nichtjenische Forscher bei den Jenischen sehen. Oder minimal die Fragen zu referieren, die neuere Forschungen aufwerfen. Aber die dominanten Stimmen in Wikipedia – eigentlich ist es im Moment nur eine - scheinen wild entschlossen, nur die Rückführung auf Armut zuzulassen und Jenische nur als gesellschaftliche Gruppe von Nachkommen von Armen zu beschreiben. Letztlich als Minderwertige auch, dabei bleibe ich. 3. Eine ganze Reihe Feststellungen in diesem Text enthalten wegen dieser dogmatischen Grundhaltung schlicht Fehler. Herkunftsbeschreibung. Geschichte der Radgenossenschaft. Anerkennung. Verhältnis zu den Sinti. Sprache. u. a. Dies sei jedem Neueinsteiger gesagt. 4. Ich werde mich – abgesehen vom gelegentlichen Einspruch gegen Beleidigungen von Jenischen, die in letzter Zeit glücklicherweise etwas rarer geworden sind – darum künftig mit mehr Wirksamkeit wieder darauf konzentrieren, direkt über jenisches Leben zu recherchieren und publizieren. So wie ja eine ganze Zahl massgebliche Forscher zur jenischen Geschichte jedenfalls aus der Schweiz sich wohlweislich nie hier geäussert hat. Was indirekt etwas über die Qualität von Text und Diskussionsargumentarium aussagt. Meine Reverenz übrigens an die unermüdlich Widerstand leistenden Fäberer, Gamlo, Wikigraph. --85.3.64.187 21:41, 30. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Karte der jenischen Lebensräume

Hallo Olahus, kannst du bitte mal begründen, durch welche Quellen die behaupteten Lebensräume nachgewiesen sind?! Die Karte ist der reine Quatsch.--Kiwiv 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Ok, wo du Recht, hast hast du Recht! --Olahus 18:49, 25. Dez. 2008 (CET)

Bundesratsbeschluß

Guten Abend allerseits, ich machte einen kleinen Aenderungsvorschlag für den Abschnitt strafrechtliche Wertung, welcher die angeführte Quelle genauer wiedergibt (statt sie, wie in der bisherigen Version, ins Gegenteil zu verkehren). Für die Sichter meines Aenderungsvorschlags: Es kann nie schaden, die angeführten Quellen auch zu lesen. Mit den besten Wünschen für eine faire Diskussion im Jahr 2009 --Wikigraph 19:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Genau, bitte mal lesen, und zwar genau. Die angemerkte Formulierung ist in der Begründung der Vorlage enthalten. Sie ist im Beschluß nicht enthalten. Im Beschluß ist ausschließlich von Roma und Sinti die Rede. Da mag man den Herren mit der Aufnahme in die Begründung eine Freude gemacht habe, die aber nicht lange währte und hier nicht künstlich hochgehalten werden muß.

Und hier der Beschluß (siehe Anmerkung im Artikel):

"1. Der Bundesrat unterstützt vor dem Hintergrund des 65. Jahrestages des "Auschwitz-Erlasses" nachdrücklich die Absicht der Bundesregierung, das Denkmal für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma, dessen Errichtung 1992 entschieden wurde, nunmehr zu realisieren.

2. Der Bundesrat begrüßt die Absicht der Bundesregierung, den Brunnenrand des Denkmals mit dem vorliegenden Text zu versehen und um Informationstafeln mit einer Chronologie zu ergänzen.

3. Der Bundesrat befürwortet den vorliegenden Text der Chronologie, der auch dem Anliegen beider Opferverbände in größtmöglicher Weise Rechnung trägt.

4. Der Bundesrat verbindet damit die Hoffnung, dass auch in Anbetracht der politischen und moralischen Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland für ein würdiges Gedenken an diese Opfer der nationalsozialistischen Verbrechen nunmehr der Weg geebnet wird."

--22:47, 29. Dez. 2008 (CET)/Nachtrag: --Kiwiv 10:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Oberzensor Kiwiv, zu dessen Kritik ich mich, zuhanden der Administratoren, den Hinweisen von Fäberer, Gamlo, Willi Wottreng und anderen Freunden einer fairen Diskussion und eines informativen Eintrags anschliesse, hätte einfach korrigieren können: "in der Begründung des Bundesratsbeschlusses" statt "im Bundesratsbeschluss". Das wäre genauer gewesen. Tat er aber nicht. Vielmehr warf Kiwiv den ganzen Hinweis und das Zitat aus dem Text, ebenso den Hinweis auf den Umstand, dass Vertreter der Jenischen zur Grundsteinlegung des Mahnmals eingeladen wurden und dabei waren, letzterer Zensureingriff erfolgte ohne Begründung. Kiwiv zensiert solche Hinweise, weil er dagegen ist, die Freude der Jenischen über die Schritte zu ihrer Anerkennung als Opfer- und als Volksgruppe, welche die Bundesregierung und die Wissenschaft in Deutschland auch gegen Kiwivs lexikographische Aktivitäten tun und auch weiter tun werden, "künstlich hoch[zu]halten". Sie braucht nicht künstlich hochgehalten zu werden. Hingegen sollten diese Schritte lexikographisch festgehalten werden. Ich ersuche also Kiwiv, eine ihm genehme Formulierung des Umstands, dass die Jenischen seitens der Bundesregierung und des Bundesrats durchaus in den Diskurs um das Mahnmal einbezogen wurden und dabei als eigenständige Opfergruppe gewürdigt wurden, sowie des Umstands, dass Vertreter der Jenischen offiziell an der Grundsteinlegung des Mahnmals teilnahmen, zu formulieren und hochzuladen. Dies auch als geistige Vorbereitung auf weitere Schritte, die in diese Richtung erfolgen werden, und um sich doch allmählich daran zu gewöhnen, dass auch die Gruppe der Jenischen, wie andere Gruppen auch, respektiert werden muss. Administratoren, welche den Nerv haben, diese Diskussion zu verfolgen, ersuche ich, Kiwiv zur Ordnung zu rufen. --Wikigraph 16:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Es liegt nun mal leider auf der Hand, daß die Aufzählung der fraglichen Gruppen in der Begründung der Beschlußvorlage auf dem Weg zum Beschluß verändert wurde. Konkret, die "eigenständige Gruppe der Jenischen" wurde gestrichen. Die Aufzählung in der von wem auch immer formulierten Begründung des Antragstellers (Rheinland-Pfalz) war nicht mehrheitsfähig. So wie es nicht gelang, die Gruppe als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gleich Roma und Sinti in den Widmungstext einzubauen, welchen die wissenschaftliche Beratung der Politik, die fachlich ausgewiesenen Vertreter des Instituts für Zeitgeschichte in München und des Dokumentations- und des NS-Dokumentationszentrums (hier war es die renommierte Expertin Karola Fings) formulierten. Das hat natürlich inhaltliche Gründe. Die Behauptung, man sei verfolgt worden wie Roma und Sinti, es habe einen "Völkermord" an einem Volk der Jenischen gegeben usw., das findet dort eben keine Unterstützung. Da mag man sich auf der ja nur wunderlichen HP dieses wunderlichen "Jenischen Bunds" auch eine noch so gut zur Gleichsetzung "Roma, Sinti und Jenische" geeignete Variante des Auschwitz-Erlasses (dort mehr) zulegen. Es wäre naiv anzunehmen, daß die Fälschung im Fachdiskurs unbemerkt bliebe. Man spricht doch miteinander. Es fällt doch auf. Nein, ob nun hier oder woanders, m. E. dient es mehr, bei den Dingen zu bleiben, so wie sie nun einmal sind. Statt von Zensur zu reden, wenn Unzutreffendes gestrichen wird. Statt nun ausgerechnet hier verbal oder sonstwie rumzutricksen, in Diffamierungsbemühungen zu verfallen, sich rhetorisch aufzukröpfen usw. Kommt ja nichts bei rum. Besser sauber bleiben. Hm?--Kiwiv 16:53, 30. Dez. 2008 (CET)

• Vermerk zur Titulierung „Oberzensor“ durch Wikigraph: [26] (Gleiches gilt für einige weitere auf dieser Seite Aktive; bitte führt Diskussionen sachlich). Danke --:bdk: 08:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo,

warum steht in den Wikipedia-Artikel, dass die Jenischen bezüglich des Denkmahls erfolglos waren. Das ist doch eine veraltete Info. Mittlerweile hat sich so einiges geändert. Oder wird hier die Wahrheit bewußt unterschlagen?

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

Kommentierung der Kommentierung der Kommentierung usw.

Nachdem Benutzer:Kiwiv einen Abschnitt zum Nationalsozialismus im Artikel neu formulierte, kommentierte/korrigierte ihn Benutzer:Gamlo durch einen Literaturverweis, dem Benutzer:Kiwiv kommentierend/korrigierend einen Rezensionshinweis hinzufügte. Spätestens hier sollte es doch reichen, und es reichte ja auch, viele(!) Monate. Ich habe daher den nun wiederum die Rezension kommentierenden/korrigierenden Verweis von Benutzer:Gamlo auf eine weitere Rezension entfernt, um nicht noch wieder kommentieren/korrigieren zu müssen usw.

Über die unbegründete Streichung des Satzes "Sie [die von Benutzer:Gamlo eingefügte Literatur] bearbeitet die Realgeschichte bis 1938 nur fragmentarisch und danach gar nicht" gehe ich dabei kommentarlos hinweg.--Kiwiv 07:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Stellungsnahme Gamlos

Hier ein Zitat der von Kiwiv (s.h.)unterschlagen Rezension, über Arcangelis Arbeit zur jenische Verfolgungsgeschichte, von dem seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann um den aktuellen Forschungsstand verfälscht darzustellen Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Diese Aussage Wippermans passt natürlich nicht mit dem von mir zu Grund gelöschten Kiwi Postulat:"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."(s.h.) desweiteren versucht Kiwi aktuellste Forschungsergebnisse eines nationalen Forschungsprojektes(NFP)aus der Schweiz zu unterschlagen durch seine unentwegten Löschungen s.h wobei er sich auf eine allgemeine längst vergangene Diskussionsgeschichten beruft die dieses NFP Projekt gar nicht zum Gegenstand hatte. Das hat nichts mit Diffamierung zu tun sondern wie Wikigraph richtig feststellt mit Zensur, damit dem Leser des Artikel Jenische Forschungsergebnisse vorenthalten bleiben. Er betreibt auch keine Theoriefindung sondern stellt einseitig dar. Einem gewissenhaften Admin muss sich hierbei Fragen ob ihm die Neutralität eines Artikels am Herzen liegt oder die vermeintlichen Befindlichkeiten (s.h.) eines zu Recht als Zensor bezeichneten Beiträgers.Die von Kiwiv gewählte Überschrift: "Kommentierung der Kommentierung der Kommentierung usw.", dient zur Verschwurblung seiner Vorgehensweise an diesem Artikel und den Diskussionsinhalten. Gruss --Gamlo 16:29, 31. Dez. 2008 (CET)

Gamlo, für Dich gilt das Gleiche: Keine persönlichen Angriffe, bitte bleib sachlich.

Es hilft dem Artikel und dieser Diskussion nicht, wenn statt bestimmten Wortbeiträgen (was legitim wäre) eine Person selbst kritisiert oder sogar diskreditiert wird. Und dabei ist es völlig egal, wer wen als „Obertrottel“, „Oberfälscher“, „Oberpopulist“ oder eben als „Oberzensor“ bezeichnet. Sowas verschärft nämlich nur unnötig und völlig unkonstruktiv die hier eh schon mehr als schlechte Atmosphäre beim Thema Jenische. Bitte begreift dies daher als sehr ernst gemeinten Hinweis und „Ruf zur Ordnung“. --:bdk: 10:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Einen solchen "Ruf zur Ordnung" hat man leider vermisst, als Benutzer Kiwiv hier wiederholt über "Vereinsjenische" höhnte, was die Stimmung hier entscheidend verschlechtern musste. Ein Nichjenischer --85.1.237.125 12:00, 1. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Das mag sein, das mag nicht sein (länger Zurückliegendes interessiert hierbei jetzt nicht, egal wer evtl. was äußerte). – Wesentlich ist, dass mein Hinweis für alle und ab sofort gilt.

Nebenbei bemerkt: Eine Bezeichnung als „Oberzensor“, „Oberfälscher“ usw. ist schon für sich genommen eindeutig negativer Natur, während die Bezeichnung „Verbandsjenischer“ (ebenso wie „Nichtjenischer“ usw.) erstmal keinen eigenständigen negativen Beigeschmack hat (der entsteht ggf. erst durch den Kontext).

Also, ein letztes Mal: Bitte diskutiert sachlich und an Inhalten, nicht an Personen orientiert. Gruß --:bdk: 12:47, 1. Jan. 2009 (CET)

So ist es nicht. Ein Tsiganologe, der genau weiss, was er tut, weil er ein paar Bücher zum Thema geschrieben hat, kann nicht verächtlich "Verbandsjenische" austeilen, während der Administrator wegschaut, und wenns vorbei ist sagt ein Administrator: das ist Geschichte. Nicht im Lemma "Jenische", wo es weitgehend um Geschichte und um Herabsetzungen geht und wo es entscheidend ist, dass Jenische sich in Vereinen organisiert haben, um Unrecht gutzumachen. Der Ausdruck Zensor ist da vergleichsweise sachlich. Wenn Administratoren sich über die Parteien stellten, wäre hier einiges anders gelaufen. Sonst sprechen wir noch ein wenig über den Zeitpunkt von Seiten-Sperren. - Sorry für die fehlende Unterschrift im letzten Diskussionsbeitrag.--83.79.184.240 06:59, 2. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Willi, das gilt auch für Dich. ad personam-Beiträge zeigen lediglich, dass derjenige, der sie äußert, offenbar nicht gewillt ist, an der Sache zu diskutieren. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Zum Stellenwert der Denkmalsformulierung

In dem Text des, wie sein Titel lautet, "Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" heißt es einleitend:

"Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit [der Sinti und Roma] ..."

Es folgt dann nach einem Absatz:

"Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende."

Die Formulierung schließt eine Gleichsetzung mit Sinti und Roma im Sinne von "Vernichtung dieser Minderheit" nicht ein, sondern aus. Die Autoren des Textes "erwähnen" nicht nur irgendwie Jenische, nein, sie beschränken sich bewußt auf die Feststellung, daß "auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende" "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen" gewesen seien (natürlich "seien": indirekte Rede, Konjunktiv). Der von jenischen Vereinen vorgetragenen Behauptung des Ziels kollektiver Vernichtung ("Völkermord"/"Holocaust" an "den" Jenischen) stimmen sie nicht zu, sie widersprechen dem. Das geschieht nicht willkürlich, sondern folgt den Einsichten aller bisherigen Forschung. Nicht anders als die Nichtaufnahme der "eigenständigen Gruppe der Jenischen" in den Bundesratsbeschluß (s. o.).--Kiwiv 07:35, 31. Dez. 2008 (CET)

Kiwiv, genügt das nun endlich? Hier der Beginn der am 19. Dezember gehaltenen

„Rede des Bundesratspräsidenten Peter Müller, Ministerpräsident des Saarlandes, zum Gedenken zu Ehren der Opfer der Sinti, Roma und Jenischen

853. Sitzung des Bundesrates, 19. Dezember 2008

Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker hat am 8. Mai 1985 in seiner Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes formuliert:

Erinnern heißt, eines Geschehens so ehrlich ... zu gedenken, dass es zu einem Teil des eigenen Innern wird.

Davon ausgehend gehört es zur Erinnerungskultur des Bundesrates und damit zu den Traditionen dieses Hauses, dass wir jeweils in der letzten Sitzung im Dezember aller Sinti, Roma und Jenischen gedenken, die von den Nationalsozialisten gedemütigt, gequält und ermordet wurden.

Am 16. Dezember 1942, fast auf den Tag genau vor 66 Jahren, leitete der Reichsführer SS Heinrich Himmler mit dem sogenannten "Auschwitz-Erlass" den Versuch ein, die deutschen und die europäischen Sinti und Roma vollständig zu vernichten. Die vom nationalsozialistischen Staat organisierte Mordpolitik gipfelte in der Deportation von etwa 23 000 Sinti und Roma aus nahezu allen europäischen Staaten nach Auschwitz. Fast alle verschleppten Männer, Frauen und Kinder fielen in Auschwitz den unmenschlichen Lebensbedingungen zum Opfer oder mussten in den Gaskammern einen qualvollen Tod erleiden.

Heute weilen unter uns einige der Nachkommen derer, die dem Holocaust an Sinti, Roma und Jenischen zum Opfer fielen, und einige, die den versuchten Völkermord überlebt haben. Ich begrüße sie herzlich auf unserer Ehrentribüne ebenso wie die Vertreter des Zentralrates der Sinti und Roma, der Sinti Allianz Deutschland sowie des Vereins der Jenischen. Ihnen allen sage ich: Wir verneigen uns vor allen Sinti, Roma und Jenischen, die zu Opfern des nationalsozialistischen Völkermordes geworden sind. Wir stehen an der Seite derjenigen, die den Holocaust überlebt haben. Wir fühlen mit allen, deren Familienmitglieder oder Freunde von der nationalsozialistischen Diktatur verfolgt und ermordet worden sind.“

Dies als Hinweis zur immer noch vermissten korrekten Formulierung der Teilnahme auch Jenischer an der Feier, den Du unbegründet gestrichen hast.

--Wikigraph 17:17, 02. Januar 2009 (CET)

Nach drei Tagen Zuwarten biete ich die Hand zum Kompromiss mit der soeben geposteten Aenderung, die präzisierend ist und mit deren Streichung, o Administratores, immerhin der deutsche Bundesratspräsident aus dem hier lexigraphisch geschilderten Diskurs wegzensiert würde.

--Wikigraph 23:24, 05. Januar 2009 (CET)

Es geht überhaupt nicht um Gleichsetzungen. Jede von den Nazis verfolgte Gruppe sowie ihre Verfolgung hatte teils gleiche, teils unterschiedliche Züge. Es ging mir darum, hinzuweisen, dass die Jenischen von der Bundesregierung ins Prozedere um das Mahnmal einbezogen wurden, dass sie erwähnt wurden, dass sie begrüsst wurden. Und eben das streichen Kiwiv und die ihm zugeneigten Adminstratoren sofort wieder, ohne Begründung. Aber es war nun mal so, auch wenn es Kiwiv ärgert. Mir geht es ganz sicher nicht darum, verfolgte Gruppen und ihre Vertreter gegeneinander auszuspielen. Mir geht es darum, dass alle verfolgten Gruppen als solche anerkannt werden, ebenso wie alle einzelnen Opfer, und dass alle existierenden Volksgruppen als solche anerkannt und respektiert werden. Dazu war der Einbezug der Jenischen in die Denkmalsfeier und in die Rede des Bundespräsidenten ein Schritt, und dieser sollte lexigraphisch dokumentiert, nicht zensiert werden.

--Wikigraph 17:15, 13. Januar 2009 (CET)